>>>>haaz:
Si es cierto lo que dices, la tradición debería eliminar las imágenes entre los católicos, eso por lo menos!!!!
responde daniel:
¿Por qué?.
haaz:
No me digas que no has leido a los padres de la iglesia hablando de las prohibiciones de las imágenes en el culto, o el que dijo que era totalmente incorrecto argumentar que no se venera a la imagen sino a quien representa????
Me parece que estás mal en "tradición". Lee y verás que contradicciones más grandes hay entre los padres de la iglesia y la doctrina oficial de la SCR.
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daniel:
Respecto de la validez del Magisterio acerca del poder recibido de Cristo, no hay tal circularidad. En principio porque solo hace falta LEER LO QUE DICE LA BIBLIA Y LISTO !!!!
>>>>haaz:
No me digas, "leer lo que dice la Biblia y listo", no es una forma de interpretar????
Responde daniel:
En este caso es absolutamente claro y no hace falta el menor esfuerzo para comprender. En contrario es asombroso y titánico el esfuerzo para intentar demostrar que no dice lo que SI dice: Pedro es la piedra sobre la cual Cristo fundó la Iglesia.
haaz:
Lo extraño es que eso solamente ustedes lo creen y lo ven claro!!!!! (Y no todos).
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daniel:
No hay necesidad de interpretación teológica alguna para discernir algo que es meridianamente claro.
>>>>haaz:
Ni cerca de ser claro.
responde daniel:
No. No es claro, ES TRANSPARENTE.
haaz:
Eso dices tú, pero muchos otros no te creen. Pregunta a algún que otro teólogo muy mencionado por aquí y expulsado de la SCR por no llegar a las mismas conclusiones.
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daniel:
Tus reflexiones de hombre "natural" me desconciertan. En tu interés en desacreditar a la Iglesia recurrís a argumentos de hombres sin Fé.
>>>>haaz:
Manifestación católica: si te quedas sin argumentos, ataca a la persona. Ya lo he visto varias veces. Pero claro, sería mucho pedir que me digas cuáles son los argumentos de hombres sin fe????
Responde daniel:
Porque en tu argumentación ni pizca del Espíritu Santo, de que El es Dios, de que INTERVIENE en la vida de la Iglesia. Eso es hombre natural para quien lo sobrenatual NO ES.
Sabemos que este no es tu caso. Utilizas ese tipo de razonamiento, simplemente. Por lo cual es FALSO que te esté "atacando", solo marco tus actitudes a la hora de argumentar.
Por eso, pliiiis, no te hagas la víctima.
haaz:
No me hago la víctima, hay otro en el foro que tiene ese monopolio, pero te pido que me cites la argumentación de hombre sin fe que hago. (Qué extraño, cuando te pido que cites lo que puse según tú lo afirmas, nunca lo haces, por qué?)
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daniel:
Puedo hacer lo mismo que vos haces pero con el Protestantismo. O sea, el Espíritu desciende. Eso bíblico. Los protestantes interpretan las Escrituras en el "Espíritu", y dicen que NO están equivocados porque el "Espíritu" ha descendido y les ha "hablado", según dice la Escritura. Y les habla con verdad porque el Espíritu no puede mentir. ¿Esto no es "circular"?
>>>>haaz:
No, no puedes hacer lo mismo con los "protestantes".
Primero te diré que aunque lo que afirmas fuera cierto,
eso no quita que el argumento del magisterio sea un argumento circular!!!.
responde daniel:
No esta línea de razonamiento era adicional al hecho de tu "juicio como hombre natural" arriba expresado.
haaz:
El cual todavía estoy esperando que me muestres.
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haaz:
Claro, entiendo lo que haces porque lo han hecho muchas veces, pero ya ves, eso no quita el problema católico.
Responde daniel:
No, el que entiendo soy yo. Criticaste un tema puntual y cuando te demuestro que ocuure igual en tu caso, simplemente lo ignorás y decis que no "quito el problema católico!?!?!?. Y TU problema???. El punto, otra vez, es el juicio "natural".
haaz:
Ya te dí la respuesta en el párrafo que citas abajo. Ahí está resuelto "mi problema", el tuyo queda en pie.
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Haaz:
Segundo, si nos puedes demostrar que la interpretación "guiada por el Espíritu" es incorrecta, pues como no "jugamos de vivos" diciendo que somos infalibles, rectificamos la interpretación.
responde daniel:
Me hace gracia. Se dicen TODOS inspirados por el Epíritu pero hete aquí que reconocen que NO SON INFALIBLES??????. ¿¿¿¿¿¿COMO ES ESTO?????. NO LO ENTIENDO.
haaz:
Es difícil que lo entiendas porque no tienes derecho a pensar, si no es por el camino que te impone el magisterio.
Primero que todo, NINGUNO dice que somos inspirados por el Espíritu, eso es invento tuyo.
Segundo, escudriñamos las Escrituras, y estamos dispuestos a aprender, no somos (ni nos jactamos) de ser infalibles.
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daniel:
La verdad es que si se equivocan NO estan "inspirados por el Espíritu sino otra cosa. Cualquiera pero OTRA.
haaz:
Ya te dije, NINGUNO afirma ser inspirado por el Espíritu.
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Hazz:
La gran diferencia es que no puedes hacer lo mismo, debes sostener lo que dijo el Magisterio porque el Magisterio lo dijo!!!!
responde daniel:
Aquello que el Papa propuso como ex-catedra, o haciendo uso de su autoridad en un concilio junto a los obispos es INFALIBLE. Como el caso de los dogmas. Y ya dije, si hay algún Dogma que haya sido desmentido o anulado que lo digan. Hasta tanto
haaz:
Hasta tanto nada, TIENES que pensar, argumentar y concluir lo que diga el Magisterio, de hecho, aunque no sea ex-cathedra, algunas cosas son de obediencia obligatoria.
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****responde haaz:
Pues ya lo leíste (espero), un papa dijo que había que estar sujeto al papado para ser salvo y ahora dicen otra cosa.
Además, una cosa es la revelación progresiva y otra el ir contradiciéndose, "avanzando" a prueba y error.
Responde daniel:
"Un Papa dijo" la verdad. Lo que todavía hoy ES. Veamos el Catic:
816. "'La única IGLESIA de Cristo..., Nuestro Salvador, después de su resurrección, la entregó a Pedro para que la pastoreara. Le encargó a él y a los demás apóstoles que la extendieran y la gobernaran... Esta IGLESIA, constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, subsiste en ['subsistit in'] la IGLESIA católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los obispos en comunión con él'.
El decreto sobre Ecumenismo del Concilio Vaticano II explicita: 'Solamente por medio de la IGLESIA católica de Cristo, que es auxilio general de salvación, puede alcanzarse la plenitud total de los medios de salvación. Creemos que el Señor confió todos los bienes de la Nueva Alianza a un único colegio apostólico presidido por Pedro, para constituir un solo Cuerpo de Cristo en la tierra, al cual deben incorporarse plenamente los que de algún modo pertenecen ya al Pueblo de Dios'. [UR 3.]"
819. "Además, 'muchos elementos de santificación y de verdad' existen fuera de los límites visibles de la IGLESIA católica: 'la palabra de Dios escrita, la vida de la gracia, la fe, la esperanza y la caridad y otros dones interiores del Espíritu Santo y los elementos visibles'. El Espíritu de Cristo se sirve de estas Iglesias y comunidades eclesiales como medios de salvación cuya fuerza viene de la plenitud de gracia y de verdad que Cristo ha confiado a la IGLESIA católica. Todos estos bienes provienen de Cristo y conducen a El y de por sí impelen a 'la unidad católica'."
Y finalmente:
846. "¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la IGLESIA? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la IGLESIA que es su Cuerpo:
El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta IGLESIA peregrina es necesaria para la salvación. Cristo, en efecto, es el único Mediador y camino de salvación que se nos hace presente en su Cuerpo, en la IGLESIA. El, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la IGLESIA, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la IGLESIA católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella. [LG 14.]"
847. "Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su IGLESIA:
Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su IGLESIA, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna.[LG 16.]"
haaz:
Lo dicho, eso afirman ahora, pero en cuanto podamos usar las búsquedas del foro vamos a ver lo que dijeron antes y
la obvia contradicción.
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daniel:
No hay MARCHA ATRAS. Se profundizó (GRACIAS A DIOS) en el conocimiento de la verdad. Hoy proclamamos que los hombres SE SIGUEN SALVANDO POR LA IGLESIA, aún sin pertenecer a Ella. NO DECIMOS OTRA COSA. Decimos que POR LA IGLESIA DE CRISTO viene la Salvación. La "novedad" consiste en que por mediación de la Igliesa (donde reside la totalidad de los medios de Salvación) aquellos que NO pertenece PUEDEN ser salvos. Pero no hay GARANTIA en ello.
>>>>haaz:
Pues claro, parece que no leíste el tema y tampoco quieres leerlo.
El papa dijo que era requisito imprescindible estar sujeto a él para ser salvo, lo que es claramente una contradicción con lo que afirman ahora, que se puede obtener salvación sin pertenecer a la iglesia. La cita de ese papa de hace años me deja a mí por fuera, ahora quieres "meterme" de nuevo, jejejeje
responde daniel:
Punto aclarado por lo que expreso en el punto anterior. ERGO: NO HAY CAMBIO.
haaz:
Lo dicho anteriormente también aplica hoy una cosa, mañana no sabemos.
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****responde haaz:
O sea, resumiendo, el que tengan tantos años los budistas, no significa absolutamente nada sobre si tienen razón o no, verdad??? Pues lo mismo aplica para otros.
responde daniel:
NO, NO APLICA, como no es comparable el compromiso y los mártires que la Historia de la Iglesia Exhibe como bien MUY PRECIOSO, en la Misión de la Proclamación del Reino.
>>>>haaz:
Parece que te confundes, resulta ser que queda demostrado que la cantidad de tiempo que tenga una institución no garantiza su legitimidad, como vimos con los budistas.
responde daniel:
A qué "institución budista" te referís?.
Además si pretendés desvirtuar o menoscabar los 2.000 (DOS MIL) años de vida de la Iglesia Católica, que ADEMAS en el Plan de Dios es continuadora del Israel original, lo siento, NUNCA tendras éxito.
Todavía ESTAN estos 2000 años.
haaz:
Lo que quiero decir es tan sencillo, que lo tratas de enredar para no verlo. El hecho de que una "religión" tenga 2000, 1000, o 10000 años, no la legitima.
Recuerda que a diferencia de los católicos, no creemos que repitiendo algo muchas veces se haga verdad.
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****responde haaz:
La historia conoce a Cristo por el Espíritu Santo y la Palabra, de hecho hay muchos que se han "espantado" del cristianismo por causa de la iglesia.
responde daniel:
El mundo conoce a Cristo por la Iglesia de la cual, luego de pertenecer por 1500 años algunos dijeron, hey la "IGLESIA" somos nosotros y no estos "romanistas". Un poquito tarde se dieron cuenta, no???
>>>>haaz:
No, "nunca es tarde cuando la dicha es buena".
responde daniel:
Claro. El mundo ( Y DIOS!!!) estuvieron "esperando" 1500 ( UN MIL QUINIENTOS) años que los "verdaderos cristianos" llevaran al mudo a la salvación.
JEJEJEJE.
haaz:
Si estudiaras la historia del cristianismo, verías que a través de los años se puede encontrar gente que guardó la verdad, a pesar del catolicismo y sus garras.
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****responde haaz:
Pues si ya decidiste que la fuente tuya que usaste para sacar las noticias es la correcta, y la que yo utilizé no lo es, no hay nada que discutir. De todos modos falta aclarar de tu parte lo de la mano materna, que es evidente para TODOS que es la de María, a menos que tengas problemas en el foro y haya que empezar con malabares.
Responde daniel:
La fuente es la misma porque es la declaración del Cardenal A. Sodano. Yo la transcribí tal cual fué. Vos utilizaste alguna referencia a tal declaración que, obviamente, no la reflejó con veracidad, tal cual habrás visto.
>>>>haaz:
No, estás equivocado, yo la trancribí tal cual fue, tú usaste otra para tratar de que el asunto calzara, pero de todos modos también ese intento falló.
responde daniel:
En la primera nota periodística con la que inicié mi aporte se hace referencia a la expresion del Papa en que HIZO DIRECTA REFERENCIA a la INTERSECION de la Virgen.
En la segunda nota se transcriben las palabras del Papa donde DIJO que LE PARECIO COMO QUE una mano materna....
ES MERIDIANAMENTE CLARO.
Repecto de laS fuenteS no hay tal plural. Tu aporte y el mío tienen una UNICA fuente: Un comunicado del Cardenal A. Sodano. Pasa que el texto recogido por vos no era COMPLETO sino una cita a tal comunicado. En cambio yo cité, COMO CORRESPONDE, el texto completo.
haaz:
La adivinación es pecado, no lo hagas.
El texto que yo tengo asegura que el papa entendió que fue la mano de María la que desvió la bala.
Pero si quieres seguir con esto, sería mejor que fuera en el tema respectivo, no crees?
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daniel:
Lo que es evidente y TE FALTA ENTENDER (no a mí aclarar) es que ( POR DIOS OTRA VEZ HAY QUE REPERTIRLO ?????) tal cual transcribí originalmente el Papa´agradeció la INTERCESION de la Virgen y luego dijo que LE PARECIO COMO QUE LA MANO MATERNA DE LA VIRGEN.... Utilizando un CLARISIMO lenguaje simbólico para referir la acción de María que él mismo ya había referido como de INTERCESION., ¿Será claro ahora?
>>>>haaz:
Interpretas que le pareció como que la mano materna... pero no fue eso lo que dijo.
daniel:
A decir verdad no veo de que me asombro si NUNCA el Protestantismo fue "exitoso" manejando lenguaje simbólico o alegórico, debido a que ligen utilizar la "literalidad"
>>>>haaz:
Ya te lo dije, el que se extraña soy yo, que ahora resulta que es lenguaje simbólico, pero "esto es mi cuerpo" lo toman literalmente. Veamos quiénes son literalistas: ¿quiénes se comen un pedazo de pan creyendo que es Dios, y así le adoran, porque interpretan un pasaje literalmente?rsponde daniel:
Haces trampa (una vez mas) en tu argumentación.
haaz:
Vaya, ya me hacía falta que te manifestaras, en este caso acusándome de tramposo. Algo me dice que están a punto de acabarse tus argumentos
daniel:
El Papa dijo LITERALMENTE que agradecía la INTERSECION de la Virgen. Y dijo LITERALMENTE que LE PARECIA COMO QUE UNA mano materna.... Y Cristo dijo LITERALMENTE HACED ESTO EN MEMORIA MIA.
Todo Literalmente, y sin ningun conflicto.
Y puede decir el Papa alegóricamante que la mano materna.... porque es eso, una alegoría.
Lo unico que faltaba, hazz, que nos acuses de literalistas, jejejeje.
haaz:
Ahora si que te enredaste en tus propios mecates!!!
Dices que el papa dijo literalmente y que Jesús dijo literalmente... y luego te extrañas de que los acuse de literalistas!!!!
JAJAJAJAJAJAJAJAJA
Por cierto, es que ni en eso son congruentes con ustedes mismos, son literalistas cuando les conviene (cuando el papa dijo según tú, o cuando Jesús dijo según tú), pero NOSOTROS somos los literalistas. JAJAJAJAJAJA
