Para GLuis y los que le quieran auydar...
- Autor anibalrmz
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Re: Para GLuis y los que le quieran auydar...
Verà señor, mientras Ud. se desgasta en especulaciones para desprestigiar la validez del texto , un recurso bastante comùn ante la existencia de evidencias, yo he procurado traer las distintas fuentes en donde se puede recurrir a la traducciòn màs exacta e incluso más cercano a la fuente primaria.
Asì pues me encontrè en primera instancia el siguiente indicio:
http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Detection_and_Overthrow_of_the_So-Called_Gnosis
Luego nos referimos a esa traducciòn en latin que dice lo siguiente:
http://earlychurchtexts.com/main/irenaeus/01_tradition_01.shtml
Ud. ha tenido que recurrir hasta a pretender anular el uso de la terminologìa volùmenes para desacreditar el texto.
Ud. lo que trae es una teorìa de la conspiraciòn en la que la manipuladora Iglesia catòlica ha trastocado la escencia de los textos originales para sustentar la estadìa de Pedro en Roma.
Puedo entenderlo , ante esta evidencia no queda màs recurso que la especulaciòn
Creo que ya reconocí no tener dos dedos de frente, entonces esta agresión intelectual, solo demuestra ignorancia del tema o mala educación.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comffice
<o
Debe ser mi mala costumbre de vincularme a gente educada, que me hace contestar debidamente a todo el mundo, a veces me olvido que también andan por este mundo, gente que para peor se dice cristiana.<o
<o
Pero veamos:<o
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Para mi que no soy cristiano, pienso que las cartas de Pablo son inspiradas por el Espíritu Santo y que los originales se saben que no existen, pero durante dos mil años se han conservado, en su escencia.<o
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Que me traigan ediciones de 1985, para decirme que son del siglo II, bueno solo me hace dudar de la capacidad intelectual de quién comenta, sobre todo si trae dos textos diferentes, de una misma cita en un mismo tema.<o
<o
Si yo traigo una prueba, tengo que mostrarla, no mandarla a buscar. ¿A que me refiero? Tu traes una página web, bueno si tu intelecto llega hasta la red, lo entiendo, pero jamás podremos ponernos de acuerdo. Pones una frase de mi respuesta, pero ¿que pasa con toda mi argumentación? te lo recuerdo:<o
<o
La inconsistencia del escrito, comprueba que quién agregó ese texto al escrito de Ireneo, tenía la misión de darle al apóstol Pedro una posición geográfica y nada más, pero el texto mismo, muestra la desinformación de quién falsificó y/o incorporó esas frases. Ese pobre hombre jamás se imaginó que Roma no podía ser la más antigua. Ni podía ser la más grande, ni la más conocida hasta después del siglo V. Cuando Irineo ya no existía.<o
<o
Eso no es así VT, Pablo escribió una carta a los romanos, desde Corintio el año 58 app. En ella demuestra sin dudas que ningún apóstol había visitado la iglesia de Roma hasta entonces. Luego escribe desde Roma a los Efesios, a los Filipenses, a los Colosences, a Filemón y a los Hebreos cerca de los años 60 al 62, sin que aparezca Pedro en ninguna parte, lo que sería imposible, puesto que hace referencia a Pedro en Jerusalén, la iglesia más antigua y en Antioquía, llegó a ser la más grande en el siglo II. Pero hay más argumentos, poco antes de su ejecución Pablo le escribe su 2ª carta a Timoteo, en ella le expresa quienes están con él y quienes le han abandonado, entonces resulta simplemente absurdo pensar que Pablo ignoraba la presencia de Pedro en Roma.<o
<o
Al parecer sin tener dos dedos de frente, se me ocurre que si alguien mete entre medio de un texto una referencia, de la misma forma y con la misma facilidad se meten las frases que se quieren incorporar. Ese era el asunto, porque todos sabemos, también los católicos cultos que en 1206, quién fuera profesor de la U. de Paris y más tarde cardenal Esteban Langton, dividió toda la Biblia en capítulos más o menos iguales. Etc.”” <o
<o
No continúo el resto del mensaje, porque me parece que primero podrás responder este en forma seria y no con alguna descalificación personal, para salir del paso, si te doy respuestas respetuosas sin ser cristiano, creo que las de un cristiano deberían ser aún mejores y bien argumentadas. Saludos<o
<o
Edil<o
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Verà señor, mientras Ud. se desgasta en especulaciones para desprestigiar la validez del texto , un recurso bastante comùn ante la existencia de evidencias, yo he procurado traer las distintas fuentes en donde se puede recurrir a la traducciòn màs exacta e incluso más cercano a la fuente primaria.
Asì pues me encontrè en primera instancia el siguiente indicio:
http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Detection_and_Overthrow_of_the_So-Called_Gnosis
Luego nos referimos a esa traducciòn en latin que dice lo siguiente:
http://earlychurchtexts.com/main/irenaeus/01_tradition_01.shtml
Ud. ha tenido que recurrir hasta a pretender anular el uso de la terminologìa volùmenes para desacreditar el texto.
Ud. lo que trae es una teorìa de la conspiraciòn en la que la manipuladora Iglesia catòlica ha trastocado la escencia de los textos originales para sustentar la estadìa de Pedro en Roma.
Puedo entenderlo , ante esta evidencia no queda màs recurso que la especulaciòn
Re: Para GLuis y los que le quieran auydar...
Te dejé un mensaje con la respuestas a tus preguntas, en la página 4 # 53. Pero las ignorastes, ahora viendo el método que usas para contestar, me parece que no vale la pena discutir contigo. Solo una persona de muy baja calidad moral, recorta arbitrariamente un mensaje para solo decir una barbaridad como esta.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
Edil <o></o>
<o> </o>
Te dejé un mensaje con la respuestas a tus preguntas, en la página 4 # 53. Pero las ignorastes, ahora viendo el método que usas para contestar, me parece que no vale la pena discutir contigo. Solo una persona de muy baja calidad moral, recorta arbitrariamente un mensaje para solo decir una barbaridad como esta.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
fficeffice" /><o></o><o
> </o>Edil <o
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> </o>Re: Para GLuis y los que le quieran auydar...
Te pido VT, que respondas de acuerdo a mis respuestas, sinó será un monólogo, que no conduce a ninguna parte. Comprenderás que me puedes traer toda la Biblioteca catolica, que son muchos millones de ejemplares y todo lo que publiquen estará de acuerdo, porque no está dirigida por ignorantes. Ellos como tu realmente creen que es verdad, pero ¿lo es? De eso se trata de investigar.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
A ver si ahora nos entendemos. No estoy diciendo que Ireneo no escribió Contra los herejes (Gnósticos), me puedes traer la web completa y nada cambia la realidad.<o></o>
<o> </o>
Tu mismo trajiste el texto que le atribuyen a Ireneo, como fidedigo, te lo recuerdo:<o></o>
<o> </o>
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,2)
Tomado de Patrología I. 5ta Edición. Johannes Quasten B.A.C. Pag. 303
Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos. Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas……Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes.<o></o>
<o> </o>
Para no desgastarnos en dimes y diretes, vamos punto por punto y partamos por la aseveración MÁS ANTIGUA, ya sabemos que Ireneo era discípulo de Policarpo y este del apóstol Juan, por lo que no podía ignorar las raices de su iglesia.<o></o>
<o> </o>
Insisto que la iglesia más antigua es Jerusalén ¿Porque?<o></o>
<o> </o>
Hechos 2:1 Cuando llegó el día de Pentecostés, estaban todos unánimes juntos. <o></o>
2 Y de repente vino del cielo un estruendo como de un viento recio que soplaba, el cual llenó toda la casa donde estaban sentados; <o></o>
3 y se les aparecieron lenguas repartidas, como de fuego, asentándose sobre cada uno de ellos. <o></o>
4 Y fueron todos llenos del Espíritu Santo, y comenzaron a hablar en otras lenguas, según el Espíritu les daba que hablasen. <o></o>
5 Moraban entonces en Jerusalén judíos, varones piadosos, de todas las naciones bajo el cielo. <o></o>
<o> </o>
Entonces comprobamos que la Iglesia más antigua es la de Jerusalén y no Roma, como dice el texto que le atribuyen a Ireneo. Entonces la pregunta es:<o></o>
<o> </o>
¿Podía Roma ser más antigua que Jerusalén?<o></o>
<o> </o>
Superemos este punto y veremos los siguente uno por uno, en forma educada e informada. Saludos<o></o>
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Edil<o></o>
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Te pido VT, que respondas de acuerdo a mis respuestas, sinó será un monólogo, que no conduce a ninguna parte. Comprenderás que me puedes traer toda la Biblioteca catolica, que son muchos millones de ejemplares y todo lo que publiquen estará de acuerdo, porque no está dirigida por ignorantes. Ellos como tu realmente creen que es verdad, pero ¿lo es? De eso se trata de investigar.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
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> </o>A ver si ahora nos entendemos. No estoy diciendo que Ireneo no escribió Contra los herejes (Gnósticos), me puedes traer la web completa y nada cambia la realidad.<o
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> </o>Tu mismo trajiste el texto que le atribuyen a Ireneo, como fidedigo, te lo recuerdo:<o
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> </o>San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,2)
Tomado de Patrología I. 5ta Edición. Johannes Quasten B.A.C. Pag. 303
Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos. Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas……Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes.<o
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> </o>Para no desgastarnos en dimes y diretes, vamos punto por punto y partamos por la aseveración MÁS ANTIGUA, ya sabemos que Ireneo era discípulo de Policarpo y este del apóstol Juan, por lo que no podía ignorar las raices de su iglesia.<o
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> </o>Insisto que la iglesia más antigua es Jerusalén ¿Porque?<o
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> </o>Hechos 2:1 Cuando llegó el día de Pentecostés, estaban todos unánimes juntos. <o
></o>2 Y de repente vino del cielo un estruendo como de un viento recio que soplaba, el cual llenó toda la casa donde estaban sentados; <o
></o>3 y se les aparecieron lenguas repartidas, como de fuego, asentándose sobre cada uno de ellos. <o
></o>4 Y fueron todos llenos del Espíritu Santo, y comenzaron a hablar en otras lenguas, según el Espíritu les daba que hablasen. <o
></o>5 Moraban entonces en Jerusalén judíos, varones piadosos, de todas las naciones bajo el cielo. <o
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> </o>Entonces comprobamos que la Iglesia más antigua es la de Jerusalén y no Roma, como dice el texto que le atribuyen a Ireneo. Entonces la pregunta es:<o
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> </o>¿Podía Roma ser más antigua que Jerusalén?<o
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> </o>Superemos este punto y veremos los siguente uno por uno, en forma educada e informada. Saludos<o
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> </o>Edil<o
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Re: Para GLuis y los que le quieran auydar...
Si Ud. no pone atención no va a entender lo que se le argumenta y claro que va a sentir desgastante el diálogo.
En el primer texto yo le traje la referencia desde un autor específico y este texto decía en efecto que Roma era la Iglesia más antigua, que es su caballito de batalla para desacreditar la validez del texto. Esta traducción claro que puede resultar "viciada" y más todavía si incluso consideramos que puede venir del Griego al Latín y luego incluso a otro idioma antes de la cita en español que le traje.
Pero no solo eso , luego traigo otra cita y Ud. la descalifica por la existencia de una referencia a un versiculo claramente colocada ahí por otra persona diferente a Ireneo y se dispara toda una perorata de porque no debía aparecer ahí esta referencia (lo cual le reitero cualquiera con dos dedos de frente puede saberlo). Y le insisto que si en el primer texto dice que si la primera traducción que le traje se refiere a Roma como " la iglesia más antigua" es probable por un "vicio" de traducción y la otra traducción se refiere a "una de las mas antiguas"
Pero el punto de FONDO de nuestra discusión no da lugar a dudas en el texto y es LA PERMANENCIA DE PEDRO EN ROMA.
Ante su insistencia a descalificar el texto como espurio y su teoría de conspiración de que fue manipulado en aras de probar la permanencia de Pedro en Roma. Yo me voy aún más allá y le consigo la referncia más antigua que pude hallar y que se remonta a una traducción muy temprana al latin del texto original en griego.
EStá claro que lo único que posee Ud. para sustentar esta EVIDENCIA es la descalificación del texto.
Así que si pone atención a lo que se argumenta, y se deja de andar en el ad-hominem de pretender que yo no le estoy argumentando nada, va a entender que ya le conteste lo que es obvio: NO Roma no es más antigua que JERUSALEM, y ya sea que Ireneo o la traducción de Quasten o un copista en cualquier siglo se haya referido erróneamente a Roma como "la mas antigua" (QUE NO LO ERA) no descalifica el hecho de que PEDRO SEGÚN IRENEO HAYA ESTADO EN ROMA.
Ahora si no entendió la explicación lo lamento por Ud. pues con dibujitos no soy muy bueno.
Te pido VT, que respondas de acuerdo a mis respuestas, sinó será un monólogo, que no conduce a ninguna parte. Comprenderás que me puedes traer toda la Biblioteca catolica, que son muchos millones de ejemplares y todo lo que publiquen estará de acuerdo, porque no está dirigida por ignorantes. Ellos como tu realmente creen que es verdad, pero ¿lo es? De eso se trata de investigar.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
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A ver si ahora nos entendemos. No estoy diciendo que Ireneo no escribió Contra los herejes (Gnósticos), me puedes traer la web completa y nada cambia la realidad.<o
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Tu mismo trajiste el texto que le atribuyen a Ireneo, como fidedigo, te lo recuerdo:<o
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San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,2)
Tomado de Patrología I. 5ta Edición. Johannes Quasten B.A.C. Pag. 303
Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos. Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas……Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes.<o
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Para no desgastarnos en dimes y diretes, vamos punto por punto y partamos por la aseveración MÁS ANTIGUA, ya sabemos que Ireneo era discípulo de Policarpo y este del apóstol Juan, por lo que no podía ignorar las raices de su iglesia.<o
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Insisto que la iglesia más antigua es Jerusalén ¿Porque?<o
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Hechos 2:1 Cuando llegó el día de Pentecostés, estaban todos unánimes juntos. <o
2 Y de repente vino del cielo un estruendo como de un viento recio que soplaba, el cual llenó toda la casa donde estaban sentados; <o
3 y se les aparecieron lenguas repartidas, como de fuego, asentándose sobre cada uno de ellos. <o
4 Y fueron todos llenos del Espíritu Santo, y comenzaron a hablar en otras lenguas, según el Espíritu les daba que hablasen. <o
5 Moraban entonces en Jerusalén judíos, varones piadosos, de todas las naciones bajo el cielo. <o
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Entonces comprobamos que la Iglesia más antigua es la de Jerusalén y no Roma, como dice el texto que le atribuyen a Ireneo. Entonces la pregunta es:<o
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¿Podía Roma ser más antigua que Jerusalén?<o
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Superemos este punto y veremos los siguente uno por uno, en forma educada e informada. Saludos<o
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Edil<o
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Si Ud. no pone atención no va a entender lo que se le argumenta y claro que va a sentir desgastante el diálogo.
En el primer texto yo le traje la referencia desde un autor específico y este texto decía en efecto que Roma era la Iglesia más antigua, que es su caballito de batalla para desacreditar la validez del texto. Esta traducción claro que puede resultar "viciada" y más todavía si incluso consideramos que puede venir del Griego al Latín y luego incluso a otro idioma antes de la cita en español que le traje.
Pero no solo eso , luego traigo otra cita y Ud. la descalifica por la existencia de una referencia a un versiculo claramente colocada ahí por otra persona diferente a Ireneo y se dispara toda una perorata de porque no debía aparecer ahí esta referencia (lo cual le reitero cualquiera con dos dedos de frente puede saberlo). Y le insisto que si en el primer texto dice que si la primera traducción que le traje se refiere a Roma como " la iglesia más antigua" es probable por un "vicio" de traducción y la otra traducción se refiere a "una de las mas antiguas"
Pero el punto de FONDO de nuestra discusión no da lugar a dudas en el texto y es LA PERMANENCIA DE PEDRO EN ROMA.
Ante su insistencia a descalificar el texto como espurio y su teoría de conspiración de que fue manipulado en aras de probar la permanencia de Pedro en Roma. Yo me voy aún más allá y le consigo la referncia más antigua que pude hallar y que se remonta a una traducción muy temprana al latin del texto original en griego.
EStá claro que lo único que posee Ud. para sustentar esta EVIDENCIA es la descalificación del texto.
Así que si pone atención a lo que se argumenta, y se deja de andar en el ad-hominem de pretender que yo no le estoy argumentando nada, va a entender que ya le conteste lo que es obvio: NO Roma no es más antigua que JERUSALEM, y ya sea que Ireneo o la traducción de Quasten o un copista en cualquier siglo se haya referido erróneamente a Roma como "la mas antigua" (QUE NO LO ERA) no descalifica el hecho de que PEDRO SEGÚN IRENEO HAYA ESTADO EN ROMA.
Ahora si no entendió la explicación lo lamento por Ud. pues con dibujitos no soy muy bueno.
Re: Para GLuis y los que le quieran auydar...
Bueno gracias, por lo menos vamos avanzando, ya hay una respuesta. Ireneo NO PUDO haber escrito que Roma era la más antigua. También sabemos que la más grande era Antioquía, pero ya nos podemos pasar a tu segundo texto para ir con orden. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
Por favor no te apures, vamos con calma y ordenadamente, veremos tu segundo texto, luego si quieres, el que copiaste de wikipedia en inglés, en latin y todos los que traigas y terminaremos en lo posible llegando a una conclusión, con un poco de buena voluntad.<o></o>
<o> </o>
Tu segundo texto fue:<o></o>
<o> </o>
“3,2. Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y "la fe anunciada" (Rom 1,8) a los hombres por los sucesores de los Apóstoles.”<o></o>
<o> </o>
Observa el error en que cae el falsificador, corrige el error del primer texto pluralizando la antiguedad y la popularidad, pero singulariza la iglesia de Roma y continúa el primer texto.<o></o>
<o> </o>
Analiza mi segunda observación, en el texto atribuido a Ireneo, aparece una cita bíblica moderna, entonces el problema no es porque está ahí, sinó. ¿Quién la puso? Obviamente quién elaboró el texto. Entonces tal como se incorporó la cita bíblica, se incorporó todo el texto. Porque la iglesia de Roma no era ni la más antigua, ni la más grande ni la más conocida y no podía ser más conocida que Jerusalén, ni más grande que Antioquía. ¿Que nos va quedando?<o></o>
<o> </o>
Fundada por los dos gloriosos apóstoles Pedro y Pablo ¿Te parece que entremos directamente a este punto?<o></o>
<o> </o>
Decide tu con que continuamos, Hasta mañana y saludos<o></o>
<o> </o>
Edil<o></o>
Bueno gracias, por lo menos vamos avanzando, ya hay una respuesta. Ireneo NO PUDO haber escrito que Roma era la más antigua. También sabemos que la más grande era Antioquía, pero ya nos podemos pasar a tu segundo texto para ir con orden. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
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> </o>Por favor no te apures, vamos con calma y ordenadamente, veremos tu segundo texto, luego si quieres, el que copiaste de wikipedia en inglés, en latin y todos los que traigas y terminaremos en lo posible llegando a una conclusión, con un poco de buena voluntad.<o
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> </o>Tu segundo texto fue:<o
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> </o>“3,2. Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y "la fe anunciada" (Rom 1,8) a los hombres por los sucesores de los Apóstoles.”<o
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> </o>Observa el error en que cae el falsificador, corrige el error del primer texto pluralizando la antiguedad y la popularidad, pero singulariza la iglesia de Roma y continúa el primer texto.<o
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> </o>Analiza mi segunda observación, en el texto atribuido a Ireneo, aparece una cita bíblica moderna, entonces el problema no es porque está ahí, sinó. ¿Quién la puso? Obviamente quién elaboró el texto. Entonces tal como se incorporó la cita bíblica, se incorporó todo el texto. Porque la iglesia de Roma no era ni la más antigua, ni la más grande ni la más conocida y no podía ser más conocida que Jerusalén, ni más grande que Antioquía. ¿Que nos va quedando?<o
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> </o>Fundada por los dos gloriosos apóstoles Pedro y Pablo ¿Te parece que entremos directamente a este punto?<o
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> </o>Decide tu con que continuamos, Hasta mañana y saludos<o
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