Originalmente enviado por Juan_Manuel:
Actualizo el tema para facilitar su continuidad.
Estimado Juan Manuel:
Gracias, me ahorró tener que buscarlo en otras páginas.
Originalmente enviado por Juan Manuel
Jetonius:
Usted está diciendo que un católico coherente debería ignorar lo enseñado por el Vaticano II.
Se equivoca MUY GRAVEMENTE.
Tal vez me expresé mal; creí que el punto quedaba claro por el contexto, que es el de la bula
Unam Sanctam que venimos discutiendo . No estaba sugiriendo que un católico debía rechazar
todo lo que se dijo en el Concilio Vaticano II, sino los aspectos del decreto
Unitatis Redintegratio que se dan de palos con la doctrina católica desde Trento y antes, hasta el Vaticano II; sin embargo, como explico al final, esta posibilidad no debe tomarse demasiado en serio, pues si bien ería consistente con siglos de enseñanza, virtualmente impediría hoy ser un católico practicante en plena comunión.
La Iglesia pre-Conciliar NO EXISTE MAS.
SÓLO EXISTEN SECTAS COMO los LEFEBRISTAS y grupos sectarios como los del recientemente CERRADO seminario en su provincia del IVE .
Y por supuesto,
existe LA IGLESIA CATOLICA,
QUE DEBE OBEDECER AL CONCILIO VATICANO II.
Jetonius, NO siga luchando contra "Molinos de Viento".
Es muy sorprendente su declaración. Hasta no hace mucho, la Iglesia de Roma se preciaba de ser siempre igual; supuestamente el principio de
Roma semper eadem proveía una garantía de solidez y ortodoxia que otras iglesias no podían ofrecer. Pero según usted, esta Iglesia dejó de existir a partir de la clausura del Vaticano II.
Ahora bien, si es cierto que la Iglesia pre-conciliar no existe más, entonces debe explicar en qué se parece y en qué difiere la Iglesia post-conciliar de la Iglesia pre-conciliar. Si ambas son “la Iglesia Católica” en el mismo sentido, ¿cómo puede ser esto cierto si a la primera acaba de extenderle el certificado de defunción?
Yo no hago "como el avestruz".
De hecho, si usted ignora la
Una Sanctam y la enseñanza consistente del Magisterio desde Trento hasta nuestros días, porque le acaban de decir que esto ya no corre, y usted lo acepta sin preguntarse siquiera cómo estas cosas eran ciertas y firmes antes de 1965 pero ya no lo son más, y no le surge el interrogante de cuántos futuros cambios podrá hacer una Iglesia que ignora o soslaya su propia historia de esta manera, siento decirle aunque no le guste, que ciertamente procede usted como el avestruz.
Yo obedezco lo que estipuló el Concilio Vaticano II y el Papa Paulo VI,
cuando sancionó todo lo echo por ese Concilio, y derogó implícitamente todo cuanto se le oponga, con el pleno ejercicio su Autoridad Apostólica, como puede leerse a continuación, en el Acto de Clausura del Concilio:
(negritas añadidas)
“PARA CLAUSURAR EL CONCILIO VATICANO II
PABLO VI
PARA PERPETUA MEMORIA
8 DE DICIEMBRE DE 1965
...snip...
Hemos sancionado y establecido estas cosas, decretando que las presentes letras sean permanentes y continúen firmes, válidas y eficaces, que se cumplan y obtengan plenos, íntegros efectos y que sean plenamente convalidadas por aquellos a quienes compete o podrá competer en el futuro.
Así se debe juzgar y definir.
Y debe considerarse nulo y sin valor desde este momento todo cuanto se haga contra estos acuerdos por cualquier individuo o cualquier autoridad, conscientemente o por ignorancia.
Dado en Roma, junto a San Pedro, bajo el anillo del Pescador, el día 8 de diciembre, fiesta de la Inmaculada Concepción de la Bienaventurada Virgen María, el año 1965, tercero de nuestra pontificado.
PABLO, PAPA VI
Dios nos ilumine.
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Juan Manuel
Como puede leer en su propia cita, Paulo VI declaró “nulo y sin valor desde este momento todo cuanto se haga contra estos acuerdos”. No dice palabra –y difícilmente podría haberlo hecho sin exponer graves inconsistencias- de todo lo que se le oponía previamente en el Magisterio ordinario y extraordinario.
Reitero que, como es bien sabido, el Concilio Vaticano II no promulgó ningún dogma. En otras palabras, la sanción de Paulo VI está hecha solemnemente, pero no tiene el carácter de una definición infalible.
El Concilio no cambió explícitamente la doctrina, es decir, no dejó sin efecto las enseñanzas que se le oponíaan nombrándolas; pero de hecho su decreto sobre el ecumenismo contradice flagrantemente lo que hasta allí se enseñó en Roma (hay otras áreas en los que también introdujo cambios fundamentales, pero de manera más sutil).
Ahora bien, es parte del fundamento del catolicismo, que se precia de mantener intacta la doctrina, que por alta que sea su autoridad, ningún papa está facultado para
cambiar la doctrina.
Menos de un siglo antes del Concilio Vaticano II, en su homónimo I tenido por Roma como 20º Ecuménico, se declaró solemnemente:
[
Del verdadero progreso de la ciencia natural y revelada[/ï]]. Y, en efecto, la doctrina de la fe que Dios ha revelado, no ha sido propuesta como un hallazgo filosófico que deba ser perfeccionado por los ingenios humanos, sino entregado a la Esposa de Cristo como un depósito divino, para ser fielmente guardada e infaliblemente declarada. De ahí que también hay que mantener perpetuamente aquel sentido de los sagrados dogmas que una vez declaró la santa madre Iglesia y jamás hay que apartarse de ese sentido so pretexto y nombre de una más alta inteligencia [Can. 3]. «Crezca, pues, y mucho y poderosamente se adelante en quilates, la inteligencia, ciencia y sabiduría de todos y de cada uno , ora de cada hombre particular, ora de toda la Iglesia universal, de las edades y de los siglos; pero solamente en su propio género, es decir, en el mismo dogma, en el mismo sentido, en la misma sentencia».
Concilio Vaticano I, Sesión III del 24 de abril de 1870
Constitución Dogmática sobre la fe católica
Cap. 4, Sobre la fe y la razón, Denzinger 1800 (negritas añadidas)
Ahora veamos lo que concilios romanos y papas enseñaron antes del Vaticano II.
“...someterse al Romano Pontífice, lo declaramos, lo decimos, definimos y pronunciamos como de toda necesidad de salvación para toda humana criatura.”
Bonifacio VIII, bula Unam Sanctam, 1303. Denzinger # 469.
“Igualmente recibo y profeso indubitablemente todas las demás cosas que han sido enseñadas, definidas y declaradas por los sagrados cánones y Concilios Ecuménicos ... ; y, al mismo tiempo, todas las cosas contrarias y cualesquiera herejías condenadas, rechazadas y anatematizadas por la Iglesia, yo las condeno, rechazo y anatematizo igualmente. Esta verdadera fe católica, fuera de la cual nadie puede salvarse y que al presente espontáneamente profeso y verazmente mantengo...”
Profesión Tridentina de Fe; Denzinger # 1000, negritas añadidas.
Básicamente lo mismo reitera Benedicto XIV en la Profesión de Fe prescrita a los orientales (maronitas) en la Constitución Nuper ad nos , 16 de marzo de 1743:
“Igualmente recibo y profeso todo lo que recibe y profesa la Santa Iglesia Romana, y juntamente todo lo contrario, tanto cismas como herejías, por la misma Iglesia condenados, rechazados y anatematizados, yo igualmente los condeno, rechazo y anatematizo. Además prometo y juro verdadera obediencia al Romano Pontífice, sucesor del bienaventurado Pedro príncipe de los Apóstoles, y vicario de Jesucristo. Esta fe de la Iglesia Católica, fuera de la cual nadie puede salvarse...
(Denzinger # 1473; negritas añadidas).
Sin embargo, y a pesar de esta enseñanza constante del Magisterio, en el Concilio Vaticano II , los anatematizados de antaño son considerados “hermanos separados”:
Relación de los hermanos separados con la Iglesia Católica
3. En esta una y única Iglesia de Dios, ya desde los primeros tiempos, se efectuaron algunas escisiones que el Apóstol condena con severidad, pero en tiempos sucesivos surgieron discrepancias mayores, separándose de la plena comunión de la Iglesia no pocas comunidades, a veces no sin responsabilidad de ambas partes. pero los que ahora nacen y se nutren de la fe de Jesucristo dentro de esas comunidades no pueden ser tenidos como responsables del pecado de la separación, y la Iglesia católica los abraza con fraterno respeto y amor; puesto que quienes creen en Cristo y recibieron el bautismo debidamente, quedan constituidos en alguna comunión, aunque no sea perfecta, con la Iglesia católica.
Efectivamente, por causa de las varias discrepancias existentes entre ellos y la Iglesia católica, ya en cuanto a la doctrina, y a veces también en cuanto a la disciplina, ya en lo relativo a la estructura de la Iglesia, se interponen a la plena comunión eclesiástica no pocos obstáculos, a veces muy graves, que el movimiento ecumenista trata de superar. Sin embargo, justificados por la fe en el bautismo, quedan incorporados a Cristo y, por tanto, reciben el nombre de cristianos con todo derecho y justamente son reconocidos como hermanos en el Señor por los hijos de la Iglesia católica.
Es más: de entre el conjunto de elementos o bienes con que la Iglesia se edifica y vive, algunos, o mejor, muchísimos y muy importantes pueden encontrarse fuera del recinto visible de la Iglesia católica: la Palabra de Dios escrita, la vida de la gracia, la fe, la esperanza y la caridad, y algunos dones interiores del Espíritu Santo y elementos visibles; todo esto, que proviene de Cristo y a El conduce, pertenece por derecho a la única Iglesia de Cristo.
Los hermanos separados practican no pocos actos de culto de la religión cristiana, los cuales, de varias formas, según la diversa condición de cada Iglesia o comunidad, pueden, sin duda alguna, producir la vida de la gracia, y hay que confesar que son aptos para dejar abierto el acceso a la comunión de la salvación.
Por consiguiente, aunque creamos que las Iglesias y comunidades separadas tienen sus defectos, no están desprovistas de sentido y de valor en el misterio de la salvación, porque el Espíritu de Cristo no ha rehusado servirse de ellas como medios de salvación, cuya virtud deriva de la misma plenitud de la gracia y de la verdad que se confió a la Iglesia.
Concilio Vaticano II, Decreto Unitatis redintegratio sobre el Ecumenismo, 21 de noviembre de 1964.
Si quiere otro ejemplo, aquí tiene lo que dos papas del siglo pasado enseñaron sin ambigüedad alguna acerca de la libertad de conciencia y de cultos:
“Y contra la doctrina de las Sagradas Letras, de la Iglesia y de los Santos Padre, no dudan en afirmar que «la mejor condición de la sociedad es aquella en la que no se le reconoce al gobierno el deber de reprimir con penas establecidas a los violadores de la religión católica, sino en cuanto lo exige la paz pública.
Partiendo de esta idea, totalmente falsa, del régimen social, no temen favorecer la errónea opinión, sobremanera perniciosa a la Iglesia Católica y a la salvación de las almas, calificada de “delirio” por nuestro antecesor Gregorio XVI, de feliz memoria, de que «la libertad de conciencia y de cultos es derecho propio de cada hombre, que debe ser proclamado y asegurado por la ley en toda sociedad bien constituida... Mas al sentar esa temeraria afirmación, no piensan ni consideran que están proclamado una libertad de perdición ... mas cuánto haya de evitar la fe y sabiduría cristiana esta dañosísima vanidad, entiéndalo por la institución misma de nuestro Señor Jesucristo».”
Pío IX, Encíclica Quanta cura, 8 de diciembre de 1864. Denzinger # 1689-1690; negritas añadidas.
Esta opinión, junto con otras del “modernismo”, merece el siguiente juicio de Pío IX:
“En medio, pues, de tan grande perversidad de depravadas opiniones, Nos, bien penetrados de nuestro deber apostólico y sobremanera solícitos de nuestra religión santísima, de la sana doctrina de la salud de las almas –a Nos divinamente encomendadas - , así como del bien de la misma sociedad humana, hemos creído que debíamos levantar otra vez nuestra voz apostólica. Así, pues, todas y cada una de las depravadas opiniones y doctrinas que en estas nuestras Letras están particularmente mencionadas, las reprobamos, proscribimos y condenamos, y queremos y mandamos que por todos los hijos de la Iglesia Católica sean tenidas absolutamente como reprobadas, proscritas y condenadas.”
De la misma Encíclica, Denzinger # 1699; negritas añadidas.
“Que el dogma no sólo puede, sino que debe evolucionar y cambiar, no sólo lo afirman en realidad desenfadadamente los modernistas, sino que es consecuencia que se sigue evidentemente de sus principios ... Ciegos guías de ciegos [Mt. 15,14] que, hinchados con soberbio nombre de ciencia, llegan a extremo tal de locura que pervierten la eterna noción de la verdad y el genuino sentimiento de la religión, con la introducción de un sistema nuevo en que, por temerario y desenfrenado afán de novedades, no se busca la verdad donde realmente se halla y, desdeñadas las santas tradiciones apostólicas, se invocan otras doctrinas vanas, fútiles e inciertas y que la Iglesia no ha aprobado, sobre las que hombres de todo en todo vanos se imaginan que se apoya y sostiene la verdad misma.”
Pío X, De las falsas doctrinas de los modernistas. Encíclica Pascendi dominici gregis. Denzinger # 2080.
Sin embargo, alrededor de un siglo después, lo que eran “depravadas opiniones y doctrinas” , idea “totalmente falsa”, opinión “sobremanera perniciosa” y aún “delirio” resulta ser lo que los conciliaristas del Vaticano II encontraron en la “Sagrada Tradición” y en la “doctrina de la Iglesia”
EL DERECHO DE LA PERSONA Y DE LAS COMUNIDADES A LA
LIBERTAD SOCIAL Y CIVIL EN MATERIA RELIGIOSA
Proemio
1. La dignidad de la persona humana se hace cada vez más clara en la conciencia de los hombres de nuestro tiempo, y aumenta el número de quienes exigen que el hombre en su actuación goce y use de su propio criterio y de una libertad responsable, no movido por coacción, sino guiado por la conciencia del deber. Piden, igualmente, la delimitación jurídica del poder público a fin de que no se restrinjan demasiado los confines de la justa libertad, tanto de la persona como de las asociaciones.
Esta exigencia de libertad en la sociedad humana se refiere, sobre todo, a los bienes del espíritu humano, principalmente a aquellos que atañen al libre ejercicio de la religión en la sociedad. Secundando con diligencia estos anhelos de los espíritus y proponiéndose declarar cuán conformes son con la verdad y con la justicia, este Concilio Vaticano investiga a fondo la Sagrada tradición y la doctrina de la Iglesia, de las cuales saca a la luz cosas nuevas, siempre coherentes con las antiguas.
I. NOCION GENERAL DE LA LIBERTAD RELIGIOSA
Objetivo y fundamento de la libertad religiosa
Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, sea por parte de personas particulares como de grupos sociales y de cualquier potestad humana; y esto, de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, solo o asociado con otros, dentro de los límites debidos. Declara, además, que el derecho a la libertad religiosa está realmente fundado en la dignidad misma de la persona humana, tal como se la conoce por la palabra revelada de Dios y por la misma razón natural. Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de forma que se convierta en un derecho civil.
Todos los hombres, conforme a su dignidad, por ser personas, es decir, dotados de razón y de voluntad libre, y, por tanto, enaltecidos por la responsabilidad personal, tienen la obligación moral de buscar la verdad, sobre todo la que se refiere a la religión.
Están obligados, asimismo, a adherirse a la verdad conocida y a ordenar toda su vida según las exigencias de la verdad. pero los hombres no pueden satisfacer esta obligación de forma adecuada a su propia naturaleza si no gozan de libertad psicológica al mismo tiempo que de inmunidad de coacción externa. Por consiguiente, el derecho a la libertad religiosa no se funda en la disposición subjetiva de la persona, sino en su misma naturaleza. Por lo cual, el derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella; y su ejercicio no puede ser impedido con tal que se guarde el justo orden público.
Concilio Vaticano II, Declaración Dignitatis humanae sobre la libertad religiosa. Negritas añadidas.
Mi objeción no es que muchos de los cambios introducidos por el Concilio Vaticano II no fuesen correctos. El punto es que se los introdujo soslayando lo enseñado consistentemente por su propio Magisterio hasta entonces. Se determinó así un cambio de rumbo sin una honesta autocrítica de los errores del pasado, los cuales fueron simplemente ignorados.
Ahora bien, no me parece particularmente confiable, mucho menos infalible, una Iglesia que por siglos enseña una cosa y de pronto afirma la opuesta sin otra explicación que las necesidades de nuestros tiempos insinuando apenas una vaga disculpa al reconocer en términos en extremo generales que la pérdida de unidad ocurrió “a veces no sin responsabilidad de ambas partes”.
Jetonius inventó dos falsas "opciones" que (según él)tendría un católico.
La tercera es en broma, la del "avestruz".
1- Aceptar una "infalibilidad" absurda e insensata, a ojos cerrados , de toda doctrina Papal anterior al Vaticano II, como el caso de la Bula "Una Sanctam",
y dice que la postura coherente en ese caso sería rechazar al Vaticano II y el catecismo actual.
Es lo que hacieron los lefebristas, que ya han sido excomulgados de la IC.
O sino:
2- Aceptar al magisterio del Concilio Vaticano II y al Magisterio actual
posterior al Conc. Vaticano II.
Y dice que en ese caso se cae en excomunión por no aceptar lo antiguo.
DE NUEVO ESTA OPCION ES FALSA.
No es verdad que no sea posible admitir al Vaticano II y también las Doctrinas anteriores.
La doctrinas anteriores de la Iglesia siguen siendo válidas, pero leídas con la nueva luz del Concilio Vaticano II.
Jetonius pretende que el Vaticano II y lo anterior son incompatibles,
Y ESTO ES MANIFIESTAMENTE FALSO.
Lo demuestra la declaración de clausura de Paulo VI que transcribí.
En resumen, la única postura realmente católica, HOY, es la del Vaticano II y el catecismo actual.
Por más que rebusquen en cosas medievales,
todo aquello del pasado se debe discernir a la Luz de los tiempos actuales, como hizo la Iglesia católica en el Siglo XX, movida por el Espíritu.
Algunas cosads de las antiguas doctrinas fueron el resultado de las situaciones políticas y sociales hoy completamente superadas, y esa partes de doctrina carecen de valor para estos tiempos.
Negarse a entender esto es quedarse "amarrado" al pasado, como hacen los sectarios.
Precisamente es la Iglesia de Roma la que dice estar firmemente anclada en el pasado, al remontarse al siglo I con una sucesión apostólica presuntamente ininterrumpida y una supuesta consistencia monolítica de su Magisterio en materia de fe y costumbres.
De todos modos, si lo quiere tomar así, eran en realidad más humorísticas las dos primeras opciones. La del avestruz no es broma; parece más bien la única posible para evitar el derrumbe de sus pretensiones de ser la auténtica Iglesia indefectible e infalible establecida por Cristo, y de hecho es la que han adoptado la enorme mayoría de los católicos.
Me encantaría saber cómo el Magisterio “lee” hoy (pues por lo visto mañana puede cambiar de opinión) las declaraciones de Bonifacio VIII, el Concilio de Trento, Benedicto XIV, Clemente XVI, Pío IX, el Concilio Vaticano I y Pío X.
A mi entender, quien cree ver compatibilidad en los aspectos mencionados más arriba entre la enseñanza del Vaticano II y la anterior, o no conoce los hechos, o simplemente acepta que en la Iglesia de Roma, la última palabra es la que vale, aunque contradiga de manera obvia lo que se había enseñado por siglos. En otros términos, lo que el Magisterio diga hoy es lo que vale, independientemente de lo que haya dicho antes.
Y tú haaz, preferirías que yo no aporte,
¡¡¡ eso es evidente !!!
¿¿¿ Por qué será ???
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Juan Manuel
No puedo hablar por Haaz, pero en lo que a mí concierne, espero que siga aportando, ya que siempre brinda ocasiones para demostrar la inconsistencia del catolicismo.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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