Para dialogar sobre Romanos 11.

Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Hermano David, saludos:

¿Podría hecharle un vistazo al mensaje #95...?


Se refiere a esto;


Bastante bien, pero te faltó esto que usted dice que no existe:

Dan 9:24 "Setenta semanas están determinadas (cortadas) sobre (para) tu pueblo y sobre (para) tu santa ciudad..."

¿que interpreta usted de esto...?


Saludos humillado;

He participado poco en estos días por asuntos de trabajo.

Si usted se refería a este fragmento, creo que ya lo respondí.

Yo decía que las setenta semanas estaban determinadas (cortadas)... PARA que se cumplieran o se llevaran a cabo en ellos estos sucesos; (mensaje 72)

1) La venida del Mesias Príncipe
2) La muerte del Mesías
3)Destruir la ciudad y el santuario
4) Hacer cesar el sacrificio y la ofrenda.

El verso 24, trae la misma idea;

24 »Setenta semanas están determinadas
sobre tu pueblo y sobre tu santa ciudad,
para terminar la prevaricación,
poner fin al pecado
y expiar la iniquidad,
para traer la justicia perdurable,
sellar la visión y la profecía
y ungir al Santo de los santos.



Sigo diciendo que no veo que el libro de Daniel afirme que Israel seria desechado como Pueblo.

Espero haber satisfecho su demanda.

Bendiciones.

David
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Saludos Leal;

Gracias por la consideracion que me muestras...

Si el preterismo o el futurismo es sobre Romanos 11, yo creo que cabe...

Luego con mas tiempo, responderé tu otro mensaje...

David


El Preterismo enseña que todo lo que Pablo esperaba en el 60 dC cuando escribió la carta, se efectuó en el 70 dC; En aquella generación como enseñó el Señor y sus discípulos.
Desde entónces no hay un Israel en la carne "endurecido parcialmente" ni "un Israel de Dios" que eran la "selección" de entre los primeros.

Nosotros HOY (y desde hace 1942 años -47 generaciones-) somos aquellos a quienes: "Mostrar en los siglos venideros la inmensurable riqueza de su gracia, en su bondad para con nosotros (Pablo y sus oyentes) en Jesús el Mesías." BTX
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Se refiere a esto;





Saludos humillado;

He participado poco en estos días por asuntos de trabajo.

Si usted se refería a este fragmento, creo que ya lo respondí.

Yo decía que las setenta semanas estaban determinadas (cortadas)... PARA que se cumplieran o se llevaran a cabo en ellos estos sucesos; (mensaje 72)

1) La venida del Mesias Príncipe
2) La muerte del Mesías
3)Destruir la ciudad y el santuario
4) Hacer cesar el sacrificio y la ofrenda.

El verso 24, trae la misma idea;

24 »Setenta semanas están determinadas
sobre tu pueblo y sobre tu santa ciudad,
para terminar la prevaricación,
poner fin al pecado
y expiar la iniquidad,
para traer la justicia perdurable,
sellar la visión y la profecía
y ungir al Santo de los santos.



Sigo diciendo que no veo que el libro de Daniel afirme que Israel seria desechado como Pueblo.

Espero haber satisfecho su demanda.

Bendiciones.

David

Estimado:David

Estoy de acuerdo contigo. Israel nunca fue desechado como: PUEBLO Y NACION ESCOGIDA POR DIOS. Ni existen profecías BAJO EL NUEVO TESTAMENTO que digan: QUE LO HA SIDO O LO SERá. Allí hay sabiduría para entender Daniel 9:24; Y PUNTO.

Sin embargo, Pablo dijo: QUE ALGUNOS DE ELLOS SE CONVIRTIERON EN NUESTROS ENEMIGOS(la Iglesia del Cordero), POR CAUSA DE JESUS Y DEL EVANGELIO PREDICADO A LOS GENTILES. Y de igual manera, DIO A ENTENDER QUE ESOS QUE FUERON ENDURECIDOS HASTA QUE SE CONVIERTAN A CRISTO ERA UN ASUNTO TEMPORAL DE TIEMPO. Más simple no canta el gallo, QUE LE RECORDO A PEDRO SU PECADO DE INCREDULIDAD, Y ENDURECIMIENTO TEMPORAL; Y POR CAUSA DEL EVANGELIO DE JESUS, Y COMO CASA DE ISRAEL O PUEBLO DE DIOS.

NO OBSTANTE, lo más impresionante de Daniel 9:24, Y PARA ENTENDER LAS 70 SEMANAS DE DANIEL, es comprender las verdades profeticas al final del verso 24 que dice: "Y SELLAR LA VISION Y LA PROFECIA; Y UNGIR AL SANTO DE LOS SANTOS". ¿Què visión y profecía? PARA PONER FIN AL PECADO Y EXPIAR LA INIQUIDAD DESPUES DE LAS 70 SEMANAS DE DANIEL; y en la casa de Israel=JERUSALEN. Y que sin lugar a dudas, ESA INIQUIDAD iba a ser puesta y vista en Jerusalèn, Y DESPUES QUE FUERA UNGIDO EL SANTO DE LOS SANTOS.

Por tal motivo, JESUS RECORDANDO LA VISION Y PROFECIA DE DANIEL llamó a ese evento: "LA ABOMINACION DESOLADORA" de la que habló el profeta Daniel(EL QUE LEE, ENTIENDA). Por ende, por un pueblo y príncipe que IBA A VENIR PARA SELLAR LA VISION Y LA PROFECIA DE LAS 70 SEMANAS CON LA DESTRUCCION DEL TEMPLO Y LA CIUDAD; Y PUNTO.

Finalmente, fue el mismo Pedro que recordó a los gobernantes de Israel, judíos y gentiles QUE DESPUES QUE DIOS UNGIO A JESUS(Hechos 3:27), se cumplirían todo lo que para el pueblo de Israel ESTABA POR CONCEJO DIVINO DETERMINADO; y que el mismo Jes♥s LES VOLVERIA A RECORDAR a ellos, LA PROFECIA DE LAS 70 SEMANAS CON LA DESTRUCCION DEL TEMPLO Y LA CIUDAD, y antes de ser levantado al cielo COMO SEñAL PARA SELLAR LA VISION Y PROFECIA DE DANIEL 9:24. ¿Por què esa profecía de la destrucción del templo y la ciudad? !Simple! PARA TRAER JUSTICIA PERDURABLE A JUDIOS Y GENTILES, Y QUE NEGARON AL SANTO DE LOS SANTOS Y QUE FUE UNGIDO cumpliendo Dios así, lo que antes había anunciado por boca de todos sus profetas y como lo hizo Daniel. Y QUE ASI SE TERMINARíA EL CUMPLIMIENTO DE LA LEY MOSAICA AL CESAR LOS SACRIFICIOS Y OFRENDAS DEL TEMPLO.

PAZ Y GRACIA DEL SJ
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Saludos varón;

Estimado:David


Sin embargo, Pablo dijo: QUE ALGUNOS DE ELLOS SE CONVIRTIERON EN NUESTROS ENEMIGOS(la Iglesia del Cordero), POR CAUSA DE JESUS Y DEL EVANGELIO PREDICADO A LOS GENTILES. Y de igual manera, DIO A ENTENDER QUE ESOS QUE FUERON ENDURECIDOS HASTA QUE SE CONVIERTAN A CRISTO ERA UN ASUNTO TEMPORAL DE TIEMPO. Más simple no canta el gallo, QUE LE RECORDO A PEDRO SU PECADO DE INCREDULIDAD, Y ENDURECIMIENTO TEMPORAL; Y POR CAUSA DEL EVANGELIO DE JESUS, Y COMO CASA DE ISRAEL O PUEBLO DE DIOS.

37»¡Jerusalén, Jerusalén, que matas a los profetas y apedreas a los que te son enviados! ¡Cuántas veces quise juntar a tus hijos como la gallina junta sus polluelos debajo de las alas, pero no quisiste! 38Vuestra casa os es dejada desierta, 39pues os digo que desde ahora no volveréis a verme hasta que digáis: “¡Bendito el que viene en el nombre del Señor!”».(Mateo 23)

25No quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: el endurecimiento de una parte de Israel durará hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles. (Romanos 11)

Creo que eso es lo que apoya Romanos 11, y el resto de las escrituras








NO OBSTANTE, lo más impresionante de Daniel 9:24, Y PARA ENTENDER LAS 70 SEMANAS DE DANIEL, es comprender las verdades profeticas al final del verso 24 que dice: "Y SELLAR LA VISION Y LA PROFECIA; Y UNGIR AL SANTO DE LOS SANTOS". ¿Què visión y profecía? PARA PONER FIN AL PECADO Y EXPIAR LA INIQUIDAD DESPUES DE LAS 70 SEMANAS DE DANIEL; y en la casa de Israel=JERUSALEN. Y que sin lugar a dudas, ESA INIQUIDAD iba a ser puesta y vista en Jerusalèn, Y DESPUES QUE FUERA UNGIDO EL SANTO DE LOS SANTOS.

Por tal motivo, JESUS RECORDANDO LA VISION Y PROFECIA DE DANIEL llamó a ese evento: "LA ABOMINACION DESOLADORA" de la que habló el profeta Daniel(EL QUE LEE, ENTIENDA). Por ende, por un pueblo y príncipe que IBA A VENIR PARA SELLAR LA VISION Y LA PROFECIA DE LAS 70 SEMANAS CON LA DESTRUCCION DEL TEMPLO Y LA CIUDAD; Y PUNTO.

Es lo ÚNICO que Daniel 24 al 27 declara. Lo que ha sucedido, es que a la palabra hebrea que siempre se ha traducido como "determinadas" y que en realidad literalmente debía ser traducida como "cortadas", se le ha dado connotaciones teológicas, queriendo decir que se refiere a que "el pueblo y la santa ciudad" serán cortadas, cuando en realidad lo que se "cortan" son las semanas, con el PROPÓSITO de cumplir en un espacio de tiempo (70 semanas) toda una serie de propósitos y profecias mesiánicas. Daniel NO dice otra cosa, por eso, Yo en vez de decir; "y punto", declaro; "y NO hay mas..."

Y QUE ASI SE TERMINARíA EL CUMPLIMIENTO DE LA LEY MOSAICA AL CESAR LOS SACRIFICIOS Y OFRENDAS DEL TEMPLO.

PAZ Y GRACIA DEL SJ

En esto disentimos, aunque no quiero hacer de ello una debate o una polemica.
Sin embargo pregunto;
¿Que tienen que ver la cesación de los sacrificios con mandamientos como estos?;

"no pondrás tropiezo al ciego para que caiga, no tendrás relaciones con la mujer menstruosa, testificaras sobre el pecado visto, no tendrás balanzas falsas, seras justo en tus juicios etc..

Bendiciones.

David
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Otra cosa que me gustaría comentar es:

1) Lo extraño que resulta que de una "profecía" tan notable como la de Daniel, no haya mas que la mensión de Jesús a la abominación desoladora, y que los discípulos ni la mencionen, ni tampoco los padres apostólicos hasta tertuliano, ¿intertesante verdad?

2) En cuanto a este texto: 37»¡Jerusalén, Jerusalén, que matas a los profetas y apedreas a los que te son enviados! ¡Cuántas veces quise juntar a tus hijos como la gallina junta sus polluelos debajo de las alas, pero no quisiste! 38Vuestra casa os es dejada desierta, 39pues os digo que desde ahora no volveréis a verme hasta que digáis: “¡Bendito el que viene en el nombre del Señor!”».(Mateo 23) Debemos preguntarnos, ¿a quienes lo dice?; Si a sus contemporaneos, ¿tendría sentido ponerlo aun en nuestro futuro? ¿porqué cual Judío de hoy día al decir: “¡Bendito el que viene en el nombre del Señor!” podrá "volver a verlo".

3) Es evidente que Pablo "corría" con el fin de "llenar" la medida de esa "plenitud" de los gentiles con el fin de que el "total" su amado Israel fuera salvo; Pero habría que preguntarle: ¿Qué si hoy existe tal plenitud a alcanzar como en su tiempo? Y lo que es más: ¿Consideraría a los Judios de hoy como el Israel "en la carne"?

4) Enfatizando un poco más el punto 3), podríamos decir qué: Es muy difícil demostrar que los Judíos de hoy no son más que "gentiles" que abrazaron el "Judaísmo". Ni hablar del problema Jázaro.
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Otra cosa que me gustaría comentar es:

1) Lo extraño que resulta que de una "profecía" tan notable como la de Daniel, no haya mas que la mensión de Jesús a la abominación desoladora, y que los discípulos ni la mencionen, ni tampoco los padres apostólicos hasta tertuliano, ¿intertesante verdad?

2) En cuanto a este texto: 37»¡Jerusalén, Jerusalén, que matas a los profetas y apedreas a los que te son enviados! ¡Cuántas veces quise juntar a tus hijos como la gallina junta sus polluelos debajo de las alas, pero no quisiste! 38Vuestra casa os es dejada desierta, 39pues os digo que desde ahora no volveréis a verme hasta que digáis: “¡Bendito el que viene en el nombre del Señor!”».(Mateo 23) Debemos preguntarnos, ¿a quienes lo dice?; Si a sus contemporaneos, ¿tendría sentido ponerlo aun en nuestro futuro? ¿porqué cual Judío de hoy día al decir: “¡Bendito el que viene en el nombre del Señor!” podrá "volver a verlo".

3) Es evidente que Pablo "corría" con el fin de "llenar" la medida de esa "plenitud" de los gentiles con el fin de que el "total" su amado Israel fuera salvo; Pero habría que preguntarle: ¿Qué si hoy existe tal plenitud a alcanzar como en su tiempo? Y lo que es más: ¿Consideraría a los Judios de hoy como el Israel "en la carne"?

4) Enfatizando un poco más el punto 3), podríamos decir qué: Es muy difícil demostrar que los Judíos de hoy no son más que "gentiles" que abrazaron el "Judaísmo". Ni hablar del problema Jázaro.

Bueno, lo cómico de eso, es que en su lucha por ser los genuinos, entre ellos se comen vivos, llamándose unos a otros judíos disfrazados, Jajajajaja. Yo creo que a falta de una ascendencia comprobable, deberían enfocar todos sus esfuerzos en tratar de encontrarle una respuesta a la pregunta de quien nació primero, el huevo o la gallina, o en descubrir la manera de asar la manteca sin que se derrita.
Están vacios de espiritualidad, lo único que les ha quedado es el folclor, por eso están en una guerra de apariencias. Ah, pero ese folclore tiene el poder mágico de embrujar a los simples y carnales, que tienen escaso conocimiento de la verdad del evangelio.
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Leal, la verdad, es que toda esa movida demuestra el origen Evangélico del movimiento Mesiánico; Solo los Evangélicos podemos dividirnos de tal modo.

Y eso que todavía no han comenzado a sacarle jugo al Zohar, ¿tu leíste algo de él?

Voy a peger un artículo muy interesante y cortito:

Pregunta: "Desde una perspectiva preterista ¿cómo debemos entender Romanos 11. 28-29?"

Contesto: Así dice el pasaje en cuestión: "Con respecto al evangelio, los israelitas son enemigos
de Dios para bien de ustedes; pero si tomamos en cuenta la elección, son amados por Dios por
causa de los patriarcas. Porque las dádivas de Dios son irrevocables, como lo es también su
llamamiento
." (Rom. 11.28-29 NVI).

Creo que el argumento principal del apóstol Pablo en Romanos 11, es que aun cuando el pueblo
de Dios del antiguo pacto en su última generación estaba siendo endurecido, y excluido de la
herencia que estaba por venir, eso no significa que Dios había rechazado al Israel histórico del
antiguo pacto (Rom. 11. 1-2) (Evidentemente, algunos gentiles Cristianos estaban negando que
los muertos del antiguo pacto iban a tomar parte en la resurrección [cf. 1Cor 15].

Aunque podría haber parecido como que Israel estaba siendo cortado por completo en su última
generación, la verdad es que estaba siendo salvo en sus últimos días. Dios estaba salvando en
realidad a todo el Israel histórico del antiguo pacto –cumpliendo Sus promesas a los
"patriarcas"—parcialmente, por medio del endurecimiento de su última generación.

De esta manera:

1.- A causa de la trasgresión/fracaso y rechazo del Israel del antiguo pacto en sus últimos días, la
reconciliación y las riquezas estaban llegando a los Gentiles (Hech 13.46; 18.6; 28.18). "son
enemigos… para bien de ustedes"

2.- La salvación de los Gentiles estaba despertando los celos de Israel, de modo que un
remanente (Rom. 11.5) estaba comenzando a ser celoso de la justicia y estaba siendo salvo
(Rom. 11.2-10, 11, 13,14).

3.- El endurecimiento del Israel del antiguo pacto en su última generación debía continuar hasta
que la plenitud de su Mesías fuera realizada en los Gentiles.

4.- De esta manera, o por medio de este proceso, todo el Israel histórico del antiguo pacto iba a
ser salvo (Resucitado) con el remanente de los últimos días y con los Gentiles creyentes en la
presencia del Mesías en el año 70 D.C., de acuerdo a las promesas hechas a los patriarcas (Rom.
11.26). "Son amados por Dios por causa de los patriarcas."

5.- En la insondable sabiduría y juicio de Dios, cada miembro del Cuerpo universal y escogido
del pacto dependió uno del otro en el desarrollo de su salvación:

Los muertos del antiguo pacto no podían ser resucitados sin la perfección Cristológica del
remanente (los primeros frutos) y de los creyentes Gentiles (Heb 11.40). Los creyentes Gentiles
(las ramas injertadas) no podían ser salvos sin Israel (el árbol de olivo) y su endurecimiento
parcial. De igual manera, todo el remanente escogido por Dios en Israel no podía ser salvo a menos que los Gentiles creyentes los movieran a celos a causa de las muchas cosas buenas que
estaban recibiendo en Jesucristo.

"Con respecto al evangelio, los israelitas son enemigos de Dios para bien de ustedes" (lo que
quiere decir: Por medio del endurecimiento de Israel, el evangelio llegó a los Gentiles).

"Pero si tomamos en cuenta la elección, son amados de Dios por causa de los patriarcas" (lo que
significa: Dios prometió a los padres que redimiría a Su nación escogida, que salía de sus lomos;
y de esta manera Dios amó a Israel con amor irrevocable).

Dios cumplió Sus "dádivas" y Su "llamamiento" con el Israel
del antiguo pacto en el año 70, cuando hizo de Su pueblo algo nuevo, al unir a Judíos y Gentiles
al Cuerpo del Mesías en el verdadero Templo Santo de Dios entre los hombres (Efe. 2.21, 22; Ap
21.3), en cumplimiento a todas las promesas hechas a los "patriarcas."

"Él reconstruirá el templo del SEÑOR, se revestirá de majestad y se sentará a gobernar en su
trono. También un sacerdote se sentará en su propio trono, y entre ambos habrá armonía
" (Zac
6.13).

Por David Green,
Traducido por J.A. Septién
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Leal, la verdad, es que toda esa movida demuestra el origen Evangélico del movimiento Mesiánico; Solo los Evangélicos podemos dividirnos de tal modo.

Y eso que todavía no han comenzado a sacarle jugo al Zohar, ¿tu leíste algo de él?

Voy a peger un artículo muy interesante y cortito:

Pregunta: "Desde una perspectiva preterista ¿cómo debemos entender Romanos 11. 28-29?"

Contesto: Así dice el pasaje en cuestión: "Con respecto al evangelio, los israelitas son enemigos
de Dios para bien de ustedes; pero si tomamos en cuenta la elección, son amados por Dios por
causa de los patriarcas. Porque las dádivas de Dios son irrevocables, como lo es también su
llamamiento
." (Rom. 11.28-29 NVI).

Creo que el argumento principal del apóstol Pablo en Romanos 11, es que aun cuando el pueblo
de Dios del antiguo pacto en su última generación estaba siendo endurecido, y excluido de la
herencia que estaba por venir, eso no significa que Dios había rechazado al Israel histórico del
antiguo pacto (Rom. 11. 1-2) (Evidentemente, algunos gentiles Cristianos estaban negando que
los muertos del antiguo pacto iban a tomar parte en la resurrección [cf. 1Cor 15].

Aunque podría haber parecido como que Israel estaba siendo cortado por completo en su última
generación, la verdad es que estaba siendo salvo en sus últimos días. Dios estaba salvando en
realidad a todo el Israel histórico del antiguo pacto –cumpliendo Sus promesas a los
"patriarcas"—parcialmente, por medio del endurecimiento de su última generación.

De esta manera:

1.- A causa de la trasgresión/fracaso y rechazo del Israel del antiguo pacto en sus últimos días, la
reconciliación y las riquezas estaban llegando a los Gentiles (Hech 13.46; 18.6; 28.18). "son
enemigos… para bien de ustedes"

2.- La salvación de los Gentiles estaba despertando los celos de Israel, de modo que un
remanente (Rom. 11.5) estaba comenzando a ser celoso de la justicia y estaba siendo salvo
(Rom. 11.2-10, 11, 13,14).

3.- El endurecimiento del Israel del antiguo pacto en su última generación debía continuar hasta
que la plenitud de su Mesías fuera realizada en los Gentiles.

4.- De esta manera, o por medio de este proceso, todo el Israel histórico del antiguo pacto iba a
ser salvo (Resucitado) con el remanente de los últimos días y con los Gentiles creyentes en la
presencia del Mesías en el año 70 D.C., de acuerdo a las promesas hechas a los patriarcas (Rom.
11.26). "Son amados por Dios por causa de los patriarcas."

5.- En la insondable sabiduría y juicio de Dios, cada miembro del Cuerpo universal y escogido
del pacto dependió uno del otro en el desarrollo de su salvación:

Los muertos del antiguo pacto no podían ser resucitados sin la perfección Cristológica del
remanente (los primeros frutos) y de los creyentes Gentiles (Heb 11.40). Los creyentes Gentiles
(las ramas injertadas) no podían ser salvos sin Israel (el árbol de olivo) y su endurecimiento
parcial. De igual manera, todo el remanente escogido por Dios en Israel no podía ser salvo a menos que los Gentiles creyentes los movieran a celos a causa de las muchas cosas buenas que
estaban recibiendo en Jesucristo.

"Con respecto al evangelio, los israelitas son enemigos de Dios para bien de ustedes" (lo que
quiere decir: Por medio del endurecimiento de Israel, el evangelio llegó a los Gentiles).

"Pero si tomamos en cuenta la elección, son amados de Dios por causa de los patriarcas" (lo que
significa: Dios prometió a los padres que redimiría a Su nación escogida, que salía de sus lomos;
y de esta manera Dios amó a Israel con amor irrevocable).

Dios cumplió Sus "dádivas" y Su "llamamiento" con el Israel
del antiguo pacto en el año 70, cuando hizo de Su pueblo algo nuevo, al unir a Judíos y Gentiles
al Cuerpo del Mesías en el verdadero Templo Santo de Dios entre los hombres (Efe. 2.21, 22; Ap
21.3), en cumplimiento a todas las promesas hechas a los "patriarcas."

"Él reconstruirá el templo del SEÑOR, se revestirá de majestad y se sentará a gobernar en su
trono. También un sacerdote se sentará en su propio trono, y entre ambos habrá armonía
" (Zac
6.13).

Por David Green,
Traducido por J.A. Septién

Norberto, yo no entiendo cómo la salvación de los gentiles va a despertar celos en los judíos que piensan que los gentiles creyentes en Jesús de Nazaret, lejos de estar salvos, están más perdidos que una aguja en un pajar. Para los judíos, el cristianismo es paganismo, por tanto, Dios no está con los cristianos; entonces, ¿de qué van a sentir celos?

Los judíos lejos de tener celo, lo que tienen por los gentiles creyentes en Jesucristo es odio, y desprecio.
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Querido hermano Leal, todo eso ocurrió antes del año 70, no se refiere este artículo al Judaísmo -con su folclore medieval) de hoy -con todo el respeto que me merece-, ni a los Mesiánicos de hoy; Aunque el proceso psicológico puede ser similar, pero la dispensación no se repite.
Lee los textos, digo... piensalos dentro del contexto histórico bíblico, y no actual. Pero, no te preocupes, a mí me costó bastante modificar la mente en cuanto a esto, y ahora mismo soy bastante lerdo.

Ahhh... viste, ya me olvidaba, estámos sintetizando un nuevo escatoloide que vamos a llamar "Preteritol forte" si querés te remito una cajita, ja ja jaaaaa
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

...; Por cuanto soy apóstol de los gentiles, honro mi ministerio; por si de alguna manera puedo provocar a celos a los de mi carne, y salvar a algunos de ellos.
(...) así también ahora éstos fueron desobedientes, para que por la misericordia mostrada a vosotros, ellos también alcancen misericordia. Ro. 11: 13b-14 y 31 BTX
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Querido hermano Leal, todo eso ocurrió antes del año 70, no se refiere este artículo al Judaísmo -con su folclore medieval) de hoy -con todo el respeto que me merece-, ni a los Mesiánicos de hoy; Aunque el proceso psicológico puede ser similar, pero la dispensación no se repite.
Lee los textos, digo... piensalos dentro del contexto histórico bíblico, y no actual. Pero, no te preocupes, a mí me costó bastante modificar la mente en cuanto a esto, y ahora mismo soy bastante lerdo.

Ahhh... viste, ya me olvidaba, estámos sintetizando un nuevo escatoloide que vamos a llamar "Preteritol forte" si querés te remito una cajita, ja ja jaaaaa

Bueno, en este tema del preterismo hay mucho que hablar, o mejor dicho, de mi parte, mucho que preguntar. Hay cosas que encajan pero otras cruciales que no, y la explicación que dan no es satisfactoria. Un día de estos abriremos un tema sobre este asunto, aunque te digo que hace unos diez años no me involucro en el tema del preterismo., tendría que refrescar varios puntos, y engrasar la maquinaria de argumentos.
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

...; Por cuanto soy apóstol de los gentiles, honro mi ministerio; por si de alguna manera puedo provocar a celos a los de mi carne, y salvar a algunos de ellos.
(...) así también ahora éstos fueron desobedientes, para que por la misericordia mostrada a vosotros, ellos también alcancen misericordia. Ro. 11: 13b-14 y 31 BTX

Los textos los conozco, y la intensión del apóstol me parece encomiable; lo que no entiendo es cómo se puede o se podía provocar a celos a los judíos que piensan que en el cristianismo no está Dios.
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Mmmm... tendré que pensar en una línea de refrescos y lubricantes; Creo que es demaciado para mí, je je
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.


Los textos los conozco, y la intensión del apóstol me parece encomiable; lo que no entiendo es cómo se puede o se podía provocar a celos a los judíos que piensan que en el cristianismo no está Dios.

Eso los Judíos de ahora que miran a los Cristianos de ahora, y comparan dos religiones, muy respetables, pero sin demostración de poder; No era así en el tiempo de los apóstoles, entónces ocurrió un milenio. Se puede afirmar con base en el testimonio de las Escrituras: Qué jamás volvió a ocurrir tal movimiento de poder. Aquellos Judíos trasplantados a nuestro tiempo, hubieran sido para el Cristianismo de hoy una imposibilidad absoluta. Hoy hay una mera argumentación doctrinal, por eso es que hay algúnos Evangélicos especialmente Mesiánicos que se vuelven al Judaísmo.
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Eso los Judíos de ahora que miran a los Cristianos de ahora, y comparan dos religiones, muy respetables, pero sin demostración de poder; No era así en el tiempo de los apóstoles, entónces ocurrió un milenio. Se puede afirmar con base en el testimonio de las Escrituras: Qué jamás volvió a ocurrir tal movimiento de poder. Aquellos Judíos trasplantados a nuestro tiempo, hubieran sido para el Cristianismo de hoy una imposibilidad absoluta. Hoy hay una mera argumentación doctrinal, por eso es que hay algúnos Evangélicos especialmente Mesiánicos que se vuelven al Judaísmo.

Norberto, en plena ejecución de dicho poder, los judíos intentaba matar a Jesús, y a los apóstoles los persiguieron hasta la muerte.


Aquel despliegue de poder, no provocó celos en los judíos por pensar que aquel poder provenía de Dios. Qué celos iba a provocar si estaban ciegos, no podían ver que en aquel movimiento estaba Dios. Yo no niego que algunos pudieron ver a Dios en aquel movimiento, pero la gran mayoría no lo vio así.


Estoy hablando en base a la creencia popular de que Pablo está diciendo, que con la salvación de los gentiles, Dios estaba buscando que los judíos recapacitaran y creyeran también.


¿No recuerdas la historia del ciego de nacimiento que sanó Jesús? Jn.9. A los judíos aquellos les impactó más que no hubiera guardado el sábado como ellos lo guardaban, que el milagro nunca antes visto.

Los llamados cuatro evangelios y el libro de los hechos, están llenos de ejemplos donde los milagros de Jesús y sus apóstoles, no hicieron efectos positivos en los judíos.

El odio de esos judíos contra los cristianos, no es de ahora, se manifestó desde el mismo principio; el caso de Esteban es un ejemplo. Lejos de provocarlos a celo -en el sentido que esta palabra tiene en español-, los provocó a odio visceral. ¿Quiénes fueron los que prosiguieron a los seguidores de Jesús de Nazaret a partir de la muerte de esteban?

¿Fue provocado a celos Saulo de Tarso? ¿Se convirtió Saulo al cristianismo porque vio el poder de Dios manifestado en aquel movimiento? Por supuesto que no. De manera que el argumento de provocar a celos a los judíos con la salvación de los gentiles con la intensión de que los primeros desearan esa salvación, no tiene sentido.

¿Cómo se puede sentir envidia de algo que detestas? Los judíos hubieran podido sentir celos por los gentiles creyentes, solo el caso de que pensaran que estos los estaban aventajando, por estar Dios con ellos.
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Saludos varón;



37»¡Jerusalén, Jerusalén, que matas a los profetas y apedreas a los que te son enviados! ¡Cuántas veces quise juntar a tus hijos como la gallina junta sus polluelos debajo de las alas, pero no quisiste! 38Vuestra casa os es dejada desierta, 39pues os digo que desde ahora no volveréis a verme hasta que digáis: “¡Bendito el que viene en el nombre del Señor!”».(Mateo 23)

25No quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: el endurecimiento de una parte de Israel durará hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles. (Romanos 11)

Creo que eso es lo que apoya Romanos 11, y el resto de las escrituras











Es lo ÚNICO que Daniel 24 al 27 declara. Lo que ha sucedido, es que a la palabra hebrea que siempre se ha traducido como "determinadas" y que en realidad literalmente debía ser traducida como "cortadas", se le ha dado connotaciones teológicas, queriendo decir que se refiere a que "el pueblo y la santa ciudad" serán cortadas, cuando en realidad lo que se "cortan" son las semanas, con el PROPÓSITO de cumplir en un espacio de tiempo (70 semanas) toda una serie de propósitos y profecias mesiánicas. Daniel NO dice otra cosa, por eso, Yo en vez de decir; "y punto", declaro; "y NO hay mas..."



En esto disentimos, aunque no quiero hacer de ello una debate o una polemica.
Sin embargo pregunto;
¿Que tienen que ver la cesación de los sacrificios con mandamientos como estos?;

"no pondrás tropiezo al ciego para que caiga, no tendrás relaciones con la mujer menstruosa, testificaras sobre el pecado visto, no tendrás balanzas falsas, seras justo en tus juicios etc..

Bendiciones.

David

Estimado:David

Para hacer la aclaración:
Y QUE ASI SE TERMINARíA EL CUMPLIMIENTO DE LA LEY MOSAICA AL CESAR LOS SACRIFICIOS Y OFRENDAS DEL TEMPLO.
es al fin de la ley; y que sería abrogada AL LLEGAR CRISTO. O sea, YA NO MAS SACRIFICIOS POR EL PECADO DEL PUEBLO CON OFRENDAS ESTIPULADAS DE LA LEY MOSAICA. Y sobre todo, ni en el templo de los judíos ni en los templos de los gentiles.
Por tanto, a esa cesación de sacrificios me refería. "Gracias por tu observación".

Finalmente, Y como tu dices
:"y NO hay mas..." ó, como yo digo: Y PUNTO.

PAZ Y GRACIA DEL SEñOR JESúS

 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Estimado:David

Para hacer la aclaración: es al fin de la ley; y que sería abrogada AL LLEGAR CRISTO. O sea, YA NO MAS SACRIFICIOS POR EL PECADO DEL PUEBLO CON OFRENDAS ESTIPULADAS DE LA LEY MOSAICA. Y sobre todo, ni en el templo de los judíos ni en los templos de los gentiles.
Por tanto, a esa cesación de sacrificios me refería. "Gracias por tu observación".

Finalmente, Y como tu dices
:"y NO hay mas..." ó, como yo digo: Y PUNTO.

PAZ Y GRACIA DEL SEñOR JESúS



Saludos Hernandez;

Totalmente de acuerdo.

Bendiciones.

David
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Es verdad lo que dices Leal, si bien se aplica particularmente no al "pueblo" en general, sinó más bien a los "religiosos" en particular y a sus gobernantes o líderes; Por eso en la Escritura, muchas veces "Judíos" es sinónomo de los líderes religiosos y sus seguidores mas fieles; Pero no del pueblo en general, que más bien eran menospreciados por aquellos.
Pero este es mas bien tema del otro epígrafe, y la cabeza no me dá y mas ahora que me está doliendo, je je je

Aqui va el quid del asunto que quiero enfatizar con esta parte de lo que había copiado:

Creo que el argumento principal del apóstol Pablo en Romanos 11, es que aun cuando el pueblo
de Dios del antiguo pacto en su última generación estaba siendo endurecido, y excluido de la
herencia que estaba por venir, eso no significa que Dios había rechazado al Israel histórico del
antiguo pacto
(Rom. 11. 1-2) (Evidentemente, algunos gentiles Cristianos estaban negando que
los muertos del antiguo pacto iban a tomar parte en la resurrección [cf. 1Cor 15].

Aunque podría haber parecido como que Israel estaba siendo cortado por completo en su última
generación, la verdad es que estaba siendo salvo en sus últimos días. Dios estaba salvando en
realidad a todo el Israel histórico del antiguo pacto –cumpliendo Sus promesas a los
"patriarcas"—parcialmente, por medio del endurecimiento de su última generación.

En pocas palabras: Romanos 11 afecta a aquella generación, no a las subsiguientes, a las que a medida que pasa el tiempo; Menos se le puede llamar "Israel en la carne". Eso ya fué.
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Bueno tal vez tú te enredes, quizás tu traducción no está bien escrita.
En el siglo uno y dos, era bien fácil que la gente pagana obtuviera salvación; Pero en la actualidad NO te lo digo aunque, pagano soy yo.
La prueba que en los dos primeros siglos la salvación era más fácil a los paganos es:
Que la carta a los romanos, es la única Escritura dirigida al mundo pagano, Romanos 1:6 Me ha enviado al mundo de los paganos al que pertenecen también ustedes los de 7 Roma.
Está es la razón por la que la iglesia católica romana se siente la verdadera.
Veamos que dice Romanos 11 del mundo pagano 11 Entonces me pregunto:¿Cayeron para no volver a levantarse? De ninguna manera. Pues su traspié permitió que la salvación llegara a los paganos y esto, algún día despertará la envidia de Israel.12 Si la falta de Israel dejó rico al mundo, si su fracaso parcial hizo ricas a las naciones paganas, ¿Qué no sucederá cuando Israel alcance su total perfección?
13 A ustedes, que no son judíos, les declaro esto: por cuanto soy Apóstol de los paganos, me dedico lo mejor que puedo a mi ministerio. 15 Si bien es cierto que, al ser ellos desechados (aquí se refiere a la parte endurecida de Israel), el mundo se reconcilió con Dios, ¿QUE SERÁ ENTONCES CUANDO ELLOS SE CONVIERTAN, SINO UN PASAR DE LA MUERTE A LA VIDA? 17 Algunas ramas del olivo han sido cortadas, mientras que tú, como un olivo silvestre, has sido injertado en lugar de ellas, y aprovechas la raíz y la savia del olivo. 19 Dirás tal vez: «Cortaron las ramas para injertarme a mi.»20 Muy bien. Fueron cortadas porque no creyeron, y tú te sostienes sólo por la fe. Pero no te CREAS TANTO, sino que más bien TEN CUIDADO. 22 Fíjate a la vez en la bondad y en la severidad de Dios: fue severo con los que cayeron, y bueno contigo, PERO CON TAL DE QUE SIGAS SIENDO BUENO. DE LO CONTRARIO, *TÚ TAMBIÉN SERÁS CORTADO. 24 si te cortaron del olivo silvestre del que formabas parte, y, a pesar de ser una especie diferente, te injertaron en el olivo bueno; con mayor razón PUEDEN *ELLOS*(los israelitas endurecidos), QUE SON DE LA MISMA ESPECIE, SER INJERTADOS EN SU PROPIO OLIVO.

Bendiciones.



Entonces si la "gente que rinde frutos" y que recibe el reino, segun tú son "Las ovejas perdidas del pueblo de Israel, ¿Como es que luego dices que los gentiles (paganos según tú) también entran en el arreglo del reino?. (Olivo cultivado)
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Entonces si la "gente que rinde frutos" y que recibe el reino, segun tú son "Las ovejas perdidas del pueblo de Israel, ¿Como es que luego dices que los gentiles (paganos según tú) también entran en el arreglo del reino?. (Olivo cultivado)

Sencillamente;
Entran de todos lados "judíos"y "paganos".
Hechos 10:34,35
Entonces Pedro tomó la palabra y dijo:
«Verdaderamente reconozco que Dios NO HACE DIFERENCIA ENTRE LAS PERSONAS, SINO QUE*ACEPTA A TODO EL QUE LO HONRA Y OBRA JUSTAMENTE*, *SEA CUAL SEA SU RAZA*.