Nosotros a Cristo y ellos a Maria

Daniel:
Aquí tengo otra noticia, que nos trae más luz sobre el asunto y sobre lo que el papa piensa:


La confirmación de la revelación la dio al término de la ceremonia el Secretario de Estado del Vaticano, cardenal Angelo Sodano, cuando explicó en portugués las razones por las cuales el Papa había decidido develar para esta fecha el secreto.

"Como gesto de gratitud a la Virgen", que "con mano materna guió la trayectoria de la bala permitiendo al Papa agonizante que se detuviera a las puertas de la muerte", dijo.


Ya ves que dice que es gratitud a LA VIRGEN que con mano MATERNA...

El asunto es obvio.
 
Daniel:
Aquí hay otra, parece que no tienes todas las noticias del asunto o las "editaste":

El Vaticano agregó: "La hermana Lucía estaba totalmente de acuerdo con la declaración del Papa cuando afirmó que fue la mano de la virgen la que desvió la bala y la fortaleza del Papa la que lo detuvo en el umbral de la muerte".

El Papa cree que fue la Virgen de Fátima quien lo salvó de la muerte por las balas de Agca, que fueron disparadas en el mismo día del aniversario de la visión de los tres niños pastores.
 
Haz:

Se que Jesus no le niega nada a Maria por que El no se pudo negar a relaizar el milagro del vino en la bodas.

Acuerdate que la Biblia es aplicable a todo tiempo y lugar, y a todos nosotros, entonces se que Jesus no le niega nada a Su Madre, si no se lo nego cuando no era Su tiempo menos ahora.

Ese pasaje del Evangelio no esta puesto como una anecdota mas de la vida de Jesus, el Espiritu Santo decidio que estivieran alli por algo, y ese algo fue demostrarnos la poderosa intercesion de Maria hacía Su Hijo.

Me preguntas el porque de que te menciono que lo que le pide Ella es para acercarnos a El, en el mismo pasaje observa como Ella les dice a los sirvientes "hagan lo que El les dice", esto nuevamente fue puesto para algo especial y aplicable a todos los hombres, en todo tiempo y lugar, Ello solo nos pide que hagamos lo que El nos dice, conduciendonos con amor y ayudandonos a recibir al Paraclito.

Por que Crees que en Pentecostes se menciona que estaba Maria la Mdre del Señor con los Apostoles, para quitarnos la curiosidad, no, fue para decirnos que Ella estaba alli nuevamnete, ve como en Ella y con Ella se hacen las mas grandes efusiones del Espiritu Santo, cuando la fecunda y cuando baja en pentecostes.

¿No se te hace raro que siempre en el nuevo Testamento que se dice que hay un descenso fuerticimo del Espiritu Santo, esta Maria presente?

Entonces no son opiniones mias vienen en la Biblia, pero si quieres saber que opina el Papa te lo puedo poner.

LA INTERCESION CELESTIAL DE LA VIRGEN MARIA
S.S. Juan Pablo II, en Audiencia General, 24 Septiembre 1997
Síntesis

El Papa habló sobre "la intercesión celestial de la Madre de la divina gracia" y recordó que María "cooperó libremente en la obra de la salvación de la humanidad, en profunda y constante sintonía con su divino Hijo".

De esta cooperación "se deriva el don de la maternidad espiritual universal: asociada a Cristo en la obra de la redención, que incluye la regeneración espiritual de la humanidad, se convierte en Madre de los hombres renacidos a una vida nueva".

La Virgen, continuó el Papa, "guía la fe de la Iglesia hacia una acogida de la Palabra de Dios cada vez más profunda, sosteniendo su esperanza, animando la caridad y la comunión fraterna, y alentando el dinamismo apostólico".

El Padre celestial ha querido unir "a la intercesión sacerdotal del Redentor la intercesión maternal de la Virgen. Es una función que Ella ejercita en beneficio de quienes están en peligro y tienen necesidad de favores temporales, y sobre todo, de la salvación eterna".

Los títulos con los que el pueblo cristiano se dirige a la Madre del Señor "ayudan a comprender mejor la naturaleza de su intervención en la vida de la Iglesia y de cada fiel".

Como "'Abogada', defiende a sus hijos y los protege de los daños causados por sus propias culpas. Los cristianos invocan a María como 'Auxiliadora', reconociendo su amor materno que ve las necesidades de sus hijos y está dispuesta a intervenir en su ayuda, sobre todo cuando está en juego la salvación eterna".

Recibe el título de "Socorro" porque "está cerca de cuantos sufren o se encuentran en situaciones de grave peligro". Finalmente, "como maternal Mediadora, María presenta a Cristo nuestros deseos, nuestras súplicas y nos transmite los dones divinos, intercediendo continuamente en favor nuestro".

Mas claro no puede estar.

Nosostros no creemos que Maria sea mas grande que Jesus, como le pediriamos Su intercesion ante El si la creyeramos mas poderosa.

No la amamos mas a Ella, a Jesus lo amamos muchisimo mas que a Ella y no por eso le dejamos de dar un lugar especialisimo a Ella.

Si el Papa cree que fue la mano de Maria la que desvio la bala, yo tambien asi lo creo.

Es como si te dijera yo:

¿quien hizo que se abriera el mar muerto?

Tu me contestarias que Moises.

Y sabemos que fue Dios, por que Moisese se lo pidio.

Asi nosostros, decimos que Maria hizo el milagro, pero es logico que sabemos que fue su intercesion ante Dios lo que lo logro.

Sabemos que todos los milagros los hace Dios, pero los puede hacer por medio de Ella, y como es po medio de Ella
 
PAZ:
Se que Jesus no le niega nada a Maria por que El no se pudo negar a relaizar el milagro del vino en la bodas.
haaz:
Paz, me parece que estás un poco confundido. Estas diciendo que el que hizo los cielos y la tierra de la nada, creador y sustentador de todo, el TODOPODEROSO y eterno, no se le pudo negar a María!?!?!?!?!
Me parece que no sabes de quién hablas!!!!
ÉL es DIOS, en toda la extensión y la implicación de la Palabra. Lo que es imposible para los hombres es posible para Dios!!! No me digas semejante cosa, por favor.


PAZ:
Acuerdate que la Biblia es aplicable a todo tiempo y lugar, y a todos nosotros, entonces se que Jesus no le niega nada a Su Madre, si no se lo nego cuando no era Su tiempo menos ahora.
haaz:
Ya entiendo, entonces si yo le pido a María que le diga a Jesús que en alguna boda vuelva a convertir el agua en vino, entonces TIENE que hacerlo, porque "si no se lo nego cuando no era Su tiempo menos ahora" y "la Biblia es aplicable a todo tiempo y lugar".
Me parece que hay un problema ahí, y si no hay problema, en la próxima boda a la que asistas puedes hacer la prueba; me cuentas después el resultado.


PAZ:
Ese pasaje del Evangelio no esta puesto como una anecdota mas de la vida de Jesus, el Espiritu Santo decidio que estivieran alli por algo, y ese algo fue demostrarnos la poderosa intercesion de Maria hacía Su Hijo.
haaz:
Ahora vas aún más lejos, ahora puedes decir por qué el Espíritu Santo puso ese pasaje ahí.


PAZ:
Me preguntas el porque de que te menciono que lo que le pide Ella es para acercarnos a El, en el mismo pasaje observa como Ella les dice a los sirvientes "hagan lo que El les dice", esto nuevamente fue puesto para algo especial y aplicable a todos los hombres, en todo tiempo y lugar, Ello solo nos pide que hagamos lo que El nos dice, conduciendonos con amor y ayudandonos a recibir al Paraclito.
haaz:
Pues entonces hay que obedecer lo que ella dijo, pidan al Padre "en mi nombre". Y cuando oren... "Padre nuestro..." Interesantemente en el modelo de oración que enseñó Jesús, no mencionó que usáramos "la poderosa intercesión de María", se le habrá olvidado?


PAZ:
Por que Crees que en Pentecostes se menciona que estaba Maria la Mdre del Señor con los Apostoles, para quitarnos la curiosidad, no, fue para decirnos que Ella estaba alli nuevamnete, ve como en Ella y con Ella se hacen las mas grandes efusiones del Espiritu Santo, cuando la fecunda y cuando baja en pentecostes.
¿No se te hace raro que siempre en el nuevo Testamento que se dice que hay un descenso fuerticimo del Espiritu Santo, esta Maria presente?
haaz:
Lo que se ma hace raro son esas afirmaciones sin fundamento. O me vas a decir también que María se invitó sola a la casa de Cornelio??? O no consideras eso un descenso "fuerticimo" (me imagino que fuertísimo) del Espíritu Santo??? Cómo fue posible, si eso es como dices, que no estuviera María nada más y nada menos que en el descenso del Espíritu Santo sobre los gentiles!?!?!?!


PAZ:
Entonces no son opiniones mias vienen en la Biblia, pero si quieres saber que opina el Papa te lo puedo poner.
haaz:
Como puedes ver arriba, SI son tus opiniones (y no sé si son oficiales de la SCR). En realidad no quiero saber que opina el papa, pero ya que lo pusiste, lo voy a leer.


PAZ:
LA INTERCESION CELESTIAL DE LA VIRGEN MARIA
S.S. Juan Pablo II, en Audiencia General, 24 Septiembre 1997
Síntesis
El Papa habló sobre "la intercesión celestial de la Madre de la divina gracia" y recordó que María "cooperó libremente en la obra de la salvación de la humanidad, en profunda y constante sintonía con su divino Hijo".
De esta cooperación "se deriva el don de la maternidad espiritual universal: asociada a Cristo en la obra de la redención, que incluye la regeneración espiritual de la humanidad, se convierte en Madre de los hombres renacidos a una vida nueva".
La Virgen, continuó el Papa, "guía la fe de la Iglesia hacia una acogida de la Palabra de Dios cada vez más profunda, sosteniendo su esperanza, animando la caridad y la comunión fraterna, y alentando el dinamismo apostólico".
El Padre celestial ha querido unir "a la intercesión sacerdotal del Redentor la intercesión maternal de la Virgen. Es una función que Ella ejercita en beneficio de quienes están en peligro y tienen necesidad de favores temporales, y sobre todo, de la salvación eterna".
Los títulos con los que el pueblo cristiano se dirige a la Madre del Señor "ayudan a comprender mejor la naturaleza de su intervención en la vida de la Iglesia y de cada fiel".
Como "'Abogada', defiende a sus hijos y los protege de los daños causados por sus propias culpas. Los cristianos invocan a María como 'Auxiliadora', reconociendo su amor materno que ve las necesidades de sus hijos y está dispuesta a intervenir en su ayuda, sobre todo cuando está en juego la salvación eterna".
Recibe el título de "Socorro" porque "está cerca de cuantos sufren o se encuentran en situaciones de grave peligro". Finalmente, "como maternal Mediadora, María presenta a Cristo nuestros deseos, nuestras súplicas y nos transmite los dones divinos, intercediendo continuamente en favor nuestro".
Mas claro no puede estar.
haaz:
Bueno, no te comentaré por puntos lo que dijo el papa, porque después dicen que es que odiamos a los católicos, solamente diré que los títulos "abogada", "madre de la divina gracia", "maternidad espiritual universal", "madre de los hombres renacidos a una nueva vida", "auxiliadora", "socorro" y "maternal mediadora" son antibíblicos.


PAZ:
Si el Papa cree que fue la mano de Maria la que desvio la bala, yo tambien asi lo creo.
haaz:
Admiro tu valentía. Algunos católicos como Luis Fernando no se atreven siquiera a aceptar esa opción, porque las consecuencias son evidentes: una contradicción.
Si María hizo eso, es totalmente falso lo que afirma la doctrina oficial católica, que sostiene que María NO hace milagros, sino solamente intercede.
A quién entonces le creemos, al papa o al magisterio?


PAZ:
Es como si te dijera yo:
¿quien hizo que se abriera el mar muerto?
Tu me contestarias que Moises.
Y sabemos que fue Dios, por que Moisese se lo pidio.
haaz:
Dos cosas:
1. Si me preguntas eso, y me dejas contestar, es decir, no contestas por mí, te diría que el que abrió el mar Rojo fue Dios, evidentemente Moisés no puede hacerlo.
2. Moisés NUNCA le pidió a Dios que abriera el mar, debes leer nuevamente el pasaje.


PAZ:
Asi nosostros, decimos que Maria hizo el milagro, pero es logico que sabemos que fue su intercesion ante Dios lo que lo logro.
haaz:
Pues no parece tan lógico para el papa, porque afirmó que fue la mano de María, no precisamente su interseción. Además, ya habías dicho que si el papa lo creía tú también, estás cambiando la opinión ahora?


PAZ:
Sabemos que todos los milagros los hace Dios, pero los puede hacer por medio de Ella, y como es po medio de Ella
haaz:
?????????????
 
Originalmente enviado por haaz:
Daniel:
Aquí tengo otra noticia, que nos trae más luz sobre el asunto y sobre lo que el papa piensa:


La confirmación de la revelación la dio al término de la ceremonia el Secretario de Estado del Vaticano, cardenal Angelo Sodano, cuando explicó en portugués las razones por las cuales el Papa había decidido develar para esta fecha el secreto.

"Como gesto de gratitud a la Virgen", que "con mano materna guió la trayectoria de la bala permitiendo al Papa agonizante que se detuviera a las puertas de la muerte", dijo.


Ya ves que dice que es gratitud a LA VIRGEN que con mano MATERNA...

El asunto es obvio.

DANIEL:

Estas citando lo que te parece. El que edita SOS VOS, por ello en mi nota anterior publique TODA la nota. Aquí van mas:

EL CARDENAL SODANO LEE UN TEXTO SOBRE EL "TERCER SECRETO"
CIUDAD DEL VATICANO, 13 MAY 2000 (VIS).-Al final de la misa de esta mañana en el Santuario de Fátima (Portugal), donde el Papa beatificó a los pastorcitos, Jacinta y Francisco, el cardenal Angelo Sodano, Secretario de Estado, leyó en portugués un texto relativo al tercer secreto de Fátima. Sigue el texto íntegro del cardenal Sodano:

"Al concluir esta solemne celebración, siento el deber de presentar a nuestro amado Santo Padre Juan Pablo II la felicitación más cordial, en nombre de todos los presentes, por su próximo 80 cumpleaños, agradeciéndole su valioso ministerio pastoral en favor de toda la Santa Iglesia de Dios.

"En la solemne circunstancia de su venida a Fátima, el Sumo Pontífice me ha encargado daros un anuncio. Como es sabido, el objetivo de su venida a Fátima ha sido la beatificación de los dos 'pastorinhos'. Sin embargo, quiere atribuir también a esta peregrinación suya el valor de un renovado gesto de gratitud hacia la Virgen por la protección que le ha dispensado durante estos años de pontificado. Es una protección que parece que guarde relación también con la llamada 'tercera parte' del secreto de Fátima.

"Este texto es una visión profética comparable a la de la Sagrada Escritura, que no describe con sentido fotográfico los detalles de los acontecimientos futuros, sino que sintetiza y condensa sobre un mismo fondo hechos que se prolongan en el tiempo en una sucesión y con una duración no precisadas. Por tanto, la clave del lectura del texto ha de ser de carácter simbólico.

"La visión de Fátima tiene que ver sobre todo con la lucha de los sistemas ateos contra la Iglesia y los cristianos, y describe el inmenso sufrimiento de los testigos de la fe del último siglo del segundo milenio. Es un interminable Via Crucis dirigido por los Papas del Siglo XX.

"Según la interpretación de los 'pastorinhos', interpretación confirmada recientemente por Sor Lucia, el 'Obispo vestido de blanco' che ora por todos los fieles es el Papa. También él, caminando con fatiga hacia la Cruz entre los cadáveres de los martirizados (obispos, sacerdotes, religiosos, religiosas y numerosos laicos), cae a tierra como muerto, bajo los disparos de arma de fuego.

"Después del atentado del 13 de mayo de 1981, a Su Santidad le pareció claro que había sido 'una mano materna quien guió la trayectoria de la bala', permitiendo al 'Papa agonizante' que se detuviera 'a las puertas de la muerte'. Con ocasión de una visita a Roma del entonces Obispo de Leiria-Fátima, el Papa decidió entregarle la bala, que quedó en el jeep después del atentado, para que se custodiase en el Santuario. Por iniciativa del Obispo, la misma fue después engarzada en la corona de la imagen de la Virgen de Fátima.

LEES HAAZ, DICE "LE PARECIO". no lo afirma como vos lo mostrar en tus ediciones.

Otra:

Año 7 - Número 220 VOX VERBI Viernes 18 de agosto de 2000

LA PALABRA DEL FUNDADOR

«El ‘OBispo vestido de blanco’, que ora por todos …»

Queridos todos:

Me he extendido bastante en estas circulares sobre Fátima, y con ésta llegamos a la número 11. Espero no haberlos cansado, pero lo he hecho a propósito por dos motivos: 1º es un modo de estar en contacto con todos ustedes, a pesar de la distancia; 2º para mí resulta una ocasión muy propicia para hacer catequesis, porque imagino que para muchos de ustedes (pienso especialmente en los que recién empiezan: novicios, novicias, menores y aspirantas...) resultan nuevas muchas de las cosas que cuento en estas circulares. Hay algo más. A medida que pasan los años, percibo no sin cierta tristeza como muchos religiosos y religiosas, e incluso sacerdotes experimentados, viven por así decirlo "en su mundo", y no llegan a darse cuenta de la trascendencia del momento histórico que nos toca vivir, en la Iglesia y en el mundo. Por esto, si insisto sobre algunos temas, o vuelvo sobre ellos, lo hago para llamar de algún modo la atención sobre los mismos.

Continuando con los temas del tercer secreto de Fátima, quiero referirme al tercer aspecto: "el Obispo vestido de blanco que ora por todos…", el Papa.

En el texto del comunicado del Cardenal Sodano se revela lo que parece ser el eje central de la visión: "La visión de Fátima (…) es un interminable Via Crucis dirigido por los Papas del Siglo XX. Según la interpretación de los "pastorinhos", interpretación confirmada recientemente por Sor Lucía, el "Obispo vestido de blanco" que ora por todos los fieles es el Papa. También él, caminando con fatiga hacia la Cruz entre los cadáveres de los martirizados (obispos, sacerdotes, religiosos, religiosas y numerosos laicos), cae a tierra como muerto, bajo los disparos de arma de fuego. Después del atentado de 13 de mayo de 1981, a Su Santidad le pareció claro que había sido ‘una mano materna quien guió la trayectoria de la bala’, permitiendo al ‘Papa agonizante’ que se detuviera ‘a las puertas de la muerte’ (Juan Pablo II, Meditación con los Obispos italianos desde el Policlínico Gemelli, 1994). Con ocasión de una visita a Roma del entonces Obispo de Leiría-Fátima, el Papa decidió entregarle la bala, que quedó en el jeep después del atentado, para que se custodiase en el Santuario. Por iniciativa del Obispo, la misma fue después engarzada en la corona de la imagen de la Virgen de Fátima.

"VES, Haaz otra vez: LE PARECIO. El texto es el mismo.

Hay mas:

Página Principal Padre Carlos M. Buela Indice



XI. Un signo de los tiempos: Juan Pablo Magno
Continuando con el tema del capítulo anterior, me detengo en un gran signo de nuestros tiempos: el Papa Juan Pablo Magno. Ya he hablado de esto en otras oportunidades,[1] pero ahora deseo hacerlo a la luz de Fátima, especialmente a la luz del atentado del 13 de mayo de 1981, profetizado 64 años antes en la tercera parte del secreto. Divido este capítulo en dos puntos:

1. El atentado.

2. Juan Pablo II: un signo de los tiempos.



1. El atentado al Papa

En estos días el tema del “secreto de Fátima” ha vuelto a ser noticia con motivo del indulto a Alí Agca, quien fue extraditado por Italia a Turquía, «donde afronta viejas deudas», según informa La Nación. El atentado llevado a cabo por este joven turco conmovió al mundo entero. Seguramente han visto filmaciones o fotografías del mismo. Hasta el momento nadie sabe con certeza quién lo mandó realizar, pero ciertamente está íntimamente relacionado a «las persecuciones de los sistemas ateos que luchan contra la Iglesia», según se desprende de la tercera parte del secreto de Fátima.

Me permito citar un artículo de “La Nación” para recordar algunos pormenores del suceso. Se subtitula: «“El atentado que conmovió al mundo” ».

«¿El Papa aún está vivo?», preguntó sorprendido Mehmet Alí Agca a los jueces que lo interrogaban. Las versiones coinciden en que se desplomó en una silla y apoyó las manos esposadas en las piernas, enfundadas en un traje claro, ideal para el mayo en Roma.

Agca, un extremista turco de 23 años, acababa de disparar dos veces sobre Juan Pablo II frente a 20.000 personas. La reacción de los agentes de seguridad le impidió perfeccionar su tarea, aunque la creía completa. Por eso se sorprendió al preguntársele sobre su «intento de homicidio». «¿Cómo que “intento”? –dijo– ¿acaso vive?» .

La crónica podría ser la que sigue: el 13 de mayo de 1981, mientras el Papa se dirigía a iniciar su audiencia semanal en la Plaza de San Pedro, saludando desde un jeep, fue alcanzado por dos balas disparadas desde el público que lo hirieron en el abdomen, el brazo derecho y la mano izquierda. Dos turistas norteamericanas también resultaron con heridas leves.

La noticia paralizó al mundo: habían intentado matar a Juan Pablo II y estaba grave. Fue llevado al Policlínico Gemmeli, donde se le practicó una operación intestinal. Indignada, la gente hacía vigilia fuera del sanatorio y miles de misas fueron celebradas en el mundo por su salud.

El resultado fue afortunado: tras varias horas de trabajo quirúrgico, y con 14 puntos cruzándole el abdomen, el Papa quedó fuera de peligro. «Fue un milagro que las balas no le afectaran los órganos vitales –dijo Luiggi Candia, director del hospital–ya que pasaron a milímetros de la aorta, de la uretra y de la columna».

Cuando al mes abandonó el hospital, su cirujano, Francesco Crucitti, aseguró: «física y psicológicamente será el Papa de antes»[2].

En la reciente conferencia de prensa dada por Navarro Valls, y el Cardenal Sodano al día siguiente de haber sido anunciada la publicación del secreto, el Cardenal Sodano dijo que el Santo Padre esperó hasta el año jubilar para publicar “la tercera parte del secreto” de Fátima porque el mensaje involucraba a «los Papas del siglo XX», e indicó que «si bien el Papa conoció el tercer secreto poco después de su elección, como éste se presentaba en la forma de una visión simbólica, no mostró un interés especial en él hasta después del intento de asesinato que sufrió el 13 de mayo de 1981. Sólo después del atentado, indicó el Purpurado, el Papa tomó conciencia que había ocurrido el día de la fiesta de Fátima y reconoció la relevancia de la visión, dando desde ese momento crédito a la Virgen María por haber salvado su vida».[3]

Es interesante observar que el Papa numerosísimas veces ha dado gracias a Dios por la protección maternal de la Virgen en el atentado y en su pontificado. La primera vez que fue a Fátima, el 13 de mayo de 1981, dijo: «La meta de la peregrinación era, ante todo, Fátima, a donde me sentía llamado de modo particular después del atentado a mi persona el 13 de mayo del año pasado. Ya he dicho muchas veces que sólo a la misericordia de Dios y a la especial protección de la Madre de Cristo debo la salvación de mi vida y la posibilidad del servicio ulterior a la Sede de Pedro».

Ahora, con mayor énfasis ha repetido esto mismo en su último viaje: «Aquí, en Fátima, donde se anunciaron estos tiempos de tribulación y Nuestra Señora pidió oración y penitencia para abreviarlos, quiero dar gracias al cielo por la fuerza del testimonio que se manifestó en todas esas vidas. Y deseo, una vez más, celebrar la bondad que el Señor tuvo conmigo, cuando, herido gravemente aquel 13 de mayo de 1981, fui salvado de la muerte. Expreso mi gratitud también a la beata Jacinta por los sacrificios y oraciones que ofreció por el Santo Padre, a quien había visto en gran sufrimiento».

En la comunicación del secreto, confirmó esto mismo el Cardenal Sodano: «Después del atentado del 13 de mayo de 1981, a Su Santidad le pareció claro que había sido “una mano materna quien guió la trayectoria de la bala”, permitiendo al “Papa agonizante” que se detuviera “a las puertas de la muerte”».[4]

OTRA MAS HAAZ EL EXTO SE REPITE SIEMPRE EL MISMO. ENTONCES ¿QUIEN EDITO QUE?
 
Originalmente enviado por haaz:

Vamos a ver Daniel, porque este es un asunto de noticias, la que yo leí, que evidentemente tú no citas aquí, es la que dice que el papa dijo textualmente que fue María "con sus propias manos" la que desvió la bala, lo cuál es bastante claro.
Pero aún más, suponiendo que no fuera así, y que fuera como dices, que fue "una mano materna", esa mano de quién es????????
El resto es, para variar, un malabar que haces para que las cosas "cuadren", porque según tu infalible interpretación, "una mano materna guió la trayectoria de la bala" significa "la amorosa INTERSECION de la virgen"
Claro que lo de interseción no aparece por ningún lado en lo que el papa afirmó, eso lo vienes a decir ahora para "dorar" el asunto. Y es también claro que el que lee lo que el papa dijo, sin tus "inspirados comentarios", jamás entenderá que el papa quizo decir lo que afirmas.

daniel:

Aquí tienes, amigo haaz, ya que es evidente que no lo ves Y NO LO QUERES VER:

Durante su convalecencia, el Papa pidió que le entreguen un informe sobre las apariciones de Fátima, que estudió en detalle hasta llegar a la conclusión que debía su vida a la amorosa intercesión de la Virgen.

Este texto esta extraído de mi nota original.

Releela ya que acusas tan fácilmente de hacer "ediciones". Fijate que es tan claro como el agua clara.

BASTA YA, HAAZ DE ENREDAR TODOS LOS TEMAS PARA CONFUNDIR A MAS GENTES, te lo pido en el Nombre del Señor.
 
PAZ EN LA TIERRA:
Pues si sabes lo de que se trata, entonces por que nos hechas mentiras diciendo que solo se habla de Maria.
***************************************************************************************
primero no estoy echando mentiras, y van varias veces que me dices mentiroso. o es que te estoy dando donde te duele y como no sabes como defenderte que me dices mentiroso.

lo que digo lo sostengo ya te lo dije.
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O me vas a salir que en todas las Misas, catesismos, sacramentos y cercimientos espirituales se habla mas de Maria que de Jesus.
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pero que me dices de las romerias donde miles de gentes asisten. yo soy de Guadalajara y si has estado ahi te has dado cuenta que el 12 de Octubre miles de gente se reunen a la llevada de la virgen de Zapopan.
si no se les ha enseñado como tu dices entonces porque esa influencia de seguir una mona.
pero lastima que ahorita no estoy en Guadalajara porque me gustaria mostrarte algunas cosas interesantes. y veamos de donde viene esa influencia.
pero las voy a mandar pedir para abrir otro debate.
pero vamos mas cerca ya que eres del D.F.
cuantas personas se reunen a cantarle las mañanitas a la virgen de Guadalupe
miles de personas. o eso no es cierto.

***************************************************************************************
Una de dos, o no sabes de lo que hablas o nos estas hechando mentiras.
***************************************************************************************
sigues diciendome mentiroso, quiza no se de lo que hablo. pero me basta con ver, para decir lo que digo. he visto que aqui en Chicago que llegan las replicas de la virgen de Zapopan, de la de los lagos,etc. y tu sabes cuanta gente se reune no vienen a alabar a Jesus eso si te lo digo (ah hay videos que se han grabado por si me sigues diciendo mentiroso.) y luego en las casas de algunos amigos se reunen para tu que crees,
o aca se esta enseñando otra cosa, diferente a donde tu estas.


pero como te veo interesado en este tema, voy a darme unas vueltas mas segudi para seguir con esto.

 
Originalmente enviado por daniel brion:
Originalmente enviado por haaz:

Vamos a ver Daniel, porque este es un asunto de noticias, la que yo leí, que evidentemente tú no citas aquí, es la que dice que el papa dijo textualmente que fue María "con sus propias manos" la que desvió la bala, lo cuál es bastante claro.
Pero aún más, suponiendo que no fuera así, y que fuera como dices, que fue "una mano materna", esa mano de quién es????????
El resto es, para variar, un malabar que haces para que las cosas "cuadren", porque según tu infalible interpretación, "una mano materna guió la trayectoria de la bala" significa "la amorosa INTERSECION de la virgen"
Claro que lo de interseción no aparece por ningún lado en lo que el papa afirmó, eso lo vienes a decir ahora para "dorar" el asunto. Y es también claro que el que lee lo que el papa dijo, sin tus "inspirados comentarios", jamás entenderá que el papa quizo decir lo que afirmas.

daniel:

Aquí tienes, amigo haaz, ya que es evidente que no lo ves Y NO LO QUERES VER:

Durante su convalecencia, el Papa pidió que le entreguen un informe sobre las apariciones de Fátima, que estudió en detalle hasta llegar a la conclusión que debía su vida a la amorosa intercesión de la Virgen.

Este texto esta extraído de mi nota original.

Releela ya que acusas tan fácilmente de hacer "ediciones". Fijate que es tan claro como el agua clara.

BASTA YA, HAAZ DE ENREDAR TODOS LOS TEMAS PARA CONFUNDIR A MAS GENTES, te lo pido en el Nombre del Señor.


Daniel:
Oh luz infalible de este foro, que no confunde a nadie, cuya iglesia es la verdadera, cuyas noticias son las verdaderas, cuyas interpretaciones son las verdaderas!!!!
Como osa un mortal como yo poner una noticia de otro periódico que no sea el oficial de su majestad!?!?!?!?!
De qué estás jugando Daniel???
Si tu lo dices la noticia es cierta, si lo digo yo entonces es falso porque lo estoy editando para confundir a otros?????
Pues si tienes la paciencia de rebajarte al nivel de los mortales, te puedo dar los links de donde COPIÉ la noticia, y les mandas un correo porque pusieron lo que no quieres leer y además no es igual a lo que tus "infalibles" fuentes dijeron, pero no me acuses a mí de editar noticias.
Y MENOS AÚN DE "ENREDAR TODOS LOS TEMAS PARA CONFUNDIR A MAS GENTES. Si tu herética institución no puede ni ser consistente ni entre ellos mismos, no es mi culpa, y si insistes en seguir ahí, tampoco es mi culpa. La evidencia está ahí, por eso el Señor está sacando tanta gente de ahí, porque en cuanto abres los ojos, tienes que salir en carrera, como salió el pueblo de Egipto.
Con toda su palabrería es que el Vaticano trata de enredar la Biblia para confundir y atemorizar a más gentes para tenerlas bajo su bota. Pero eso es imposible hacer por mucho tiempo, puedes ver como las otras sectas han hecho lo mismo pero no se puede sostener: me hace gracia que le hayas preguntado al testigo de Jehová que cuándo será la otra predicción del fin, sabiendo que se han equivocado en la fecha varias veces, cuando Roma ha dicho y desdicho varias veces también!!!!
Como decimos aquí, "el burro diciéndole orejón al conejo".
 
Originalmente enviado por haaz:

Daniel:
Oh luz infalible de este foro, que no confunde a nadie, cuya iglesia es la verdadera, cuyas noticias son las verdaderas, cuyas interpretaciones son las verdaderas!!!!

RESPONDE DANIEL:
Yo me entrego a lo que creo, y lo defiendo. Esas son mis convicciones esa es mi Fé.
Busco expresarme honestamente, de todo corazón. Y lucho por la verdad. Si estuviera equivocado y me diera cuenta lo reconocería. hasta ahora, en el caso de la Fé, no me ha pasado. Así que aquí estoy.

Haaz:
Como osa un mortal como yo poner una noticia de otro periódico que no sea el oficial de su majestad!?!?!?!?!

RESPONDE DANIEL:
Hice una cita original. Luego encontré 3 publicaciones mas del comunicado, de diferentes fuentes y son, como me temía, EL MISMO TEXTO. Así que NO ES UN PERIODICO OFICIAL SINO EL TEXTO DEL COMUNICADO.

Haaz:
De qué estás jugando Daniel???
Si tu lo dices la noticia es cierta, si lo digo yo entonces es falso porque lo estoy editando para confundir a otros?????

Pues si tienes la paciencia de rebajarte al nivel de los mortales, te puedo dar los links de donde COPIÉ la noticia, y les mandas un correo porque pusieron lo que no quieres leer y además no es igual a lo que tus "infalibles" fuentes dijeron, pero no me acuses a mí de editar noticias.

RESPONDE DANIEL:
Y quien acusa quien "edita" que:

haaz
Miembro
Miembro # 734
Enviado 15 Marzo 2001 20:40
--------------------------------------------------------------------------------
Daniel:
Aquí hay otra, parece que no tienes todas las noticias del asunto o las "editaste":

Ya ves. Nada mas para probar quien es quien.

Haaz:
Y MENOS AÚN DE "ENREDAR TODOS LOS TEMAS PARA CONFUNDIR A MAS GENTES. Si tu herética institución no puede ni ser consistente ni entre ellos mismos, no es mi culpa, y si insistes en seguir ahí, tampoco es mi culpa. La evidencia está ahí, por eso el Señor está sacando tanta gente de ahí, porque en cuanto abres los ojos, tienes que salir en carrera, como salió el pueblo de Egipto.

RESPONDE DANIEL:
Haaz, honestamente entiendo que puedes haberte encontrado con una cita peridística del comunicado original que haya hecho confundirte.

En todo caso, te pido disculpas por haberte acusado de editar, algo que creo no has hecho, porque considero que sos honesto.

Haaz:
Con toda su palabrería es que el Vaticano trata de enredar la Biblia para confundir y atemorizar a más gentes para tenerlas bajo su bota. Pero eso es imposible hacer por mucho tiempo, puedes ver como las otras sectas han hecho lo mismo pero no se puede sostener: me hace gracia que le hayas preguntado al testigo de Jehová que cuándo será la otra predicción del fin, sabiendo que se han equivocado en la fecha varias veces, cuando Roma ha dicho y desdicho varias veces también!!!!
Como decimos aquí, "el burro diciéndole orejón al conejo".

RESPONDE DANIEL:
Vamos por partes.
La Iglesia no enreda nada. Al contrario, cuenta con la Tradición y el Magistero para llegar cada vez mas profundo al sentido riquísimo de la Escritura.
Confunde quien interpreta literalmente y le hace decir a la Biblia cosas que no dice.

Me da gracia que digas que la Iglesia no puede durar mucho. Lleva ya 2000 años como oveja en medio de los lobos. ¿Sinceramente crees que una "institución humana" pueda permanecer en pie por tanto tiempo?, ¿Dudas que sea el Señor quien, como lo prometió, es EL que La Sostiene?.
Yo no tengo ninguna duda. Así es.

Es gracioso que te refieras a la Iglesia como una secta cuando decis : "las otras sectas". Pero bueno, que le hace una mancha mas al tigre.....

Dios te bendiga, y me ayude a mostrarte la verdad, como en este tema, para apartar las piedras del camino.
 
haz
quote

PAZ:
Se que Jesus no le niega nada a Maria por que El no se pudo negar a relaizar el milagro del vino en la bodas.
haaz:
Paz, me parece que estás un poco confundido. Estas diciendo que el que hizo los cielos y la tierra de la nada, creador y sustentador de todo, el TODOPODEROSO y eterno, no se le pudo negar a María!?!?!?!?!
Me parece que no sabes de quién hablas!!!!
ÉL es DIOS, en toda la extensión y la implicación de la Palabra. Lo que es imposible para los hombres es posible para Dios!!! No me digas semejante cosa, por favor.
---------------------
paz

Que quieres que te diga, que mi Dios todopoderoso no le niega a Maria, yo lo creo asi, por que todo lo que le pide Ella es para hacercarlos a El, ya te lo dije.
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PAZ:
Acuerdate que la Biblia es aplicable a todo tiempo y lugar, y a todos nosotros, entonces se que Jesus no le niega nada a Su Madre, si no se lo nego cuando no era Su tiempo menos ahora.
haaz:
Ya entiendo, entonces si yo le pido a María que le diga a Jesús que en alguna boda vuelva a convertir el agua en vino, entonces TIENE que hacerlo, porque "si no se lo nego cuando no era Su tiempo menos ahora" y "la Biblia es aplicable a todo tiempo y lugar".
Me parece que hay un problema ahí, y si no hay problema, en la próxima boda a la que asistas puedes hacer la prueba; me cuentas después el resultado.
--------------------------

paz

haz, te quiero hacer una pregunta, para ti cuando el Evangelio se aplica para todo tiempo, lugar y personas y cuando no. O solo cuando te gusta a ti.

Si vamos a hablar graciosadas, te encargo que cuando vayas a una boda le pidas a Jesus que todo lo puede que te convierta el agua en vino.
----------------------


PAZ:
Ese pasaje del Evangelio no esta puesto como una anecdota mas de la vida de Jesus, el Espiritu Santo decidio que estivieran alli por algo, y ese algo fue demostrarnos la poderosa intercesion de Maria hacía Su Hijo.
haaz:
Ahora vas aún más lejos, ahora puedes decir por qué el Espíritu Santo puso ese pasaje ahí.
-----------------------

paz

Quien para ti inspiro a los evnagelista a escribir lo que manifestaron en el evangelio, el vecino o el Espiritu Santo.

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PAZ:
Me preguntas el porque de que te menciono que lo que le pide Ella es para acercarnos a El, en el mismo pasaje observa como Ella les dice a los sirvientes "hagan lo que El les dice", esto nuevamente fue puesto para algo especial y aplicable a todos los hombres, en todo tiempo y lugar, Ello solo nos pide que hagamos lo que El nos dice, conduciendonos con amor y ayudandonos a recibir al Paraclito.
haaz:
Pues entonces hay que obedecer lo que ella dijo, pidan al Padre "en mi nombre". Y cuando oren... "Padre nuestro..." Interesantemente en el modelo de oración que enseñó Jesús, no mencionó que usáramos "la poderosa intercesión de María", se le habrá olvidado?
---------------
paz
¿te gusta siempre preguntar lo mismo?

Ya te dije que el unico intercesor ante el Padre es Jesus, María intercede ante Su Hijo.

-------------------
PAZ:
Por que Crees que en Pentecostes se menciona que estaba Maria la Mdre del Señor con los Apostoles, para quitarnos la curiosidad, no, fue para decirnos que Ella estaba alli nuevamnete, ve como en Ella y con Ella se hacen las mas grandes efusiones del Espiritu Santo, cuando la fecunda y cuando baja en pentecostes.
¿No se te hace raro que siempre en el nuevo Testamento que se dice que hay un descenso fuerticimo del Espiritu Santo, esta Maria presente?
haaz:
Lo que se ma hace raro son esas afirmaciones sin fundamento. O me vas a decir también que María se invitó sola a la casa de Cornelio??? O no consideras eso un descenso "fuerticimo" (me imagino que fuertísimo) del Espíritu Santo??? Cómo fue posible, si eso es como dices, que no estuviera María nada más y nada menos que en el descenso del Espíritu Santo sobre los gentiles!?!?!?!
------------------------

paz
Gracias por la correccion ortografica.

Me vas a decir que se compara la Fecundacion de Nuestro señor y Pentecostes con lo que tu mencionas, aquellos dos sucesos rompieron esquemas, lo que tu me mencionas es ya una mera concecuencia de aquellos. Lo que tu mencionas fue una muestra de que la palabra es erga omnes y no solo para los judios.
-----------------

PAZ:
Si el Papa cree que fue la mano de Maria la que desvio la bala, yo tambien asi lo creo.
haaz:
Admiro tu valentía. Algunos católicos como Luis Fernando no se atreven siquiera a aceptar esa opción, porque las consecuencias son evidentes: una contradicción.
Si María hizo eso, es totalmente falso lo que afirma la doctrina oficial católica, que sostiene que María NO hace milagros, sino solamente intercede.
A quién entonces le creemos, al papa o al magisterio?


PAZ:
Es como si te dijera yo:
¿quien hizo que se abriera el mar muerto?
Tu me contestarias que Moises.
Y sabemos que fue Dios, por que Moisese se lo pidio.
haaz:
Dos cosas:
1. Si me preguntas eso, y me dejas contestar, es decir, no contestas por mí, te diría que el que abrió el mar Rojo fue Dios, evidentemente Moisés no puede hacerlo.
2. Moisés NUNCA le pidió a Dios que abriera el mar, debes leer nuevamente el pasaje.
-------------------

paz

No, no se lo pidio, pero por medio de el.


Exodo 14
21 Moisés extendió su mano sobre el mar, y Yahveh hizo soplar durante toda la noche un fuerte viento del Este que secó el mar, y se dividieron las aguas.

Para que crees que Moises extendio su mano sobre el mar, por que el milagro lo hizo Dios a traves de él.

Por que crees que los apostoles podían realizar prodigios, por que Dios los hacía a traves de ellos.
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PAZ:
Asi nosostros, decimos que Maria hizo el milagro, pero es logico que sabemos que fue su intercesion ante Dios lo que lo logro.
haaz:
Pues no parece tan lógico para el papa, porque afirmó que fue la mano de María, no precisamente su interseción. Además, ya habías dicho que si el papa lo creía tú también, estás cambiando la opinión ahora?
----------------

paz
No, gacias a Dios no cambio de opinion en estas cuestiones, ni renegare nunca de mis creencias, ni abandore mi fe por aprenderme la Biblia de memoria.


__________________________________________


Jorge

Dime claramente a que te refieres a los usos y costumbres de determinados lugares o la Fe de la Iglesia Catolica, por que creo que empesaste hablando de la Iglesia Catolica en general, o solo vamos a hablar de tus conocidos catolicos o los que has visto en Guadalajara y el DF, aclarame este punto por que creo que la ICAR no solo se conforma de los tapatios y defeños que tu conoces.
 
daniel:
Vamos por partes.
La Iglesia no enreda nada. Al contrario, cuenta con la Tradición y el Magistero para llegar cada vez mas profundo al sentido riquísimo de la Escritura.
Confunde quien interpreta literalmente y le hace decir a la Biblia cosas que no dice.
haaz:
No me digas!!!!
La Tradición (nunca bien definida, sino excusa para sostener cosas extrabíblicas) y el magisterio (que se arroja a sí mismo la autoridad exclusiva de interpretar las Escrituras y luego por esa misma "autoridad" interpreta que tiene autoridad, vaya círculo vicioso), lo que han hecho es enredar el asunto, que en principio es claro.
Y otra vez haces lo mismo, nos acusas de interpretar literalmente, y una de las principales cosas que tiene la SCR nace de la interpretación literal de "este es mi cuerpo", JAJAJAJAJAJA

daniel:
Me da gracia que digas que la Iglesia no puede durar mucho. Lleva ya 2000 años como oveja en medio de los lobos. ¿Sinceramente crees que una "institución humana" pueda permanecer en pie por tanto tiempo?, ¿Dudas que sea el Señor quien, como lo prometió, es EL que La Sostiene?.
Yo no tengo ninguna duda. Así es.
haaz:
NUNCA dije que la iglesia no puede durar mucho, lo que dije es que hoy dicen una cosa y como mañana no la pueden sostener, hacen una "relectura", término técnico para decir "metimos la pata y va de nuevo".
Por cierto que das en el blanco al hablar de la SCR como "institución humana", puedes quitarle las comillas con toda confianza.
Y si fuera por eso, pregúntale a los budistas por qué han sobrevivido tantos años.

daniel:
Es gracioso que te refieras a la Iglesia como una secta cuando decis : "las otras sectas". Pero bueno, que le hace una mancha mas al tigre.....
haaz:
Tienes razón, en realidad decirle secta a la SCR no es nada, comparado con lo que han hecho a través de la historia, y me alegra que te haya hecho gracia.

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PAZ:
Que quieres que te diga, que mi Dios todopoderoso no le niega a Maria, yo lo creo asi, por que todo lo que le pide Ella es para hacercarlos a El, ya te lo dije.
haaz:
Eso que dices ahora puede ser una suposición tuya, pero decir que "El no se pudo negar" es una herejía.

PAZ:
haz, te quiero hacer una pregunta, para ti cuando el Evangelio se aplica para todo tiempo, lugar y personas y cuando no. O solo cuando te gusta a ti.
Si vamos a hablar graciosadas, te encargo que cuando vayas a una boda le pidas a Jesus que todo lo puede que te convierta el agua en vino.
haaz:
Primero voy a decirte que el que tiene que hacer la prueba en la boda eres tú, tú fuiste el que dijiste que Jesús hace TODO lo que Maríz le pide y que lo de Caná es aplicable a todas las épocas, por lo tanto, la conclusión es que debería suceder lo mismo hoy en día.
Con respecto a qué es aplicable hooy en día, es muy claro, los principios y enseñanzas bíblicas son aplicables hoy en día, hay que revisar el texto, aprender qué significó para los primeros lectores, extraer la enseñanza y aplicarla a nuestros días.

PAZ:
Quien para ti inspiro a los evnagelista a escribir lo que manifestaron en el evangelio, el vecino o el Espiritu Santo.
haaz:
Esa pregunta se contesta muy fácilmente: el Espíritu Santo. Pero de ahí a afirmar, como tú lo hiciste, por qué el Espíritu Santo puso eso ahí, hay un mar de especulación de diferencia.

PAZ:
¿te gusta siempre preguntar lo mismo?
Ya te dije que el unico intercesor ante el Padre es Jesus, María intercede ante Su Hijo.
haaz:
Perdona, ahora te entiendo, Jesús intercede ante el Padre y María ante Jesús. Pero siempre queda en pie la pregunta, cómo es posible que la Biblia haya dejado por fuera tan importante mediadora?

PAZ:
Me vas a decir que se compara la Fecundacion de Nuestro señor y Pentecostes con lo que tu mencionas, aquellos dos sucesos rompieron esquemas, lo que tu me mencionas es ya una mera concecuencia de aquellos. Lo que tu mencionas fue una muestra de que la palabra es erga omnes y no solo para los judios.
haaz:
1. No estoy comparando Pentecostés o la encarnación con la casa de Cornelio.
2. Tú dijiste "¿No se te hace raro que siempre en el nuevo Testamento que se dice que hay un descenso fuerticimo del Espiritu Santo, esta Maria presente?"
Te pregunto, fue la caída del Espíritu Santo en la casa de Cornelio un "descenso fuertísimo" o no???
3. Claro que lo que sucedió en la casa de Cornelio es consecuencia de lo que sucedió en Pentecostés, pero también es claro (espero no estar "dándole ideas al diablo"), que lo que sucedió en Pentecostes al final de cuentas es consecuencia de la encarnación.
Si crees que la venida del Espíritu Santo no es algo importantísimo, que cambió el panorama de los apóstoles, que provocó el primer concilio, etc, etc. y es solamente una consecuencia... no te has dado cuenta de las implicaciones de lo que sucedió ahí. Y claro... María no estaba ahí.

PAZ:
No, no se lo pidio, pero por medio de el.
haaz:
Ya entiendo, entonces esto "Y sabemos que fue Dios, por que Moisese se lo pidio." es falso.

PAZ:
Para que crees que Moises extendio su mano sobre el mar, por que el milagro lo hizo Dios a traves de él.
Por que crees que los apostoles podían realizar prodigios, por que Dios los hacía a traves de ellos.
haaz:
Claro que Dios lo hizo "a través" de ellos. El problema aquí es que la doctrina católica dice que María SOLAMENTE INTERCEDE!!!!!

PAZ:
No, gacias a Dios no cambio de opinion en estas cuestiones, ni renegare nunca de mis creencias, ni abandore mi fe por aprenderme la Biblia de memoria.
haaz:
Bueno, entonces si no cambiaste de opinión, dime cómo se "come" lo que dijiste:
1. "Si el Papa cree que fue la mano de Maria la que desvio la bala, yo tambien asi lo creo."
2. "Asi nosostros, decimos que Maria hizo el milagro, pero es logico que sabemos que fue su intercesion ante Dios lo que lo logro."
En 1. le crees al papa que dijo que fue la mano materna la que desvió la bala, en 2. dices que no fue la mano materna sino la interseción. Entonces?
 
Originalmente enviado por haaz:
daniel:
Vamos por partes.
La Iglesia no enreda nada. Al contrario, cuenta con la Tradición y el Magistero para llegar cada vez mas profundo al sentido riquísimo de la Escritura.
Confunde quien interpreta literalmente y le hace decir a la Biblia cosas que no dice.
haaz:
No me digas!!!!
La Tradición (nunca bien definida, sino excusa para sostener cosas extrabíblicas) y el magisterio (que se arroja a sí mismo la autoridad exclusiva de interpretar las Escrituras y luego por esa misma "autoridad" interpreta que tiene autoridad, vaya círculo vicioso), lo que han hecho es enredar el asunto, que en principio es claro.
Y otra vez haces lo mismo, nos acusas de interpretar literalmente, y una de las principales cosas que tiene la SCR nace de la interpretación literal de "este es mi cuerpo", JAJAJAJAJAJA

responde daniel:
Haaz, no sabes aún que la Tradición está compuesta por escritos y relatos de cristianos de los primeros siglos?. Todavía esperas ver un "índice" con la chorrera de textos de varios siglos que la componen? Sabras, poruqe no eres ningún tonto que tal cosa es imposible.
Respecto del Magisterio no hay ningún círculo vicioso, ya que el Magisterio es bíblico. Luego de fundar Cristo la Iglesia en Pedro, le da poder de atar y desatar.
Acerca de la literalidad bíblica yo no acuso a nadie, no hace falta, eso se nota como de 12 km. de distancia. Ahora bien, tampoco es correcto decir que en la Biblia NADA es literal. Si proponés eso se reiría hasta el mismísimo satanás.
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daniel:
Me da gracia que digas que la Iglesia no puede durar mucho. Lleva ya 2000 años como oveja en medio de los lobos. ¿Sinceramente crees que una "institución humana" pueda permanecer en pie por tanto tiempo?, ¿Dudas que sea el Señor quien, como lo prometió, es EL que La Sostiene?.
Yo no tengo ninguna duda. Así es.
haaz:
NUNCA dije que la iglesia no puede durar mucho, lo que dije es que hoy dicen una cosa y como mañana no la pueden sostener, hacen una "relectura", término técnico para decir "metimos la pata y va de nuevo".

responde daniel:
Y que problema hay en ello?. Acaso Dios se le presentó a Abraham y le dijo Yo Soy tu Dios uno y trino y muero en la Cruz, enviado por el Padre, para el perdón de los pecados, y para que descienda el Espíritu Santo que los guiará en la verdad?. Verdad que no?.
Yo creo que el hombre va (a pesar de todo) evolucionando y conociendo cada vez mejor, como hombre, lo que es Dios.

ESO SI: NUNCA VERAS QUE UN DOGMA DE FE O UNA PRONUNCIACION EX-CATEDRA DEL PAPA HAYA SIDO ANULADA Y VUELTA ATRAS. Si la hay, me gustaría recibir la información correspondiente.

Haaz:
Por cierto que das en el blanco al hablar de la SCR como "institución humana", puedes quitarle las comillas con toda confianza.

responde daniel:
Sabes por que puse las comillas. Porque la Iglesia "institución humana" es SOLO la parte visible, material de la Iglesia, nosotros.

Haaz
Y si fuera por eso, pregúntale a los budistas por qué han sobrevivido tantos años.

responde daniel:
¿Y por que crees? Los budistas se embelezan en sí mismos, meditan ensimismados en la NADA y esperan "fundirse en la divinidad". Han durado tantos años porque no hay NADA en el mundo que sea mas neutro y deshabrido y falto de compromiso como ello.

¿A quien molestan?, ¿quién tiene interés en ello?, ¿a qué intereses o mentalidades del "mundo" se enfrentan?. Si solo quieren embobarse y ser una "gota" para fundirse y perderse en un mar de "divinidad". ¿Puden durar 1000 millones de años !!!
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daniel:
Es gracioso que te refieras a la Iglesia como una secta cuando decis : "las otras sectas". Pero bueno, que le hace una mancha mas al tigre.....
haaz:
Tienes razón, en realidad decirle secta a la SCR no es nada, comparado con lo que han hecho a través de la historia, y me alegra que te haya hecho gracia.

responde daniel:
La historia puede conocer a "Cristo" gracias a la Iglesia, no por medios propios sino porque esa es la Voluntad del Señor. Nada menos.

Respecto de lo que debates con el hermano Paz sobre la famosa bala, ¿no te satisfizo el debate conmigo?, ¿tienes aún algo no tan en claro todavía? ;) :D :rolleyes:

Bendiciones.
 
PAZ:
Que quieres que te diga, que mi Dios todopoderoso no le niega a Maria, yo lo creo asi, por que todo lo que le pide Ella es para hacercarlos a El, ya te lo dije.
haaz:
Eso que dices ahora puede ser una suposición tuya, pero decir que "El no se pudo negar" es una herejía.
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paz

Te dejo de otra forma para que te guste mas El no le quiere negar nunca nada.


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PAZ:
haz, te quiero hacer una pregunta, para ti cuando el Evangelio se aplica para todo tiempo, lugar y personas y cuando no. O solo cuando te gusta a ti.
Si vamos a hablar graciosadas, te encargo que cuando vayas a una boda le pidas a Jesus que todo lo puede que te convierta el agua en vino.
haaz:
Primero voy a decirte que el que tiene que hacer la prueba en la boda eres tú, tú fuiste el que dijiste que Jesús hace TODO lo que Maríz le pide y que lo de Caná es aplicable a todas las épocas, por lo tanto, la conclusión es que debería suceder lo mismo hoy en día.
Con respecto a qué es aplicable hooy en día, es muy claro, los principios y enseñanzas bíblicas son aplicables hoy en día, hay que revisar el texto, aprender qué significó para los primeros lectores, extraer la enseñanza y aplicarla a nuestros días.
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No se por que pero eso me suena a lo que significa la Tradicion Catolica.

Y te repito que todo el mensaje es qplicable a todo tiem y lugar, por mas que le busques asi es y será.
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PAZ:
Quien para ti inspiro a los evnagelista a escribir lo que manifestaron en el evangelio, el vecino o el Espiritu Santo.
haaz:
Esa pregunta se contesta muy fácilmente: el Espíritu Santo. Pero de ahí a afirmar, como tú lo hiciste, por qué el Espíritu Santo puso eso ahí, hay un mar de especulación de diferencia.
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Y cual es la especulacion que debe tener valor la tuya o la mia, la de mayor tradicion y apego historico o la tuya.

Tu crees que el Espiritu Santo lo puso para llenar hojas o para dejar implicito y explicito el mensaje, si Maria no hubiera sido importante en ese momento, simplemente el Evangelista hubiera puesto que Jesus convirtio el agua en vino en una fiesta, pero no fue asi, se hizo el milagro por la peticion de Maria y aunque El renuente por que no era su momento, por amor a Ella se lo concedio.

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PAZ:
¿te gusta siempre preguntar lo mismo?
Ya te dije que el unico intercesor ante el Padre es Jesus, María intercede ante Su Hijo.
haaz:
Perdona, ahora te entiendo, Jesús intercede ante el Padre y María ante Jesús. Pero siempre queda en pie la pregunta, cómo es posible que la Biblia haya dejado por fuera tan importante mediadora?
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Quieres que vuelva aponerte las citas Biblicas en donde basamos la intercesion de Maria, que tu busques y rebusques la forma de decir que no son validas, es otra cuestion, no es que no las veas, esque no quieres verlas.
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PAZ:
Me vas a decir que se compara la Fecundacion de Nuestro señor y Pentecostes con lo que tu mencionas, aquellos dos sucesos rompieron esquemas, lo que tu me mencionas es ya una mera concecuencia de aquellos. Lo que tu mencionas fue una muestra de que la palabra es erga omnes y no solo para los judios.
haaz:
1. No estoy comparando Pentecostés o la encarnación con la casa de Cornelio.
2. Tú dijiste "¿No se te hace raro que siempre en el nuevo Testamento que se dice que hay un descenso fuerticimo del Espiritu Santo, esta Maria presente?"
Te pregunto, fue la caída del Espíritu Santo en la casa de Cornelio un "descenso fuertísimo" o no???
3. Claro que lo que sucedió en la casa de Cornelio es consecuencia de lo que sucedió en Pentecostés, pero también es claro (espero no estar "dándole ideas al diablo"), que lo que sucedió en Pentecostes al final de cuentas es consecuencia de la encarnación.
Si crees que la venida del Espíritu Santo no es algo importantísimo, que cambió el panorama de los apóstoles, que provocó el primer concilio, etc, etc. y es solamente una consecuencia... no te has dado cuenta de las implicaciones de lo que sucedió ahí. Y claro... María no estaba ahí.


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Toda venida del Espiritu Santo es importante y todo lo que aparece en el Nuevo Testamento tuvo y tiene grandes implicaciones, pero te vuelvo a repetir y tu mismo la afirmas, esto fuen una consecuencia, fueron rios que nacieron del mar, y en el mar siempre estuvo Maria.

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PAZ:
No, no se lo pidio, pero por medio de el.
haaz:
Ya entiendo, entonces esto "Y sabemos que fue Dios, por que Moisese se lo pidio." es falso.
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Asi es me equivoque Moisese(sic) no se lo pidio, pero el milagro fue atraves de el.

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PAZ:
Para que crees que Moises extendio su mano sobre el mar, por que el milagro lo hizo Dios a traves de él.
Por que crees que los apostoles podían realizar prodigios, por que Dios los hacía a traves de ellos.
haaz:
Claro que Dios lo hizo "a través" de ellos. El problema aquí es que la doctrina católica dice que María SOLAMENTE INTERCEDE!!!!!
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Oye haz, entonces por que la larga critica a la intercesion de los santos, claro que Ella no es la unica, pero si la mas fuerte, o desconoces la doctrina o mientes ahora tu.

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PAZ:
No, gacias a Dios no cambio de opinion en estas cuestiones, ni renegare nunca de mis creencias, ni abandore mi fe por aprenderme la Biblia de memoria.
haaz:
Bueno, entonces si no cambiaste de opinión, dime cómo se "come" lo que dijiste:
1. "Si el Papa cree que fue la mano de Maria la que desvio la bala, yo tambien asi lo creo."
2. "Asi nosostros, decimos que Maria hizo el milagro, pero es logico que sabemos que fue su intercesion ante Dios lo que lo logro."
En 1. le crees al papa que dijo que fue la mano materna la que desvió la bala, en 2. dices que no fue la mano materna sino la interseción
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para mi no interfiere una cosa con la otra, la mano de Moises abrio el mar con el poder de Dios, la mano de Maria desvio la bala con el poder de Dios.
 
daniel:
Vamos por partes.
La Iglesia no enreda nada. Al contrario, cuenta con la Tradición y el Magistero para llegar cada vez mas profundo al sentido riquísimo de la Escritura.
Confunde quien interpreta literalmente y le hace decir a la Biblia cosas que no dice.
haaz:
No me digas!!!!
La Tradición (nunca bien definida, sino excusa para sostener cosas extrabíblicas) y el magisterio (que se arroja a sí mismo la autoridad exclusiva de interpretar las Escrituras y luego por esa misma "autoridad" interpreta que tiene autoridad, vaya círculo vicioso), lo que han hecho es enredar el asunto, que en principio es claro.
Y otra vez haces lo mismo, nos acusas de interpretar literalmente, y una de las principales cosas que tiene la SCR nace de la interpretación literal de "este es mi cuerpo", JAJAJAJAJAJA
responde daniel:
Haaz, no sabes aún que la Tradición está compuesta por escritos y relatos de cristianos de los primeros siglos?. Todavía esperas ver un "índice" con la chorrera de textos de varios siglos que la componen? Sabras, poruqe no eres ningún tonto que tal cosa es imposible.
Respecto del Magisterio no hay ningún círculo vicioso, ya que el Magisterio es bíblico. Luego de fundar Cristo la Iglesia en Pedro, le da poder de atar y desatar.
Acerca de la literalidad bíblica yo no acuso a nadie, no hace falta, eso se nota como de 12 km. de distancia. Ahora bien, tampoco es correcto decir que en la Biblia NADA es literal. Si proponés eso se reiría hasta el mismísimo satanás.
****responde haaz:
Eso no es imposible, por qué lo sería. SI se jactan de haber definido qué es y qué no es inspirado en las Escrituras, en los supuestos 2000 años que tienen, definir la Tradición hubiera sido sencillo.
Y lo del Magisterio es un claro círculo y tú mismo lo demuestras:
1. El magisterio es bíblico.
2. Es bíblico porque "Luego de fundar Cristo la Iglesia en Pedro, le da poder de atar y desatar"
3. Y quién interpreta que el texto dice lo que afirma el punto 2? Pues... el magisterio!!!
O sea, en conclusión, el magisterio es bíblico porque el mismo magisterio lo dice!!!

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daniel:
Me da gracia que digas que la Iglesia no puede durar mucho. Lleva ya 2000 años como oveja en medio de los lobos. ¿Sinceramente crees que una "institución humana" pueda permanecer en pie por tanto tiempo?, ¿Dudas que sea el Señor quien, como lo prometió, es EL que La Sostiene?.
Yo no tengo ninguna duda. Así es.
haaz:
NUNCA dije que la iglesia no puede durar mucho, lo que dije es que hoy dicen una cosa y como mañana no la pueden sostener, hacen una "relectura", término técnico para decir "metimos la pata y va de nuevo".
responde daniel:
Y que problema hay en ello?. Acaso Dios se le presentó a Abraham y le dijo Yo Soy tu Dios uno y trino y muero en la Cruz, enviado por el Padre, para el perdón de los pecados, y para que descienda el Espíritu Santo que los guiará en la verdad?. Verdad que no?.
Yo creo que el hombre va (a pesar de todo) evolucionando y conociendo cada vez mejor, como hombre, lo que es Dios.
ESO SI: NUNCA VERAS QUE UN DOGMA DE FE O UNA PRONUNCIACION EX-CATEDRA DEL PAPA HAYA SIDO ANULADA Y VUELTA ATRAS. Si la hay, me gustaría recibir la información correspondiente.
****responde haaz:
Pues ya lo leíste (espero), un papa dijo que había que estar sujeto al papado para ser salvo y ahora dicen otra cosa.
Además, una cosa es la revelación progresiva y otra el ir contradiciéndose, "avanzando" a prueba y error.

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Haaz
Y si fuera por eso, pregúntale a los budistas por qué han sobrevivido tantos años.
responde daniel:
¿Y por que crees? Los budistas se embelezan en sí mismos, meditan ensimismados en la NADA y esperan "fundirse en la divinidad". Han durado tantos años porque no hay NADA en el mundo que sea mas neutro y deshabrido y falto de compromiso como ello.
¿A quien molestan?, ¿quién tiene interés en ello?, ¿a qué intereses o mentalidades del "mundo" se enfrentan?. Si solo quieren embobarse y ser una "gota" para fundirse y perderse en un mar de "divinidad". ¿Puden durar 1000 millones de años !!!
****responde haaz:
O sea, resumiendo, el que tengan tantos años los budistas, no significa absolutamente nada sobre si tienen razón o no, verdad??? Pues lo mismo aplica para otros.

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daniel:
Es gracioso que te refieras a la Iglesia como una secta cuando decis : "las otras sectas". Pero bueno, que le hace una mancha mas al tigre.....
haaz:
Tienes razón, en realidad decirle secta a la SCR no es nada, comparado con lo que han hecho a través de la historia, y me alegra que te haya hecho gracia.
responde daniel:
La historia puede conocer a "Cristo" gracias a la Iglesia, no por medios propios sino porque esa es la Voluntad del Señor. Nada menos.
****responde haaz:
La historia conoce a Cristo por el Espíritu Santo y la Palabra, de hecho hay muchos que se han "espantado" del cristianismo por causa de la iglesia.

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daniel:
Respecto de lo que debates con el hermano Paz sobre la famosa bala, ¿no te satisfizo el debate conmigo?, ¿tienes aún algo no tan en claro todavía? ;) :D :rolleyes:
****responde haaz:
Pues si ya decidiste que la fuente tuya que usaste para sacar las noticias es la correcta, y la que yo utilizé no lo es, no hay nada que discutir. De todos modos falta aclarar de tu parte lo de la mano materna, que es evidente para TODOS que es la de María, a menos que tengas problemas en el foro y haya que empezar con malabares.
 
PAZ:
Que quieres que te diga, que mi Dios todopoderoso no le niega a Maria, yo lo creo asi, por que todo lo que le pide Ella es para hacercarlos a El, ya te lo dije.
haaz:
Eso que dices ahora puede ser una suposición tuya, pero decir que "El no se pudo negar" es una herejía.
paz:
Te dejo de otra forma para que te guste mas El no le quiere negar nunca nada.
****responde haaz:
Bueno, me parece que lo puedes poner como quieras y cuando menos, lo que tienes es una ESPECULACIÓN, aunque te repito, la primera vez fue una herejía.

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PAZ:
haz, te quiero hacer una pregunta, para ti cuando el Evangelio se aplica para todo tiempo, lugar y personas y cuando no. O solo cuando te gusta a ti.
Si vamos a hablar graciosadas, te encargo que cuando vayas a una boda le pidas a Jesus que todo lo puede que te convierta el agua en vino.
haaz:
Primero voy a decirte que el que tiene que hacer la prueba en la boda eres tú, tú fuiste el que dijiste que Jesús hace TODO lo que Maríz le pide y que lo de Caná es aplicable a todas las épocas, por lo tanto, la conclusión es que debería suceder lo mismo hoy en día.
Con respecto a qué es aplicable hooy en día, es muy claro, los principios y enseñanzas bíblicas son aplicables hoy en día, hay que revisar el texto, aprender qué significó para los primeros lectores, extraer la enseñanza y aplicarla a nuestros días.
PAZ:
No se por que pero eso me suena a lo que significa la Tradicion Catolica.
Y te repito que todo el mensaje es qplicable a todo tiem y lugar, por mas que le busques asi es y será.
****responde haaz:
Yo tampoco sé, porque eso no tiene nada de tradición católica, de hecho, los católicos han adoptado la forma de interpretación de los "protestantes", claro que la utilizan hasta que llegan a los dogmas y ahí "se caen del caballo", porque las conclusiones lógicas no les "gustan".
Y si quieres insistir en que el mansaje se aplica entodo tiempo y lugar como lo aplicasta al principio de esta discusión, el reto sigue en pie, pruébalo en la próxima boda a la que asistas.

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PAZ:
Quien para ti inspiro a los evnagelista a escribir lo que manifestaron en el evangelio, el vecino o el Espiritu Santo.
haaz:
Esa pregunta se contesta muy fácilmente: el Espíritu Santo. Pero de ahí a afirmar, como tú lo hiciste, por qué el Espíritu Santo puso eso ahí, hay un mar de especulación de diferencia.
PAZ:
Y cual es la especulacion que debe tener valor la tuya o la mia, la de mayor tradicion y apego historico o la tuya.
****responde haaz:
Y cuál es mi especulación??? Disculpa pero no me imagino qué leíste, si relees toda la discusión te darás cuenta que yo, a diferencia tuya, no me he atrevido a especular por qué está ese relato ahí.

PAZ:
Tu crees que el Espiritu Santo lo puso para llenar hojas o para dejar implicito y explicito el mensaje, si Maria no hubiera sido importante en ese momento, simplemente el Evangelista hubiera puesto que Jesus convirtio el agua en vino en una fiesta, pero no fue asi, se hizo el milagro por la peticion de Maria y aunque El renuente por que no era su momento, por amor a Ella se lo concedio.
****responde haaz:
No pongas en mí palabras y cosas que no he dicho. ¿Podrías copiar aquí dónde dije yo que el Espíritu Santo "lo puso para llenar hojas o para dejar implicito y explicito el mensaje"? Eso te lo inventaste tú, porque yo no dije nada de eso, así que no discutas contigo mismo.

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PAZ:
¿te gusta siempre preguntar lo mismo?
Ya te dije que el unico intercesor ante el Padre es Jesus, María intercede ante Su Hijo.
haaz:
Perdona, ahora te entiendo, Jesús intercede ante el Padre y María ante Jesús. Pero siempre queda en pie la pregunta, cómo es posible que la Biblia haya dejado por fuera tan importante mediadora?
PAZ:
Quieres que vuelva aponerte las citas Biblicas en donde basamos la intercesion de Maria, que tu busques y rebusques la forma de decir que no son validas, es otra cuestion, no es que no las veas, esque no quieres verlas.
****responde haaz:
Vuelvas a poner las citas????? Disculpa pero no las ví, así que te pido que las vuelvas a poner, unas citas que hablen de que cuando oremos, pidamos la interseción de María.

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PAZ:
Me vas a decir que se compara la Fecundacion de Nuestro señor y Pentecostes con lo que tu mencionas, aquellos dos sucesos rompieron esquemas, lo que tu me mencionas es ya una mera concecuencia de aquellos. Lo que tu mencionas fue una muestra de que la palabra es erga omnes y no solo para los judios.
haaz:
1. No estoy comparando Pentecostés o la encarnación con la casa de Cornelio.
2. Tú dijiste "¿No se te hace raro que siempre en el nuevo Testamento que se dice que hay un descenso fuerticimo del Espiritu Santo, esta Maria presente?"
Te pregunto, fue la caída del Espíritu Santo en la casa de Cornelio un "descenso fuertísimo" o no???
3. Claro que lo que sucedió en la casa de Cornelio es consecuencia de lo que sucedió en Pentecostés, pero también es claro (espero no estar "dándole ideas al diablo"), que lo que sucedió en Pentecostes al final de cuentas es consecuencia de la encarnación.
Si crees que la venida del Espíritu Santo no es algo importantísimo, que cambió el panorama de los apóstoles, que provocó el primer concilio, etc, etc. y es solamente una consecuencia... no te has dado cuenta de las implicaciones de lo que sucedió ahí. Y claro... María no estaba ahí.
PAZ:
Toda venida del Espiritu Santo es importante y todo lo que aparece en el Nuevo Testamento tuvo y tiene grandes implicaciones, pero te vuelvo a repetir y tu mismo la afirmas, esto fuen una consecuencia, fueron rios que nacieron del mar, y en el mar siempre estuvo Maria.
****responde haaz:
Para no seguir en lo mismo, te pediría que respondas la pregunta que te hice: fue la caída del Espíritu Santo en la casa de Cornelio un "descenso fuertísimo" o no???

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PAZ:
No, no se lo pidio, pero por medio de el.
haaz:
Ya entiendo, entonces esto "Y sabemos que fue Dios, por que Moisese se lo pidio." es falso.
PAZ:
Asi es me equivoque Moisese(sic) no se lo pidio, pero el milagro fue atraves de el.
****responde haaz:
Ok, vamos estando de acuerdo en algo. Aunque todavía me queda la duda de cuando dices "atraves de el", hasta qué grado estás pensando que Moisés tuvo participación?

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PAZ:
Para que crees que Moises extendio su mano sobre el mar, por que el milagro lo hizo Dios a traves de él.
Por que crees que los apostoles podían realizar prodigios, por que Dios los hacía a traves de ellos.
haaz:
Claro que Dios lo hizo "a través" de ellos. El problema aquí es que la doctrina católica dice que María SOLAMENTE INTERCEDE!!!!!
PAZ:
Oye haz, entonces por que la larga critica a la intercesion de los santos, claro que Ella no es la unica, pero si la mas fuerte, o desconoces la doctrina o mientes ahora tu.
****responde haaz:
No sé qué tenga que ver la interseción de los santos aquí.
De hecho, al igual que Luis Fernando que con tanta hablada perdió el hilo del asunto, el problema aquí es que la doctrina católica dice que María solamente intercede, pero el papa dice que con su "mano materna" desvió las balas, o sea, no solamente intercede, sino que hace milagros también, entonces????

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PAZ:
No, gacias a Dios no cambio de opinion en estas cuestiones, ni renegare nunca de mis creencias, ni abandore mi fe por aprenderme la Biblia de memoria.
haaz:
Bueno, entonces si no cambiaste de opinión, dime cómo se "come" lo que dijiste:
1. "Si el Papa cree que fue la mano de Maria la que desvio la bala, yo tambien asi lo creo."
2. "Asi nosostros, decimos que Maria hizo el milagro, pero es logico que sabemos que fue su intercesion ante Dios lo que lo logro."
En 1. le crees al papa que dijo que fue la mano materna la que desvió la bala, en 2. dices que no fue la mano materna sino la interseción
PAZ:
para mi no interfiere una cosa con la otra, la mano de Moises abrio el mar con el poder de Dios, la mano de Maria desvio la bala con el poder de Dios.
****responde haaz:
LA MANO DE MOISÉS NO ABRIÓ EL MAR en ningún momento, lo hizo Dios mismo con su poder.
Lo de la mano de María... es un problema entre la versión "oficial" y la mariología del papa.
Y por cierto, si crees que "la mano de Maria desvio la bala con el poder de Dios", entonces estás contra el Magisterio de la iglesia, que dice que eso es IMPOSIBLE, porque ella solamente intercede.
 
Originalmente enviado por haaz:
daniel:
Vamos por partes.
La Iglesia no enreda nada. Al contrario, cuenta con la Tradición y el Magistero para llegar cada vez mas profundo al sentido riquísimo de la Escritura.
Confunde quien interpreta literalmente y le hace decir a la Biblia cosas que no dice.
haaz:
No me digas!!!!
La Tradición (nunca bien definida, sino excusa para sostener cosas extrabíblicas) y el magisterio (que se arroja a sí mismo la autoridad exclusiva de interpretar las Escrituras y luego por esa misma "autoridad" interpreta que tiene autoridad, vaya círculo vicioso), lo que han hecho es enredar el asunto, que en principio es claro.
Y otra vez haces lo mismo, nos acusas de interpretar literalmente, y una de las principales cosas que tiene la SCR nace de la interpretación literal de "este es mi cuerpo", JAJAJAJAJAJA
responde daniel:
Haaz, no sabes aún que la Tradición está compuesta por escritos y relatos de cristianos de los primeros siglos?. Todavía esperas ver un "índice" con la chorrera de textos de varios siglos que la componen? Sabras, poruqe no eres ningún tonto que tal cosa es imposible.
Respecto del Magisterio no hay ningún círculo vicioso, ya que el Magisterio es bíblico. Luego de fundar Cristo la Iglesia en Pedro, le da poder de atar y desatar.
Acerca de la literalidad bíblica yo no acuso a nadie, no hace falta, eso se nota como de 12 km. de distancia. Ahora bien, tampoco es correcto decir que en la Biblia NADA es literal. Si proponés eso se reiría hasta el mismísimo satanás.
****responde haaz:
Eso no es imposible, por qué lo sería. SI se jactan de haber definido qué es y qué no es inspirado en las Escrituras, en los supuestos 2000 años que tienen, definir la Tradición hubiera sido sencillo.
Y lo del Magisterio es un claro círculo y tú mismo lo demuestras:
1. El magisterio es bíblico.
2. Es bíblico porque "Luego de fundar Cristo la Iglesia en Pedro, le da poder de atar y desatar"
3. Y quién interpreta que el texto dice lo que afirma el punto 2? Pues... el magisterio!!!
O sea, en conclusión, el magisterio es bíblico porque el mismo magisterio lo dice!!!

responde daniel:
La Tradición está compuesta por todos los escritos de los Padres de la Iglesia en su inmensa mayoría (primeros cristianos que han convivido con loa apóstoles o con sucesores de ellos).

Además no se tardaron 2000 años en discernir el canon de las Escrituras para definir cuales estaban inspirados o no.

Respecto de la validez del Magisterio acerca del poder recibido de Cristo, no hay tal circularidad. En principio porque solo hace falta LEER LO QUE DICE LA BIBLIA Y LISTO !!!!
No hay necesidad de interpretación teológica alguna para discernir algo que es meridianamente claro.

Tus reflexiones de hombre "natural" me desconciertan. En tu interés en desacreditar a la Iglesia recurrís a argumentos de hombres sin Fé.
Puedo hacer lo mismo que vos haces pero con el Protestantismo. O sea, el Espíritu desciende. Eso bíblico. Los protestantes interpretan las Escrituras en el "Espíritu", y dicen que NO están equivocados porque el "Espíritu" ha descendido y les ha "hablado", según dice la Escritura. Y les habla con verdad porque el Espíritu no puede mentir. ¿Esto no es "circular"? <IMG SRC="clown.gif" border="0">

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daniel:
Me da gracia que digas que la Iglesia no puede durar mucho. Lleva ya 2000 años como oveja en medio de los lobos. ¿Sinceramente crees que una "institución humana" pueda permanecer en pie por tanto tiempo?, ¿Dudas que sea el Señor quien, como lo prometió, es EL que La Sostiene?.
Yo no tengo ninguna duda. Así es.
haaz:
NUNCA dije que la iglesia no puede durar mucho, lo que dije es que hoy dicen una cosa y como mañana no la pueden sostener, hacen una "relectura", término técnico para decir "metimos la pata y va de nuevo".
responde daniel:
Y que problema hay en ello?. Acaso Dios se le presentó a Abraham y le dijo Yo Soy tu Dios uno y trino y muero en la Cruz, enviado por el Padre, para el perdón de los pecados, y para que descienda el Espíritu Santo que los guiará en la verdad?. Verdad que no?.
Yo creo que el hombre va (a pesar de todo) evolucionando y conociendo cada vez mejor, como hombre, lo que es Dios.
ESO SI: NUNCA VERAS QUE UN DOGMA DE FE O UNA PRONUNCIACION EX-CATEDRA DEL PAPA HAYA SIDO ANULADA Y VUELTA ATRAS. Si la hay, me gustaría recibir la información correspondiente.
****responde haaz:
Pues ya lo leíste (espero), un papa dijo que había que estar sujeto al papado para ser salvo y ahora dicen otra cosa.
Además, una cosa es la revelación progresiva y otra el ir contradiciéndose, "avanzando" a prueba y error.

Responde daniel:
No hay MARCHA ATRAS. Se profundizó (GRACIAS A DIOS) en el conocimiento de la verdad. Hoy proclamamos que los hombres SE SIGUEN SALVANDO POR LA IGLESIA, aún sin pertenecer a Ella. NO DECIMOS OTRA COSA. Decimos que POR LA IGLESIA DE CRISTO viene la Salvación. La "novedad" consiste en que por mediación de la Igliesa (donde reside la totalidad de los medios de Salvación) aquellos que NO pertenece PUEDEN ser salvos. Pero no hay GARANTIA en ello.
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Haaz
Y si fuera por eso, pregúntale a los budistas por qué han sobrevivido tantos años.
responde daniel:
¿Y por que crees? Los budistas se embelezan en sí mismos, meditan ensimismados en la NADA y esperan "fundirse en la divinidad". Han durado tantos años porque no hay NADA en el mundo que sea mas neutro y deshabrido y falto de compromiso como ello.
¿A quien molestan?, ¿quién tiene interés en ello?, ¿a qué intereses o mentalidades del "mundo" se enfrentan?. Si solo quieren embobarse y ser una "gota" para fundirse y perderse en un mar de "divinidad". ¿Puden durar 1000 millones de años !!!
****responde haaz:
O sea, resumiendo, el que tengan tantos años los budistas, no significa absolutamente nada sobre si tienen razón o no, verdad??? Pues lo mismo aplica para otros.

responde daniel:
NO, NO APLICA, como no es comparable el compromiso y los mártires que la Historia de la Iglesia Exhibe como bien MUY PRECIOSO, en la Misión de la Proclamación del Reino.
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daniel:
Es gracioso que te refieras a la Iglesia como una secta cuando decis : "las otras sectas". Pero bueno, que le hace una mancha mas al tigre.....
haaz:
Tienes razón, en realidad decirle secta a la SCR no es nada, comparado con lo que han hecho a través de la historia, y me alegra que te haya hecho gracia.
responde daniel:
La historia puede conocer a "Cristo" gracias a la Iglesia, no por medios propios sino porque esa es la Voluntad del Señor. Nada menos.
****responde haaz:
La historia conoce a Cristo por el Espíritu Santo y la Palabra, de hecho hay muchos que se han "espantado" del cristianismo por causa de la iglesia.

responde daniel:
El mundo conoce a Cristo por la Iglesia de la cual, luego de pertenecer por 1500 años algunos dijeron, hey la "IGLESIA" somos nosotros y no estos "romanistas". Un poquito tarde se dieron cuenta, no???

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daniel:
Respecto de lo que debates con el hermano Paz sobre la famosa bala, ¿no te satisfizo el debate conmigo?, ¿tienes aún algo no tan en claro todavía? ;) :D :rolleyes:
****responde haaz:
Pues si ya decidiste que la fuente tuya que usaste para sacar las noticias es la correcta, y la que yo utilizé no lo es, no hay nada que discutir. De todos modos falta aclarar de tu parte lo de la mano materna, que es evidente para TODOS que es la de María, a menos que tengas problemas en el foro y haya que empezar con malabares.

Responde daniel:
La fuente es la misma porque es la declaración del Cardenal A. Sodano. Yo la transcribí tal cual fué. Vos utilizaste alguna referencia a tal declaración que, obviamente, no la reflejó con veracidad, tal cual habrás visto.

Lo que es evidente y TE FALTA ENTENDER (no a mí aclarar) es que ( POR DIOS OTRA VEZ HAY QUE REPERTIRLO ?????) tal cual transcribí originalmente el Papa´agradeció la INTERCESION de la Virgen y luego dijo que LE PARECIO COMO QUE LA MANO MATERNA DE LA VIRGEN.... Utilizando un CLARISIMO lenguaje simbólico para referir la acción de María que él mismo ya había referido como de INTERCESION., ¿Será claro ahora?

A decir verdad no veo de que me asombro si NUNCA el Protestantismo fue "exitoso" manejando lenguaje simbólico o alegórico, debido a que ligen utilizar la "literalidad" <IMG SRC="mareado.gif" border="0"> <IMG SRC="saltoazul.gif" border="0"> <IMG SRC="rodando.gif" border="0"> <IMG SRC="temblando.gif" border="0">

Bendiciones
 
paz en la tierra

Dime claramente a que te refieres a los usos y costumbres de determinados lugares o la Fe de la Iglesia Catolica, por que creo que empesaste hablando de la Iglesia Catolica en general, o solo vamos a hablar de tus conocidos catolicos o los que has visto en Guadalajara y el DF, aclarame este punto por que creo que la ICAR no solo se conforma de los tapatios y defeños que tu conoces.

JORGEGVIZ
Me dices que te diga a que exactamente a que me refiero. a lo que hemos estado hablando desde un principio. o quieres que te lo repita.
Lo que pasa es que traen una tradicion o costumbre tan arraigada en el corazon. que cuando alguien los confronta con la verdad
<IMG SRC="explota.gif" border="0">
no dice la Biblia que por sus costumbres invalidan los mandamientos de Dios.
y que es lo que enseñan una costumbre.
o no me digas que el llevar sobre carros, o sobre los hombros monas vestidas de finos vestidos, bordados con oro. es cristiano. te pregunto porque tu dijeste que eres 100% cristiano.
ahora no me vayas a salir que no me entiendes.
 
Juan Manuel dice:
Exhorto a todos los foristas a que dejemos de lado los slogans vacíos y destructivos,
si realmente queremos que este foro sea de provecho para la difusión del Reino de Dios.

oyes Juan Manuel como seria esto que dices.
crees que es destructivo, hablar la verdad.

tambien dices
Pero es tan superficial y vana esta acusación, como la anterior.

te pregunto le llamas acusacion a lo que digo?
 
Maria M:
Ay hermano, parce que no entendiste bien la función de el Rosario. Su función es hecernos meditar en Jesús.

Jorge
entonces si la funcion del rosario es hacernos meditar en Jesus.
entonces porque se repite tanto a Maria.
10 aves Marias por un Padre Nuestro.

Maria
Si te fijas bien este SI es Cristocentrico ya que en el se medita la VIDA, PASION, MUERTE y RESURRECCION de Jesús. Se meditan los misterios de esta muestra de amor a los hombres,desde la Anunciación hasta la Resurreción. Tambien las oraciones son el Padre Nuestro dictado por el propio Jesús y al Ave Maria, unión de las salutaciones del Angel y de Isabel a Maria. Tambien están en los EVANGELIOS. POr eso es considerado en algunos lugares como la Biblia del pobre.

JORGE
Cosa curiosa que el primer misterio empieza con Maria y termina con Maria o no?

Maria
Deseo aclararte también que el hecho de que los Católicos hablemos mucho de María no necesariamente significa que ella sea la que está en el centro de nuestro corazón, mas bien tratamos de compenzarla a ella de los agravios que hacen algunos hermanos quizás un poco fanatizados demostrandole nuestro afecto. Me considero hija de Dios, hermana de Jesús y por ende hija de María la madre de Jesús, por lo tanto la amo como a mi madre natural y sin añadirle más méritos la venero por ser ella la Primera Cristiana y el mejor ejemplo de como se debe vivir el Cristianismo.
A pesar de escuchar insultos y barbaridades en contrra de nuestra madre aún así les amamos. Ya que nosotros si respetamos el mendamiento de HOnrar padre y madre. Los de la tierra (naturales) y los del cielo (Espirituales)

JORGE
Siempre dicen que insultamos a Maria, decimos barbaridades en contra de ella
<IMG SRC="dialogonormal.gif" border="0">
que malos somos :D :D

:cool: que no ven que solo a JESUS hay que darle la honra la gloria y la alabanza.
 
Veo que dicen que no es a Maria si no a Jesús. bueno mejor vean esto.
http://www.corazones.org/oraciones/oraciones_maria/lenanias_laurentanas.htm

1. Señor, ten piedad de nosotros

2. -Señor, ten piedad de nosotros

3. Cristo, ten piedad de nosotros

4. Cristo, ten piedad de nosotros

5. Señor, ten piedad de nosotros

6. Señor, ten piedad de nosotros

7. Cristo óyenos

8. Cristo óyenos

9. Cristo escúchanos
-
10. Cristo escúchanos

11. Dios, Padre celestial
-ten piedad de nosotros.

12. Dios Hijo, Redentor del mundo
-ten piedad de nosotros.

13. Dios Espíritu Santo
-ten piedad de nosotros.

14. Trinidad Santa, un solo Dios
-ten piedad de nosotros.

empiezen a contar de aqui

15. Santa María
-ruega por nosotros.

16. Santa Madre de Dios
-ruega por nosotros.

17. Santa Virgen de las vírgenes
-ruega por nosotros.

18. Madre de Cristo
-ruega por nosotros.

19. Madre de la Iglesia
-ruega por nosotros.

20. Madre de la divina gracia
-ruega por nosotros.

21. Madre purísima
-ruega por nosotros.

22. Madre castísima
-ruega por nosotros.

23. Madre virginal
-ruega por nosotros.

24. Madre sin mancha de pecado
-ruega por nosotros.

25. Madre Inmaculada
-ruega por nosotros.

26. Madre amable
-ruega por nosotros.

27. Madre admirable
-ruega por nosotros.

28. Madre del buen consejo
-ruega por nosotros.

29. Madre del Creador
-ruega por nosotros.

30. Madre del Salvador
-ruega por nosotros.

31. Virgen prudentísima
-ruega por nosotros.

32. Virgen digna de veneración
-ruega por nosotros.

33. Virgen digna de alabanza
-ruega por nosotros.

34. Virgen poderosa
-ruega por nosotros.

35. Virgen clemente
-ruega por nosotros.

36. Virgen fiel
-ruega por nosotros.

37. Espejo de justicia
-ruega por nosotros.

38. Trono de sabiduría
-ruega por nosotros.

39. Causa de nuestra alegría
-ruega por nosotros.

40. Vaso espiritual
-ruega por nosotros.

41. Vaso digno de honor
-ruega por nosotros.

42. Vaso insigne de devoción
-ruega por nosotros.

43. Rosa mística
-ruega por nosotros.

44. Torre de David
-ruega por nosotros.

45. Torre de marfil
-ruega por nosotros.

46. Casa de oro
-ruega por nosotros.

47. Arca de la Alianza
-ruega por nosotros.

48. Puerta del cielo
-ruega por nosotros.

49. Estrella de la mañana
-ruega por nosotros.

50. Salud de los enfermos
-ruega por nosotros.

51. Refugio de los pecadores
-ruega por nosotros.

52. Consuelo de los afligidos
-ruega por nosotros.

53. Auxilio de los cristianos
-ruega por nosotros.

54. Reina de los ángeles
-ruega por nosotros.

55. Reina de los patriarcas
-ruega por nosotros.

56. Reina de los profetas
-ruega por nosotros.

57. Reina de los apóstoles
-ruega por nosotros.

58. Reina de los mártires
-ruega por nosotros.

59. Reina de los que confiesan su fe
-ruega por nosotros.

60. Reina de las vírgenes
-ruega por nosotros.

61. Reina de los santos
-ruega por nosotros.

62. Reina concebida sin pecado original
-ruega por nosotros.

63. Reina asunta al cielo
-ruega por nosotros.

64. Reina del Santísimo Rosario
-ruega por nosotros.

65. Reina de las familias
-ruega por nosotros.

66. Reina de la paz
-ruega por nosotros.

67. Cordero de Dios que quitas el pecado del mundo
-perdónanos, Señor.

68. Cordero de Dios que quitas el pecado del mundo
-escúchanos, Señor.

69. Cordero de Dios que quitas el pecado del mundo
-ten piedad de nosotros.

70. Ruega por nosotros Santa Madre de Dios
-para que seamos dignos de alcanzar las promesas de Nuestro Señor Jesucristo
Amén.

Ahora me pregunto quienes son los que hacen esto, Catolicos?
entonces si a Maria no predican entonces porque se menciona a Maria mas veces que a Jesus.

pero ya me imagino las respuestas que me van a dar asi que esperare con unas
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