Para dialogar sobre Romanos 11.

Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

¿Dialogar? ¡Qué fisno!. Por lo general, los diálogos sobre romanos 11, terminan como la fiesta del Guatao.

Corrección: romanos 11 se interpreta en base a lo escrito en Romanos 9:1-8. Si no se toma en cuenta lo que ahí está escrito categóricamente, no se puede llegar a una interpretación correcta de romanos 11.

Romanos 9:1-8 nos dice quienes componen el todo Israel de Ro.11.


Buena suerte!

Saludos paisano;

Usted sabe que yo dialogo e intercambio... eso que usted dice queda para los cubanos de zona "baja", aunque si me buscan las cosquillas, va y me la encuentran.:lach:

Antes de pasar a contestarle con mas detalle, le hago saber que NO estamos hablando de romanos 1.26 solamente, (todo Israel será salvo), sino de TODO el capitulo 11.

Y para entender quien es TODO Israel, solo basta leer el verso anterior;

25No quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: el endurecimiento de una parte de Israel durará hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles. 26Luego todo Israel será salvo, como está escrito:


Ni siquiera hay que ir a Romanos 9.

Ahora si contesto con detalle;
Corrección mía;

Opino contrario a usted, Romanos 9 debe comprenderse en base a Romanos 11.

Las razones son obvias; todo el capitulo 11 de romanos no permite dos tipos de interpretaciones, es claro y definido, y la otra es que existen mas argumentos en el capitulo 11 que en el 9.

Por ejemplo Romanos 9, solo tiene este pasaje que "podria" utilizarse para apoyar la versión de la suplantación;

6No que la palabra de Dios haya fallado, porque no todos los que descienden de Israel son israelitas,

Sin embargo, versos antes, Pablo declaró esto;

3porque deseara yo mismo ser anatema, separado de Cristo, por amor a mis hermanos, los que son mis parientes según la carne; 4que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la Ley, el culto y las promesas.

Pablo no dice que eran sino que SON...

¿Es que pablo está loco...? ¿Como es posible que Pablo en estos versos declare que a aquellos Israelitas endurecidos, por los cuales deseaba ser anatema, PERTENECEN (en presente) "la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la Ley, el culto y las promesas".

¿Pero que promesas pueden tener aquellos que ya habían sido rechazados? ¿De que pacto habla, si todos los pactos fueron abolidos?... etc.

Veo algo ahi que NO encaja con el desarrollo que está haciendo pablo y que concluye con Romanos 11, ni tampoco encaja con la doctrina de la suplantacion. Eso sin mencionar que Pablo nunca hace una diferencia de "Israel espiritual, y el "Israel carnal", por lo menos como término.

Asi que le propongo analizar mas detenidamente el Capitulo 11 completo, por que luego voy a hacer interrogantes sobre ciertos pasajes en especifico, y me gustaría que fueran respondida utilizando solo Romanos 11.

Que le vaya bien.

David
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Estimado:Leal

Ahora sí, que me dejastes confundido. ¿Cómo terminan las fiestas del Guatao?jaja....

PAZ Y GRACIA DEL SJ

Es una expresión cubana, para referirse a que terminará en pelea...

Bendiciones.

David
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Estimado:guerrerodedios

Entonces, USTED CONFIRMA MI PREGUNTA. En otras palabras, EL ISRAEL ESPIRITUAL DE DIOS, Y EL ISRAEL CARNAL O ENDURECIDO es sin lugar a dudas, EL MISMO PUEBLO DE ISRAEL; Y QUE NO HA SIDO DESECHADO. ¿Por què? PORQUE NO EXISTEN DOS PUEBLOS DEL ISRAEL DE DIOS; Y PUNTO. Y eso, era la que enseñaba Pablo a la iglesia del Cordero; Y COMO NUEVO TEMPLO DEL DIOS DE ISRAEL. ¿Entiendes? Entonces, ¿Què te hace pensar que NO ENTIENDO NI OTROS ENTIENDEN ESTE TEMA?

PAZ Y GRACIA DEL SJ

Saludos y bendiciones pastor Hernández.....
Lo que me hace pensar que no entienden este tema es;
Que en la actualidad: todas las iglesias cristianas no tienen a nadie del RESTO DE ISRAEL QUE DIOS SELECCIONÓ ,
Ahí sólo tienen paganos haciendo la función del resto de Israel o sea usurpando ¿Me entiendes?


Aquí lo que este pastor no entiende y muchos no entienden es que:

EL ISRAEL ESPIRITUAL ES PARTE DEL ISRAEL CARNAL, QUE DIOS MISMO ESCOGIÓ Y SEPARÓ COMO EL RESTO DE ISRAEL.
Romanos 11:7
Y entonces ¿Qué? Lo que buscaba ISRAEL, no lo alcanzó, pero si lo alcanzó*EL RESTO*que Dios*ELIGIÓ*.
Romanos 11:4,5
¿NO SABEN QUÉ LE RESPONDIÓ DIOS?
« ME RESERVE SIETE MIL HOMBRES QUE NO SE ARRODILLARON ANTE EL dios Baal.» Del mismo modo ahora queda UN RESTO EN*ISRAEL*LOS QUE FUERON ESCOGIDOS POR GRACIA DE DIOS.

1 Reyes 19:18
Pero dejaré EN ISRAEL A SIETE MIL HOMBRES, que son todos los que no se arrodillaron ante Baal, ni lo besaron.»

Bendiciones.
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Paz a todos;

En ocaciones es imposible hablar de una porción determinada de las escrituras, sin contextualizarla con el resto. Sin embargo, soy de la opinión que Romanos 11 se interpreta por si mismo, por lo que ruego que nos centremos específicamente en este capitulo.

Mi interés es conocer como aquellos que niegan que Pablo habla en ese capitulo del Israel natural, interpretan que sea del Israel "espiritual".

!que sea de provecho y edificación!

David

Hola hermano.
Yo no entiendo cuál pueda ser la duda. ¿podrías tomar la posición opuesta y señalar cómo se podría interpretar de otra manera?
Israel es este pueblo de Dios en Romanos 11, el único Israel que conozco, los descendientes de Jacob.
Nunca oí una interpretación diferente pero tengo gran curiosidad por ver la imaginación e inventiva de los intérpretes.
Los gentiles cristianos son hijos de Abraham de forma espiritual, pero no recuerdo que sea otro Israel.
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Hola hermano.
Yo no entiendo cuál pueda ser la duda. ¿podrías tomar la posición opuesta y señalar cómo se podría interpretar de otra manera?
Israel es este pueblo de Dios en Romanos 11, el único Israel que conozco, los descendientes de Jacob.
Nunca oí una interpretación diferente pero tengo gran curiosidad por ver la imaginación e inventiva de los intérpretes.
Los gentiles cristianos son hijos de Abraham de forma espiritual , pero no recuerdo que sea otro Israel.

Yo tengo curiosidad por ver en que versículos te apoyas para afirmar lo coloreado o ¿Es como lo interpretas tú?
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

es como lo interpreto yo.
me baso en cuando Jesús discute con los judíos que se ufanaban de ser hijos de Abraham
creo que hay otros textos pero hasta que los comparta, es apenas opinion o interpretación mía.

si los cristianos gentiles no son hijos de Abraham en algún sentido, menos sentido tiene la polémica sobre quien sea Israel
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

8 Por tanto, dad frutos dignos de arrepentimiento; y no comencéis a deciros a vosotros mismos: ``Tenemos a Abraham por padre, porque os digo que Dios puede levantar hijos a Abraham de estas piedras. 9 Y también el hacha ya está puesta a la raíz de los árboles; por tanto, todo árbol que no da buen fruto es cortado y echado al fuego.


 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Saludos paisano;

Usted sabe que yo dialogo e intercambio... eso que usted dice queda para los cubanos de zona "baja", aunque si me buscan las cosquillas, va y me la encuentran.:lach:

Antes de pasar a contestarle con mas detalle, le hago saber que NO estamos hablando de romanos 1.26 solamente, (todo Israel será salvo), sino de TODO el capitulo 11.

Y para entender quien es TODO Israel, solo basta leer el verso anterior;

25No quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: el endurecimiento de una parte de Israel durará hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles. 26Luego todo Israel será salvo, como está escrito:


Ni siquiera hay que ir a Romanos 9.

Ahora si contesto con detalle;
Corrección mía;

Opino contrario a usted, Romanos 9 debe comprenderse en base a Romanos 11.

Las razones son obvias; todo el capitulo 11 de romanos no permite dos tipos de interpretaciones, es claro y definido, y la otra es que existen mas argumentos en el capitulo 11 que en el 9.

Por ejemplo Romanos 9, solo tiene este pasaje que "podria" utilizarse para apoyar la versión de la suplantación;

6No que la palabra de Dios haya fallado, porque no todos los que descienden de Israel son israelitas,

Sin embargo, versos antes, Pablo declaró esto;

3porque deseara yo mismo ser anatema, separado de Cristo, por amor a mis hermanos, los que son mis parientes según la carne; 4que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la Ley, el culto y las promesas.

Pablo no dice que eran sino que SON...

¿Es que pablo está loco...? ¿Como es posible que Pablo en estos versos declare que a aquellos Israelitas endurecidos, por los cuales deseaba ser anatema, PERTENECEN (en presente) "la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la Ley, el culto y las promesas".

¿Pero que promesas pueden tener aquellos que ya habían sido rechazados? ¿De que pacto habla, si todos los pactos fueron abolidos?... etc.

Veo algo ahi que NO encaja con el desarrollo que está haciendo pablo y que concluye con Romanos 11, ni tampoco encaja con la doctrina de la suplantacion. Eso sin mencionar que Pablo nunca hace una diferencia de "Israel espiritual, y el "Israel carnal", por lo menos como término.

Asi que le propongo analizar mas detenidamente el Capitulo 11 completo, por que luego voy a hacer interrogantes sobre ciertos pasajes en especifico, y me gustaría que fueran respondida utilizando solo Romanos 11.

Que le vaya bien.

David

Bueno, el capitulo once permite cualquier cosa que contribuya a la sana comprensión de lo que se dice. No puedes centrarte en un capitulo, y poner en el bolcillo el resto de la enseñanza paulina sobre el tema, a no ser que tengas planeado establecer ''verdades'' que solo lo sean en los límites del capítulo once.

En el análisis bíblico, los planteamientos expresados en forma categórica, son los que marcan la línea a seguir. Jamás un pasaje ambiguo puede tener más peso específico que uno explícito.

Para poder entender lo que se dice en romanos 11, es necesario comenzar el análisis desde el inicio del argumento, no a mediados ni al final.


El capitulo once de romanos, comienza con la conjunción coordinativa οὖν que hace inevitable tener en cuenta lo que se dice desde el comienzo del argumento, -es decir, desde Ro.9:1-, pues esta conjunción indica que lo que se introduce en el capitulo once, es una inferencia de lo que precede. De manera que leer Ro.11 sin conocer o tener en cuenta lo que dice en el capítulo 9 y 10, es como llegar a una conversación que comenzó media hora antes.

11 Por lo tanto, pregunto: ¿Acaso rechazó Dios a su pueblo? ¡De ninguna manera! Yo mismo soy israelita, descendiente de Abraham, de la tribu de Benjamín. [SUP]2 [/SUP]Dios no rechazó a su pueblo, al que de antemano conoció.

Aquí es inevitable la pregunta: ¿Quiénes son los que componen su pueblo? La respuesta la tiene Romanos 9

[SUP]1[/SUP]Verdad digo en Cristo, no miento, y mi conciencia me da testimonio en el Espíritu Santo,[SUP] 2[/SUP]que tengo gran tristeza y continuo dolor en mi corazón.[SUP] 3[/SUP]Porque deseara yo mismo ser anatema, separado de Cristo, por amor a mis hermanos, los que son mis parientes según la carne;[SUP] 4[/SUP]que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la ley, el culto y las promesas;…

…[SUP]6 [/SUP]Ahora bien, no digamos que la Palabra de Dios ha fracasado.
Lo que sucede es que no todos los que descienden de Israel son Israel. [SUP]7 [/SUP]Tampoco por ser descendientes de Abraham son todos hijos suyos. Al contrario: «Tu descendencia se establecerá por medio de Isaac.»[SUP]ñ[/SUP] [SUP]8 [/SUP]En otras palabras, los hijos de Dios no son los descendientes naturales; más bien, se considera descendencia de Abraham a los hijos de la promesa.


Más claro no puede estar planteado, no todos los que son descendientes naturales de Jacob son Israel, sino los de esa etnia, que además son hijos de la promesa. Esto aclara sin lugar a dudas, cual es el Israel que hace mención el capitulo once. Todos esos israelitas naturales, que además son hijos de la promesa, son los que van a ser salvos de esa etnia. Los que son israelitas naturales, pero no son hijos de la promesa, no van a ser salvos, no están incluidos en el todo Israel de Ro.11:26




[SUP]ñ [/SUP]9:7 Gn 21:12
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Verso 1;

1Por tanto, pregunto: ¿Ha desechado D-os a su pueblo?

Primera pregunta;

B]¿A que pueblo se refería Pablo cuando declaró esto; Al Israel espiritual o al carnal y endurecido?

David

Primera respuesta:

No ha desechado Dios a su pueblo que eligió de antemano...

Así, pues, aun en el tiempo presente (60 dM) ha surgido un remanente escogido por gracia.[/
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Primera respuesta:

No ha desechado Dios a su pueblo que eligió de antemano...

Así, pues, aun en el tiempo presente (60 dM) ha surgido un remanente escogido por gracia. BTX
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

8 Por tanto, dad frutos dignos de arrepentimiento; y no comencéis a deciros a vosotros mismos: ``Tenemos a Abraham por padre, porque os digo que Dios puede levantar hijos a Abraham de estas piedras. 9 Y también el hacha ya está puesta a la raíz de los árboles; por tanto, todo árbol que no da buen fruto es cortado y echado al fuego.


Ahí no dice "los gentiles cristianos hijos de Abraham de una forma espiritual"

Por cierto te voy a hacer dos recomendaciones:
#1 Cuando me contestes a mi responde con cita por favor, para saber a quien diriges tus respuestas.
#2 Cuando des citas bíblicas incluye carta o libro capítulo y versículo, para probar la veracidad de lo que escribes mas rápido.


Bendiciones.

Hola hermano.
Yo no entiendo cuál pueda ser la duda. ¿podrías tomar la posición opuesta y señalar cómo se podría interpretar de otra manera?
Israel es este pueblo de Dios en Romanos 11, el único Israel que conozco, los descendientes de Jacob.
Nunca oí una interpretación diferente pero tengo gran curiosidad por ver la imaginación e inventiva de los intérpretes.
Los gentiles cristianos son hijos de Abraham de forma espiritual , pero no recuerdo que sea otro Israel.
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Siempre tan claro Leal, comparto todo lo que escribes, menos el tiempo futuro de los verbos, salvo que lo escribas desde el punto de tiempo de Pablo.

Gracia a ustedes
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Siempre tan claro Leal, comparto todo lo que escribes, menos el tiempo futuro de los verbos, salvo que lo escribas desde el punto de tiempo de Pablo.

Gracia a ustedes

Ah, ese es otro asunto que depennde…
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Depende de que David nos admita hablar de preterismo y futurismo, lo cual lo veo impropio en este epígrafe.

Qué altura la tuya Leal, como que estás mucho mas cerca del ecuador que yo; Aquí en Uruguay con Ricardo y Ariel, estamos con un frio por debajo del 0.

Afectuoso saludo
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Depende de que David nos admita hablar de preterismo y futurismo, lo cual lo veo impropio en este epígrafe.

Saludos Leal;

Gracias por la consideracion que me muestras...

Si el preterismo o el futurismo es sobre Romanos 11, yo creo que cabe...

Luego con mas tiempo, responderé tu otro mensaje...

David
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Saludos a Todos;

Intentando responder los mensajes anteriores de aquellos que afirman que Pablo NO se está refiriendo al Pueblo, sino a individuos.

Creo que lo mejor es exponer todo el capitulo, resaltando algunas partes que nos son afines para el epigrafe, y luego comentarlas;

ROMANOS 11. (RV 1995)
1Por tanto, pregunto: ¿Ha desechado Dios a su pueblo? ¡De ninguna manera!, porque también soy israelita, descendiente de Abraham, de la tribu de Benjamín. 2No ha desechado Dios a su pueblo, al cual desde antes conoció. ¿O no sabéis lo que dice la Escritura acerca de Elías, de cómo se quejó ante Dios contra Israel, diciendo: 3«Señor, a tus profetas han dado muerte y tus altares han derribado; solo yo he quedado y procuran matarme»? 4Pero ¿cuál fue la divina respuesta? «Me he reservado siete mil hombres, que no han doblado la rodilla delante de Baal». 5Así también aun en este tiempo ha quedado un remanente escogido por gracia. 6Y si es por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no sería gracia. Y si es por obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no sería obra.,
7¿Qué, pues? Lo que buscaba Israel, no lo ha alcanzado; pero los escogidos sí lo han alcanzado, y los demás fueron endurecidos; 8como está escrito: «Dios les dio espíritu insensible, ojos que no vean y oídos que no oigan, hasta el día de hoy». 9Y David dice:
«Sea vuelto su banquete en trampa y en red,
en tropiezo y justo castigo.
10 Sean oscurecidos sus ojos para que no vean,
y agóbiales la espalda para siempre».
11Pero yo pregunto: ¿Será que los israelitas, al tropezar, cayeron definitivamente? ¡De ninguna manera! Al contrario, debido a su transgresión vino la salvación a los gentiles, a fin de provocarlos a celos. 12Y si su transgresión ha servido para enriquecer al mundo, y su caída, a los gentiles, ¿cuánto más lo será su plena restauración?
13Hablo a vosotros, gentiles. Por cuanto yo soy apóstol a los gentiles, honro mi ministerio, 14por si en alguna manera pudiera provocar a celos a los de mi sangre y hacer salvos a algunos de ellos, 15porque si su exclusión es la reconciliación del mundo, ¿qué será su admisión, sino vida de entre los muertos?
16Si las primicias son santas, también lo es la masa restante; y si la raíz es santa, también lo son las ramas. 17Si algunas de las ramas fueron desgajadas y tú, siendo olivo silvestre, has sido injertado en lugar de ellas y has sido hecho participante de la raíz y de la rica savia del olivo, 18no te jactes contra las ramas; y si te jactas, recuerda que no sustentas tú a la raíz, sino la raíz a ti.
19Tal vez dirás: «Las ramas fueron desgajadas para que yo fuera injertado». 20Bien; por su incredulidad fueron desgajadas, pero tú por la fe estás en pie. Así que no te jactes, sino teme, 21porque si Dios no perdonó a las ramas naturales, a ti tampoco te perdonará.
22Mira, pues, la bondad y la severidad de Dios: la severidad ciertamente para con los que cayeron, pero la bondad para contigo, si permaneces en esa bondad, pues de otra manera tú también serás eliminado. 23Y aun ellos, si no permanecen en incredulidad, serán injertados, pues poderoso es Dios para volverlos a injertar. 24Si tú fuiste cortado del que por naturaleza es olivo silvestre y contra naturaleza fuiste injertado en el buen olivo, ¿cuánto más estos, que son las ramas naturales, serán injertados en su propio olivo?
25No quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: el endurecimiento de una parte de Israel durará hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles. 26Luego todo Israel será salvo, como está escrito:
«Vendrá de Sión el Libertador,
que apartará de Jacob la impiedad.
27 Y este será mi pacto con ellos,
cuando yo quite sus pecados».
28Así que en cuanto al evangelio, son enemigos por causa de vosotros; pero en cuanto a la elección, son amados por causa de sus padres, 29porque irrevocables son los dones y el llamamiento de Dios.
30Como también vosotros erais, en otro tiempo, desobedientes a Dios, pero ahora habéis alcanzado misericordia por la desobediencia de ellos, 31así también estos ahora han sido desobedientes, para que por la misericordia concedida a vosotros, ellos también alcancen misericordia, 32pues Dios sujetó a todos en desobediencia, para tener misericordia de todos.
33 ¡Profundidad de las riquezas, de la sabiduría y del conocimiento de Dios!
¡Cuán insondables son sus juicios
e inescrutables sus caminos!,
34 porque, ¿quién entendió la mente del Señor?
¿o quién fue su consejero?
35 ¿Quién le dio a él primero, para que le fuera recompensado?,
36 porque de él, por él y para él son todas las cosas.
A él sea la gloria por los siglos. Amén.



Iré comentando sobre lo señalado de poco a poco.

Bendiciones.

David
 
Re: Para dialogar sobre Romanos 11.

Saludos a Todos;



1Por tanto, pregunto: ¿Ha desechado Dios a su pueblo? ¡De ninguna manera!, porque también soy israelita, descendiente de Abraham, de la tribu de Benjamín. 2No ha desechado Dios a su pueblo, al cual desde antes conoció.

Parece obvio que el pueblo al que se refiere Pablo en el verso 1, NO se refiere a INDIVIDUOS, sino a Nación, Pueblo, en base a que Pablo declara enfaticamente que;

2No ha desechado Dios a su pueblo, al cual desde antes conoció.[/B][/U][/COLOR]

Me gustaría saber la opinión abierta de humillado y Alejandro referente a esta declaración de Pablo en el verso 2. Recuerden, abierta... NO cerrada... por que es evidente que lo que Pablo dice que Jamas suceda eso, es que fuese rechazado el pueblo que Antes conoció, y ese Pueblo es Israel...

Bendiciones.

David