OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

[Malaki]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Pues si yo interpreto, creo que Octa lo hace más.
Cito "porque la letra mata, mas el espíritu vivifica." Cierto, como TODO lo de la Palabra, esto es resultado de "Porque cuando alguno es oidor de la palabra y no hacedor de ella, éste es semejante al hombre que mira su cara natural en un espejo". La "letra" estaba puesta para que viéramos que somos infieles e inconstantes ya que el mismo Adonai dice de Su LEY "Ciertamente muy cerca de ti está la palabra, en tu boca y en tu corazón, para que la cumplas. "Mira, pues, yo pongo hoy delante de ti la vida y el bien, la muerte y el mal, con el fin de que ames a Yahvéh tu Dios, de que andes en sus caminos y de que guardes sus mandamientos, sus estatutos y sus decretos, que yo te mando hoy. Entonces vivirás y te multiplicarás, y Yahvéh tu Dios te bendecirá en la tierra a la cual entras para tomarla en posesión. Pero si tu corazón se aparta y no obedeces; si te dejas arrastrar a inclinarte ante otros dioses y les rindes culto, yo os declaro hoy que de cierto pereceréis. (Deut 30:14-18a)" Pero no la cumplimos y nos hemos entregado a "los dioses de este siglo".
Cito: "Y aun hasta el día de hoy, cuando se lee a Moisés, el velo está puesto sobre el corazón de ellos." Ese velo es el que impide ver a Cristo, es el velo que Él rompió y que, por desgracia, muchos judíos aún mantienen, pero EL VELO NO ES LA LEY, las tablas estaban detrás del velo para testimonio.
Finalmente añadir: Si, por ejemplo, no hemos de guardar las fiestas PERPETUAS ordenadas por Dios en la LEY, ¿como interpretamos esto?:Porque como permanecerán delante de mí los cielos nuevos y la tierra nueva que yo haré, así permanecerá vuestra descendencia y vuestro nombre, dice Yahvéh. Sucederá que de mes en mes y de sábado en sábado vendrá todo mortal para postrarse delante de mí, ha dicho Yahvéh.

P.D. Saludos a Elisa: Saúl no era judaizante, ¡Era judío!

 

[Yitzik]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Siguiendo la idea sobre diferentes comentaristas cristianos e investigadores de renombre que hablan positivamente del Judaísmo de Pablo, aquí menciono otra posición.

El Seminario Luterano de Minessota dice así en un artículo sobre la tradición Paulina:

Pablo y el Judaísmo

¿Pablo siguió siendo judío durante su vida? ¿Debemos decir que Pablo se "convirtió" al Cristianismo, o es mejor decir que en el camino a Damasco fue lo que sucedió fue más un llamado que una conversión en el sentido de renunciar a su religión y tomar una nueva? El artículo de James D. G. Dunn formula estas preguntas al revisar los términos como hebreo, Israel, y Judaísmo.

Mis perspectiva sobre esto es que Pablo seguía siendo un fiel judío al confesar a Jesús como Mesías, o Cristo, y dándole la bienvenida a los gentiles en la comunidad de "Cristo". Él no tenía que decir que el Judaísmo es legalista o vacío de gracia, y él quería que judíos y gentiles reconocieran a Jesús como Cristo.

 

[Luis Fernando]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Ante la pregunta ¿observaba el apóstol Pablo la Ley? yo hago otra pregunta ¿en qué consiste observar la ley?
Es más, ¿estamos hablando de TODA la Ley mosaica, con sus centenares (613) de mandamientos?

Hay un hecho evidente. Los judeocristianos en tiempos de San Pablo siguieron guardando la ley aunque no se justificaran por ella. Ahora bien, no olvidemos algo importantísimo: EL TEMPLO SEGUÍA EN PIE

Una vez desaparecido el Templo, no tiene sentido el debate sobre la ley mosaica porque una importantísima parte de ella es, sencillamente, imposible de cumplir. El libro de Hebreos, escrito antes de la destrucción del Templo, lo explica perfectamente:

Hebreos 8,13
Al decir: Nuevo pacto, ha dado por viejo al primero; y lo que se da por viejo y se envejece, está próximo a desaparecer.

Notemos dos cosas:
1- Hay un nuevo pacto. Es diferente del primero aunque sabemos que es la culminación definitiva del mismo y su apertura a todos los hombres
2- El anterior está desapareciendo. Una vez desaparecido, como decimos por acá, "aquí paz y después gloria". Y ciertamente, una vez destruído el Templo de Jerusalén, desaparecen casi todos los elementos de culto del Antiguo Pacto, que son descritos igualmente en el libro de Hebreos:

Hebreos 9, 1 y ss
Ahora bien, aun el primer pacto tenía ordenanzas de culto y un santuario terrenal. Porque el tabernáculo estaba dispuesto así: en la primera parte, llamada el Lugar Santo, estaban el candelabro, la mesa y los panes de la proposición. Tras el segundo velo estaba la parte del tabernáculo llamada el Lugar Santísimo, el cual tenía un incensario de oro y el arca del pacto cubierta de oro por todas partes, en la que estaba una urna de oro que contenía el maná, la vara de Aarón que reverdeció, y las tablas del pacto; y sobre ella los querubines de gloria que cubrían el propiciatorio; de las cuales cosas no se puede ahora hablar en detalle.
Y así dispuestas estas cosas, en la primera parte del tabernáculo entran los sacerdotes continuamente para cumplir los oficios del culto; pero en la segunda parte, sólo el sumo sacerdote una vez al año, no sin sangre, la cual ofrece por sí mismo y por los pecados de ignorancia del pueblo; dando el Espíritu Santo a entender con esto que aún no se había manifestado el camino al Lugar Santísimo, entre tanto que la primera parte del tabernáculo estuviese en pie. Lo cual es símbolo para el tiempo presente, según el cual se presentan ofrendas y sacrificios que no pueden hacer perfecto, en cuanto a la conciencia, al que practica ese culto, ya que consiste sólo de comidas y bebidas, de diversas abluciones, y ordenanzas acerca de la carne, impuestas hasta el tiempo de reformar las cosas.

Nadie puede negar que todo eso formaba parte de la ley mosaica. Y ha sido derogado por el Nuevo Pacto. Por tanto, ¿qué sentido tiene hablar del cumplimiento o no de la Ley de Moisés cuando es absolutamente imposible cumplirla ya que lo que quedaba del antiguo pacto se fue a hacer gárgaras en el año 70 d C?

Lo que el judaísmo posterior a Jamnia (año 90 dC) trata de hacer es adaptarse a la dramática realidad de la ausencia de Templo y, por tanto, de sacrificios con los cuales expiar sus pecados. Al no aceptar a Cristo y el Nuevo Pacto, no hay expiación posible para ellos. Y quitémosle a la Ley de Moisés los mandamientos que regulan la actividad de los sacrificios, de los sacerdotes levitas, del Sumo Sacerdote. ¿En qué queda? En una sombra de lo que era. Por supuesto, sigue conservando su grandeza en cuanto que refleja una moral y una ética a seguir que sin duda pueden seguir siendo "ayos" que conduzcan a Cristo a muchos judíos que intenten vivir según el patrón de dicha ley, pero, ¿porqué nadie ha de agarrarse a algo viejo cuando tenemos el nuevo pacto en Cristo Jesús, con una moral y una ética que es más exigente en no pocos puntos (divorcio, moral sexual, actitud del corazón, etc) pero a la vez resume todo en dos mandamientos?

Como dice San Pablo, hay un uso adecuado de la ley. Pero, como también dijo en Gálatas, ya no estamos bajo ayo. No creo que esas palabras fueran sólo para gentiles, ya que al fin y al cabo estos nunca estuvieron bajo dicho ayo. No, el no estar bajo el ayo de la ley es para todos, judíos y gentiles. Es normal que entendamos que para los judeocristianos era necesario ajustarse a los preceptos de la ley mosaica mientras el Viejo Pacto no había desaparecido del todo. Una vez consumada la desaparición, no tiene mucho sentido continuar igual. Y al fin y al cabo, cuando en Jamnia se marcan las pautas para lo que había de ser la espiritualidad judía desde entonces hasta nuestro tiempo, también se tomó una decisión dramática y radicalmente importante: se expulsó del judaísmo a los que creían en Cristo mediante la birkat ha minim. El lazo de unión quedaba roto. Y hasta que todo Israel sea salvo no se volverá a unir. Pero no será bajo la ley mosaica, sino bajo la gracia del señorío de Cristo, Rey de Reyes y Señor de Señores

 

[Maripaz]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Luis Fernando:



¿Se necesita el templo para ser circuncidado?


¿Se necesita el templo para ponerse las filacterias cada mañana y hacer las oraciones?


¿Se necesita el templo para hacer el "kiddush del shabath"?




¿Me puedes tu contestar por qué Pablo circuncidó a Timoteo?


¿Me puedes dar una interpretación coherente con el contexto de:?

Como tú puedes cerciorarte, no hace más de doce días que subí a adorar a Jerusalén;<SUP> 12</SUP>y no me hallaron disputando con ninguno, ni amotinando a la multitud; ni en el templo, ni en las sinagogas ni en la ciudad;<SUP> 13</SUP>ni te pueden probar las cosas de que ahora me acusan.<SUP> 14</SUP>Pero esto te confieso, que según el Camino que ellos llaman herejía, así sirvo al Dios de mis padres, creyendo todas las cosas que en la ley y en los profetas están escritas;<SUP> 15</SUP>teniendo esperanza en Dios, la cual ellos también abrigan, de que ha de haber resurrección de los muertos, así de justos como de injustos.<SUP> 16</SUP>Y por esto procuro tener siempre una conciencia sin ofensa ante Dios y ante los hombres.<SUP> 17</SUP>Pero pasados algunos años, vine a hacer limosnas a mi nación y presentar ofrendas.<SUP> 18</SUP>Estaba en ello, cuando unos judíos de Asia me hallaron purificado en el templo, no con multitud ni con alboroto.<SUP> 19</SUP>Ellos debieran comparecer ante ti y acusarme, si contra mí tienen algo.<SUP> 20</SUP>O digan éstos mismos si hallaron en mí alguna cosa mal hecha, cuando comparecí ante el concilio,<SUP> 21</SUP>a no ser que estando entre ellos prorrumpí en alta voz: Acerca de la resurrección de los muertos soy juzgado hoy por vosotros.


Hechos 24:11-21





¿Por qué Pablo subió a adorar a Jerusalem? ¿Es que Dios no puede ser adorado en cualquier lugar?

¿Por qué presentaba ofrendas (sacrificios) e iba a purificarse al templo?
¿Acaso no sabía Pablo que ya no eran necesarios los sacrificios para expiación de los pecados?

 

[Maripaz]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Otra pregunta Luis


En base a tu afirmación de que

Una vez desaparecido el Templo, no tiene sentido el debate sobre la ley mosaica

¿Eso significa que si se reconstruye el Tercer Templo si tendra sentido?



Tu que has leído más sobre judeo cristianismo...¿nos puedes decir hasta que año hay evidencias históricas de que los judeo-cristianos seguían con sus prácticas?



Olvidate del Templo, y háblanos de otras costumbres basadas en la Ley...y dínos que ocurrió con los que no vivían cerca de Jerusalem y no necesitaban el templo.

 

[Luis Fernando]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Maripaz:
¿Se necesita el templo para ser circuncidado?

Luis:
La circuncisión es ANTERIOR a la ley mosaica


Maripaz:
¿Se necesita el templo para ponerse las filacterias cada mañana y hacer las oraciones?

Luis:
No, pero sí se necesita el Templo para cumplir decenas y decenas de mandamientos de la Ley. Y se necesitan levitas. Y el arca de la alianza


Maripaz:
¿Se necesita el templo para hacer el "kiddush del shabath"?

Luis:
No, pero sí se necesita el Templo para cumplir decenas y decenas de mandamientos de la Ley. Y se necesitan levitas. Y el arca de la alianza


Maripaz:
¿Me puedes tu contestar por qué Pablo circuncidó a Timoteo?

Luis:
Parece ser que por causa de los judíos. Podría ser una forma de abrirle las puertas a las sinagogas para que así pudiera predicar en ellas

Maripaz:
¿Me puedes dar una interpretación coherente con el contexto de:?

Luis:
Sí, San Pablo mismo lo dijo:

1ª Cor 9,20-21
Me he hecho a los judíos como judío, para ganar a los judíos; a los que están sujetos a la ley (aunque yo no esté sujeto a la ley) como sujeto a la ley, para ganar a los que están sujetos a la ley; a los que están sin ley, como si yo estuviera sin ley (no estando yo sin ley de Dios, sino bajo la ley de Cristo), para ganar a los que están sin ley.

Yo creo que está claro. San Pablo observaba la ley siempre que estuviera entre judíos. Sin embargo él afirmó que no estaba sujeto a la ley.


Maripaz:
¿Por qué Pablo subió a adorar a Jerusalem? ¿Es que Dios no puede ser adorado en cualquier lugar?

Luis:
También en Jerusalén, ¿no?
¿cuál es el problema de adorar en Jerusalén?
No veo que San Pablo diga que no se puede adorar a Dios en otro sitio


Maripaz:
¿Por qué presentaba ofrendas (sacrificios) e iba a purificarse al templo?

Luis:
Ya te lo he dicho. Él se hacía judío y sujeto a la ley a los judíos sujetos a la ley

Maripaz:
¿Acaso no sabía Pablo que ya no eran necesarios los sacrificios para expiación de los pecados?

Luis:
Supongo que sí. Lo que cabe preguntar es que si ya no son necesarios esos sacrificios, ¿dónde queda la Ley que los prescribió?
¿o es que vale cumplir parte de la Ley y no toda?

No parece ser que sea eso lo que enseña San Pablo en Gálatas cuando dice:
Gal 3,10
Porque todos los que dependen de las obras de la ley están bajo maldición, pues escrito está: Maldito todo aquel que no permaneciere en todas las cosas escritas en el libro de la ley, para hacerlas


Cito la Biblia y pregunto:
Luego habló Yavé a Moisés, diciendo: Los levitas de veinticinco años arriba entrarán a ejercer su ministerio en el servicio del tabernáculo de reunión. Pero desde los cincuenta años cesarán de ejercer su ministerio, y nunca más lo ejercerán. Servirán con sus hermanos en el tabernáculo de reunión, para hacer la guardia, pero no servirán en el ministerio. Así harás con los levitas en cuanto a su ministerio.

¿Dónde están los levitas para cumplir esa parte de la Ley?


Y habló Yavé a Moisés, diciendo: Así hablarás a los levitas, y les dirás: Cuando toméis de los hijos de Israel los diezmos que os he dado de ellos por vuestra heredad, vosotros presentaréis de ellos en ofrenda mecida a Jehová el diezmo de los diezmos.

¿Dónde están los levitas para cumplir esa parte de la Ley?

Y de las ciudades que daréis a los levitas, seis ciudades serán de refugio, las cuales daréis para que el homicida se refugie allá; y además de éstas daréis cuarenta y dos ciudades

¿Cómo se puede cumplir ese mandamiento de forma que se guarde TODA la Ley?

Habló Yavé a Moisés y a Aarón, diciendo: Cuando el hombre tuviere en la piel de su cuerpo hinchazón, o erupción, o mancha blanca, y hubiere en la piel de su cuerpo como llaga de lepra, será traído a Aarón el sacerdote o a uno de sus hijos los sacerdotes.

¿y dónde están los sacerdotes o hijos de los sacerdotes entre el pueblo judío para que se pueda cumplir esa ley?

Porque el tabernáculo estaba dispuesto así: en la primera parte, llamada el Lugar Santo, estaban el candelabro, la mesa y los panes de la proposición. Tras el segundo velo estaba la parte del tabernáculo llamada el Lugar Santísimo, el cual tenía un incensario de oro y el arca del pacto cubierta de oro por todas partes, en la que estaba una urna de oro que contenía el maná, la vara de Aarón que reverdeció, y las tablas del pacto; y sobre ella los querubines de gloria que cubrían el propiciatorio; de las cuales cosas no se puede ahora hablar en detalle.

¿Dónde está el tabernáculo, el Lugar Santo, el candelabro, la mesa y los panes de la preposición, el segundo velo, el Lugar Santísimo, el incensario de oro, el arca de la alianza, el maná, la vara de Aarón y las tablas del pacto sobre las que están las imágenes de los querubines de gloria?

Es más, ¿de qué serviría tener todo eso si, según la ley de Moisés, sólo los levitas pueden ministrar sacerdotalmente y hoy no hay levitas entre los hijos de Israel?

 

[Maripaz]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Maripaz:
¿Se necesita el templo para ser circuncidado?

Luis:
La circuncisión es ANTERIOR a la ley mosaica


Maripaz contesta: Es decir, que no se necesita templo, y por lo tanto....


Maripaz:
¿Se necesita el templo para ponerse las filacterias cada mañana y hacer las oraciones?

Luis:
No, pero sí se necesita el Templo para cumplir decenas y decenas de mandamientos de la Ley. Y se necesitan levitas. Y el arca de la alianza


Maripaz contesta: De acuerdo..pero....¿pueden los judíos mesiánicos que lo deseen seguir con ese ritual?

Maripaz:
¿Se necesita el templo para hacer el "kiddush del shabath"?

Luis:
No, pero sí se necesita el Templo para cumplir decenas y decenas de mandamientos de la Ley. Y se necesitan levitas. Y el arca de la alianza

Maripaz contesta: ¿Entonces se puede seguir practicando el kiddush del habath?


Maripaz:
¿Me puedes tu contestar por qué Pablo circuncidó a Timoteo?

Luis:
Parece ser que por causa de los judíos. Podría ser una forma de abrirle las puertas a las sinagogas para que así pudiera predicar en ellas


Maripaz contesta: O sea, que Pablo necesitó circuncidar a Timoteo para que el resto de judíos le aceptaran dentro de las sinagogas....entonces los judeo cristianos siguieron con la práctica de la circuncisión....y si no es necesario el Templo...¿pueden o deben circuncidarse los judíos mesiánicos en la actualidad? ¿o se lo vamos a prohibir?

Maripaz:
¿Me puedes dar una interpretación coherente con el contexto de:?

Luis:
Sí, San Pablo mismo lo dijo:

1ª Cor 9,20-21
Me he hecho a los judíos como judío, para ganar a los judíos; a los que están sujetos a la ley (aunque yo no esté sujeto a la ley) como sujeto a la ley, para ganar a los que están sujetos a la ley; a los que están sin ley, como si yo estuviera sin ley (no estando yo sin ley de Dios, sino bajo la ley de Cristo), para ganar a los que están sin ley.

Yo creo que está claro. San Pablo observaba la ley siempre que estuviera entre judíos. Sin embargo él afirmó que no estaba sujeto a la ley.

Maripaz contesta: Es decir, que Pablo llevaba una doble vida....


Maripaz:
¿Por qué Pablo subió a adorar a Jerusalem? ¿Es que Dios no puede ser adorado en cualquier lugar?

Luis:
También en Jerusalén, ¿no?
¿cuál es el problema de adorar en Jerusalén?
No veo que San Pablo diga que no se puede adorar a Dios en otro sitio.


Maripaz contesta: El problema es que adorar en Jerusalem era un rito; Jesús dijo que había que adorar al Padre en espíriu y en verdad.....y Pablo le adoraba en Jerusalem.......¿me explicas eso?


Maripaz:
¿Por qué presentaba ofrendas (sacrificios) e iba a purificarse al templo?

Luis:
Ya te lo he dicho. Él se hacía judío y sujeto a la ley a los judíos sujetos a la ley

Maripaz contesta: O sea, hipocresía............algo similar a lo que criticó en Pedro....
Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar? (Gal 2:14)


Maripaz:
¿Acaso no sabía Pablo que ya no eran necesarios los sacrificios para expiación de los pecados?

Luis:
Supongo que sí. Lo que cabe preguntar es que si ya no son necesarios esos sacrificios, ¿dónde queda la Ley que los prescribió?
¿o es que vale cumplir parte de la Ley y no toda?

Maripaz contesta: Los sacrificios para expiación quedaron abolidos con la muerte del Cordero de Dios....¿y el resto? ¿qué de los sacrificios y ofrendas de paz, o votos de carácter religioso?

No parece ser que sea eso lo que enseña San Pablo en Gálatas cuando dice:
Gal 3,10
Porque todos los que dependen de las obras de la ley están bajo maldición, pues escrito está: Maldito todo aquel que no permaneciere en todas las cosas escritas en el libro de la ley, para hacerlas.

Maripaz contesta: ¿No será que está hablando de SALVACION?


Cito la Biblia y pregunto:
Luego habló Yavé a Moisés, diciendo: Los levitas de veinticinco años arriba entrarán a ejercer su ministerio en el servicio del tabernáculo de reunión. Pero desde los cincuenta años cesarán de ejercer su ministerio, y nunca más lo ejercerán. Servirán con sus hermanos en el tabernáculo de reunión, para hacer la guardia, pero no servirán en el ministerio. Así harás con los levitas en cuanto a su ministerio.

¿Dónde están los levitas para cumplir esa parte de la Ley?

Maripaz contesta: Es obvio...si no hay levitas..........


Y habló Yavé a Moisés, diciendo: Así hablarás a los levitas, y les dirás: Cuando toméis de los hijos de Israel los diezmos que os he dado de ellos por vuestra heredad, vosotros presentaréis de ellos en ofrenda mecida a Jehová el diezmo de los diezmos.

¿Dónde están los levitas para cumplir esa parte de la Ley?

Maripaz contesta: Es obvio...si no hay levitas..........

Y de las ciudades que daréis a los levitas, seis ciudades serán de refugio, las cuales daréis para que el homicida se refugie allá; y además de éstas daréis cuarenta y dos ciudades

¿Cómo se puede cumplir ese mandamiento de forma que se guarde TODA la Ley?

Maripaz contesta: Es obvio...si no hay levitas..........Nadie ha dicho que hay que guardar TODA LA LEY, y mucho menos para salvación

Habló Yavé a Moisés y a Aarón, diciendo: Cuando el hombre tuviere en la piel de su cuerpo hinchazón, o erupción, o mancha blanca, y hubiere en la piel de su cuerpo como llaga de lepra, será traído a Aarón el sacerdote o a uno de sus hijos los sacerdotes.

¿y dónde están los sacerdotes o hijos de los sacerdotes entre el pueblo judío para que se pueda cumplir esa ley?

Maripaz contesta: Es obvio...si no hay levitas..........

Porque el tabernáculo estaba dispuesto así: en la primera parte, llamada el Lugar Santo, estaban el candelabro, la mesa y los panes de la proposición. Tras el segundo velo estaba la parte del tabernáculo llamada el Lugar Santísimo, el cual tenía un incensario de oro y el arca del pacto cubierta de oro por todas partes, en la que estaba una urna de oro que contenía el maná, la vara de Aarón que reverdeció, y las tablas del pacto; y sobre ella los querubines de gloria que cubrían el propiciatorio; de las cuales cosas no se puede ahora hablar en detalle.

¿Dónde está el tabernáculo, el Lugar Santo, el candelabro, la mesa y los panes de la preposición, el segundo velo, el Lugar Santísimo, el incensario de oro, el arca de la alianza, el maná, la vara de Aarón y las tablas del pacto sobre las que están las imágenes de los querubines de gloria?

Maripaz contesta: El tabernáculo es Cristo


Es más, ¿de qué serviría tener todo eso si, según la ley de Moisés, sólo los levitas pueden ministrar sacerdotalmente y hoy no hay levitas entre los hijos de Israel?


Maripaz contesta: Porque todos somos sacerdotes o levitas

 

[Yitzik]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Ante la pregunta ¿observaba el apóstol Pablo la Ley? yo hago otra pregunta ¿en qué consiste observar la ley?
Es más, ¿estamos hablando de TODA la Ley mosaica, con sus centenares (613) de mandamientos?

Luis Fernando,

Que alegría tenerte por estos caminos "judaizantes"......

Tienes mucha razón, gran parte de las 613 leyes el judío del montón no puede cumplir. Muchas personas que no conocen de Judaísmo te dirán que un judío está obligado a guardar 613 mandamientos, pero esto es un error, y un error que se debe a la falta de lectura bíblica más que de conocimiento del judaísmo.

Hay leyes que son para el rey, que un simple judío no puede cumplir porque no es rey, hay leyes que son solo para los sacerdotes, otras son solo para los hombres, o solo para las mujeres, o solo para cumplirse en la tierra de Israel, por lo que una persona que vive fuera de Israel no las puede cumplir. Es de esta forma tan sencilla que nosotros vemos que un judío no necesita y no puede cumplir TODA la ley. Es muy lógico.

Por otro lado, hay mandamientos que no se pueden cumplir hoy en día debido a su relación con el Templo, pero estos mandamientos no anulan el que yo respete a mis padres, o el que tenga prohibido matar, o tomar el Nombre de Dios en vano, si fuera el caso contrario, entonces podríamos hasta idolatrar ya que es algo que está dentro de las leyes de Moisés, es así que podemos ver que hay muchos mandamientos no dependen de si el Templo está en pie o no.

Ahora, mira de qué habla hebreos 8 en los versos 8-12 y verás de qué pacto está hablando, ahí no dice que Dios tira los Rollos de la Torá al basurero, lee con cuidado, además que debes leer el capitulo ocho sabiendo bien lo que dicen los capítulos anteriores, que son toda la introducción al capítulo 8.

Lo cual es símbolo para el tiempo presente, según el cual se presentan ofrendas y sacrificios que no pueden hacer perfecto, en cuanto a la conciencia, al que practica ese culto, ya que consiste sólo de comidas y bebidas, de diversas abluciones, y ordenanzas acerca de la carne, impuestas hasta el tiempo de reformar las cosas.
Nadie puede negar que todo eso formaba parte de la ley mosaica. Y ha sido derogado por el Nuevo Pacto. Por lo tanto, ¿qué sentido tiene hablar del cumplimiento o no de la Ley de Moisés cuando es absolutamente imposible cumplirla ya que lo que quedaba del antiguo pacto se fue a hacer gárgaras en el año 70 d C? Lo que el judaísmo posterior a Jamnia (año 90 dC) trata de hacer es adaptarse a la dramática realidad de la ausencia de Templo y, por tanto, de sacrificios con los cuales expiar sus pecados.

Nadie lo niega Luis, pero te vuelvo a decir que mires cuál es el nuevo pacto:

"Por lo cual, este es el pacto que haré con la casa de Israel
Después de aquellos días, dice el Señor:
Pondré mis leyes en la mente de ellos,
Y sobre su corazón las escribiré;
Y seré a ellos por Dios,
Y ellos me serán a mí por pueblo" (Hebreos 8:10).

Ahora el Judaísmo de Jamnia hace lo que el mismo Pablo hizo en sus epístolas, ¿qué es esto?, los rabinos de su época y la época de Jesús tenían bien en claro que la salvación y redención NO era por medio de la ley, sacrificios u obras, el Judaísmo nunca ha dicho que alguien se salva por tales medios, porque sabían muy bien que el profeta dice: "sus obras son como trapos de inmundicia"..... así que decir algo de que los judíos nos salvamos por la ley es equivocado, además de darle infomarción incorrecta al judío asimilado, y tampoco no se debe confundir con lo que dijo el mismo Jesús: "sino haceos tesoros en el cielo, donde ni la polilla ni el orín corrompen, y donde ladrones no minan ni hurtan" (Mateo 6:20). Los rabinos hablan de los mismo cuando hablan de "hacer méritos para el cielo", y esta frase muchos la confunden y piensan que se refiere a hacer X mandamiento para ganarse el cielo, muestra de su falta de conocimento, además de ensañarse en buscar algún texto que diga que la salvación es también por méritos de hombres, cosa que no es judía.

Lo que hizo el Judaísmo de Jamnia fue decir que los sacrificios que Dios quiere es la oración de nuestros labios, como bien dice el profeta también: "Y en lugar de becerros ofreceremos (la oración de) nuestros labios" (Oseas 14:3), esto es lo que hace el Judaísmo, y si te das cuenta esto mismo es lo que hace Pablo y el autor de Hebreos al decirnos que nuestro sacrificio (la oración) es ofrecida a Dios por medio del Sumo Sacerdote Yeshua, ¡increíble!

Los rabinos entendieron que para Dios las oraciones eran aceptables como un sacrificio, y de allí que las tres oraciones del día en el Judaísmo ya incluso en los tiempos de Jesús se hacían con relación a los sacrificios, y bien claro se relaciona la oración con el sacrificio y no con el sistema de salvación (Brajot 26b; Yomá 86b).

Y al fin y al cabo, cuando en Jamnia se marcan las pautas para lo que había de ser la espiritualidad judía desde entonces hasta nuestro tiempo, también se tomó una decisión dramática y radicalmente importante: se expulsó del judaísmo a los que creían en Cristo mediante la birkat ha minim.

Pensé que ya este punto estaba aclarado:

Birkat Ha’Minim o Ha’Tzdukim. (Bendición de los “herejes” o de los saduceos).

“Y para los calumniadores no haya esperanza. Y el mal se pierda al instante y todos Tus enemigos prontamente sean aniquilados; y a los malvados prontamente extírpalos; quebrántalos, elimínalos y subyágalos prontamente en nuestros días. Bendito eres Tú, Señor, que quebrantas a los enemigos y subyagas a los malvados”.

Esta es la duodécima bendición de la oración de la Amidá o como también se llama la oración “de las 18 bendiciones” que se recita tres veces al día cada día, incluso por judíos mesiánicos de nuestra época. Alguien ha dicho que esta bendición la establecieron los rabinos en Jamnia en el año 70 en contra de los cristianos, pero si examinamos un poco la historia, nos daremos cuenta que existen otras fuentes que nos dan luz sobre las razones que llevaron a los rabinos a renovar el uso de esta bendición y también nos enseñan los diferentes usos de la palabra ‘minim’ (herejes).

Cualquier persona con un poco de conocimiento bíblico se dará cuenta que la bendición de Birkat Ha’Minim dice lo que la misma Biblia menciona, y las palabras de esta bendición provienen de Miqueas 5:9; Malaquías 3:18; Salmos 10:15-15; e Isaías 13:11; 14:5; y 25:5.

Como todos bien sabemos, de vez en cuando se ve amenazada la vida del pueblo judío. Estas amenazas pueden provenir de fuerzas hostiles de afuera o de elementos traidores dentro del pueblo. Algunas veces tratan de hacerlo de forma física y como bien sabemos los líderes de la nueva religión del Imperio Romano de esa época procuraban eliminar cualquier idea diferente a las nuevas políticas y enseñanzas de la Iglesia Romana; además hay algunos que tratan de eliminar al pueblo judío de forma espiritual, como cuando los griegos deseaban que los judíos se asimilaran durante la época de los Macabeos por ejemplo.

Uno de los textos del Talmud indica que la bendición, dirigida contra grupos heréticos, fue establecida de nuevo en Jamnia, bajo la dirección de Rabí Gamaliel el Viejo, en el siglo II (Tratado Brajot 28b), y constituía la décimo novena bendición de la Amidá que se llamaba ‘Birkat Ha’tzdukim’ (Bendición de los Saduceos). Sin embargo, el profesor Eliézer Levy, sostiene según otras fuentes del Talmud (Yerushalmi, Brajot 2:4) que esta bendición fue una de las 18 bendiciones hechas por Esdras el escriba, en este tiempo las palabras de la bendición eran: “Para los herejes no haya esperanza”, y estaba dirigida contra la secta hostil de los samaritanos.

Después, debido a que disminuyó la amenaza de los samaritanos, esta bendición cayó en desuso. Pero cuando surgió la nueva amenaza de herejía de los saduceos, se reestableció esta bendición pero esta vez decía al principio: “Para los saduceos no haya esperanza....” Con el surgimiento de nuevas herejías y con algunos cristianos que denunciaban a los judíos fieles ante las autoridades romanas esta bendición continuó usándose, por eso en el siglo II se cambia por la palabra ‘ve’lamalshinim’ (y para los calumniadores no haya esperanza). Sin embargo se debe decir, que todas las otras oraciones sobre el mismo tema no piden la destrucción de los malvados ni su castigo, sino su retorno (arrpentimiento) a Dios y a los caminos de la rectitud. (Talmud, Tratados Brajot 10a; Sanedrín 39b; Avodá Zará 4b; Taanit 23b).

Ahora, las palabras de la bendición que hacen referencia a los cristianos son: “Y para los calumniadores no haya esperanza”, y se recitan así porque existían algunos cristianos o conversos que levantaban falsos testimonios en contra de los judíos, de allí que se refieran a ellos como calumniadores, hoy en día muchos rabinos dicen que esta oración es vigente debido a que la oración no refleja de una forma indirecta o directa que se habla en contra de los cristianos, sino que desgraciadamente en toda generación hay quienes de una u otra forma siempre quieren hacer daño a los judíos, como así también existen aquellos que esperan su destrucción física y espiritual.

Otro punto que debemos tener en cuenta a la hora de hablar sobre esta bendición, es que también entre las ideas heréticas que se condenaban estaban las enseñanzas de los agnósticos o como se llaman en el Talmud ‘minim’ , al igual que el mismo nombre de esta bendición “Birkat Ha’Minim”, por lo que también muchos rabinos dicen que esta oración más que hacer alusión a los cristianos, más bien se refiere a los agnósticos de aquel entonces, entre los cuales habían corrientes judías, además que también entre esta corriente existían algunos grupos de cristianos que también fueron condenados fuertemente por las diferentes iglesias de su época.

Hoy en día algunos traducen la palabra ‘minim’ como ‘judeocristianos’, por lo que todo texto del Talmud donde se habla de los ‘minim’ muchos equivocadamente los relacionan con los judeocristianos; la traducción al español de ‘minim’ como ‘judeocristianos’ es equivocada, debido a que su correcto significado es ‘heréticos’ o ‘sectarios’, y además porque el uso principal de la palabra se utilizaba para referirse a los gnósticos, y no a los judeocristianos, y cuando en el Talmud aparece un texto que identifica a los judeocristianos como ‘minim’, se debe a que los rabinos conocían a fondo que también en el movimiento cristiano existían grupos de judeocristianos y gentiles gnósticos.

No le echemos la culpa de todo a los rabinos cuando también habían otros en el bando cristiano que deseaban con muchas ganas desarraigar las raíces judías de la fe Cristiana desde el siglo II en adelante, y lo dicho en la Guemará es después en el siglo IV, cuando ya las persecuciones de judíos estaban al máximo en su masacres, además que la iglesia del Imperio tomó desiciones que dieron una cara diferente a la cara del Cristianismo del siglo I. Así que tomamos en cuenta el contexto histórico para sser íntegros o mejor infiltramos rencillas que llevan a equivocaciones y sentimientos que no son de un creyente.

Además, la historia dice que los creyentes del primer siglo siguieron guardando la Torá incluso después del 70.

Bendiciones para ti,

Yitzik.

 

[Luis Fernando]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Maripaz:
¿Eso significa que si se reconstruye el Tercer Templo si tendra sentido?

Luis:
Pues como no hagan resucitar a los levitas no sé de qué manera van a poder cumplir la ley mosaica.
Además, si alguien cree que después de Cristo tiene algún sentido el reinstaurar los sacrificios expiatorios, pues ya me dirás

Maripaz:
Tu que has leído más sobre judeo cristianismo...¿nos puedes decir hasta que año hay evidencias históricas de que los judeo-cristianos seguían con sus prácticas?

Luis:
Creo que existieron unas pocas comunidades judeocristianas hasta el siglo IV más o menos. Pero te aseguro que no iban a presentar ofrendas ni a purificarse al templo ni a ofrecer limosnas por su nación (no existía). Seguramente oraban en dirección a Jerusalén como hacían el resto de los cristianos


Maripaz:
Olvidate del Templo

Luis:
Olvídate entonces de cumplir partes muy sustanciales de la ley mosaica


Maripaz:
y háblanos de otras costumbres basadas en la Ley...y dínos que ocurrió con los que no vivían cerca de Jerusalem y no necesitaban el templo.

Luis:
¿para qué voy a hablar yo si ya lo hace la Escritura en Hebreos?
Es muy, pero que muy clara. La vuelvo a citar:
Hebreos 8,13
Al decir: Nuevo pacto, ha dado por viejo al primero; y lo que se da por viejo y se envejece, está próximo a desaparecer.

Una vez desaparecido, vale para lo que vale, pero no es normativo para nadie excepto en aquello que queda confirmado por el nuevo pacto

 

[Yitzik]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Pues como no hagan resucitar a los levitas no sé de qué manera van a poder cumplir la ley mosaica.
Además, si alguien cree que después de Cristo tiene algún sentido el reinstaurar los sacrificios expiatorios, pues ya me dirás

Cierto Luis,

Pero tampoco no entierres a parte de mi familia que son levitas, cierto que no se pueden asegurar a un 100% que son levitas como Aharon, pero tampoco se puede asegurar lo contrario mandándolos 3 metros bajo tierra....

Hay una gran parte de la ley que no se puede cumplir, y esa es la que se relaciona con el Templo, como son los diezmos, pero entonces.... ¿por qué pedirán algunos diezmos?

Esos que dicen que no se debe cumplir la ley (no me refiero a ti) les sale el tiro por la culata, porque por un lado la anulan y la tiran al basurero, pero por el otro lado cuando les queda un hueco en el bolsillo, van a recuperar los trozos que hablan del diezmo y otras cosas.

Entonces, ¿quiénes son más judaizantes? Ellos que lo hacen por razones $$$$$ y lo aplican a los gentiles al punto de hacerlo ordenanza, o los judíos creyentes que cumplen la Torá como un estilo de vida (NO PARA SALVACIÓN) y además no la imponen al gentil....... ¿quién... quién será más judaizante?

 

[Maripaz]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Maripaz:
¿Eso significa que si se reconstruye el Tercer Templo si tendra sentido?

Luis:
Pues como no hagan resucitar a los levitas no sé de qué manera van a poder cumplir la ley mosaica.
Además, si alguien cree que después de Cristo tiene algún sentido el reinstaurar los sacrificios expiatorios, pues ya me dirás


Maripaz contesta: En el templo se hacían muchos más sacrificios y ofrendas que los de carácter expiatorio.



Maripaz:
Tu que has leído más sobre judeo cristianismo...¿nos puedes decir hasta que año hay evidencias históricas de que los judeo-cristianos seguían con sus prácticas?

Luis:
Creo que existieron unas pocas comunidades judeocristianas hasta el siglo IV más o menos. Pero te aseguro que no iban a presentar ofrendas ni a purificarse al templo ni a ofrecer limosnas por su nación (no existía). Seguramente oraban en dirección a Jerusalén como hacían el resto de los cristianos.

Maripaz contesta: Si no había templo es obvio...pero...estos judeo-cristianos ¿seguían circuncidando a sus hijos al octavo día? ¿guardaban el shabath? ¿comían o no comían cerdo? ¿usaban las filacterias? ¿realizaban sus oraciones a las horas estipuladas? etc. etc......


Maripaz:
Olvidate del Templo

Luis:
Olvídate entonces de cumplir partes muy sustanciales de la ley mosaica.

Maripaz contesta: Ya te lo ha explicado muy bien Ytzik


Maripaz:
y háblanos de otras costumbres basadas en la Ley...y dínos que ocurrió con los que no vivían cerca de Jerusalem y no necesitaban el templo.

Luis:
¿para qué voy a hablar yo si ya lo hace la Escritura en Hebreos?
Es muy, pero que muy clara. La vuelvo a citar:
Hebreos 8,13
Al decir: Nuevo pacto, ha dado por viejo al primero; y lo que se da por viejo y se envejece, está próximo a desaparecer.

Maripaz contesta: Es decir, que los primeros judeo cristianos hasta el siglo IV desoyeron la Escritura......

Una vez desaparecido, vale para lo que vale, pero no es normativo para nadie excepto en aquello que queda confirmado por el nuevo pacto


Maripaz contesta: No se trata de que sea normativo...sino de quienes puñetas somos nosotros, los gentiles...para decirles a los judíos que dejen de realizar sus ritos bíblicos en base a lo que comprobadamente hacían Pablo y los primeros judeo-cristianos. Y en base a las palabras y lo que el propio Jesús dijo y practicó.

No para salvación, sino como ritos propios de un pueblo que tienen una alianza perpetua con Dios.

 

[Luis Fernando]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Yitzik, no hay un solo erudito que sostenga que los judeocristianos no estaban englobados entre los minim. Que además fueran minim otros "herejes" desde el punto de vista de la ortodoxia judía nacida tras Jamnia no cambia el hecho de que el resultado de esa maldición fue la separación plena y total del culto en las sinagogas para los judeocristianos. Y es que, como ya he dicho en más de una ocasión, el judaísmo posterior al siglo I es el resultado del triundo de las tesis de una escuela teológica farisaica que se impuso no sólo a otra escuela farisaica sino a el resto de sectas del judaísmo del Segundo Templo. Y como yo no concedo la más mínima autoridad doctrinal a esa escuela farisaica la verdad es que me interesa relativamente poco sus elaboraciones teológicas. El judaísmo "ortodoxo" posterior a Jamnia está desgajado del olivo y, por tanto, no tiene nada que enseñar a un cristiano fiel a Cristo.


Respecto a la observancia de la Ley mosaica y el libro de Hebreos, hay algo evidente. La ley que pondrá Dios en los corazones no puede ser la de esos 613 mandamientos de la ley mosaica. Porque para empezar, Cristo alteró algunos de esos mandamientos. La ley de Cristo, que es de Dios porque Cristo es Dios, es más estricta en lo que atañe a la pureza del corazón y sus motivos que la ley mosaica. Por ejemplo, la ley mosaica no suele penar la intención. Cristo considera pecado incluso la intención de pecar. Es decir, por supuesto que hay un cambio de ley. Y tiene su lógica. La gracia de Dios es mucho más abundante en el Nuevo Pacto que en el Antiguo. El creyente es templo de Dios en el Nuevo Pacto. No en el Antiguo. Y donde Dios mora, no hace falta ley escrita pues ese mismo Dios (Espíritu Santo) guía el corazón del creyente para que obre adecuadamente. Es lo que explica San Pablo en 2ª Cor 3. La letra mata, el espíritu vivifica. ¿Porqué pues vivir pendiente de la letra cuando vivimos por el Espíritu?
El que cree en Dios y se deja guiar por el Espíritu Santo no necesita de filacterias. El propio Señor que le santifica le lleva por el buen camino

 

[Luis Fernando]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Yitzik:
Pero tampoco no entierres a parte de mi familia que son levitas, cierto que no se pueden asegurar a un 100% que son levitas como Aharon

Luis:
¿sois sefarditas o askenazíes?

 

[Yitzik]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Luis: ¿sois sefarditas o askenazíes?

Somos mitad y mitad, por un lado spanish-portuguese y por el otro ashkenazim.....

Que además fueran minim otros "herejes" desde el punto de vista de la ortodoxia judía nacida tras Jamnia no cambia el hecho de que el resultado de esa maldición fue la separación plena y total del culto en las sinagogas para los judeocristianos.

Cierto, pagan justos por pecadores dice mi abuelita..... por culpa de los cristianos gnósticos y otros de mala voluntad, todos los demás verdaderos cristianos también pagaron..... y por culpa de los judeo cristianos y los judíos, también todo Israel pagó en las persecuciones hechas por la nueva religión del Imperio.

Pero no es cierto que fue la separación plena en el culto de las sinagogas, porque César Vidal dice que los judeocristianos estaban entre los judíos hasta el siglo III o IV, así también hay otro evidencia histórica que así lo atestigua fuera de César.

Y es que, como ya he dicho en más de una ocasión, el judaísmo posterior al siglo I es el resultado del triundo de las tesis de una escuela teológica farisaica que se impuso no sólo a otra escuela farisaica sino a el resto de sectas del judaísmo del Segundo Templo.

Cierto Luis,

Pero el mismo Jesús bien claro dijo que son los fariseos y los escribas quienes interpretan la Torá de la forma correcta, de esta forma él descalificó a otras sectas

"En la cátedra de Moisés están sentados los escribas y los fariseos ..." (Mateo 23:2-3).

Ese es el Judaísmo fariseo de Jesús, Pablo y la iglesia del siglo I, y es gracias a ese Judaísmo que sabemos cuál era el carácter de la iglesia de entonces, es gracias a ellos que entendemos la idea de la circunsición del corazón; el segundo adán; el tercer cielo; la oración y los sacrificios; la justificación por fe; la escatología de Juan y Pablo; la resurrección de los muertos; los decretos de Hechos 15; el bautismo; el Mesías; y etc; etc; como lo dije a una persona, ese judaísmo "rabínico" que tanto rechazan, es el que nos da una luz sobre lo que dijo Pablo el fariseo y discípulo de dos fariseos: Jesús y Gamaliel.

El judaísmo "ortodoxo" posterior a Jamnia está desgajado del olivo y, por tanto, no tiene nada que enseñar a un cristiano fiel a Cristo.

Luis me extraña que tú digas esto sabiendo de Judaísmo,

Tú bien utilizas la Mishná para sustentar tus ideas, y eso lo sé muy bien, así que no me digas que un cristiano fiel a Cristo no aprende de eso, porque conozco las aplicaciones que das a ciertos textos de la Mishná.

La ley de Cristo, que es de Dios porque Cristo es Dios, es más estricta en lo que atañe a la pureza del corazón y sus motivos que la ley mosaica. Por ejemplo, la ley mosaica no suele penar la intención. Cristo considera pecado incluso la intención de pecar. Es decir, por supuesto que hay un cambio de ley. Y tiene su lógica.

Luis otra vez me extraña que tú digas esto sabiendo de Judaísmo,

Jesús no alteró el mandamiento, él tomó un posición entre las escuelas de Hillel y Shamai sobre esos mandamientos que él hace más severos o más fáciles, sino mira lo que dice César, y también hay más fuentes fuera de él.

La letra mata, el espíritu vivifica. ¿Porqué pues vivir pendiente de la letra cuando vivimos por el Espíritu?

Hombre, y según la letra vivían los saduceos..... Pablo no dijo nada nuevo, eso ya los fariseos lo decían también.

Hombre, me extraña que digas esto.....

El que cree en Dios y se deja guiar por el Espíritu Santo no necesita de filacterias. El propio Señor que le santifica le lleva por el buen camino

¿Qué tienen que ver las filacterias con el ES?

Vamos hombre... porque si decimos que esa no es la ley que Dios pone en los corazones, entonces todas las leyes ceremoniales y los sacerdotes romanos están de más...... porque Hebreos dice bien claro que esa ley ceremonial está pasada, ¿eso e lo que decías no?

 

[Maripaz]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

La gracia de Dios es mucho más abundante en el Nuevo Pacto que en el Antiguo.

Interesante afirmación.......es decir, que el Dios del Antiguo Testamento y el del Nuevo Testamento actúan de dorma diferente...

Veamos...


La salvación de Abraham....¿no fue por Gracia?

La salvación de Rahab...¿no fue por Gracia?

La salida de Egipto ¿no fue por Gracia?

La preservación de Moisés en las aguas...¿no fue por Gracia?

La no muerte instantànea de Adan y Eva...¿no fue por Gracia?

La no muerte de Caín....¿no fue por Gracia?


¿Qué es la Gracia Luis Fernando?



¿No es la abundancia del pecado la que produce la sobreabundancia de la Gracia?

Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia.....(Ro 5:20)


¿O es que en el Antiguo Testamento se pecaba menos?

 

[Luis Fernando]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Yitzik:
Somos mitad y mitad, por un lado spanish-portuguese y por el otro ashkenazim.....

Luis:
Ah, vale, es que supongo que sabrás que buena parte de los "ashkenazim" no son siquiera hijos de Abraham según la carne. Complejo veo que se pueda demostrar que nadie es descendiente de los levitas


Yitzik:
Cierto, pagan justos por pecadores dice mi abuelita..... por culpa de los cristianos gnósticos y otros de mala voluntad, todos los demás verdaderos cristianos también pagaron.....

Luis:
No, mira. La realidad es que no pagaron unos cristianos por otros que no lo eran. Lo cierto es que para el judaísmo posterior a Jamnia, Cristo no era el Mesías y por tanto no se podía ser cristiano (del tipo que fuera) y judío ortodoxo.

Yitzik:
y por culpa de los judeo cristianos y los judíos, también todo Israel pagó en las persecuciones hechas por la nueva religión del Imperio.

Luis:
Pasaron varios siglos hasta que la religión cristiana se hizo oficial. E Israel, como tal, como nación independiente, no existía. En ese sentido, el judaísmo fue tratado como una religión no conforme a la ortodoxia cristiana. Es decir, curiosamente igual a como el judaísmo trató al cristianismo a partir de Jamnia. La diferencia la marcó el hecho de que unos tuvieran el poder secular de su lado y otros no.


Yitzik:
Pero no es cierto que fue la separación plena en el culto de las sinagogas, porque César Vidal dice que los judeocristianos estaban entre los judíos hasta el siglo III o IV, así también hay otro evidencia histórica que así lo atestigua fuera de César.

Luis:
Estaban ENTRE pero no participaban del culto como el resto. De hecho creo que en el Talmud hay prohibiciones a los judíos de que se juntaran con sus hermanos "heterodoxos" que seguían a Cristo. Lógicamente éstos eran proselitistas en no pocas ocasiones


Yitzik:
Pero el mismo Jesús bien claro dijo que son los fariseos y los escribas quienes interpretan la Torá de la forma correcta, de esta forma él descalificó a otras sectas
"En la cátedra de Moisés están sentados los escribas y los fariseos ..." (Mateo 23:2-3).

Luis:
Da la casualidad de que la autoridad doctrinal pasó a los apóstoles. No siguió más entre los fariseos y los escribas después de Pentecostés. O se acepta eso o se niega todas las epístolas del Nuevo Testamento y nos quedamos con el Talmud


Yitzik:
Luis me extraña que tú digas esto sabiendo de Judaísmo,

Tú bien utilizas la Mishná para sustentar tus ideas, y eso lo sé muy bien, así que no me digas que un cristiano fiel a Cristo no aprende de eso, porque conozco las aplicaciones que das a ciertos textos de la Mishná.

Luis:
Repito. El judaísmo posterior a Jamnia, es decir, el que rechazó frontalmente a Cristo y el cristianismo, no tiene NADA que enseñar a los cristianos. Por supuesto el judaísmo anterior, que forma parte de las ramas naturales del olivo, sí nos sirve para comprender muchas cosas. Pero las ramas desgajadas no tienen nada que aportar a las silvestres injertadas. Eso sí, éstas no deben de hacer de eso un motivo de orgullo. Es por gracia


Yitzik:
Luis otra vez me extraña que tú digas esto sabiendo de Judaísmo,
Jesús no alteró el mandamiento, él tomó un posición entre las escuelas de Hillel y Shamai sobre esos mandamientos que él hace más severos o más fáciles, sino mira lo que dice César, y también hay más fuentes fuera de él.

Luis:
¿Acaso Hillel o Shamai defendían que TODO aquel que se separa de su mujer y se casa por otra, a no ser por fornicación, era un adúltero?
¿acaso Hillel o Shamai enseñaban que mirar a la mujer del prójimo con malas intenciones era pecado?
¿Acaso alguno de ellos enseñaba diciendo "oísteis que fue dicho PERO yo os digo"?


Yitzik:
Hombre, y según la letra vivían los saduceos..... Pablo no dijo nada nuevo, eso ya los fariseos lo decían también.
Hombre, me extraña que digas esto.....

Luis:
No lo digo yo. Lo dice San Pablo


Yitzik:
¿Qué tienen que ver las filacterias con el ES?
Vamos hombre... porque si decimos que esa no es la ley que Dios pone en los corazones, entonces todas las leyes ceremoniales y los sacerdotes romanos están de más...... porque Hebreos dice bien claro que esa ley ceremonial está pasada, ¿eso e lo que decías no?

Luis:
No hablamos de la liturgia de mi Iglesia sino de la ley del Viejo Pacto. Si quieres hablar de la liturgia católica u ortodoxa, ambas basadas en el Nuevo Pacto que Cristo instituyó con la Eucaristía, lo podemos hacer pero en otro epígrafe

 

[Luis Fernando]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Maripaz, ¿he negado yo que la salvación fuera siempre por gracia?

No, lo que he dicho es que la gracia se derrama mucho más eficaz y abundantemente en el Nuevo Pacto que en el Antiguo

 

[Maripaz]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Maripaz, ¿he negado yo que la salvación fuera siempre por gracia?

No, lo que he dicho es que la gracia se derrama mucho más eficaz y abundantemente en el Nuevo Pacto que en el Antiguo

No, no hablo de salvación, tu has dicho:

La gracia de Dios es mucho más abundante en el Nuevo Pacto que en el Antiguo.

O sea, que La salvación de Abraham, La salvación de Rahab, La salida de Egipto, La preservación de Moisés en las aguas, La no muerte instantànea de Adan y Eva,La no muerte de Caín...¿No fue Gracia Eficaz, o fue una Gracia menos efizaz que en el NT?


Es decir el Dios del NT es más eficaz que el del AT....¿Hay dos "dioses" diferentes?



Por cierto, hay algo que te quedó pendiente:

Originalmente enviado por Luis Fernando
Maripaz:
¿Eso significa que si se reconstruye el Tercer Templo si tendra sentido?

Luis:
Pues como no hagan resucitar a los levitas no sé de qué manera van a poder cumplir la ley mosaica.
Además, si alguien cree que después de Cristo tiene algún sentido el reinstaurar los sacrificios expiatorios, pues ya me dirás


Maripaz contesta: En el templo se hacían muchos más sacrificios y ofrendas que los de carácter expiatorio.



Maripaz:
Tu que has leído más sobre judeo cristianismo...¿nos puedes decir hasta que año hay evidencias históricas de que los judeo-cristianos seguían con sus prácticas?

Luis:
Creo que existieron unas pocas comunidades judeocristianas hasta el siglo IV más o menos. Pero te aseguro que no iban a presentar ofrendas ni a purificarse al templo ni a ofrecer limosnas por su nación (no existía). Seguramente oraban en dirección a Jerusalén como hacían el resto de los cristianos.

Maripaz contesta: Si no había templo es obvio...pero...estos judeo-cristianos ¿seguían circuncidando a sus hijos al octavo día? ¿guardaban el shabath? ¿comían o no comían cerdo? ¿usaban las filacterias? ¿realizaban sus oraciones a las horas estipuladas? etc. etc......


Maripaz:
Olvidate del Templo

Luis:
Olvídate entonces de cumplir partes muy sustanciales de la ley mosaica.

Maripaz contesta: Ya te lo ha explicado muy bien Ytzik


Maripaz:
y háblanos de otras costumbres basadas en la Ley...y dínos que ocurrió con los que no vivían cerca de Jerusalem y no necesitaban el templo.

Luis:
¿para qué voy a hablar yo si ya lo hace la Escritura en Hebreos?
Es muy, pero que muy clara. La vuelvo a citar:
Hebreos 8,13
Al decir: Nuevo pacto, ha dado por viejo al primero; y lo que se da por viejo y se envejece, está próximo a desaparecer.

Maripaz contesta: Es decir, que los primeros judeo cristianos hasta el siglo IV desoyeron la Escritura......

Una vez desaparecido, vale para lo que vale, pero no es normativo para nadie excepto en aquello que queda confirmado por el nuevo pacto


Maripaz contesta: No se trata de que sea normativo...sino de quienes puñetas somos nosotros, los gentiles...para decirles a los judíos que dejen de realizar sus ritos bíblicos en base a lo que comprobadamente hacían Pablo y los primeros judeo-cristianos. Y en base a las palabras y lo que el propio Jesús dijo y practicó.

No para salvación, sino como ritos propios de un pueblo que tienen una alianza perpetua con Dios.

 

[Yitzik]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Repito. El judaísmo posterior a Jamnia, es decir, el que rechazó frontalmente a Cristo y el cristianismo, no tiene NADA que enseñar a los cristianos. Por supuesto el judaísmo anterior, que forma parte de las ramas naturales del olivo, sí nos sirve para comprender muchas cosas. Pero las ramas desgajadas no tienen nada que aportar a las silvestres injertadas. Eso sí, éstas no deben de hacer de eso un motivo de orgullo. Es por gracia

Acá no estamos hablando de gracia o no gracia.

Tú dices que el Judaísmo de Jamnia no tiene nada que enseñar a los cristianos, ¿entonces por qué utlizas la Mishná que es obra de Jamnia? Yo te he visto como utilizas la Mishná

El judaísmo anterior y el posterior no forman parte del olivo, no cambies las ideas, el NT habla que Israel forman parte del olivo sin hacer mención de religión .....

Además, si un cristiano no aprende nada del Judaísmode Jamnia, ¿qué diablos hace Cásar Vidal aplicandolo al NT?

Pasaron varios siglos hasta que la religión cristiana se hizo oficial. E Israel, como tal, como nación independiente, no existía. En ese sentido, el judaísmo fue tratado como una religión no conforme a la ortodoxia cristiana. Es decir, curiosamente igual a como el judaísmo trató al cristianismo a partir de Jamnia. La diferencia la marcó el hecho de que unos tuvieran el poder secular de su lado y otros no.

¿Que no pagaron? Y los concilios que persiguieron a los judeocristianos y los obligarona adejar sus contusbres y raíces judías, ¿eran mormones?

Además, ¿cuántos siglos pasaron? La nueva religión del imperio comenzaba a perseguir a los judíos el esilo IV cuando estos apenas y cerraban la Mishná.... y la Guemará todavía no estaba escrita, ¿quién comenzó primero?

Repito. El judaísmo posterior a Jamnia, es decir, el que rechazó frontalmente a Cristo y el cristianismo, no tiene NADA que enseñar a los cristianos.

Y te repito te puedo demostar que tú lo aplicas....

No quiero poner lo que puede dejar mal parados a algunos, porque si lo pongo lo pondré con todos los detalles del caso.

¿Acaso Hillel o Shamai defendían que TODO aquel que se separa de su mujer y se casa por otra, a no ser por fornicación, era un adúltero?
¿acaso Hillel o Shamai enseñaban que mirar a la mujer del prójimo con malas intenciones era pecado?
¿Acaso alguno de ellos enseñaba diciendo "oísteis que fue dicho PERO yo os digo"?

Comienza por leer Cásar Vidal, pero la biliografía es muy grande......

No hablamos de la liturgia de mi Iglesia sino de la ley del Viejo Pacto. Si quieres hablar de la liturgia católica u ortodoxa, ambas basadas en el Nuevo Pacto que Cristo instituyó con la Eucaristía, lo podemos hacer pero en otro epígrafe

Claro, y ahora me vas a decir que Melquisedec ordenó a los curas de tu parroquia.....

Sabes que es lo más interesante, que leo libros católicos donde incluso ellos aprenden del Judaísmo de Jamnia.... y te sorprenderías al leer ciertas cosas que dicen.....

En fin si quieres más detalles de que tú si aplicas también el Judaísmo de Jamnia, te los daré con lujo de detalles, pero no me hago responsable de las consecuencias que eso puedan tener aquí.

 

[Luis Fernando]

Re: OBSERVABA EL APOSTOL PABLO LA LEY?

Yitzik:
Acá no estamos hablando de gracia o no gracia.

Luis:
Bueno, yo hablaré de lo que crea oportuno hablar en relación con este tema. Y ya que el epígrafe trata sobre Pablo y la ley, bueno es mencionar la gracia, la cual, me parece a mí, juega algún papel en el desarrollo teológico que hace el propio apóstol en sus cartas.

Yitzik:
Tú dices que el Judaísmo de Jamnia no tiene nada que enseñar a los cristianos, ¿entonces por qué utlizas la Mishná que es obra de Jamnia? Yo te he visto como utilizas la Mishná

Luis:
¿cuándo y para qué la utilicé?
Porque utilizar, utilizo muchas cosas dependiendo del tema sobre el que se debata.

Yitzik:
El judaísmo anterior y el posterior no forman parte del olivo, no cambies las ideas, el NT habla que Israel forman parte del olivo sin hacer mención de religión .....

Luis:
Separa Israel de la religión de Israel especialmente en relación al olivo del que habla el NT es, como mínimo, peculiar


Yitzik:
Además, si un cristiano no aprende nada del Judaísmode Jamnia, ¿qué diablos hace Cásar Vidal aplicandolo al NT?

Luis:
Habría que preguntárselo a él. De todas formas, no recuerdo que César haya aplicado Jamnia al NT


Yitzik:
¿Que no pagaron? Y los concilios que persiguieron a los judeocristianos y los obligarona adejar sus contusbres y raíces judías, ¿eran mormones?

Luis:
Bueno, primero empezaron los judíos con su concilio obligando a los judeocristianos a alejarse de su fe en el Mesías.
Lo que quiero decir es que cuando una religión es declarada oficial, las otras tienden a pasarlo mal. Además la propia Ley de Moisés establece lo que se debía hacer con los que se apartaban de la "ortodoxia". No te extrañe, pues, que los cristianos hayan adoptado el espíritu de esa normativa "anti-herejes" para aplicarla a los que eran heterodoxos según el punto de vista del dogma y la fe cristiana

Yitzik:
Además, ¿cuántos siglos pasaron? La nueva religión del imperio comenzaba a perseguir a los judíos el esilo IV cuando estos apenas y cerraban la Mishná.... y la Guemará todavía no estaba escrita, ¿quién comenzó primero?

Luis:
Sin duda los judíos empezaron primero. No lo digo ya por Jamnia sino por las normas talmúdicas en las que se pedía que se quemaran los libros cristianos (o sea, el NT), en las que se prohibía a los judíos acudir a los judeocristianos que tenían el don de sanación, etc. Todo eso antes de que se diera la primera persecución de judíos por parte de cristianos

Yitzik:
Y te repito te puedo demostar que tú lo aplicas....
No quiero poner lo que puede dejar mal parados a algunos, porque si lo pongo lo pondré con todos los detalles del caso.

Luis:
Con que pongas el link, vale


Yitzik:
Comienza por leer Cásar Vidal, pero la biliografía es muy grande......

Luis:
Acabo de hablar por teléfono con él y su opinión es que, efectivamente, Jesús cambia cosas. No es que simplemente se decantara por una de las escuelas. Es que, en cumplimiento de la profecía de Moisés, Cristo LEGISLA.


Yitzik:
Claro, y ahora me vas a decir que Melquisedec ordenó a los curas de tu parroquia.....

Luis:
No, les ordenó el obispo de mi diócesis. Insisto, si quieres tratar ese asunto, abre otro epígrafe


Yitzik:
Sabes que es lo más interesante, que leo libros católicos donde incluso ellos aprenden del Judaísmo de Jamnia.... y te sorprenderías al leer ciertas cosas que dicen.....

Luis:
Me sorprenderé muy poco porque llevamos unos 30-40 años en que muchos teólogos católicos parecen estar imbuidos de un espíritu que ya definió San Pablo en Efesios 4,14. Menos mal que ya se van muriendo de viejos


Yitzik:
En fin si quieres más detalles de que tú si aplicas también el Judaísmo de Jamnia, te los daré con lujo de detalles, pero no me hago responsable de las consecuencias que eso puedan tener aquí.

Luis:
Mientras no incumplas ninguna norma ni saques movidas raras ya olvidadas en este foro, por mí puedes hacer lo que te venga en gana.
Eso sí, admíteme un consejo: no te metas en líos que ni te van ni te vienen porque dudo mucho que sepas el porqué de muchas cosas que han ocurrido en este foro donde algunos ya llevamos más de 6 años participando