Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

[Rojirigo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Para Spalatin y Hectorlugo

hectorlugo

los vaores morales epistemologicos simpre sera relativos
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uno de los hombres mas santos que alla vivido en la tierra lo fue el profeta samuel ...escojido desde nino vivio para Dios toda su vida
este mismo hombre santo ,,mato a 400 hombres ,,les corto la cabeza y los partio en pedasos ..
porque??
simplemente creian en un dios diferente al suyo
es inmoral samuel???
no no lo es ...
tremendo problema amigo con eso de una moral epistemologica.
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Spalatin

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Esta es una seguridad del teísmo y no del ateísmo. El ateísmo al final es relativista, el teísmo apunta a lo completamente absoluto. La objetividad en el ateísmo está enraizada en la subjetividad, en el teísmo, se enraíza en Dios. No depende del hombre o su opinión, que algo sea verdad, mentira, bueno, malo, correcto o incorrecto, sino de Dios.
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...Así, la objetividad epistemológica tiene su fundamento en la objetividad ontológica, que proviene de Dios.
Si esto no es así, todo se basa en la mayoría y aunque juguemos con la idea de una objetividad epistemológica, la realidad será que la base es la opinión del hombre, impuesta por mayoría, lo cual guía directamente al relativismo.
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En pocas palabras, el ateísmo puede obtener una moral objetiva en el sentido epistemológico, pero recordando siempre que este se fundamenta en la opinión del ser humano, lo que hace que todo esto de “objetividad epistemológica”, solo sea al final el intento de crear orden y consenso en una realidad que es esencialmente relativista, en donde cada uno puede tener una opinión distinta, una metodología distinta para interpretar al mundo y por tanto resultados distintos, etc.
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Puedo estar de acuerdo en parte de la perspectiva que plantean desde "entenderla", mas no de compartirla, y a decir verdad me parece un poco apresurado igualar objetividad epistemoligica=relativismo=todo vale, cuando aun siendo esta objetividad "relativa" al conocimiento, saberes, razonamientos, etc. de la humanidad en general sobre "la Realidad". Busca precisamente contrarestar el "todo vale" o que cada quien con su moral, al establecer un marco común de entendimiento en un estado del arte del conocimiento donde al contrario de que "cualquier cosa valga" se exige que se contrarrestren argumentos de tal manera que sin importar a que religión se pertenezca o cultura, desde herramientas analiticas, argumentativas, y el como estan hechas nuestras estructuras cerebrales todos los diferentes observadores humanos estemos de acuerdo, totalmente contrario a una relatividad moral de cada quien con lo que quiera, ya que objetividad epistemológica no es un todo vale, al contrario es que solo puede valer lo que se argumente y sea entendido, discutido y compartido por todos los humanos mas allá de sus creencias particulares incluyendo a los religiosos y a los que no lo son.

Desde mi punto de vista el igualar la objetividad epistemológica a un "todo vale" o relativismo moral por ser "relativa" a la razón y al conocimiento humano, es igual de injusto que señalar que la moral biblia es = a un relativismo moral o un "todo vale" por que es "relativa" a los deseos de Dios, dando ejemplos como el de hectorlugo sobre samuel

<<este mismo hombre santo ,,mato a 400 hombres ,,les corto la cabeza y los partio en pedasos ..
porque??
simplemente creian en un dios diferente al suyo
es inmoral samuel???
no no lo es ...>>

donde si quisiera argumentar desde el prejuicio, podría decir que el "no matar" biblico NO es moral "objetiva" ni un absoluto porque al momento de dictarlo, Dios puede ignorarlo moralmente segun sus deseos, como el caso de Samuel, o por cumplir leyes como apedrear al hijo desobediente, la hechizera, el que trabaje en sabbat, o simplemente por que mande a matar a alguien en una revelación divina aunque diga "no matar" pero si es por hacer cumplir leyes o por ordenes directas entonces "si matar", donde por mas que Dios sea un absoluto la moral biblica es relativismo moral porque practicamente "todo vale" si esta en la biblia o si se le aparece Dios a alguien y lo manda. ¿Todo vale en la biblia? si lo dice la biblia pareciera que si, esta por ejemplo el caso de Jueces 21,7;10-12, cuando Dios ordena matar mujeres y niños y que se repartan a las virgenes como quisieran...asi en otros apartes como Jeremias 8:10, Samuel 12:11, etc.
relativismo moral es que se diga que no se puede matar y se mande a matar, que se diga que no se puede robar y que se mande a robar, que se diga que no se puede violar y se mande a tomar a mujeres virgenes de una tribu ajena. Asi sea "relativo" a un absoluto como lo es Dios o verdades absolutas como lo son las bíblicas, no son tan absolutas u objetivos sus mandatos morales.

Pido disculpas si lo que dije fue muy ofensivo, solo hago una analogia desde la exageración y el rechazo hacia una visión que se puede argumentar diferente, realmente mucho mas amplia, como lo són legislación biblica y acontecimientos historicos varios, etc. donde se usa el termino "relativo a" para señalar relativismo moral y con ello saltar a un todo vale asi como apresuradamente a la descalificación, sin realmente contemplar que apesar de tener un aspecto que se puede catalogar como "relativo" no implica "relativismo moral". La analogia la hice para que se pongan en mi lugar y vean como percibo como exagerada la relación de objetividad epistemologica a relativismo moral, y como percibí en un principio en otros temas los señalamientos de ateismo = tendencia al nazismo, comunismo, facismo, dictadura, cientificismo, etc. Yo alguna vez pensaba asi sobre la visiones religiosas, pero he comprendido que analisis tan apresurados y exagerados, parten mas de mis prejuicios que realmente de una critica analitica, y terminan en la exageración para descalificar al otro.


Spalatin

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En la cosmovisión teísta, la capacidad cognitiva se da por buena no por causa de la mayoría, sino por causa de que así fuimos diseñados por este ente metafísico que llamamos Dios, es decir, estamos diseñados para conocer correctamente lo que nos rodea.
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En la cosmovisión no teista (atea,agnostica,apateista,teismos diferentes donde "dios" no halla planeado todo como algunos tipos de panteismos modernos, etc), la capacidad cognitiva se da por "confiable" no por causa de Dios o seres sobrenaturales, sino por causa de que contrastamos nuestros conocimientos, analisis, razonamientos, metalenguajes, etc. con "la realidad" que percibimos o detectamos con nuestros instrumentos y aun siendo nuestras percepciones imperfectas, mientras siguan principios de parsimonia, correspondencia, coherencia, y se retroalimente con resultados analiticos autosostenibles argumentativamente ganan confiabilidad y dan grados de lo que definimos como "objetividad epistemológica".

Spalatin

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Por supuesto, los creyentes también tenemos un fundamento basado en el consenso y que responde a la objetividad epistemológica y es con esto que discutimos temas de doctrina, sin embargo, la objetividad ultima la encontramos en Dios, quien es la seguridad de que nuestra cognición es confiable y sus derivados también.
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Los no creyentes no tenemos una "objetividad ultima", confiamos en nuestra cognición en la medida que demuestre correspondencia, coherencia, frente a lo que nos rodea y demuestre funcionar, estamos conscientes de que nos podemos equivocar y con ello desde los paradigmas permitimos construir continuamente conocimiento aprendiendo más y más cada dia de los demas y de lo que nos rodea.

 

[Spalatin]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Puedo estar de acuerdo en parte de la perspectiva que plantean desde "entenderla", mas no de compartirla, y a decir verdad me parece un poco apresurado igualar objetividad epistemoligica=relativismo=todo vale, cuando aun siendo esta objetividad "relativa" al conocimiento, saberes, razonamientos, etc. de la humanidad en general sobre "la Realidad". Busca precisamente contrarestar el "todo vale" o que cada quien con su moral, al establecer un marco común de entendimiento en un estado del arte del conocimiento donde al contrario de que "cualquier cosa valga" se exige que se contrarrestren argumentos de tal manera que sin importar a que religión se pertenezca o cultura, desde herramientas analiticas, argumentativas, y el como estan hechas nuestras estructuras cerebrales todos los diferentes observadores humanos estemos de acuerdo, totalmente contrario a una relatividad moral de cada quien con lo que quiera, ya que objetividad epistemológica no es un todo vale, al contrario es que solo puede valer lo que se argumente y sea entendido, discutido y compartido por todos los humanos mas allá de sus creencias particulares incluyendo a los religiosos y a los que no lo son.

Creo que no se trata de igualar, pero sí de señalar que en esencia, por lógica, esta objetividad epistemológica, es un producto subjetivo, creado por la mera opinión de lo que es correcto y verdadero que tiene el ser humano, es decir, partimos de prejuicios y suposiciones sin evidencia (se quiera o no) y de allí construimos el método y de él, obtenemos nuestras verdades.

Como tú dices, con esto se intenta contrarrestar el todo vale, en un intento de establecer orden y consenso, “objetividad”, pero no nos ceguemos, la base de la objetividad epistemológica, es el método y la razón, y la base de estas, la opinión del hombre y la fuerza de la mayoría. Se vuelve objetivo porque le damos el carácter de confiable, pero ¿en base a que le damos el carácter de confiable al método? Si seguimos con esta misma pregunta para cada justificación que se dé, nos daremos cuenta que inescapablemente llegamos a que la mayoría y la mera opinión del hombre lo justifica todo.

Todo comienza aceptando que hay lo exterior es real (por mayoría, no hay evidencia para esto), después, aceptando que nuestras capacidades cognitivas y nuestros sentidos son aptos para interpretar correctamente la realidad (por mayoría de nuevo, porque no hay evidencia de esto) después, creamos un método con estas capacidades que ya hemos dado por buenas sin evidencia (fundamentando su validez en la creencia, fundada en la mayoría, de que nuestras capacidades son aptas, para conocer una realidad, la cual creemos que existe, por el peso de la mayoría) y con este método, comenzamos a producir conocimientos que todos aceptamos como objetivos, que nada tienen que ver con nuestra opinión, sino con lo real, con lo objetivo, con lo racional. Pero mira atrás, todo comenzó en la mayoría.

Desde mi punto de vista el igualar la objetividad epistemológica a un "todo vale" o relativismo moral por ser "relativa" a la razón y al conocimiento humano, es igual de injusto que señalar que la moral biblia es = a un relativismo moral o un "todo vale" por que es "relativa" a los deseos de Dios, dando ejemplos como el de hectorlugo sobre Samuel.

Yo te diría que la moral cristiana no es relativa a los deseos de Dios, sino a la naturaleza de Dios. Dios no puede cambiar la moral y la verdad, el está limitado por el mismo, así, lo bueno, lo malo y lo verdadero, es independiente de lo que Dios piense o quiera, mas bien, es lo que Dios sea.

En la cosmovisión no teista (atea,agnostica,apateista,teismos diferentes donde "dios" no halla planeado todo como algunos tipos de panteismos modernos, etc), la capacidad cognitiva se da por "confiable" no por causa de Dios o seres sobrenaturales, sino por causa de que contrastamos nuestros conocimientos, analisis, razonamientos, metalenguajes, etc. con "la realidad" que percibimos o detectamos con nuestros instrumentos y aun siendo nuestras percepciones imperfectas, mientras siguan principios de parsimonia, correspondencia, coherencia, y se retroalimente con resultados analiticos autosostenibles argumentativamente ganan confiabilidad y dan grados de lo que definimos como "objetividad epistemológica".

Pero seguimos en lo mismo, hay presupuestos sin evidencia. Una creencia es tan fuerte y resistente como lo sea su fundamento y resulta que el fundamento de todo, es la mayoría. Eso guía lógicamente al relativismo, aunque hagamos nuestros esfuerzos para escapar de este creando métodos y principios que den como resultado conocimientos que todos aceptemos bajo la etiqueta de “objetividad”.

Los no creyentes no tenemos una "objetividad ultima", confiamos en nuestra cognición en la medida que demuestre correspondencia, coherencia, frente a lo que nos rodea y demuestre funcionar, estamos conscientes de que nos podemos equivocar y con ello desde los paradigmas permitimos construir continuamente conocimiento aprendiendo más y más cada dia de los demas y de lo que nos rodea.

¿Y cuál es la evidencia de que lo que nos rodea es real? No la hay, se acepta por mayoría y con fe, de allí, se acepta por mayoría y con fe que nuestra cognición es confiable para obtener verdades. Veamos el planteamiento de Plantinga acerca del naturalismo y el evolucionismo juntos para darnos cuenta que, si el naturalismo es cierto, no tenemos bases suficientes para aceptar que estamos percibiendo e interpretando correctamente la realidad, sin embargo, si es suficiente para sobrevivir.

Por eso es que digo que todo se funda en la mayoría desde el naturalismo y si esto es así, el relativismo es una conclusión lógica.

 

[Spalatin]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Por eso es que digo que todo se funda en la mayoría desde el naturalismo y si esto es así, el relativismo es una conclusión lógica.

Y no podríamos hablar de moral objetivo, sino subjetiva, impuesta por mayoría.

 

[Rojirigo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Creo que no se trata de igualar, pero sí de señalar que en esencia, por lógica, esta objetividad epistemológica, es un producto subjetivo, creado por la mera opinión de lo que es correcto y verdadero que tiene el ser humano, es decir, partimos de prejuicios y suposiciones sin evidencia (se quiera o no) y de allí construimos el método y de él, obtenemos nuestras verdades.

Como tú dices, con esto se intenta contrarrestar el todo vale, en un intento de establecer orden y consenso, “objetividad”, pero no nos ceguemos, la base de la objetividad epistemológica, es el método y la razón, y la base de estas, la opinión del hombre y la fuerza de la mayoría. Se vuelve objetivo porque le damos el carácter de confiable, pero ¿en base a que le damos el carácter de confiable al método? Si seguimos con esta misma pregunta para cada justificación que se dé, nos daremos cuenta que inescapablemente llegamos a que la mayoría y la mera opinión del hombre lo justifica todo.

Todo comienza aceptando que hay lo exterior es real (por mayoría, no hay evidencia para esto), después, aceptando que nuestras capacidades cognitivas y nuestros sentidos son aptos para interpretar correctamente la realidad (por mayoría de nuevo, porque no hay evidencia de esto) después, creamos un método con estas capacidades que ya hemos dado por buenas sin evidencia (fundamentando su validez en la creencia, fundada en la mayoría, de que nuestras capacidades son aptas, para conocer una realidad, la cual creemos que existe, por el peso de la mayoría) y con este método, comenzamos a producir conocimientos que todos aceptamos como objetivos, que nada tienen que ver con nuestra opinión, sino con lo real, con lo objetivo, con lo racional. Pero mira atrás, todo comenzó en la mayoría.


Yo te diría que la moral cristiana no es relativa a los deseos de Dios, sino a la naturaleza de Dios. Dios no puede cambiar la moral y la verdad, el está limitado por el mismo, así, lo bueno, lo malo y lo verdadero, es independiente de lo que Dios piense o quiera, mas bien, es lo que Dios sea.


Pero seguimos en lo mismo, hay presupuestos sin evidencia. Una creencia es tan fuerte y resistente como lo sea su fundamento y resulta que el fundamento de todo, es la mayoría. Eso guía lógicamente al relativismo, aunque hagamos nuestros esfuerzos para escapar de este creando métodos y principios que den como resultado conocimientos que todos aceptemos bajo la etiqueta de “objetividad”.


¿Y cuál es la evidencia de que lo que nos rodea es real? No la hay, se acepta por mayoría y con fe, de allí, se acepta por mayoría y con fe que nuestra cognición es confiable para obtener verdades. Veamos el planteamiento de Plantinga acerca del naturalismo y el evolucionismo juntos para darnos cuenta que, si el naturalismo es cierto, no tenemos bases suficientes para aceptar que estamos percibiendo e interpretando correctamente la realidad, sin embargo, si es suficiente para sobrevivir.

Por eso es que digo que todo se funda en la mayoría desde el naturalismo y si esto es así, el relativismo es una conclusión lógica.

Desde mi perspectiva con las reglas de juego que usas para calificar
al objetivismo epistemologico= relativismo= subjetivismo partiendo de que nuestra confianza en nuestros procesos cognitivos, percepciones de la realidad, etc. surgen de la retroalimentación de nuestros conocimientos en correspondencia con lo que percibimos de la realidad que se reduce a un asunto de Fe (confiar en nuestras conclusiones, analisis, razonamientos, coherencia con percepciones, etc) por lo tanto subjetivo al consenso argumentativo de la humanidad y con ello relativo; Puede verse entonces esta misma regla aplicada viceversa a todos los productos de la Fe, desde enmarcarse en el pensamiento humano, donde por mas que digas que Dios es un absoluto y que confias en tus razonamientos como humanos por que los hizo Dios, tambien podemos reducirlo a un ejercicio mental donde la reducción a ser un asunto de Fe vuelve esta objetividad creyente en un subjetivo a lo que el cree, asi su certeza sea mayor por el grado de su fe no deja de estar enmarcada en sus productos mentales y cognitivos que a la larga solo confia desde su subjetividad por fe, donde se demuestra que el actuar humano en una Fe metafisica por ejemplo la idea de Dios o dioses al contrario de evidenciar objetividad lo que vemos es relativismo desde la fe metafisica de cada ser humano y su religión particular. Por mas que diferentes religiosos de diferentes religiones aseguren que su moral es objetiva por que su Dios "particular" es objetivo (el mismo hecho que aseguren distintamente entre religiosos que sus dioses son la verdad, pero no concuerden entre ellos contrario de objetividad ontologica evidencia subjetividad y relativismo), lo que vemos en todo el mundo es puntualmente la misma definición de relativismo moral aplicada a diferentes culturas y dioses dispersos por todo el mundo, donde el relativismo se acrecienta en el campo metafisico, debido a que contrario a ser una moral entendida intersubjetivamente por el conjunto humanidad, es una moral relativa solo a determinados grupos sociales y sus determinadas definiciones de Dios o dioses asi los llamen objetivos cada quien. No basta con que aseguren que Dios es una verdad absoluta u objetiva, desde que es su creencia o fe, e ideas particulares que no se pueden compartir argumentativamente en el entendimiento de la humanidad en general, el relativismo es la conclusión lógica de este tipo de moral. Con morales relativas a la naturaleza de Dios o dioses o seres sobrenaturales en los cuales hallan decidido depositar su fe.

Vuelvo y digo a lo que vamos es a una diferencia de perspectivas, desde mi punto de vista "no creyente" no puedo ver una moral religiosa como objetiva, (entendiendose esta como compartida y entendida entre observadores humanos diferentes independientemente su cultura o religion), al contrario si examinamos todo el mundo las morales religiosas son subjetivas y relativas bajo los mismos parametros que describes del subjetivismo humano y la fe. Aunque a hectorlugo y a ti, no les guste la objetividad epistemologica que intenta constantemente autocorregirse, no puedo ver como se puede comprobar o demostrar o validar una objetividad ontologica metafisica si no es con fe y con ello subjetividad y con ello relativismo...

Pero bueno supongo que es cuestión de perspectivas filosóficas, como lo dije anteriormente mi idea no es ni convertir a nadie, ni descalificar la religión. Sino es una respuesta a como entiendo desde perspectivas filosóficas naturalistas y epistemológicas la objetividad y la moral, donde expongo por que no estoy de acuerdo en argumentos que se presentaron de relatividad moral, tendencias al nazismo, facismo, dictaduras, etc. en morales no religiosas. Y calificaciones de superioridad en morales religiosas. Una y otra vez hemos llegado a que no compartimos nuestras definiciones de objetividad, donde hemos asumido una perspectiva filosófica diferente, ontológica vs epistemológica y si nos damos cuenta dependiendo como se barajen estas objetividades estas perspectivas se descalifican en ciertos puntos una a la otra, dependiendo la visión que hallamos escogido. El objetivo de este tema era exponer argumentos sobre la perspectiva filosófica no religiosa en busqueda de entendimiento mutuo, porque sentía que el ataque a estas visiones eran exagerados, tendian al prejuicio y a equivalencias injustas como la tendencia del ateismo al nazismo, que me parecen ofensivas. Entiendo que no compartan mis perspectivas filosoficas desde lo que conocemos como humanos llegando al debate de la visión epistemologica y ontológica de la objetividad, y allí no parece haber un acuerdo o que impongamos uno sobre el otro desde como vemos el mundo, pero espero que por lo menos se entienda un poco más como muchos entendemos la objetividad moral desde visiones no religiosas.

 

[Vino Tinto]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Para Vino Tinto:, lo siento por ser algo extenso pero me dijiste varias cosas e intentaré responder una a una.



Lo que he dicho desde el comienzo Vino, hablo de "objetividad" epistemologica la cual es la definida y usada por la epistemologia, la filosofia de la ciencia y la ciencia misma, la cual es entendida desde los productos analiticos, fisicos y argumentativos que tanto tu como yo podamos compartir independientemente nuestras creencias, no me estoy refiriendo a objetividad fuera de las capacidades cognitivas humanas o en terminos metafisicos, y en el asunto moral me refiero al campo de bienestar social, convivencia, derechos humanos, eticas profesionales, etc. no me estoy refiriendo a morales metafisicas ni rituales ni esteticas, que se muy bien se enmarcan historicamente desde culturas y religiones. Desde la definición que manejo la comparativa en cosmovisiones religiosas no es para igualarlas sino para diferenciarlas, esta moral objetiva epistemológica nada tiene que ver con lo que no conoce como lo son marcos metafisicos u objetivos fuera de la humanidad, solo esta supeditada a lo que conocemos como humanos.

Me va a disculpar pero yo noto una contradicción sustancial aquí. Me parece que ya la habíamos abordado anteriormente en el tema de "la ignorancia de la epistemología". El punto fondo de la contradiccción que la filosofía misma es antes que la epistemología. Por más que se pretendan diferenciar , lo cual es muy honorable, parten de un tronco común que es el conocimiento por el conocimiento. Lennox y Craig ya han señalado la contradicción y graficamente la han descrito muy atinadamente como una implosionadora.

Yo entiendo bien su propuesta, pero su propuesta no solo diferencia sino que limita el marco cognigtivo. Ahora, yo bien podría estar estar de acuerdo a esta limitación siempre que reconozcamos que HAY LIMITACIÓN. Lo que no creo que podremos sortear , es precisamente la concepción de OBJETIVIDAD. Y el problema sería porque su marco LIMITA la OBJETIVIDAD misma, reduciéndola al marco epistemológico.

Ese gap, no lo proponemos nosotros los creyentes sino que lo propene Ud. como ateo al mejor estilo de Thomas Payne. Ud. niega cualquier posibilidad de OBJETIVISMO fuera de la epistemología (y aquí me va a disculpar el atrevimiento, pues si no lo ha dicho se deduce). Yo como católico puedo armar una línea de conocimiento objetivo que me lleva al discurso coherente de que existen autoridades más capaces de adquirir conocimiento que otras...... y esto aplicable a cualquier rama del saber. Así termino por reconocer a Einstein o a Hawking lo mismo que a Juan Pablo o Benedicto, dentro de sus distintas ramas cognitivas.

Las herramientas de ponderación epistemológica mi estimado Rojidrigo........... SON METAFÍSICAS, son absolutas ABSTRACCIONES. Me parece que Lennox aborda esto como la confusión con los mecanismos del conocimiento con la causa de los mismos.

Al contrario, a mi por lo menos me es muy dificil ver bien o mal sin humanidad, sin lo que conocemos, o mas dificil aun basandose en lo que desconocemos como una cosmovisión metafisica. Al contrario al igual que todas las escalas valorativas comprendo mas con argumentos, correspondencia, parsimonia, coherencia y productos objetivos epistemologicamente que podemos medir en cierta manera conociendo sus impactos, beneficios, desventajas, consecuencias, etc. donde podemos ver en la actualidad que valores como los derechos humanos, el protejer al debil, bienestar social, se puede enmarcar cualitativa y cuantitativamente con sostenibilidad ecológica, calidad de vida, salud, sostenibilidad desde teoria de sistemas como sociedad, y muchos otros parametros que surgen del analisis. Ya te he dicho anteriormente que por ejemplo en teoria de sistemas se entiende como emergen del mismo sistema reglas de autoorganización en un grupo para sostenibilidad y estabilidad del sistema, donde el incumplimiento de estas reglas puede degenerar en sistemas enfermos, deterioro, muerte del sistema, desde el nivel subsistema o "parte" (individuo) al nivel sistema (humanidad) incluyendo su acoplamiento autopoietico con su entorno macrosistema(ecologia, etica animal, sostenibilidad medio ambiental, etc). Donde la BASE es el conocimiento que adquirimos de lo que nos rodea y de nosotros mismos, compartiendo y construyendo conocimiento como seres humanos en conjunto, tanto religiosos como no religiosos, todos tenemos que aportar desde nuestros argumentos.

O no me explique bien o no me entendió pero creo que abordo esto en el comentario inmediatamente anterior. Ud. no propone una escala desde le epistemología, sino sencillamente porque antes que ésta, PUEDE HACERLO. Volvemos a la confusión mecanismo causa. No estoy demeritando las herramientas que puede utilizar , el punto es que en efecto PUEDA hacer uso de ellas porque antes que lo pudiera hacer epistemológicamente, lo hizo filosóficamente. Ud. en todo caso podría , y en efecto lo reconozco, tener UNA PARTE DE LA VERDAD, y en efecto esa porción de verdad puede ser objetiva. (yo no tengo inconveniente alguno para reconocer esto, y me da la impresión que Lennox tampoco),, peeeeeeeerrrrrrro, Ud. no va a responder con epistemología lo que la epistemología NI SIQUIERA PRETENDE RESPONDER.

Me parece que Craig en uno de sus debates dijo algo así como que una afirmación que "la ciencia no puede responder por qué es ciencia" por que sencilllamente la respuesta a esa pregunta NO ESTA EN LA CIENCIA.



:::: interesante lo de Habermas, después sigo

 

[Vino Tinto]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Vuelvo y digo a lo que vamos es a una diferencia de perspectivas, desde mi punto de vista "no creyente" no puedo ver una moral religiosa como objetiva, (entendiendose esta como compartida y entendida entre observadores humanos diferentes independientemente su cultura o religion),.

Esto me parece que es ahogarse en un vaso de agua Rojidrigo....

Ya le había explicado esto a karina anteriormente.

La verdad puede ser solo una y solo una, esto independientemente de los observadores. Si la verdad no fuera una, sencillamente NO FUERA VERDAD.

Una verdad relativa es un oxímoron y una verdad absoluta es un pleonasmo. Si YO (el catolicismo no la tiene) , entonces me jodí.

Ahora, a qué apelamos para decir que tenemos la verdad? pues apelamos a nuestros distintos DISCURSOS (ENTIENDASE USO DE LA RAZON). que nos hacen concluir a dónde se encuentra ésta.

 

[Rojirigo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Esto me parece que es ahogarse en un vaso de agua Rojidrigo....

Ya le había explicado esto a karina anteriormente.

La verdad puede ser solo una y solo una, esto independientemente de los observadores. Si la verdad no fuera una, sencillamente NO FUERA VERDAD.

Una verdad relativa es un oxímoron y una verdad absoluta es un pleonasmo. Si YO (el catolicismo no la tiene) , entonces me jodí.

Ahora, a qué apelamos para decir que tenemos la verdad? pues apelamos a nuestros distintos DISCURSOS (ENTIENDASE USO DE LA RAZON). que nos hacen concluir a dónde se encuentra ésta.

Verdad relativa implica validez en una "localidad".
verdad absoluta implica validez universal.

es cuestión de entender el lenguaje y su contexto, en la misma medida, la definición de objetividad.

puede que a ti no te gusten los terminos verdad relativa (aplicados validez dentro de una localidad o subsistema) u objetividad epistemológica (aplicados a procesos cognitivos humanos) pero que no te gusten o que escojas unicamente como validos sus valores ontologicos y universales, no elimina en el lenguaje ni en el contexto filosofico su significado y validez dentro de un marco conceptual semantico que describe el conocimiento humano.

la polisemia indica la cualidad de determinadas palabras de tener diferentes significados en su contexto y no poseer una significación unica e indiscutible, es importante que entiendas que el unico significado valido no es necesariamente el que te guste.
Evidentemente describo tambien un contexto muy limitado tanto en el termino objetividad como en los alcances de la epistemologia

<<...no va a responder con epistemología lo que la epistemología NI SIQUIERA PRETENDE RESPONDER.>>

La epistemologia estudia la validez del conocimiento y con ello se enmarca en el mismo, evidentemente en la actualidad no puede ni busca responder cuestiones como ¿Porque existimos? ¿cual es el sentido de la existencia? ¿o si a Dios o dioses o seres sobrenaturales le gusta o les gusta que los amemos sobre todas las cosas?. Repito que al hablar de moral no hablo del mismo campo moral que describen las religiones, en todas sus dimensiones como las metafisicas u esteticas. De la misma forma que se limita la palabra objetividad a la humanidad, verdad a lo que conocemos y logremos validar. Tambien el mismo termino moral se limita a lo que conocemos y el termino de lo "util", tanto para una sociedad, como para un individuo de forma sistemica e integral, pero solo desde las concecuencias, causas, y efectos de lo que conocemos. Lo repito y vuelvo a repetir si no fuera por eso no existirian preceptos como la etica profesional, o discursos enmarcados en la razon y conocimiento humanos sobre los derechos humanos.

Aun asi me parecen interesantes las propuestas como las de Habermas, que aun cuando entienden y conciben una moral "universal" desde preceptos epistemologicos, propone que el ciudadano religioso aporte desde su conocimiento, en la busqueda de traducir aun con lenguaje religioso valores que se puedan entender desde argumentos, razones y verdades en mentes no religiosas.

<<...en las religiones hay contenidos muy
interesantes que no están presentes en la vida de las modernas
sociedades laicas, contenidos que pueden y deben ser traducidos a
un lenguaje racional. También al Estado liberal le interesa oír estas
voces, pues si no lo hiciera, quizá se estaría privando de
importantes reservas para la creación de sentido>>>

<<...religión no es lo mismo que
superstición, de modo que gran parte de la racionalidad actual es
fruto de la religión. >>

Lo que presento unicamente es como se define y se argumenta la moral en preceptos epistemicos, desde posturas no religiosas, donde critico, posturas desde discursos religiosos que igualan este tipo de posturas al nazismo o a un "todo vale", para descalificar desde el prejuicio.

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Verdad relativa implica validez en una "localidad".
verdad absoluta implica validez universal.

es cuestión de entender el lenguaje y su contexto, en la misma medida, la definición de objetividad.

puede que a ti no te gusten los terminos verdad relativa (aplicados validez dentro de una localidad o subsistema) u objetividad epistemológica (aplicados a procesos cognitivos humanos) pero que no te gusten o que escojas unicamente como validos sus valores ontologicos y universales, no elimina en el lenguaje ni en el contexto filosofico su significado y validez dentro de un marco conceptual semantico que describe el conocimiento humano.

la polisemia indica la cualidad de determinadas palabras de tener diferentes significados en su contexto y no poseer una significación unica e indiscutible, es importante que entiendas que el unico significado valido no es necesariamente el que te guste.
Evidentemente describo tambien un contexto muy limitado tanto en el termino objetividad como en los alcances de la epistemologia

<<...no va a responder con epistemología lo que la epistemología NI SIQUIERA PRETENDE RESPONDER.>>

La epistemologia estudia la validez del conocimiento y con ello se enmarca en el mismo, evidentemente en la actualidad no puede ni busca responder cuestiones como ¿Porque existimos? ¿cual es el sentido de la existencia? ¿o si a Dios o dioses o seres sobrenaturales le gusta o les gusta que los amemos sobre todas las cosas?. Repito que al hablar de moral no hablo del mismo campo moral que describen las religiones, en todas sus dimensiones como las metafisicas u esteticas. De la misma forma que se limita la palabra objetividad a la humanidad, verdad a lo que conocemos y logremos validar. Tambien el mismo termino moral se limita a lo que conocemos y el termino de lo "util", tanto para una sociedad, como para un individuo de forma sistemica e integral, pero solo desde las concecuencias, causas, y efectos de lo que conocemos. Lo repito y vuelvo a repetir si no fuera por eso no existirian preceptos como la etica profesional, o discursos enmarcados en la razon y conocimiento humanos sobre los derechos humanos.

Aun asi me parecen interesantes las propuestas como las de Habermas, que aun cuando entienden y conciben una moral "universal" desde preceptos epistemologicos, propone que el ciudadano religioso aporte desde su conocimiento, en la busqueda de traducir aun con lenguaje religioso valores que se puedan entender desde argumentos, razones y verdades en mentes no religiosas.



Lo que presento unicamente es como se define y se argumenta la moral en preceptos epistemicos, desde posturas no religiosas, donde critico, posturas desde discursos religiosos que igualan este tipo de posturas al nazismo o a un "todo vale", para descalificar desde el prejuicio.

nadie a descalificado la existencia de moral desde posturas no religiosas ....

simplemente sostenemos que epistemologicamente la moral no es objetiva sino subjetiva.


nosotros creemos que existen valores morales objetivos porque creemos en la ontologia de la moral .


la moral epistemologica solo coincide mucho con la ontologica ,,


nada que ver con la causa/.

la moral epistemologica es un efecto no una causa.

y en terminos naturalistas es solo evolucion social de un animal como cualquier otro

efecto de la ley de supervivencia ,reproduccion extextext...

de ninguna forma negamos el sentido de moral objetiva en los ateos ...


claro que tienen sentido de moral objetiva ,,porque la moral objetiva es ontologica ..

por otra parte ,,,,lenox el gran matematico y filosofo dice que toda data que sale tiene que haber entrado ...

ningun organismo puede producir moral objetiva epistemologica si no proviene de un imput de moral objetiva ontologica

en otras palabrtas ,,,


si es objetiva realmente entonses es ontologica


aunque desesperadamente quieran demostrar sin exito que es epistemologica.

 

[Vino Tinto]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

nadie a descalificado la existencia de moral desde posturas no religiosas ....

simplemente sostenemos que epistemologicamente la moral no es objetiva sino subjetiva.


nosotros creemos que existen valores morales objetivos porque creemos en la ontologia de la moral .


la moral epistemologica solo coincide mucho con la ontologica ,,


nada que ver con la causa/.

la moral epistemologica es un efecto no una causa.

y en terminos naturalistas es solo evolucion social de un animal como cualquier otro

efecto de la ley de supervivencia ,reproduccion extextext...

de ninguna forma negamos el sentido de moral objetiva en los ateos ...


claro que tienen sentido de moral objetiva ,,porque la moral objetiva es ontologica ..

por otra parte ,,,,lenox el gran matematico y filosofo dice que toda data que sale tiene que haber entrado ...

ningun organismo puede producir moral objetiva epistemologica si no proviene de un imput de moral objetiva ontologica

en otras palabrtas ,,,


si es objetiva realmente entonses es ontologica


aunque desesperadamente quieran demostrar sin exito que es epistemologica.

Me sumo en gran medida a esta respuesta.

Ciertamente hay quienes califican a los ateos de perversos por ser ateos (no diferente a los ateos que califican a los creyentes de ignorantes por ser creyentes) , pero es que ese no esel caso aqui.

Aunque en efecto yo mismo he argumentado y sustentado que posiciones ateistas extremas llevan a masacres , y que estas han sido por mucho peor a cualquiera provocada por posisiones teistas.... pero es que ese, aunque relacionado, no es el tema.

Yo lo que le solicitaria a Rojidrigo es que intente entender que si hablamos de moral, el concepto en si mismo es ONTOLOGICO. No es un asunto semantico, aunque si linguistico. No es que me guste mas una definicion que otra.

 

[Rojirigo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

hectorlugo
<<...nadie a descalificado la existencia de moral desde posturas no religiosas .... >>

Ejem... No nos digamos mentiras, en el transcurso del foro en discusiones sobre la moral puedo poner a buscar citas puntuales que evidentemente descalifican la existencia de moral desde posturas no religiosas, esa asociación de ateismo=relativismo moral=todo vale= facismo= comunismo, yo no me la inventé, al contrario es uno de los argumentos mas comunes que he leido en el foro cuando se discute moral desde el ateismo.

hectorlugo
<<...simplemente sostenemos que epistemologicamente la moral no es objetiva sino subjetiva.>>

Todo lo contrario "epistemologicamente" que refiere al conocimiento de la humanidad y el como se cataloga de objetivo para bases cientificas, la objetividad esta enmarcada en la intersubjetividad humana. Lo que si puedes decir es que Ontologicamente la objetividad esta enmarcada en una realidad independiente del conocimiento humano y con ello una moral definida objetiva ontologicamente (de existir) no estaria limitada al conocimiento humano como SI LO ESTA la OBJETIVIDAD EPISTEMICA. Dado eso si enmarcamos la moral objetiva epistemologicamente en la objetividad ontologica, se ve como una moral subjetiva por que es relativa al conocimiento y razonamiento humano.

hectorlugo
<<...nosotros creemos que existen valores morales objetivos porque creemos en la ontologia de la moral.>>

Los no religiosos por otro lado, como confiamos en la definición de objetividad epistemica, y no tenemos herramientas (como los creyentes si dicen tener: "REVELACIONES") para conocer la objetividad ontologica. Para los no religiosos la moral no podemos enmarcarla en una objetividad que no conocemos, la debemos enmarcar el la objetividad que si conocemos que se subedita a nuestros razonamientos, conocimiento, etc.

hectorlugo
<<...la moral epistemologica solo coincide mucho con la ontologica ,,>>

En principio la epistemologia intenta conocer "la realidad" con las herramientas y conocimientos que tenemos, el plan es descubrirla. Que coincidan, pues deberian coincidir "de existir", pero que lo este haciendo no es necesariamente cierto, porque con cual "moral ontológica esta coincidiendo"? la moral indu?, la moral cristiana?, la moral islamica? la moral taoista? todas estas aseguran poseer la objetividad ultima, todas estas afirman ser morales ontologicas, etc. con esas reglas de juego se me hace dificil creer ciegamente en morales ontologicas de religiones particulares que ni intenten traducirse en argumentos entendibles por quien no pertenezca a esas religiones.

hectorlugo
<<...la moral epistemologica es un efecto no una causa.
y en terminos naturalistas es solo evolucion social de un animal como cualquier otro
efecto de la ley de supervivencia ,reproduccion extextext...>>

Si, la moral objetiva epistemologicamente no es causa sino efecto del conocimiento y razón humana; en efectos naturalistas si es la evolución de un animal como cualquier otro pudo haberlo hecho, pero NO SE SUPEDITA UNICAMENTE a la ley de supervivencia o reproducción, por que como todo sistema complejo dentro de si mismo pueden emerger propiedades, necesidades como las PSICOLOGICAS, SOCIALES, FAMILIARES cuyo fin no solo se reducen a la supervivencia. En teoria de sistemas se comprende que los objetivos de un sistema complejo pueden cambiar, pueden determinar mas reglas internas autoorganizativas con leyes complejas, con fines diversos, aun diferentes a los objetivos primarios del sistema.

hectorlugo
<<...de ninguna forma negamos el sentido de moral objetiva en los ateos ...
claro que tienen sentido de moral objetiva ,,porque la moral objetiva es ontologica ..
>>

Para los no creyentes, en la actualidad no tenemos realmente un argumento absoluto para decir que conocemos totalmente una objetividad ontologica, ni mucho menos para decir que exista una moral bajo los parametros de una "objetividad ultima" en la realidad.

hectorlugo
<<...por otra parte ,,,,lenox el gran matematico y filosofo dice que toda data que sale tiene que haber entrado ...>>

Vuelvo a teoria de sistemas, si un flujo de info o energia entra aun sistema no tiene por que salir igual, los sistemas pueden ser transformativos, por un lado puede entrar una molecula de oxigeno y dos de hidrogeno y por el otro lado sale agua que es mas que la suma de sus partes, por un lado entra un ladrillo por el otro lado sale polvo, por un lado entra un bebe sano mentalmente sin malas intenciones por otro lado sale un violador psicopata, etc. Que algo entre y que algo salga en un sistema no implica que sea lo mismo, ni siquiera la misma configuración, en la perspectiva epistemologica, la norma para reglas sociales es que por un lado entre datos, efectos fisicos, psicologicos y con el sistema humano que procesa información, razon, etc. por el otro lado sale conocimiento y la moral para nosotros surge del conocimiento, no es preexistente.

hectorlugo
<<...ningun organismo puede producir moral objetiva epistemologica si no proviene de un imput de moral objetiva ontologica>>

La emergencia en sistemas complejos contradice el anterior argumento, no todo producto de un sistema esta asociado directamente al estado de las entradas, ademas pueden emerger propiedades que aparezcan más que por la suma de las partes por sinergia. las reglas en un juego de video, el Sentido musical, la filosofia, reglas en un deporte, y hasta los mismo deportes, etc. no tienen por que existir ontologicamente, para los no religiosos la moral es consecuencia del actuar, razonamiento e interacción humana, no tenemos herramientas para validar una moral fuera de lo que conocemos, ni mucho menos preexistente.

hectorlugo
<<...en otras palabrtas ,,,
si es objetiva realmente entonses es ontologica
aunque desesperadamente quieran demostrar sin exito que es epistemologica.>>

Lo siento mucho, pero te pido respetuosamente busca en varios diccionarios de filosofia, lenguaje castellano, etc. definición de objetivo y verás que no se reduce a la perspectiva ontologica, otro con otra perspectiva puede decir:
"si es objetivo realmente entonces es epistemologica" y la unica diferencia es la perspectiva filosofica que escogiste.

Vino tinto
<<Yo lo que le solicitaria a Rojidrigo es que intente entender que si hablamos de moral, el concepto en si mismo es ONTOLOGICO. No es un asunto semantico, aunque si linguistico. No es que me guste mas una definicion que otra.>>

Te digo lo mismo que le dije a hectorlugo sobre el diccionario filosofico, lenguaje castellano, etc. pero sobre moral. "La moral se describe como reglas por las que se rige la conducta de un ser humano en concordancia con la sociedad y consigo mismo".
De alli a que existan perspectivas filosoficas diferentes de la naturaleza de la moral son cosas totalmente diferentes, el concepto moral en si mismo NO ES ONTOLOGICO el concepto define que hablamos de reglas sobre conducta del ser humano, asi de simple. Lo que si existen son posturas que ubican de forma distinta la naturaleza de la moral. Y como ser humano no religioso no tengo porque compartir esta perspectiva filosofica.

 

[Spalatin]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Rojirigo, sin duda también habría que evaluar el teísmo en este campo, pero creo que este no sería en este tema.

Respecto a la objetividad moral en cosmovisiones no teístas.

Me parece que lo que hemos expuesto es muy claro.

Objetivo es igual a aquello que es, independientemente de algo. En este caso, algo objetivo para el humano, es aquello que es, opine lo que opine el humano.

Me parece que en una cosmovisión ateísta esto no existe, es gracias al consenso de la mayoría que aceptamos que el entorno es real y que este se puede conocer gracias a capacidades confiables. Sumado a esto, podemos decir que no podemos demostrar que los valores morales existan, no hay forma de verlos, oírlos, degustarlos, olerlos, tocarlos, medirlos o de entregar una razón lógica suficiente, sin invocar a un ser metafísico.

Por favor, no me mal interpretes, yo considero que la objetividad epistemológica es muy útil, de hecho, los teístas caemos en ella también (a eso le llamamos fe), pero no considero que se pueda decir que gracias a esta, la moral si puede ser objetiva (en el amplio sentido de la palabra).

Con la objetividad epistemológica podemos formular un sistema de creencias que nos permitan vivir bien, pero eso no demuestra que estas creencias sean ciertas, existan o sean objetivas al hombre.

Así, el ateo puede vivir moralmente, pero no puede decir, desde su cosmovisión, que su moral es objetiva y absoluta (habria que ver si el creyente puede).

 

[Rojirigo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Rojirigo, sin duda también habría que evaluar el teísmo en este campo, pero creo que este no sería en este tema.

Respecto a la objetividad moral en cosmovisiones no teístas.
Me parece que lo que hemos expuesto es muy claro.
Objetivo es igual a aquello que es, independientemente de algo. En este caso, algo objetivo para el humano, es aquello que es, opine lo que opine el humano.
Me parece que en una cosmovisión ateísta esto no existe, es gracias al consenso de la mayoría que aceptamos que el entorno es real y que este se puede conocer gracias a capacidades confiables. Sumado a esto, podemos decir que no podemos demostrar que los valores morales existan, no hay forma de verlos, oírlos, degustarlos, olerlos, tocarlos, medirlos o de entregar una razón lógica suficiente, sin invocar a un ser metafísico.

Por favor, no me mal interpretes, yo considero que la objetividad epistemológica es muy útil, de hecho, los teístas caemos en ella también (a eso le llamamos fe), pero no considero que se pueda decir que gracias a esta, la moral si puede ser objetiva (en el amplio sentido de la palabra).

Con la objetividad epistemológica podemos formular un sistema de creencias que nos permitan vivir bien, pero eso no demuestra que estas creencias sean ciertas, existan o sean objetivas al hombre.

Así, el ateo puede vivir moralmente, pero no puede decir, desde su cosmovisión, que su moral es objetiva y absoluta (habria que ver si el creyente puede).

Como lo has enmarcado estoy de acuerdo
"Así, el ateo puede vivir moralmente, pero no puede decir, desde su cosmovisión, que su moral es objetiva y absoluta" (objetiva en el sentido mas amplio de la palabra, macrosistema, mas allá del humano)

<<Sumado a esto, podemos decir que no podemos demostrar que los valores morales existan, no hay forma de verlos, oírlos, degustarlos, olerlos, tocarlos, medirlos o de entregar una razón lógica suficiente, sin invocar a un ser metafísico. >>

"La moral se describe como reglas por las que se rige la conducta de un ser humano en concordancia con la sociedad y consigo mismo".
En ese marco la existencia de los valores morales esta enmarcada para el no religioso, racionalmente en la experiencia humana, conocimientos, analisis y hasta en los aportes racionales de religiones. Existen y se definen en su efecto en los humanos desde lo que conocemos. Te doy un ejemplo en la programación de software existen "principios de programación", son pilares que ayudan a una programación mas ordenada y eficiente que hemos descubierto gracias a la experiencia, conocimiento, analisis matematico, etc. Podemos definir principios generales que se pueden aplicar independientemente el lenguaje o el paradigma de programación (Objetos, Estructurado, Declarativo, etc), donde podemos entregar razones y argumentos del porque de su existencia sin necesidad de apelar a seres metafisicos. De igual forma en el actuar humano ocurre algo muy similar con valores humanos entendidos desde nuestro conocimiento, ejemplo de ello: Los derechos humanos.
Pero lo que dice Habermas, la opinión religiosa hace parte del conocimiento y racionalidad humana, tiene grandes aportes a una moral universal, siempre y cuando se pueda argumentar de alguna manera, o demostrar una validez racional.
<<...religión no es lo mismo que
superstición, de modo que gran parte de la racionalidad actual es
fruto de la religión. >>

<<Me parece que lo que hemos expuesto es muy claro.
Objetivo es igual a aquello que es, independientemente de algo. En este caso, algo objetivo para el humano, es aquello que es, opine lo que opine el humano.
>>

Cierto en el sentido ontológico, creo que también he expuesto mi perspectiva muy clara, donde al no tener una herramienta ultima para validar una objetividad independientemente de la razón y conocimiento humano, la objetividad moral entendida desde la epistemologia y desde posturas no religiosas esta limitada a nuestro conocimiento humano. Ademas desde nuestra perspectiva, al ser la moral producto de la interacción y razón humana, no podria tener una naturaleza independiente al mismo, preexistente, sino su naturaleza misma esta limitada al conocimiento humano. Evidentemente en este punto se diferencia de otras concepciones de moral que hasta pueden otorgar un sentido a la existencia, donde es imposible para una no religiosa abarcar la pregunta, siquiera.

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Ejem... No nos digamos mentiras, en el transcurso del foro en discusiones sobre la moral puedo poner a buscar citas puntuales que evidentemente descalifican la existencia de moral desde posturas no religiosas, esa asociación de ateismo=relativismo moral=todo vale= facismo= comunismo, yo no me la inventé, al contrario es uno de los argumentos mas comunes que he leido en el foro cuando se discute moral desde el ateismo.


y quien dice que todas esas cosas son inmorales en terminos epirtemologicos????

ni tan siquiera lo que los alemanes hicieron es inmoral en terminos epistemologicos .de hecho ,,de haber ganado la guerra y lavado el cerebro a todos ni tu ni yo diriamos que son inmorales las cosas que hicieron ..

Todo lo contrario "epistemologicamente" que refiere al conocimiento de la humanidad y el como se cataloga de objetivo para bases cientificas, .

falso ,,,,,epistemologia se refiere a la respuesta de un organo en evolucion de un animal para nada objetivo en terminos naturales

y responde a su subjetiva interpretacion de la verdad formando sus respectivas creencias ,,,

como usted habla desde un punto de vista ateo=creencias y en base a esa creencia

opina sobre lo que concidera moral o inmoral .

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Vuelvo a teoria de sistemas, si un flujo de info o energia entra aun sistema no tiene por que salir igual, los sistemas pueden ser transformativos, por un lado puede entrar una molecula de oxigeno y dos de hidrogeno y por el otro lado sale agua que es mas que la suma de sus partes, por un lado entra un ladrillo por el otro lado sale polvo, por un lado entra un bebe sano mentalmente sin malas intenciones por otro lado sale un violador psicopata, etc. Que algo entre y que algo salga en un sistema no implica que sea lo mismo, ni siquiera la misma configuración, en la perspectiva epistemologica, la norma para reglas sociales es que por un lado entre datos, efectos fisicos, psicologicos y con el sistema humano que procesa información, razon, etc. por el otro lado sale conocimiento y la moral para nosotros surge del conocimiento, no es preexistente.


en sentido naturalista todo lo que hase un organismo esta escrito previamente en su adn

un bebe no se convierte en sicopata por puro asar ,,,,en terminos naturales hay razones=data o prosesos naturales que provienen de comandos =data

si piensas otra cosa estaras en contra de la misma ciencia la cual busca la informacion detras de todo proseso natural .

alguna data sea interna o externa produce un sicopata de un bebe .

claro hablando en terminos naturales ,,,y algun proseso = mecanismos de informacion cambia el h2o en agua


todo tiene una razon y esta razon es informacion que hase que un mecanismo haga algo .

los genios lo dicen y lo creen ,,no tengo porque dudar de lo que dice alguien que sabe mucho mas que tu y que yo.

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

donde si quisiera argumentar desde el prejuicio, podría decir que el "no matar" biblico NO es moral "objetiva" ni un absoluto porque al momento de dictarlo, Dios puede ignorarlo moralmente segun sus deseos, como el caso de Samuel,




aunque esto es otro tema ,,tus prejuicios parten de una mala traduccion


ni tan siquiera para moises quien escribio el mandamiento (y mato a mucha gente) el mandamiento significa lo que tu pretendes que signifique ...


el mandamiento en realidad significa ,,,,no asecinaras ,,,,lo cual representa a una persona que arremete en contra de la vida de otra por razones ilegitimas no honorificas ...


nada que ver con ser un soldado ,matar en defensa porpia o en servicio a la patria o por mandato de la ejecucion del luicio de Dios ...


y todas estas cosas se hasen aun por paises seculares y ni sonar con tratar a sus soldados de inmorales .

por el contrario son muestras de valor sacrificio entrega y honor






.

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

donde si quisiera argumentar desde el prejuicio, podría decir que el "no matar" biblico NO es moral "objetiva" ni un absoluto porque al momento de dictarlo, Dios puede ignorarlo moralmente segun sus deseos, como el caso de Samuel,




aunque esto es otro tema ,,tus prejuicios parten de una mala traduccion


ni tan siquiera para moises quien escribio el mandamiento (y mato a mucha gente) el mandamiento significa lo que tu pretendes que signifique ...


el mandamiento en realidad significa ,,,,no asecinaras ,,,,lo cual representa a una persona que arremete en contra de la vida de otra por razones ilegitimas no honorificas ...


nada que ver con ser un soldado ,matar en defensa porpia o en servicio a la patria o por mandato de la ejecucion del luicio de Dios ...


y todas estas cosas se hasen aun por paises seculares y ni sonar con tratar a sus soldados de inmorales .

por el contrario son muestras de valor sacrificio entrega y honor






.

y ese es el asunto ,,si examinamos epistemologicamente el razonamiento de un ateo los resultados seran totalmente diferentes a un ser cristiano igualmente inteligente o quisas aun mas ....

lo que claramente nos dicta que la epistemologia es subjetiva y dependera de nuestras creencias e interpetacion de la verdad .


recuerde que estoy hablando pensando en que no existe ontologia ,,lo cual no es mi postura ....



usted tiene valores morales objetivos ontologicos y desde alli razona que no existen tales valores .... y su negacion es la fuente para inventar alguna objetividad moral epistemologica que pueda ser una opsion que no sea la ontologia de la moral ....


para un creyente la ontologia de la moral no es tema de discucon sin enbargo para alguien que a asumido una pocision ateista este tema consistira de longas que explique de otra manera la realidad que todos sabemois ...


la moral objetiva es ontologica punto .

aunque usted siga con paginas de expeculacion que no lo es. y tendra que escribir muchas longas para convenser que su razonamiento no es solo razonar en circulo.

 

[hectorlugo]

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

las PSICOLOGICAS, SOCIALES, FAMILIARES en terminos naturales son meramente herramientas de la evolucion que para nada nesesariamente son buenas o malas en terminos morales,,son oj