PARA LUIS FERNANDO

Ya contestare brother

Ya contestare brother

Voy a tomar un examen de hebreo, y estoy ocupado, asi que me tomara tiempo.

Aunque lo que dijo Daniel que la biblia dice "Recordarás las palabras de Jesús "Dejad que los niños vengan a mí y no se lo impidáis". Esto es lo que hace la Iglesia." Esta sumamente errado.

Ahi no se esta hablando nada sobre el bautismo. Es mas bien, una interpretacion impuesta al texto.

Lucas 18:15-16 "15También le llevaban niños pequeños a Jesús para que los tocara. Al ver esto, los discípulos reprendían a quienes los llevaban.
16 Pero Jesús llamó a los niños y dijo: "Dejen que los niños vengan a mí, y no se lo impidan, porque el reino de Dios es de quienes son como ellos.
17 Les aseguro que el que no reciba el reino de Dios como un niño, de ninguna manera entrará en él."


Ahi no se esta hablando de pecado original, o de Bautismo.

Talves Daniel esta usando el Sensius Pleniur de la Escritura, pero con un poco de sentido comun, se puede ver que no hay lugar para hacer alegorias en este versculo. Simplemente no se esta hablando de Bautismo o paecado original aca.

En la antiguedad, los niños no tenian el status que ahora tienen, y por lo tanto, cuando un maestro se presentaba, sus padres llevavan a sus hijos para que este los tocara y les "impartiera" algun don divino. Esto se debia a que habia un gran grado de mortandad entre niños, y por eso es que vemos a los padres llevando a sus hijos.

Los discipulos, sabiendo la intencion que las gente generalmente tenia en estas ocasiones, no les parecia bien que estos niños estubieran cerca de Jesus.

Como he mencionado antes, este pasaje recalca la vision moral de Lucas, que aquellos que son despreciados por la sociedad, son tomados en cuenta por el Señor.

Existe un elipsis en griego que aun ayuda mas para refutar el punto de vista que este versiculo justifica que se bautizen niños, y mucho menos que dentro de una Iglesia esten guardados de dicho pecado. Si fuera asi, entonces Pablo se equivoco con los Corintios.

Talves despues pueda hablar mas al respecto.

Dios te bendiga Bro.

Luis Alberto Jovel.
 
Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Originalmente enviado por: toni


A lo primero esperaré que te conteste Jovel, pero esto ultimo no lo puedo pasar por alto.

Osea, que de aquellos niños con los que jugaba Jesus, si alguno murio en temprana edad y como que no fue bautizado de pequeño (no existe constancia biblica por ningún lado de tal practica y si la das que sea bien clara, eh?? nada de suposiciones por fa!!!), no se le pudo borrar el "pecado original" se fue irremediablemente pal infierno.

Patetico.


No puede decir tal cosa.

Si que la enseñanza de la Escritura es manifiesta. TODO hombre tiene pecado. Y sin fe/bautismo (y obras en concordancia con esa fe) no hay salvación.

Y dije que los niños aunque no hayan cometido pecado arrastran la naturaleza caída del hombre por el pecado original.

Esta es la fe de la Iglesia.

Y por ello, para borrarle el pecado original se los bautiza.


Pero te devuelvo la pregunta:

¿Qué dice tu fe respecto del destino final de los niños cuanto que no adhieren a la fe como los adultos, siendo pecadores?

DTB
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Daniel Brion dice a Toni:







¿Y que es lo que manifiesta "su hermana"? :confused:



Veamos si lo tienes claro ;)


Pssss !!!

Esa veleidad de reunirse "en las casas", mujer.

Es como manifestar que los cristianos "para ser mas apegados a la sana doctrina" debieran vestir túnicas porque así vestían los primeros. :cool:
 
Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Para 1516+1

Eludes mi pregunta, que le pasaría a cualquier niño de aquellos con los que jugó el Señor que hubiera fallecido sin ser bautizado??? porque te repito no hay constancia de tal práctica en aquella epoca por ningún sitio, si Dios lo hubiera creído indispensable para la salvación, pero que muy bien claro lo hubiera puesto.

Que que dice la Palabra de Dios???

"Dejad que los niños vengan a mi y no se lo impidais, porque de los tales es el Reino de los Cielos"
 
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Re: Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Originalmente enviado por: toni
Para 1516+1

Eludes mi pregunta, que le pasaría a cualquier niño de aquellos con los que jugó el Señor que hubiera fallecido sin ser bautizado??? porque te repito no hay constancia de tal práctica en aquella epoca por ningún sitio, si Dios lo hubiera creído indispensable para la salvación, pero que muy bien claro lo hubiera puesto.

No. No la he eludido. Te he manifestado la fe de la Iglesia. Y claro que no manifiesto que un niño no bautizado se condene por ello porque queda en la Misericordia de Dios.

Que que dice la Palabra de Dios???

"Dejad que los niños vengan a mi y no se lo impidais, porque de los tales es el Reino de los Cielos"

Si, yo tengo el mismo sentir que vos.

Pero te hago una pregunta:

¿A que edad es que el Señor comienza a exigirle al ser humano la fe para la salvación? ¿Será que debemos celebrar el Bar-Mitzvá?

Por eso la Iglesia sostiene la necesidad del bautismo de los niños para el perdón del pecado original y bajo la responsabilidad y el derecho de los padres a hacerlo, siguiendo el par de ejemplos del romano y el carcelero de los cuales la Escritura testifica que se bautizaron ello y "TODOS los de su casa" en lo cual se hace referencia también a los niños que hubiere.

Bendiciones
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Originalmente enviado por: daniel brion


No. No la he eludido. Te he manifestado la fe de la Iglesia. Y claro que no manifiesto que un niño no bautizado se condene por ello porque queda en la Misericordia de Dios.



Si, yo tengo el mismo sentir que vos.

Pero te hago una pregunta:

¿A que edad es que el Señor comienza a exigirle al ser humano la fe para la salvación? ¿Será que debemos celebrar el Bar-Mitzvá?

Por eso la Iglesia sostiene la necesidad del bautismo de los niños para el perdón del pecado original y bajo la responsabilidad y el derecho de los padres a hacerlo, siguiendo el par de ejemplos del romano y el carcelero de los cuales la Escritura testifica que se bautizaron ello y "TODOS los de su casa" en lo cual se hace referencia también a los niños que hubiere.

Bendiciones

Ah!! creía que los mandabai$ palinfierno au$toma$ticamente. ;)

Te devuelvo la pregunta, a que edad dejarás que tu hij@ se pueda quedar solo en casa??? ;)

Perdona pero ma$ bien pien$o que el bauti$mo de niño$ $irve para $o$tener de alguna manera a tu iglesia.. :rolleyes: el caso del carcelero ya te dije que no estaba nada claro, que no salieras con supocisiones humanas... sino con versiculos claros y directos, no hay constancia en la Biblia de que un niño fuera bautizado. ;)
 
Originalmente enviado por: daniel brion



Pssss !!!

Esa veleidad de reunirse "en las casas", mujer.

Es como manifestar que los cristianos "para ser mas apegados a la sana doctrina" debieran vestir túnicas porque así vestían los primeros. :cool:



¿Llamando veleidosos a los apóstoles y a los primeros cristianos?




Romanos 16:10-11, Fil 4:22, 1 Tim 3:15, 2 Tim 1:16, 2 Tim 4:13 y 4:19.



Y perseverando unánimes cada día en el templo, y partiendo el pan en las casas, comían juntos con alegría y sencillez de corazón, alabando a Dios, y teniendo favor con todo el pueblo. Y el Señor añadía cada día a la iglesia los que habían de ser salvos. (Hechos 2:36-47)



Los cristianos primitivos tenían dos formas de reunirse y congregarse.


1- En las casas

2- En el templo



¿Vas tu a "criticar" cuál era el sistema que tenían los primeros cristianos de congregarse?.


Iban al templo porque allí predicaban a sus hermanos judíos, pero el "culto" del partimento del pan (Eucaristía) lo hacían en las casas. ¿Te das cuenta, cuál es el origen de la forma de congregarse?


Ni tu estás capacitado para decirme a mí que yo me congrego mal, ni yo a tí; si el Señor te lleva a reunirte en una gran congregación, ¡¡¡ gloria a Dios !!!.........si a mi me lleva a hacerlo en una pequeña comunidad, que se reune en una casa, ¿quien eres tu para cuestionarlo?

Mas Salomón le edificó casa; 48si bien el Altísimo no habita en templos hechos de mano, como dice el profeta:
49 El cielo es mi trono,
Y la tierra el estrado de mis pies.
¿Qué casa me edificaréis? dice el Señor;
¿O cuál es el lugar de mi reposo?
50 ¿No hizo mi mano todas estas cosas? (Hechos 7:47-50)
 
Para 1517

Jovel me dice a traves de msn, que no entiende porque al él no le contestaste y que en cambio a mi hermana y a mi nos contestaste varias veces... se siente marginao por ti... o es que tus cortinas de humo, no son lo suficientemente grandes para tapar sus aportes.... ;) :D
 
Re: Ya contestare brother

Re: Ya contestare brother

Originalmente enviado por: Luis Jovel
Voy a tomar un examen de hebreo, y estoy ocupado, asi que me tomara tiempo.

Espero que pases con éxito la prueba.

Aunque lo que dijo Daniel que la biblia dice "Recordarás las palabras de Jesús "Dejad que los niños vengan a mí y no se lo impidáis". Esto es lo que hace la Iglesia." Esta sumamente errado.

Ahi no se esta hablando nada sobre el bautismo. Es mas bien, una interpretacion impuesta al texto.

Lucas 18:15-16 "15También le llevaban niños pequeños a Jesús para que los tocara. Al ver esto, los discípulos reprendían a quienes los llevaban.
16 Pero Jesús llamó a los niños y dijo: "Dejen que los niños vengan a mí, y no se lo impidan, porque el reino de Dios es de quienes son como ellos.
17 Les aseguro que el que no reciba el reino de Dios como un niño, de ninguna manera entrará en él."


Ahi no se esta hablando de pecado original, o de Bautismo.

En una exégesis "dura" es verdad que no se hace referencia. Pero acertas cuando decis:

Talves Daniel esta usando el Sensius Pleniur de la Escritura, pero con un poco de sentido comun, se puede ver que no hay lugar para hacer alegorias en este versculo. Simplemente no se esta hablando de Bautismo o paecado original aca.

En esto no estoy de acuerdo. El simple hecho de no recurrir al Bautismo para el perdon de los pecados en el caso de los niños es literalemente no llevar a esos niños hacia Cristo y dejarlos de lado, en estado de pecado por el pecado original que arrastran.

En la antiguedad, los niños no tenian el status que ahora tienen, y por lo tanto, cuando un maestro se presentaba, sus padres llevavan a sus hijos para que este los tocara y les "impartiera" algun don divino. Esto se debia a que habia un gran grado de mortandad entre niños, y por eso es que vemos a los padres llevando a sus hijos.

Los discipulos, sabiendo la intencion que las gente generalmente tenia en estas ocasiones, no les parecia bien que estos niños estubieran cerca de Jesus.

Como he mencionado antes, este pasaje recalca la vision moral de Lucas, que aquellos que son despreciados por la sociedad, son tomados en cuenta por el Señor.

Es por eso que esos "pequeños" debemos ser también nosotros los cristianos, para entrar en el Reino de los Cielos.

Existe un elipsis en griego que aun ayuda mas para refutar el punto de vista que este versiculo justifica que se bautizen niños, y mucho menos que dentro de una Iglesia esten guardados de dicho pecado. Si fuera asi, entonces Pablo se equivoco con los Corintios.

¿Guardados de pecado dentro de la Iglesia? Yo no he dicho eso. He manifestado que por el Bautismo se les borra el pecado original que aleja al hombre de Dios y se los restituye a la Gracia. Pero la naturaleza desviada del hombre, lo que llamamos concupiscencia, permanece hasta la muerte.

Talves despues pueda hablar mas al respecto.

Dios te bendiga Bro.

Luis Alberto Jovel.

Cuando gustes.

Y que Dios te bendiga a vos también.



Pd: Te pido disculpas por no responderte antes pero dado que tu redacción esta en tercera persona del singular y que en tu remate de la nota te dirijes a "Bro" (y como a los católicos no se les da ese trato SALVO HONROSAS EXCEPCIONES) es que dudé que estuviera dirigido a mí.

El mensaje de Toni respecto a que no te contestaba me movió ahora a hacerlo.
 
Sigo diciendo que al cualquier cosa se le llama contestar... :rolleyes:
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Originalmente enviado por: toni


Ah!! creía que los mandabai$ palinfierno au$toma$ticamente. ;)

Te conozco ya lo suficiente como para adivinar tu siguiente paso y tu próximo argumento. Era cantado que sería este.

Pues fíjate que SI hay aporte puesto que hay necesidades materiales que cubrir. Y como un fiel tiene derecho a recibir los Sacramentos GRATIS, tiene el deber de mantener el funcionamiento de la Iglesia, y el de hacer caridad con los necesitados vía Cáritas. COMO HACEN TAMBIEN TODOS LOS PROTESTANTES (sin mencionar a ningún avivado que los habrá dentro y fuera de la Iglesia)

Te devuelvo la pregunta, a que edad dejarás que tu hij@ se pueda quedar solo en casa??? ;)

Sabés que es mala educación responder una pregunta con otra. Así que espero tu respuesta ya que pregunté primero: ¿a qué edad Dios les exije la adhesión por la fe para la salvación?

Perdona pero ma$ bien pien$o que el bauti$mo de niño$ $irve para $o$tener de alguna manera a tu iglesia.. :rolleyes: el caso del carcelero ya te dije que no estaba nada claro, que no salieras con supocisiones humanas... sino con versiculos claros y directos, no hay constancia en la Biblia de que un niño fuera bautizado. ;)

Pudes creer lo que quieras. De lo que abunda en el corazón habla la boca, como dice la Escritura.

Y ya te dí suficientes razones sobre la necesidad del bautismo que abonan que aunque no estuviere claro (que para mi lo esta) en el caso del carcelero, la necesidad del Bautismo para el perdón del pecado original es clara.

Bendiciones
 
Esto lleva a discutir la naturaleza de la Escritura

Esto lleva a discutir la naturaleza de la Escritura

Tome un momento de descanso, puesto que las letras hebreas son muy pequeñas, y casan la vista.

En fin, Daniel, tu dices:
¿Guardados de pecado dentro de la Iglesia? Yo no he dicho eso. He manifestado que por el Bautismo se les borra el pecado original que aleja al hombre de Dios y se los restituye a la Gracia. Pero la naturaleza desviada del hombre, lo que llamamos concupiscencia, permanece hasta la muerte.

Pero eso que afirmas, como lo afirmaste ya arriba en tu respuesta, esta basado en una lectura del Sensus Plenior que vos aplicabas.

Desde el punto que ustedes los Católicos Romanos toman este punto de vista autoritativo, mientras que nosotros los Evangélicos Protestantes no, puesto que nosotros no nos atrevemos a hablar por Dios, o mejor dicho, como dice el mismo Pablo: 1 Corintios 4
6 Hermanos, todo esto lo he aplicado a Apolos y a mí mismo para beneficio de ustedes, con el fin de que aprendan de nosotros aquello de "no ir más allá de lo que está escrito". Así ninguno de ustedes podrá engreírse de haber favorecido al uno en perjuicio del otro.”

Si los apóstoles usaron el Sensus Plenior, fue porque fueron inspirados por Dios. Desde el hecho de que se usa la Escritura para definir toda doctrina o fe, es porque creemos en esa inspiración. Ahora, nosotros no tenemos tal inspiración, aunque en tu Institución se crea que si. De hecho, en ves de dar encíclicas, mejor seria escribirle mas a la Biblia. Pero al menos creo que tienen suficiente conciencia para no meterse en ese problema.

En fin, esto se torna en cuestión de donde sacamos la autoridad de nuestras doctrinas. Como evangélico, yo solo me baso en la Escritura, aunque no niego que mi cultura y crianza influyen. Pero todo esto tiene que ser subyugado a la Escritura, y no subyugar la Escritura de Dios a nuestros pensamientos, por muy buenos que nos suenen.

Así que como mi única fuente de Autoridad es la Escritura, yo veo que lo que vos consideras que pasa en el Bautismo, no es exegeticamente posible, y es mas bien hacer acrobacia con el texto, y dices algo que el escritor inspirado nunca quiso decir. Por eso te llame a tu atención el versículo de I Corintios.

Luis A. Jovel
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Originalmente enviado por: daniel brion


1517 dice:Te conozco ya lo suficiente como para adivinar tu siguiente paso y tu próximo argumento. Era cantado que sería este.

toni dice: Era cantado porque da la casualidad que es el mas razonable de todos, a ver y cual según tu será el siguiente??? ;)

1517 dice: Pues fíjate que SI hay aporte puesto que hay necesidades materiales que cubrir. Y como un fiel tiene derecho a recibir los Sacramentos GRATIS, tiene el deber de mantener el funcionamiento de la Iglesia, y el de hacer caridad con los necesitados vía Cáritas. COMO HACEN TAMBIEN TODOS LOS PROTESTANTES (sin mencionar a ningún avivado que los habrá dentro y fuera de la Iglesia)

Toni dice: Se puede cobrar por cualquier cosa, menos por la "supuesta" salvación del hombre, eso en nada os diferencia de los mercaderes del Templo, eso antes de tu famoso 1517 la gente se lo tragaba tó!


1517:Sabés que es mala educación responder una pregunta con otra. Así que espero tu respuesta ya que pregunté primero: ¿a qué edad Dios les exije la adhesión por la fe para la salvación?

Toni dice: Te doy nombres de muchos mal educados católicos que hicieron lo mismo que tu denúncias??? :rolleyes: ;) :D



1517: Pudes creer lo que quieras. De lo que abunda en el corazón habla la boca, como dice la Escritura.

Toni dice: Se cree el ladrón que todos son de su misma condición.

1517:Y ya te dí suficientes razones sobre la necesidad del bautismo que abonan que aunque no estuviere claro (que para mi lo esta) en el caso del carcelero, la necesidad del Bautismo para el perdón del pecado original es clara.

Toni dice: olvidaste decir que todas ellas son de hombres y que en nada se parecen a las que nos dejaron los apostoles, no es clara la cita del carcelero, porque si bien entiendo que toda su casa fué salva, nadie nos esplica si tenía hijos o no y las edades de estos, tu creeras lo que te interese y lo contrario, el texto como te dije al principio no es nada claro, ni CONTUNDENTE!!!!

Para mi forma de ver, no se puede hacer un dogma con tan poco fundamento, todo lo que el Señor consideró importante, nos lo dejó lo suficientemente claro.

 
Como dijo Jetonius en otro aporte

Como dijo Jetonius en otro aporte

Por tanto, en ausencia de una declaración explícita de que se incluyesen infantes, permanece en pie el hecho de que el bautismo es para quienes se arrepienten y creen en Jesucristo. Y la evidencia indirecta de la abrumadora mayoría de los pasajes en cuestión muestran que los bautizados eran convertidos.

Jetonius
 
Originalmente enviado por: Maripaz

Ni tu estás capacitado para decirme a mí que yo me congrego mal, ni yo a tí; si el Señor te lleva a reunirte en una gran congregación, ¡¡¡ gloria a Dios !!!.........si a mi me lleva a hacerlo en una pequeña comunidad, que se reune en una casa, ¿quien eres tu para cuestionarlo?


Francamente no te cuestiono tu método de congregarte. Nuestras diferencias pasan por otro lado. Simplemente noto que tal vez crees que la razón de reunirte en casas como lo hacían los primeros cristianos es para ser "mas fiel" porque haces lo que hacían los antiguos.

Por ello la humorada de vestir túnica......

Eso sí me parece falso: lo de "mayor fidelidad" por hacer lo mismo que los primeros cristianos.

Bendiciones
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Para ahorrar vana palabrería.

Según entonces la doctrina evangélica asumo que el bautismo es para el perdon de los pecados (credo niceno-constantinopolitano). Asumo también que el hombre sin la adherencia a la fe (marginemos el tema de las obras de momento) y el bautismo alcanza salvación.

Entonces ¿qué ocurre con los niños?

Ya expresaste la cita de que de ellos es el Reino de los Cielos y Jovel nos explicitó que el contexto no es el Bautismo ni la salvación.

Entonces:

¿Cuál es el destino de los niños muertos ya que TODOS tenemos pecado?

Claro esta que te exijo citas bíblicas "CONTUNDENTES" (como te gusta decir).

DTB
 
Re: Esto lleva a discutir la naturaleza de la Escritura

Re: Esto lleva a discutir la naturaleza de la Escritura

Originalmente enviado por: Luis Jovel
Tome un momento de descanso, puesto que las letras hebreas son muy pequeñas, y casan la vista.

En fin, Daniel, tu dices:
¿Guardados de pecado dentro de la Iglesia? Yo no he dicho eso. He manifestado que por el Bautismo se les borra el pecado original que aleja al hombre de Dios y se los restituye a la Gracia. Pero la naturaleza desviada del hombre, lo que llamamos concupiscencia, permanece hasta la muerte.

Pero eso que afirmas, como lo afirmaste ya arriba en tu respuesta, esta basado en una lectura del Sensus Plenior que vos aplicabas.

Desde el punto que ustedes los Católicos Romanos toman este punto de vista autoritativo, mientras que nosotros los Evangélicos Protestantes no, puesto que nosotros no nos atrevemos a hablar por Dios, o mejor dicho, como dice el mismo Pablo: 1 Corintios 4
6 Hermanos, todo esto lo he aplicado a Apolos y a mí mismo para beneficio de ustedes, con el fin de que aprendan de nosotros aquello de "no ir más allá de lo que está escrito". Así ninguno de ustedes podrá engreírse de haber favorecido al uno en perjuicio del otro.”

Si los apóstoles usaron el Sensus Plenior, fue porque fueron inspirados por Dios. Desde el hecho de que se usa la Escritura para definir toda doctrina o fe, es porque creemos en esa inspiración. Ahora, nosotros no tenemos tal inspiración, aunque en tu Institución se crea que si. De hecho, en ves de dar encíclicas, mejor seria escribirle mas a la Biblia. Pero al menos creo que tienen suficiente conciencia para no meterse en ese problema.

En fin, esto se torna en cuestión de donde sacamos la autoridad de nuestras doctrinas. Como evangélico, yo solo me baso en la Escritura, aunque no niego que mi cultura y crianza influyen. Pero todo esto tiene que ser subyugado a la Escritura, y no subyugar la Escritura de Dios a nuestros pensamientos, por muy buenos que nos suenen.

Así que como mi única fuente de Autoridad es la Escritura, yo veo que lo que vos consideras que pasa en el Bautismo, no es exegeticamente posible, y es mas bien hacer acrobacia con el texto, y dices algo que el escritor inspirado nunca quiso decir. Por eso te llame a tu atención el versículo de I Corintios.

Luis A. Jovel

Gracias Luis, por tu tiempo.

Vamos por parte. Creo haber mencionado que la cita de las palabras del Señor respecto de que dejen que los niños vayan a El no es el justificativo escriturario del bautismo de los niños sino que ha sido un elemento adicional que yo particularmente he señalado. Pero aún si lo quitara la Doctrina es la misma puesto que no se basa en este texto.

Ahora bien, si te refieres al pecado original eso si es escriturario ¿o no lo crees?.


Te formulo ahora una pregunta: si crees en el pecado original, y que si solo por la adhesión a la fe (dejando de lado las obras) se alcanza la salvación, cosa que por su edad el niño no puede hacer, ¿cuál es el destino eterno que aguarda a un niño si fallece?

Tal vez por este camino logremos destrabar la cuestión.


Por último, ya sabes las diferencias que mantenemos respecto del Sola Scriptura protestante y del peso de la Tradición Apostólica en la Iglesia. Si quieres debatir del tema ya hay un epígrafe abierto a tal efecto.

Dios te bendiga
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre Juan 3:5

Originalmente enviado por: daniel brion
Para ahorrar vana palabrería.

Según entonces la doctrina evangélica asumo que el bautismo es para el perdon de los pecados (credo niceno-constantinopolitano). Asumo también que el hombre sin la adherencia a la fe (marginemos el tema de las obras de momento) y el bautismo alcanza salvación.

Entonces ¿qué ocurre con los niños?

Ya expresaste la cita de que de ellos es el Reino de los Cielos y Jovel nos explicitó que el contexto no es el Bautismo ni la salvación.

Entonces:

¿Cuál es el destino de los niños muertos ya que TODOS tenemos pecado?

Claro esta que te exijo citas bíblicas "CONTUNDENTES" (como te gusta decir).

DTB

Unas breves notas:

Quién debe bautizarse?

Es claro que todos cuanto crean en Cristo deben bautizarse. Aquellos que llegan a ser sus discípulos deben ser bautizados y se les debe ensañar todo lo que Jesús mandó (Mateo 28: 16- 20). Después de que Pedro hubo proclamado las buenas nuevas de salvación en el día de Pentecostés, les preguntaron a él y a los demás Apóstoles: “Hermanos, ¿qué haremos?”. La respuesta de Pedro fue: “Arrepentíos y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados, y recibiréis el don del Espíritu Santo” (Hechos 2: 37-38). Como dice Brooks:
“Los sermones cristianos más primitivos, ..., convocaron al bautismo como el acto externo que representaba la decisión interna. La exigencia de Pedro del bautismo [cristiano] tenía continuidad con el bautismo de Juan pues ambos expresaban la nueva relación del individuo con Dios y su reino. La diferencia significativa, empero, era la relación que Pedro estableció con la vida, la muerte y la resurrección de Jesús.” [5]
La misma secuencia, es decir, primero creer y a continuación ser bautizado, se observa en Samaria y en el caso del ministro etíope (Hechos 8:12, 26-39). Lo mismo se observa luego de que Pedro predicase el Evangelio en casa del centurión Cornelio (Hechos 10: 44-48). Allí el Apóstol exclamó: “¿Puede acaso alguno impedir el agua, para que no sean bautizados estos que han recibido el Espíritu Santo lo mismo que nosotros?”
¿Qué hay del bautismo de bebés?

En comparación con el claro mandato de bautizarse para quienes se arrepienten y creen en Jesús, la cuestión de si los niños demasiado pequeños como para entender el Evangelio han de ser bautizados. Este ha sido tema de controversia por siglos [6].
Debe tenerse en cuenta que la mayor parte de las Iglesias cristianas históricas, como la de Roma, las Orientales, la Luterana, la Reformada, la Presbiteriana y otras, practican el bautismo infantil. Una de las mejores defensas del bautismo infantil es la escrita por Michael Green [7]. Los principales argumentos a favor de esta práctica son:
1. El bautismo es un signo o sacramento del Nuevo Pacto, como la circuncisión lo era del Antiguo Pacto. Ya que todos los bebés varones eran circuncidados, de igual modo y por analogía todos los hijos de cristianos deben ser bautizados.
2. Jesús llamó hacia sí a los niños pequeños y amonestó con extrema severidad a los discípulos por intentar impedírselo (Marcos 10: 13-16).
3. En el libro de Hechos hay varios casos de personas que creyeron y se dice que fueron bautizados “con toda su casa” (Lydia, Hechos 16: 14-15; el carcelero de Filipos, Hechos 16: 30-34); compárese también 1 Corintios 1:16, “la casa de Estéfanas.”
4. El bautismo infantil es testimoniado en la Iglesia por lo menos a partir de principios del tercer siglo, y es practicado por muchas denominaciones cristianas.
Por otra parte, quienes nos oponemos al bautismo infantil señalamos que:

1. El Nuevo Pacto tiene tanto similitudes como diferencias con el Antiguo Pacto. Por tanto, hay que ser muy cauteloso con el razonamiento por analogía. Por ejemplo, una diferencia obvia es que la circuncisión era aplicable sólo a los varones, en tanto que el bautismo cristiano es para hombres y mujeres por igual. Además, los mismos que invocan esta analogía habitualmente rechazan la noción de que el bautismo deba diferirse, como la circuncisión, hasta el octavo día de vida. Finalmente, si bien los hijos de padres cristianos en un sentido participan de las bendiciones de éstos (Hechos 2:38; 1 Corintios 7:14), no queda en absoluto claro que ello sólo se cumpla a condición de que los niños sean bautizados.
2. Jesús ciertamente llamó hacia sí a los niñitos, pero no los bautizó ni mandó que fuesen bautizados. De hecho, es obvio y sugestivo que no existe ninguna instrucción explícita acerca del bautismo infantil en todo el Nuevo Testamento. Quienes propician esta práctica deben basarse en conjeturas y presuposiciones.
3. Hay que notar que en los textos que hablan de Lidia, Cornelio o Estéfanas la palabra griega oikia (“casa”) indica más que los familiares, ya que habitualmente se incluye también los sirvientes. Quienes propician el bautismo infantil suponen que había pequeñitos en las “casas” de Lidia, Cornelio o Estéfanas, pero no hay ningún indicio cierto de que esto fuese así. Nada sabemos del estado civil de Lidia. En casa de Cornelio, Pedro dijo que debían bautizarse quienes habían creído, y sobre quienes había manifiestamente descendido el Espíritu Santo. Ignoramos si el carcelero de Filipos tenía hijos y si así era, qué edades tenían. De todos modos, Lucas afirma en Hechos 16:34 que el hombre se regocijó “con toda su casa que había creído en Dios”, lo cual obviamente no es aplicable a los bebés.
4. Se sabe que en tiempos post-apostólicos se introdujeron prácticas bautismales que eran propias del período apostólico. Una fue la costumbre de demorar el bautismo hasta que la muerte fuese inminente (por la noción errónea de que no tendría perdón ningún pecado cometido después del bautismo). Otra fue la introducción de un largo período de instrucción entre la profesión de fe y el rito bautismal, juntamente con complejos ritos carentes de respaldo neotestamentario. Por tanto, el solo hecho de que se practicase el bautismo infantil hacia fines del segundo o principios del tercer siglo no es fundamento suficiente como para considerar tal práctica de origen apostólico. La primera indicación clara acerca del bautismo infantil –a favor- se encuentra en el tratado sobre prácticas eclesiásticas de Hipólito de Roma titulado “La Tradición Apostólica” [8]. Pero la segunda alusión , en contra de tal práctica, aparece en el escrito deTertuliano de Cartago, “Sobre el bautismo” [9]. Ambos documentos datan del siglo III.
¿Qué significa el bautismo?

La significación del bautismo podría resumirse como sigue:
1. Es un acto de obediencia que todo cristiano debe tomar muy seriamente. Jesucristo mandó que todo aquel que llegase a ser su discípulo fuese bautizado (Mateo 28: 16-20).
2. Es un acto que expresa el propósito de ser limpio del pecado y puro para con Dios (1 Pedro 3:21).
3. Es un acto que nos identifica con Jesucristo en su muerte y en su nueva vida de resurrección (Romanos 6).
4. Es un acto que significa ser incorporado al Cuerpo de Cristo, la Iglesia, y da entrada a la paticipación plena en la fraternidad cristiana (Efesios 4:4-6).
Asimismo, y teniendo en cuenta todo lo anterior, el bautismo puede considerarse un testimonio público de nuestro compromiso de seguir a Cristo.
Relación entre la regeneración, el bautismo con agua y el bautismo en el Espíritu Santo
Ya que el bautismo es un signo externo de una gracia interior, no hay una relación simple y unívoca entre estos acontecimientos. En el Nuevo Testamento, quienes se arrepienten y creen en Cristo son bautizados, pero ya que tanto la confesión como el rito del bautismo en sí mismo son actos externos, ellos no garantizan de manera absoluta que la obra interna de la gracia esté presente. Por ejemplo, no fue así en el caso de Simón el Mago (Hechos 8:13-25). Los samaritanos fueron bautizados en agua primero y recibieron el Espíritu Santo después. Por el contrario, Cornelio y los suyos primero recibieron el Espíritu Santo y luego fueron bautizados.
Sin embargo, por el modo en que el asunto se presenta en la predicación apostólica, F.F. Bruce está en lo cierto al afirmar: “El bautismo es el signo externo y visible del arrepentimiento y la fe. En la era apostólica el signo externo estaba en general tan inmediatamente asociado con la gracia interior y espiritual que se podía hablar de ambos como partes componentes de una única experiencia, o por una especie de metonimia, lo que era estrictamente cierto de una podía predicarse de la otra.” [10]
Esto permite explicar pasajes como Hechos 22:16, donde Pablo narra su propia experiencia de conversión; se le dijo: “Ahora, pues, ¿por qué te detienes? Levántate, bautízate y lava tus pecados invocando su nombre.” Bruce observa: “Pablo, siendo un hombre inteligente, sabría que la aplicación externa de agua a su cuerpo no podría, en sí misma, quitar sus pecados; entendería que su bautismo en agua era la señal externa y visible de su purificación del pecado, interior y espiritual , por la gracia de Dios, una purificación que hizo propia por la fe.” [11]
De igual modo, Tito 3:4-7 puede entenderse en el mismo sentido: “Pero cuando se manifestó la bondad de Dios, nuestro Salvador, y su amor para con la humanidad, nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, por el lavamiento de la regeneración, y por la renovación en el Espíritu Santo [griego, dia loutrou palingenesias kai anakainöseös pneumatos hagiou], el cual derramó en nosotros abundantemente por Jesucristo, nuestro Salvador, para que, justificados por su gracia, llegáramos a ser herederos conforme a la esperanza de la vida eterna. “ (ver también Romanos 5 y 8).

¿Es el bautismo necesario para la salvación?
La Iglesia Católica Apostólica Romana es el defensor más conspicuo de la noción de que el bautismo es necesario para la salvación. El reciente “Catecismo de la Iglesia Católica” (1992) afirma: “El santo Bautismo es el fundamento de toda la vida cristiana, el pórtico de la vida en el Espíritu (‘ vitae spiritualis ianua’) y la puerta que abre el acceso a otros sacramentos. Por el Bautismo somos liberados del pecado y regenerados como hijos de Dios, llegamos a ser miembros de Cristo y somos incorporados a la Iglesia y hechos partícipes de su misión.” [12].
Según la doctrina romana, los sacramentos en general no son solamente signos externos de la gracia interior, sino que son los medios por los cuales se confiere la gracia; es decir que contienen en sí la gracia que simbolizan, cuando se los imparte y recibe apropiadamente [13]. En lo que se refiere al bautismo, el nuevo Catecismo sostiene que “El Señor mismo afirma que el Bautismo es necesario para la salvación (cf Jn 3,5).” [14]. Sin embargo, el sincero anhelo de ser bautizado es considerado equivalente, a los efectos de la salvación, al sacramento mismo en los casos en que éste es imposible. Tal el caso, por ejemplo, de quien muere mártir sin posibilidad de bautizarse –es el llamado “bautismo de sangre”- o el de un adulto que es impedido por la muerte o un obstáculo insuperable, pero que de veras deseaba bautizarse [15].
El problema del destino de los niñitos que mueren sin haber sido bautizados no es respondido de manera consistente por el romanismo. En efecto, el nuevo Catecismo afirma que la Iglesia “sólo puede confiarlos a la misericordia divina”, confiando “en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin Bautismo” [16]. Esta declaración es muy sorprendente, ya que por siglos se ha sostenido como doctrina de fe que “las almas que salen de esta vida en estado de pecado original están excluidas de la visión beatífica de Dios” [17]. En otras palabras que las almas de los niños que morían en pecado original –es decir, sin ser bautizados- quedaban excluidas de la bendición de contemplar a Dios. Adicionalmente, al menos dos concilios generales de occidente (llamados ecuménicos por Roma), a saber el IV Concilio de Lyon (1274) y el Concilio de Florencia (1438-1445) establecieron dogmáticamente que quienes mueren en pecado original van al infierno: “Pero las almas de aquellos que mueren en pecado mortal actual o con solo el original, bajan inmediatamente al infierno, para ser castigadas, si bien con penas diferentes” [18]. Hasta hace muy poco, se enseñaba que los niños sin bautizar iban a un lugar, el limbo (limbus infantium) donde podrían gozar la mayor felicidad natural, pero eran excluidos de la presencia de Dios. He aquí lo que dice un compendio publicado en 1973:
“EL LIMBO. – Los párvulos que han muerto sin el bautismo no van al paraíso terrenal (Benedicto XII, [Denzinger] 534), sino al llamado «limbo de los párvulos» (Pío VI, [Denzinger] 1526 ). Carecen de la visión de Dios, pero no sufren la pena de fuego (Inocencio III, [Denzinger] 410).” [19]
Sin embargo, ahora la Iglesia de Roma soslaya silenciosamente su enseñanza de siglos y se limita a declarar que solamente confía a los niñitos a la misericordia de Dios. El hasta ahora famoso limbo ni aparece en el índice alfabético del nuevo Catecismo firmado por Juan Pablo II.
En realidad. importantísimo como es el bautismo, en ninguna parte del Nuevo Testamento se lo declara como necesario para la salvación. Los requisitos que son consistentemente presentados como imprescindibles son el arrepentimiento del pecado y la fe en Jesucristo.

Juan 3:5
Este texto es el apoyo más importante para la doctrina de la regeneración bautismal, esto es, la noción de que el sacramento mismo del bautismo efectúa la regeneración o nuevo nacimiento en Cristo. Por tanto, es conveniente examinar cuidadosamente este texto.
“Había un hombre de los fariseos que se llamaba Nicodemo, dignatario de los judíos. Este vino a Jesús de noche y le dijo:
- Rabí, sabemos que has venido de Dios como maestro, porque nadie puede hacer estas señales que tú haces, si no está Dios con él.
Le respondió Jesús:
- De cierto, de cierto te digo que el que no nace de nuevo [o de lo alto] no puede ver el reino de Dios.
Nicodemo le preguntó:
- ¿Cómo puede un hombre nacer siendo viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre y nacer?
Respondió Jesús:
- De cierto, de cierto te digo que el que no nace del agua y del Espíritu no puede entrar en el reino de Dios. Lo que nace de la carne, carne es; y lo que nace del Espíritu, espíritu es. No te maravilles de que te dije: «Os es necesario nacer de nuevo». El viento sopla de donde quiere y oyes su sonido, pero no sabes de dónde viene ni a dónde va. Así es todo aquel que nace del Espíritu.
Le preguntó Nicodemo:
- ¿Cómo puede hacerse esto?
Jesús le respondió:
- Tú, que eres maestro de Israel, ¿no sabes esto? ...” (Juan 3: 1-10).
El contexto inmediato de este encuentro es la primera Pascua celebrada durante el ministerio terrenal del Señor (Juan 2:13-25). Jesús acababa de anunciar veladamente su resurrección (versículo 19). Nicodemo se convenció de que Dios estaba con Cristo y fue a verle de noche.
Jesús le dijo que aquellos que desean entrar en el reino de Dios deben nacer “de nuevo” o “de lo alto.” El texto griego dice “ean më tis gennëthei anöthen” (si uno no recibe el nacimiento de lo alto, versículo 3) y “gennëthëi ex hydatos kai pneumatos” (nacimiento de agua y Espíritu, versículo 5). La palabra anöthen puede significar tanto “de nuevo” (Gálatas 4:9), como “de lo alto” (Santiago 1:17; 3: 15,17). Evidentemente Nicodemo entendió lo expresado por Jesús en el primer sentido, pero las palabras del Señor en el versículo 31 indican que él quiso decir primariamente “de lo alto.” En otros términos, nada menos que un nacimiento de lo alto, es decir, de Dios mismo, puede permitirle a alguien tener parte en el reino de los cielos.
El mismo pensamiento se encuentra en Juan 1:12-13, “Mas a todos los que le recibieron, a quienes creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios. Estos no nacieron de sangre, ni por voluntad de carne, ni por voluntad de varón, sino de Dios.” También aparece reiteradamente en la primera epístola de Juan (1 Juan 2:29; 3:9; 4:7; 5:1,4,18).
Quienes afirman que las palabras de Jesús eran fundamentalmente una referencia al bautismo con agua pasan por alto los siguientes hechos:
1. El propio bautismo de Jesús en ninguna parte se pone como modelo para el bautismo de sus discípulos. Como se demostró antes, el bautismo del Señor fue una señal de su identificación con la raza humana, preparatoria de la obra de redención que él cumpliría más tarde en la cruz.
2. Es notable que el Evangelio de Juan sea el único que no contiene un relato del hecho preciso del bautismo de Jesús. Por tanto, su propio bautismo no es parte del contexto inmediato del pasaje.
3. Jesús se dirigió a Nicodemo teniendo en cuenta que éste era un maestro, alguien bien versado en el Tánaj (el Antiguo Testamento: el Pentateuco, los Profetas y los Escritos). De aquí que la declaración del Señor de la absoluta necesidad de nacer del agua y del Espíritu debe entenderse en esta luz, y debería haber traído a la mente de Nicodemo textos como Zacarías 13:1; Jeremías 33:8; Isaías 43:20, 55: 1, y sobre todo Ezekiel 36: 25-27,
“Esparciré sobre vosotros agua limpia y seréis purificados de todas vuestras impurezas, y de todos vuestros ídolos os limpiaré. Os daré un corazón nuevo y pondré un espíritu nuevo dentro de vosotros. Pondré dentro de vosotros mi Espíritu, y haré que andéis en mis estatutos y que guardéis mis preceptos y los pongáis por obra.“
Mientras que el bautismo cristiano en agua no es enseñado como tal en el Antiguo Testamento, ningún escriba o maestro hebreo podría haber ignorado estos textos proféticos tan importantes acerca de la purificación espiritual. Por esta razón Jesús reconviene a Nicodemo de este modo: “Tú, que eres el maestro de Israel, ¿no sabes esto?” Como alguien que estaba bien versado en las Escrituras, era de esperarse que Nicodemo entendiese la alusión de inmediato.
En conclusión, las palabras de Jesús a Nicodemo no tienen como referencia primaria el bautismo en agua, sino la renovación espiritual anunciada por los profetas del Antiguo Testamento. Como notamos antes, este es un tema reiterado en los escritos de Juan. De igual modo, es significativo que también Pedro vincule el nuevo nacimiento o regeneración (griego anagennaö, “nacer de nuevo”) con el poder purificador de la Palabra de Dios antes que con el bautismo por inmersión en agua:
“Al obedecer a la verdad, mediante el Espíritu, habéis purificado vuestras almas para el amor fraternal no fingido. Amaos los unos a los otros entrañablemente, pues habéis renacido [anagegennëmenoi] , no de simiente corruptible. por la palabra de Dios que vive y permanece para siempre.” (1 Pedro 1: 22-23).
Asimismo el Apóstol Pablo, quien no bautizó a muchos cristianos en Corinto (1 Corintios 1:14-17), declaró enfáticamente “en Cristo Jesús yo os engendré por medio del evangelio” (1 Corintios 4:15).
Tal regeneración o nuevo nacimiento espiritual no es producido por el bautismo en agua; éste es un signo o sacramento de la regeneración, pero en modo alguno reemplaza, ni mucho menos produce, la gracia interior que representa.

Jetonius (® en www.iglesia.net ) :D
 
Daniel Brion dice:

Simplemente noto que tal vez crees que la razón de reunirte en casas como lo hacían los primeros cristianos es para ser "mas fiel" porque haces lo que hacían los antiguos.


¿ah si? :confused:

¿ y en que se basan tus "calumniosas impresiones" ?

¿cuando he presumido yo de ser más fiel por hacer lo que hacían los antiguos?


Te recuerdo, que mi fidelidad está supeditada a la Gracia de Dios, no a mis méritos; todo lo que soy es gracias a Él, por Él y para Él.......Su Amor lo hace posible :corazon:


Porque en él vivimos, y nos movemos, y somos (Hechos 17:28)



Pd: Eres tu el que constantemente está recordando el supuesto origen y enraizamineto de tu iglesia, para vanagloriarte de pertenecer a la única y verdadera iglesia.........¿crees que todos pensamos como tú, o que necesitamos un título para ser de Cristo?........¡¡ no Daniel !!.......ser de Cristo es mucho más que el nombre de una denominación.
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Eres tu (se refiere a 1517) el que constantemente está recordando el supuesto origen y enraizamineto de tu iglesia, para vanagloriarte de pertenecer a la única y verdadera iglesia.........¿crees que todos pensamos como tú, o que necesitamos un título para ser de Cristo?........¡¡ no Daniel !!.......ser de Cristo es mucho más que el nombre de una denominación.

Si Marupau

Fijate lo que dijo:

COMO HACEN TAMBIEN TODOS LOS PROTESTANTES (sin mencionar a ningún avivado que los habrá dentro y fuera de la Iglesia)


Maripau, segun 1517, tu estas fuera de la iglesia de Jesucristo, luego cuando se le zurra duro (pero sin pasarse de las normas) se pone a llorar como una madalena... es por eso que no se puede tomar en cuenta sus escritos, irradia forofismo romano por los cuatro costaos...

Que hipocrita es esa actitud, piensa el colega que podemos comulgar juntos... (o hacerselo creer a los demás, pa eso viene por estos foros)

No sean tan ingenuos hermanos, Satanas muchas veces se puede vestir como angel de luz, además de darle a otros, el "traje" que mejor le sienta para engañar a los incautos.