Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

En el sentido epistémico la objetividad no es para nada un sinónimo de verdad o validez absoluta. Es objetiva por consenso, porque se acepta como si esta fuera verdad independientemente de la opinión de las personas (aunque irónicamente, fue el consenso de las personas quienes la pusieron en este lugar).

Ahora, la confianza que tenemos para decir que en consenso somos capaces de aceptar conocimientos que podemos llamar objetivos, viene de la confianza en nuestras capacidades cognitivas y en sus derivados en filosofía, metodología científica y lógica.

Pero ¿Cuál es nuestra base para decir que nuestras capacidades cognitivas son confiables para formular metodologías validas que nos lleven a verdades o para adquirir conocimiento real de aquello que nos rodea (y de lo que nos es propio)?

En un sentido epistémico, la moral del ateo es objetiva, pero no podemos dejar de lado lo que se ha expuesto al respecto: “entendida como consenso de la humanidad” o “no es sinónimo de verdad” y “Tampoco es sinónimo de fidelidad al objeto”.

Al final, busca escapar del relativismo por la vía del consenso de la mayoría (ni siquiera por unanimidad), proponiendo que los métodos que desarrollamos son una fuente de conocimientos confiables, independientes del humano y por tanto objetivos.

Pero ¿y que de aquellos que no entran en el consenso? ¿Están equivocados? ¿Por qué? ¿La verdad es por consenso de la mayoría? Si es así, por mayoría, es objetiva la existencia de un ser supremo, aunque no sepamos quien es el (por lo que expuso camaronero, pues hay muchos de donde elegir y no sabemos quién es, por decirlo de alguna manera, “el bueno”).

Saludos.

es lo que digo ,,,cuando se habla de moral objetiva epistemologiuca estamos pensando en circulos

de donde viene ese tipo de moral???

de nuestra capacidad cognitiva y de donde viene nuestra capacidad cognitiva ??

de lo que consideramos verdades y creencias subjetivamente..
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Jurgen Habermas, que es uno de los filosofos que da forma al discurso que mencione sobre el funcionamiento del entendimiento humano, su acción comunicativa y la intersubjetividad para la formulación de discursos argumentativos. Él es cristiano, y no tiene conflictos en conciliar el argumento que describo con su fe.
Mi objetivo no es atacar la fe y el argumento del como funciona el entendimiento humano o validar su objetividad para muchos es compatible con su fe así que tampoco es exclusividad de "naturalistas", mi discurso es para describir que aun dentro de visiones no religiosas se pueden describir discursos morales con objetividad, asunto criticado por "algunos creyentes", muchos pueden conciliar que un no creyente tenga una construcción moral valida compatible con pensamientos creyentes sin problemas, basados en la intersubjetividad humana.
Y como Habermas hasta proponen marcos de referencia conceptual para la construcción de esta moral de tal forma que se puede aplicar tanto a creyentes como no creyentes por igual.

Si tienes tiempo puedes leer ensayos de las propuestas de Habermas, como introducción me parece que este escrito es interesante:
http://www.uclm.es/actividades0304/seminarios/spinoza/pdf/cuadernos/22.pdf

Aqui Habermas demuestra que a pesar de ser creyente se puede proponer una moral universal racional e intenta un acuerdo mutuo entre creyentes y no creyentes para un mutuo entendimiento moral.

Jurgen Habermas es cristiano???

me parese nostico aunque hable bien del cristianismo que es otra cosa ,,no obstante

que clase de cristiano es ???catolico protestante ortodoxo ???

me gustaria saber ..
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Ups!!!! me equivoque Habermas es mas agnostico o ateo metodico pero proreligioso, pense que era cristiano porque habia leido otro escrito que se dedicaba a intentar conciliar el cristianismo con el mundo secular, y este fragmento: http://esteban2008.wordpress.com/2011/01/06/jurgen-habermas/
jejeje pido disculpas por el error garrafal que escribi, al hacer un juicio tan rapido.
Pero en principio, espero se halla entendido la idea principal de lo que propuse ^^'

a ok perdone ,,no habia leido este aporte y ya en mi aporte anterior estaba preguntandole si este senor era cristiano de verdad ,,,

saludos.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Jurgen Habermas, que es uno de los filosofos que da forma al discurso que mencione sobre el funcionamiento del entendimiento humano, su acción comunicativa y la intersubjetividad para la formulación de discursos argumentativos. Él es cristiano, y no tiene conflictos en conciliar el argumento que describo con su fe.
Mi objetivo no es atacar la fe y el argumento del como funciona el entendimiento humano o validar su objetividad para muchos es compatible con su fe así que tampoco es exclusividad de "naturalistas", mi discurso es para describir que aun dentro de visiones no religiosas se pueden describir discursos morales con objetividad, asunto criticado por "algunos creyentes", muchos pueden conciliar que un no creyente tenga una construcción moral valida compatible con pensamientos creyentes sin problemas, basados en la intersubjetividad humana.
Y como Habermas hasta proponen marcos de referencia conceptual para la construcción de esta moral de tal forma que se puede aplicar tanto a creyentes como no creyentes por igual.

Si tienes tiempo puedes leer ensayos de las propuestas de Habermas, como introducción me parece que este escrito es interesante:
http://www.uclm.es/actividades0304/seminarios/spinoza/pdf/cuadernos/22.pdf

Aqui Habermas demuestra que a pesar de ser creyente se puede proponer una moral universal racional e intenta un acuerdo mutuo entre creyentes y no creyentes para un mutuo entendimiento moral.

quisas estas pasando por alto que la controversia no gira en torno a que los ateos tengan o no principios morales objetivos ,,,claro que los tienen ...

y la razon segun craig y muchos de nosotros es que los principios morales objetivos son ontologicos ..no epistemologicos //


en otras palabras jamas un valor moral epistemologico pudiera tener consenso en toda la humanidad

no obstante un valor moral ontologico si puede ,,de hecho a podido en gran medida ..

y para nosotros esa evidencia es fuerte a favor de la existencia de Dios ..

por eso como dice craig ,,si Dios existe entonses existen valores morales objetivos ,,mas si Dios no existe no existen valores morales objetivos . independientemente que Dios exista o no ,,,,puede ser que los ateos tengan razon y Dios no exista ,,si es asi entonses los valores morales no son para nada objetivos ..

ese es el argumento . de ninguna forma hemos dicho que los ateos no tienen valores morales objetivos .
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

rojirigo te explicare de otra forma el asunto


un padre pica en pedasos a su hija

sabes porque lo hiso??

su amor por su dios es tan grande que cuando su dios le pidio que lo hiciera su fidelidad entrega y pacion aunque con lagrimas de dolor le hiso no claudicar en su acto horrible para todos ..

es este senor inmorsal en terminos epistemologicos???

no ,,no lo es ,,pudieras acusarlo de ignorante ,,,de loco quisas pero no de inmoral ...


resultado???
la epistemologia no funciona a la hora de buscar un consenso en cuanto a moral objetiva se refiere.

lo que nos queda es una moral ontologica ,,y esa si puede ..

entiendes???

saludos ...y gracias nuevamente por tan interesante debate ,,lo disfruto .. y nos ayuda a aprender y pensar ,,,
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

El caso de Abraham e Isaac es un caso interesante, porque aun dentro de los analisis morales biblicos, si no fuera porque esta en la biblia tambien seria moralmente replochable para creyentes no solamente para externos. Recorde este caso:
"Madre texana dice que mató a sus hijos porque Dios se lo pidió"
http://monitorhispano.com/noticia/288/madre-texana-dice-que-mat-amp-243-a-sus-hijos-porque-dios-se
Moralmente es rechazado por creyentes cristianos, y por no creyentes lo que vuelve a señalarnos cierta estandarización en parametros morales que tanto creyentes como no creyentes comparten, la diferencia mas significativa fuera del hecho que ha Abraham lo detuvieron fue que ya ha sido escusado desde la retrospectiva de la historia biblica, evidentemente si llegase a ocurrir un caso similar de un padre que tenga voces o apariciones y vaya a matar a su hijo en la actualidad podria estar muy seguro que tanto usted como yo catalogariamos a ese intento de homicidio como replochable moralmente.

En el discurso inicial que hice, mencione otras dos dimensiones adicionales que estan incluidas en la moral humana, que no se reducen al aspecto utilitario o de bienestar social, en estas dimensiones se catalogan ciertos actos como moralmente permisibles o replochables desde dos principios, el estetico y el metafisico. Donde el metafisico puede o no tener que ver con el mundo o interacción fisica. En esta dimensión no creer en el Dios cristiano para los cristianos es moralmente replochable de la misma forma que para los musulmanes no creer en Mahoma es "malo" moralmente hablando, y no hablamos de acción solo de creencia. En el caso de Abraham se aplica esta dimensión moral metafisica para escusar un acto moralmente replochable desde aspectos de bienestar social donde (Dios lo ordenó y Dios lo detuvo) la misma figura de Dios en su campo metafisico esta mas allá de la moral humana y puede decir mentiras como lo que le dijo a Abraham "que deseaba el sacrificio de su hijo" o matar cientos de personas incluyendo mujeres y niños, y hacer todo tipo de cosas que son moralmente permisibles dentro de la moral metafísica, cuyos parametros evidentemente no pueden ser compartidos por ajentes externos que no crean en este Dios.

Tanto la dimensión de la moral metafísica (particular a creencias incomprobables que no pueden compartir no creyentes de esa moral) como la moral estetica que es mas afin a rituales buenos, colores buenos o rechazados, entre otras cuestiones esteticas rechazadas o aceptadas que no pueden expresarse intersubjetivamente en el conjunto humanidad. No tienen un punto de encuentro que podamos compartir realmente. Allí si es como dices muy difícil compartirlas...

Pero en el mismo discurso que hablo, al describir estas morales en las cuales es difícil ponernos de acuerdo, también presento la moral pragmatica de bienestar social en la cual si es posible ponernos de acuerdo basados en argumentos, y por motivos prácticos es a la única que me refiero en este tema para analizar científicamente. Justamente los derechos humanos por ejemplo, y las eticas profesionales, procuran no tocar ni los aspectos metafisicos ni los esteticos, y se centran en la moral utilitaria y de bienestar social que puede argumentarse desde la convivencia sana, principios sociológicos para bienestar social y hasta "principios de supervivencia" que tanto señalas son los unicos que "deben" ver los naturalistas para ser coherentes. Que nosotros como seres humanos y nuestra capacidad cognitiva, podemos ponernos de acuerdo, sin importar a que religión pertenezcamos desde el peso de argumentos analíticos.

*************
El argumento de Plantinga realmente no rechazaria la propuesta que hago de moral objetiva epistemológica al contrario varias posturas de la filosofía analítica que es lo que Plantinga defiende al exponer "ciencia cristiana" apelan a la objetividad epistemologica aplicada al cristianismo, lo que Plantinga SI rechaza de plano el argumento es el naturalismo en si mismo y su coherencia basado en la postura estadistica que no podemos confiar en nuestro cerebro ni sentidos si fueran producto de la evolución porque no hay un principio de verdad ontologica mas alla de nuestros sentidos y nuestros razonamientos que nos aseguren "realidad" y otorguen confianza mas alla de toda duda.

Pero contrario a lo que opina Plantinga que esta situación de desconfianza en nuestros sentidos y cerebro imperfecto rechaze de plano la confiabilidad en nuestros conocimientos, ciertamente no logra rechazarla por completo porque en ese marco tampoco contariamos con argumentos y/o "verdades ontológicas" en contra ni a favor para rechazar de plano lo poco que conocemos y lo hace la humanidad es confiar poco a poco. Podemos hacer a analogia con la forma en la cual funciona la ciencia, que se basa en otorgar grados de confianza en el conocimiento que demuestre de alguna forma coherencia con su entorno, donde como no lo sabemos todo, ni hay verdades absolutas, tenemos que trabajar con el concepto conocido como Paradigma y construir conocimiento continuamente con la puerta abierta a cambiar paradigmas mientras mas y más conozcamos.

Estuve buscando información y ademas muchos filósofos analíticos realizan varias criticas a los argumentos de Plantinga, uno de los mas compartidos es como Pantinga usa la estadistica para asegurar que la evolución necesita intervención sobrenatural por probabilidad, donde se parte de una asunción que en la actualidad no podemos otorgar confiabilidad probabilistica al 100%. Dado que realmente no podemos validar los modelos probabilisticos que propone Plantinga y otros defensores del diseño inteligente, tanto para negar o para afirmar la fortaleza de la proposición de que sean muy probables o poco probables.
Es similar al juego de probabilidades que se hace con la ecuación de Drake de vida extraterrestre, donde ciertos matematicos presentan que las probabilidades aseguran que es muy probable, pero basta con criticar en si mismo el modelo probabilistico usado para darse cuenta que se asumen variables desconocidas que pueden voltear por completo el modelo y dan resultados como que la probabilidad de otra civilización en el universo sea nula lo que le quita una validez al mismo modelo para rechazar o afirmar civilizaciones extraterrestres. Lo mismo pasa con las probabilidades de Plantinga, basta cambiar unas variables al modelo y la probabilidad de la evolución naturalista puede acercarse a 100% o ser 0% tan solo con asumir diferentes valores en variables que se presuponen a priori con las que realmente no contamos, asi que el argumento de que la evolución necesita intervención sobrenatural por que es muy poco probable que ocurra sin esta y sea confiable se vuelve un modelo probabilistico muy debatible.

Leí por ejemplo los argumentos que hacen Branden Fitelson de la Universidad de California, Berkeley , y Elliott Sober de la Universidad de Wisconsin-Madison donde


Ahora, vuelvo al tema principal el cual es la definición de un marco de moral objetiva dentro de perspectivas no religiosas (no necesariamente ateas), basado en la filosofia analitica que describe la objetividad como la intersubjetividad del genero humano en la suma de conocimiento.

Repito, lo que ataca Plantinga no es este argumento de objetividad, lo que ataca es la confiabilidad de los procesos cognitivos humanos, para rechazar al naturalismo e intenta exponer que la única forma de confiar es con Dios como axioma. Pero si se puede asumir como axioma la confianza en Dios, porque de la misma forma no se puede asumir como axioma ciertos grados de confianza PARADIGMATICOS en el conocimiento que tenemos, asi como en nuestros procesos cognitivos, que indican junto a nuestros sentidos coherencias, correspondencias, relaciones analiticas, etc. sin necesidad de agentes sobrenaturales Que es puntualmente como funciona la ciencia moderna, la filosofia de la ciencia actual y la epistemologia.

El evolucionismo no tiene porque seguir objetivos, y tienes razón puede que permita la existencia de procesos cognitivos con errores de algun tipo e imperfecciones humanas, pero aun asi este argumento no es suficiente para rechazar todo el conocimiento y la objetividad epistemologica de la humanidad de plano, sino al contrario darnos cuenta de nuestras imperfecciones permite presentar paradigmas autocriticos que den la puerta a pulir nuestros conocimientos e instrumentos para conocer nuestro universo, y por otro lado en el aspecto cientifico si podría ser muy contraproducente asumir una verdad absoluta sin principios paradigmaticos cerrandole las puertas a reformarlo si es que se esta en un error, eliminando la autocritica y hasta los resultados analiticos que nos pueda otorgar el conocimiento.

Nota final: mmm lo que no me gusta mucho de haber metido a Plantinga es que se empieza a alejar el tema del argumento principal, y puede torcerse a argumentos pro o en contra de Dios, lo que prefiero sea tratado en otro tema, porque se empieza a ignorar la idea que se desea presentar en este topico, la cual es moral objetiva no religiosa, no argumentos en pro o contra de Dios.

el argumento de plantinga si rechasa tu propuesta pues si los valores morales objetivos son epistemologicos (vienen y se producen en nuestra mente) y la mente es producto de un proseso natural de azar sin objetivo premarcado o una mente que lo guie entonses nada que produce la mente incluyendo los valores morales epistemologicos son confiables .pudieramos tener o habernos desarroyado en un entorno social semejante al de las abejas y de ser asi matariamos a las hembras para protejer a nuestra reina y nadie pudiera decirnos que estamos mal o somos inmorales entiendes??.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

De la forma como lo dices lo podemos extrapolar más a una diferencia de perspectivas.

¿Por que?

Porque un valor moral objetivo epistemologicamente "emerge" de la suma de conocimientos y saberes al interpretar nuestro mundo, en este marco aun las emergencias tienen convergencias interculturales. Esto quiere decir que un principio moral como por ejemplo "rechazar la violación de un bebe recien nacido" que hoy dia podemos dar argumentos, razones, y llegar a mutuos entendimientos intersubjetivos donde los derechos humanos son compartidos por todos los seres humanos, parten segun muchos filósofos analíticos, de la objetividad epistemologica, que se basa en experiencia, conocimiento, y productos de nuestros procesos cognitivos, contrario a otros filósofos que dirían que estos los compartimos porque son de moral ontológica, en el terreno ontológico descrito así la moral compartida "no emerge" de nuestro razonamiento o interacción sino es preexistente, donde esta preexistencia coloca la moral humana a un agente o agentes externos no humanos, lo que le da cabida a Dios o dioses o seres diseñadores de moral mas allá de los humanos.

Lo que vemos es una diferencia de perspectivas, y no una contradicción "naturalista" porque ambas perspectivas comparten como lo podemos ver historicamente y con los derechos humanos, eticas entre otros preceptos morales y mientras unos interpretan que se comparten por intersubjetividad, otros interpretan que se comparten porque preexistian intependientemente de nuestros procesos cognitivos. Pero queda la pregunta, ¿Como un no creyente puede entender una moral sin procesos cognitivos humanos y mas aun con preexistencia? hay alguna forma de demostrarla argumentativamente? o el limite de nuestro conocimiento nos lleva al punto donde es mas cuestión de escojer con que perspectiva estamos de acuerdo?

¿Puedes definir una moral ontologica, que exista independiente, sin hacer uso de los procesos cognitivos humanos y la objetividad epistemologica producto de lo que compartimos intersubjetivamente, nuestros sentidos, razonamientos, etc?
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

rojirigo te explicare de otra forma el asunto


un padre pica en pedasos a su hija

sabes porque lo hiso??

su amor por su dios es tan grande que cuando su dios le pidio que lo hiciera su fidelidad entrega y pacion aunque con lagrimas de dolor le hiso no claudicar en su acto horrible para todos ..

es este senor inmorsal en terminos epistemologicos???

no ,,no lo es ,,pudieras acusarlo de ignorante ,,,de loco quisas pero no de inmoral ...


resultado???
la epistemologia no funciona a la hora de buscar un consenso en cuanto a moral objetiva se refiere.

lo que nos queda es una moral ontologica ,,y esa si puede ..

entiendes???

saludos ...y gracias nuevamente por tan interesante debate ,,lo disfruto .. y nos ayuda a aprender y pensar ,,,

esto me recuerda a un comentario de harris en torno a una mujer que trabaja con el presidente


el no entendio el argumento de ella ,,pero si piensas bien ,ella tiene razon ,,

el dijo que un hombre es inmoral al sacarle los mojos a su 3er hijo

ella dijo depende de la razon que tuvo para haserlo

el respondio :: lo hiso supongamos porque el libro de su religion dice que hay que sacarle los ojos al 3er hijo para salvarlo de la luz de perdicion y dbe de vivir en oscuridad eterna para salvalse

ella entonses replico ,,entonses no puedes acusarlo de inmoral ..

harris subio su ceja como de costumbre y ridiculisa en sus discursos a esta asesora del presidente por su respuesta ..

a lo que yo como filoso me pregunraria ??

por que ella es asesora del precidente y harris no ???

yo pienso que ella tiene razon y llegar a donde a llegado lo demuestra parcialmente
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

De la forma como lo dices lo podemos extrapolar más a una diferencia de perspectivas.

¿Por que?

Porque un valor moral objetivo epistemologicamente "emerge" de la suma de conocimientos y saberes al interpretar nuestro mundo, en este marco aun las emergencias tienen convergencias interculturales. Esto quiere decir que un principio moral como por ejemplo "rechazar la violación de un bebe recien nacido" que hoy dia podemos dar argumentos, razones, y llegar a mutuos entendimientos intersubjetivos donde los derechos humanos son compartidos por todos los seres humanos, parten segun muchos filósofos analíticos, de la objetividad epistemologica, que se basa en experiencia, conocimiento, y productos de nuestros procesos cognitivos, contrario a otros filósofos que dirían que estos los compartimos porque son de moral ontológica, en el terreno ontológico descrito así la moral compartida "no emerge" de nuestro razonamiento o interacción sino es preexistente, donde esta preexistencia coloca la moral humana a un agente o agentes externos no humanos, lo que le da cabida a Dios o dioses o seres diseñadores de moral mas allá de los humanos.

Lo que vemos es una diferencia de perspectivas, y no una contradicción "naturalista" porque ambas perspectivas comparten como lo podemos ver historicamente y con los derechos humanos, eticas entre otros preceptos morales y mientras unos interpretan que se comparten por intersubjetividad, otros interpretan que se comparten porque preexistian intependientemente de nuestros procesos cognitivos. Pero queda la pregunta, ¿Como un no creyente puede entender una moral sin procesos cognitivos humanos y mas aun con preexistencia? hay alguna forma de demostrarla argumentativamente? o el limite de nuestro conocimiento nos lleva al punto donde es mas cuestión de escojer con que perspectiva estamos de acuerdo?

¿Puedes definir una moral ontologica, que exista independiente, sin hacer uso de los procesos cognitivos humanos y la objetividad epistemologica producto de lo que compartimos intersubjetivamente, nuestros sentidos, razonamientos, etc?

lo siento amigo ,,no puedo ya expresarme en terminos moral objetiva epistemologica pues mi razonamiento logico ya ve la expresion como contradictoria en sus propios terminos ,,

si puedo hablar de moral objetiva ontologica y ejemplo de ella ,,lo que acabas de decir ,,

violar un bebe es inmoral ontol,ogicamente no importa la razon por la cual lo alla hecho el individuo ..
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

no obstante no me malinterpretes ,,


si podemos hablar de valores morales epistemologicos


lo que no puedo hablar es de valores morales objetivos de un punto de vista epistemologicos


no creo que existan valores morales objetivos epistemologicos
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

los vaores morales epistemologicos simpre sera relativos
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

uno de los hombres mas santos que alla vivido en la tierra lo fue el profeta samuel ...escojido desde nino vivio para Dios toda su vida

este mismo hombre santo ,,mato a 400 hombres ,,les corto la cabeza y los partio en pedasos ..

porque??

simplemente creian en un dios diferente al suyo



es inmoral samuel???

no no lo es ...

tremendo problema amigo con eso de una moral epistemologica.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

De la forma como lo dices lo podemos extrapolar más a una diferencia de perspectivas.

¿Por que?

Porque un valor moral objetivo epistemologicamente "emerge" de la suma de conocimientos y saberes al interpretar nuestro mundo,, etc?

quita la palabra "objetivo" y estaremos totalmente de acuerdo ..
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

mmm aunque no me gusta el termino mayoria porque suena a poder de "la masa" mas que uso de herramientas logicas, analiticas y conocimiento para ponernos de acuerdo.
Si nos ponemos de acuerdo de acuerdo al uso de metodologías y principios, pero la validez de estas depende del acuerdo de la mayora (en una cosmovisión ateísta) que acepta como validas las metodologías y principios formulados por nosotros, pues se dan por buenas las capacidades cognitivas de los individuos (aunque no tengamos pruebas de esto) que formulan estas metodologías y principios.

En la cosmovisión teísta, la capacidad cognitiva se da por buena no por causa de la mayoría, sino por causa de que así fuimos diseñados por este ente metafísico que llamamos Dios, es decir, estamos diseñados para conocer correctamente lo que nos rodea.

De fondo tienes algo de razón, pero te equivocas a limitarlo a la visión "naturalista". Ciertamente la acción comunicativa, la racionalización logica, el ejercicio analitico y los grados de confianza en compartir entendimiento desde bases conceptuales en las que nos pongamos de acuerdo, hacen parte de la comunicación y entendimiento humano, mas allá de que si su visión sea naturalista o no, lo que describes es la base de la comunicación y entendimiento de la humanidad en general eso tambien incluye creyentes.
Por supuesto, los creyentes también tenemos un fundamento basado en el consenso y que responde a la objetividad epistemológica y es con esto que discutimos temas de doctrina, sin embargo, la objetividad ultima la encontramos en Dios, quien es la seguridad de que nuestra cognición es confiable y sus derivados también.

Esta es una seguridad del teísmo y no del ateísmo. El ateísmo al final es relativista, el teísmo apunta a lo completamente absoluto. La objetividad en el ateísmo está enraizada en la subjetividad, en el teísmo, se enraíza en Dios. No depende del hombre o su opinión, que algo sea verdad, mentira, bueno, malo, correcto o incorrecto, sino de Dios.

Esto en el ateísmo no lo encontramos, mas bien, encontramos que al final todo se apoya en el consenso de la mayoría y desde esa base, se construye la objetividad epistemológica, pues damos por buenos las metodologías y los principios que establecemos para adquirir verdades y conocimientos validos.

El agregado que proponen Plantinga y otros filosofos teistas, es que ademas de este mismo mecanismo de acción comunicativa y entendimiento humano, se suporpone una verdad metafisica "revelada" que al igual que cualquier conocimiento humano tuvo que pasar por mecanismos de acción comunicativa, como racionalización, analisis, y entendimiento. Donde "como diria Vino Tinto" se define un magisterio de conocimiento conocido como "teologia", tambien por acción comunicativa y ciertos grados de intersubjetividad donde la confianza se deposita ya sea en esos magisterios o en la racionalización de las palabras reveladas y conceptualizaciones de libros sagrados. Pero de fondo es exactamente el mismo principio que describes, no es que "por Dios" el creyente define objetividad o confia en su cerebro, es por su condición de humano que contrasta información por medio de acciones comunicativas y este contraste es el que empieza a delimitar lo que catalogamos como objetivo, posteriormente con la creencia en Dios no elimina toda su construcción conceptual o analítica o deposite toda su confianza en la teología, sino que agrega un elemento externo que metafisicamente tiene un valor de verdad absoluta. Aun así sus procesos de critica, análisis, razonamientos y confianza en sus productos cognitivos como humano se construyen constante y variablemente frente a la adquisición de conocimiento.
No es así. Tú hablas de objetividad epistemológica, mas con Dios nos referimos a objetividad ontológica. En el teísmo Dios es la fuente última de la verdad y la moral y el humano y sus opiniones en nada interfieren con esto(podría el humano no existir y lo bueno seguiría siendo bueno y lo malo, malo). El conocimiento por revelación o por mero empeño intelectual del hombre, puede o no puede estar en acuerdo con la verdad que surge de Dios sin que esto le reste carácter objetivo o valor. Con la teología, se intenta crear una metodología que de cómo resultado un conocimiento confiable acerca del creador y sus intenciones para nosotros, pero, la base para aceptar esto no es la calidad de la argumentación, la metodología o el acuerdo de la mayoría, sino la existencia de un Dios que nos diseño con capacidades cognitivas aptas para crear metodologías y principios que den como resultado conocimientos verdaderos y validos acerca del mundo que nos rodea, de nosotros y de Dios mismo. Así, la objetividad epistemológica tiene su fundamento en la objetividad ontológica, que proviene de Dios.

Si esto no es así, todo se basa en la mayoría y aunque juguemos con la idea de una objetividad epistemológica, la realidad será que la base es la opinión del hombre, impuesta por mayoría, lo cual guía directamente al relativismo.

Recordaba por ejemplo los aportes de Leal que siendo creyente cristiano escribe sobre diferentes asuntos teológicos, donde él procura realizar autocriticas y racionalizaciones a interpretaciones bíblicas aun al punto de cambiar dogmas de fe, como la trinidad, la confianza en partes de la biblia como el apocalipsis, no supereditando sus propios dogmas o confianza en creencias a su razonamiento, sino su razonamiento a sus dogmas. Demostrando desde el lado creyente que no es que confié plenamente en sus creencias metafísicas para validar su razonamiento, sino que confía en su razonamiento para validar sus creencias.
Pero esos son los dogmas, no Dios. Dios no es dogma (enseñanza), los dogmas son acerca de Dios, no Dios mismo. Los dogmas obtienen validez en nuestro razonamiento, pero nuestros razonamientos obtienen validez en Dios.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

En pocas palabras, el ateísmo puede obtener una moral objetiva en el sentido epistemológico, pero recordando siempre que este se fundamenta en la opinión del ser humano, lo que hace que todo esto de “objetividad epistemológica”, solo sea al final el intento de crear orden y consenso en una realidad que es esencialmente relativista, en donde cada uno puede tener una opinión distinta, una metodología distinta para interpretar al mundo y por tanto resultados distintos, etc.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Un par de reflexiones

1. Me parece que proponer objetividad moral desde una perspectiva no religiosa propone en efecto objetividad moral en cosmovisiones religiosas. El dilema entonces lo tienen , al menos en este epígrafe , quienes no reconocen la objetividad moral

2. Me parece que la forma más sencilla , que no simple, de abordar la moralidad es la ponderación de lo bueno y lo malo. Aún si nos limitamos a una perspectiva epistemológica para proponer una moral objetiva, siempre habrá de pasar por el tamíz de la ponderación bien-mal. Sobre que BASE se establecerá una escala valorativa sino es sobre una cosmovisión metafísica?

3. John Lennox , al respecto:

Mientras algunos ateos son, sin duda, felices y morales, ¿debe el ateísmo en sí mismo dar una visión inmoral de la vida?

Creo que es importante lo que has dicho primero, porque nada de lo que he dicho debería entenderse en lo más mínimo como que los ateos no pueden comportarse moralmente. Algunas veces, mis amigos ateos me avergüenzan. Pero, sabes? Eso es exactamente lo que esperaría como cristiano porque creo que todos los seres humanos, crean en Dios o no, están hechos a su imagen y son seres morales, así que son perfectamente capaces de un comportamiento moral. Ese no es el asunto. El asunto está a un nivel más profundo. ¿Hay una justificación racional para la moralidad en el ateísmo? Y yo creo que no la hay.

(Aquí parece faltar una pregunta en el video original)

A mí me parece que los ateos varían, pero lo que me llega por el momento de Dawkins, y él lo admitió públicamente, al menos en dos de mis debates con él, es que la visión atea es ciertamente muy sombría. Obviamente. Y no solo es sombría en que significa que el universo al final se extinguirá, eso es claro desde la ciencia, si aceptas eso y no parece haber evidencias en contra, es sombría desde el punto de vista moral porque lleva incorporada una negación de justicia ultima. No importa cuánto trabajes a favor de la justicia en este mundo, y Dawkins está tratando de hacerlo, la mayoría de la gente no tiene justicia en este mundo. Si no hay vida después de la muerte y la muerte es el final, no obtendrán justicia en el descanso. Así que, como dice Dawkins, en la cita que di antes, “no hay justicia”. No existe justicia última para los ateos, así que carece de esperanza, y de hecho es muy sombrío.
Ahora, cuando señalé eso a Richard Dawkins el dijo, “bueno, es sombrío, es terriblemente sombrío, pero ese es el modo en que es.”
Bien, desde luego, si es sombrío, y ese es el modo en que es, así es como es. Pero yo me pregunto muy seriamente si ese ES el modo en que es, y no creo ni por un momento que su análisis es correcto. El problema es, que lo que está intentando hacer es argumentar: “no te gusta nuestra explicación porque es sombría y quieres algo como un cielo en el que puedas disfrutar y ser compensado por todo”. Ahora, es importante hablar de eso, realmente. Porque ha habido un análisis brillante de este tipo de argumento por Manfred Luetz, un psiquiatra alemán muy leído, en su libro, “Dios, una breve historia de los más grandes”, no creo que haya sido traducido aun al ingles, pero Luetz destaca un punto importante. Que si el ateísmo es cierto, entonces Freud puede darte una explicación brillante de cómo la religión es puro escapismo. Es para sentir confort, es un chupete como lo llama Dawkins, tener fe en que ocurra, pero no hay sustancia en ello. Pero Luetz señala, por otro lado, si hay un Dios, Freud te daría una explicación igualmente buena de por qué el ateísmo es un escape de la realidad y refleja el deseo de nunca tener que rendir cuentas y enfrentarse a Dios. Y luego hace la absolutamente acertada observación: Freud no puede darte ayuda alguna en la cuestión de si existe Dios o no. Así que tenemos que estar alertas a trucos psicológicos que pasan por alto la cuestión fundamental:¿Hay evidencia de que Dios es real, o no?
Tú has mencionado varias veces en tus preguntas el tema de probabilidades, y aquí hay mucha niebla. Y Dawkins habla de la probabilidad de Dios. Dios es improbable. Pero, si nos ponemos así, Richard Dawkins es improbable. La probabilidad a priori para la existencia de Dawkins es prácticamente cero. Y es lo mismo para todo el mundo, pero esa no es la cuestión. La pregunta no es “Cómo calcular la probabilidad de que exista Dawkins?”, la pregunta es, “hay alguna evidencia de que él sea real?” Y lo mismo ocurre con Dios. Cálculos sobre la probabilidad de la existencia de Dios son totalmente superfluos. Casi diría, incluso como matemático, que son una completa pérdida de tiempo. La pregunta es, ¿es Dios real? No es que menosprecie el tipo de argumento del teorema de Bayes de la probabilidad relacionada con la existencia de Dios, que Richard Swinburne y otros han desarrollado, porque teorema de Bayes es un serio teorema sobre la probabilidad. Es solo que quiero trasmitir la idea simple de que es muy inteligente estrategia utilizar argumentos sobre probabilidad para desviar la atención de la pregunta más obvia:¿Hay evidencia de que Dios sea real?
Si el ADN sugiere deletreo de un autor o inteligencia, ¿qué me dice del ADN del virus del SIDA?
Si observas un arma de destrucción masiva, ciertamente lleva evidencia de un diseño, ¿no? Una cámara de tortura. Hay dos preguntas distintas ahí. Está la cuestión del diseño e inteligencia. Pero luego, hay otra cuestión mucho mas profunda del origen del daño en nuestro mundo. Y volvemos a la cuestión del mal y el dolor. Y desde luego, te encuentras con la misma dificultad moral para evaluarlo. Por qué dirías que el SIDA es un mal si simplemente “es”. ¿ves? Como cristiano, yo puedo comentar sobre ello a nivel moral. Cualquier enfermedad genética y todo este tipo de cosas. Pero si tomas la visión atea, creo que te quedas en silencio, ¿qué puedes decir? Así que tenemos que separar la evidencia a favor de una inteligencia, y toda la cuestión moral, y la dificultad con ello, y eso es un campo de hecho diferente, es muy importante, eso es por lo que hice una licenciatura en bioética, para comprender estos temas morales, pero necesitamos separarlos claramente porque incorporar un argumento moral no tiene nada que ver con la cuestión de evidencia de un input inteligente y todo lo demás. Y de hecho, es algo muy gracioso que lo hagan personas que no encuentran una base para definir la moralidad.
¿Puedes inferir a través del universo, el carácter de este supuesto Diseñador?
Esa pregunta es también muy importante, porque realmente está preguntando sobre los límites de este tipo de aproximación, si quieres, científica de lo que podemos inferir del mismo universo, y hay relativamente poco, creo, que puedas inferir en el sentido de tu pregunta. Y el Nuevo Testamento lo admite. Cuando San Pablo, que escribió más de la mitad del Nuevo Testamento, escribió a los romanos, los cristianos romanos, expuso esto, dijo que hay evidencia en el universo, lleva las huellas de su origen, en relación a tu primera pregunta, pero evidencia de qué. Yo entiendo que sus palabras quieren decir, de la existencia de Dios y su poder. Punto final. En otras palabras, puedes llegar hasta un cierto punto, es una señal que te da alguna información. Pero hay más fuentes de evidencias de las que puede ocuparse la ciencia. Y me parece a mí que en este momento, y muchos me preguntan y dicen, “tú eres científico””, Ok, supón que te admitimos, que nos estas dando evidencia de cierto peso que sustancia la idea de que hay una inteligencia detrás del universo, pero resulta que tu eres cristiano, ahí habría un salto”…claro que sí., pero un salto basado en evidencia, un compromiso basado en la evidencia, no me gusta la palabra “salto”, porque indica algo que se hace sin base, es un compromiso basado en evidencia de un tipo diferente, y yo querría que se aportara no solo la evidencia de la ciencia, sino evidencia de la historia, evidencia de la Biblia, y la evidencia de la experiencia de otros, y luego mi propia evidencia personal, mi propia experiencia, así que habría dos aspectos de ello, objetivo y subjetivo, pero contendría desde luego algo más que la ciencia, porque la ciencia es extremadamente limitada.
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Más de John Lennox

“La ciencia es extremadamente limitada”…me ha quitado la palabra de la boca. Mi siguiente pregunta era, ¿Puede la ciencia explicarlo todo?
No, desde luego que no. Alguna gente cree que puede, como Peter Atkins, pero eso de hecho es muy tonto, y Dawkins, tiene el sentido común de ver que eso es una tontería, y señala que tienes dificultades con la ética. Desde luego, que la tienes. La ciencia puede explicarte, que si pones veneno en el té de tu abuela tendría un día muy desagradable, de hecho, incluso algo peor. La ciencia no puede decirte si DEBES hacerlo o no, meter mano en lo que es de su propiedad. Y el camino desde la ciencia hasta la ética, es extremadamente problemático. Verás, Bertrand Russell dijo una vez “Lo que la ciencia no pueda decirnos, el hombre no puede conocer” Esa es la última expresión de lo que es llamado “cientifismo”, aunque el mismo Bertrand Russell no llegó tan lejos, pero dijo esto, y es una hermosa formulación de la visión que llamamos cientifismo, “Lo que la ciencia no pueda decirnos, el hombre no puede conocer” pero, verás, su lógica se perdió ahí, porque esa afirmación en sí misma, no es una afirmación de la ciencia, así que, si es eso cierto, no podrías saberlo, luego si es cierto, es falso, así que implosiona, es lógicamente ,incoherente. Sr Peter Medawar fue mucho mas sensato, brillante científico ganador del premio Nobel, y él dijo: “Es muy fácil ver que la ciencia es limitada. No puede responder las preguntas simples de un niño ¿Para qué estoy aquí?¿Cuál es el propósito de la vida?¿Cuál es el sentido de la vida?¿Hacia dónde voy? Y no es un insulto a la ciencia decir que sea limitada, de hecho su éxito se ha debido en gran medida al hecho de que tiene un estrecho espectro de cuestiones, su parcela de cuestiones es muy fina, y es un pensamiento muy superficial imaginar que la ciencia lo puede explicar todo, sea lo que sea. Yo le dije a Richard Dawkins, puedo ponerte bajo el scanner más potente del mundo, y escanear tus ondas cerebrales y todo lo que emana de tu cabeza, pero nunca llegaría a conocerte como persona, a menos que tú te reveles a ti mismo ante mí. Así que, el hecho de que sea limitada, estoy feliz de decir como científico…No se ocupa de la belleza, no se ocupa de la estética, etc. y qué empobrecida sería la vida! De hecho, si la ciencia se ocupara de todo, tendríamos que cerrar la mitad de nuestros departamentos en las universidades…
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

En pocas palabras, el ateísmo puede obtener una moral objetiva en el sentido epistemológico, pero recordando siempre que este se fundamenta en la opinión del ser humano, lo que hace que todo esto de “objetividad epistemológica”, solo sea al final el intento de crear orden y consenso en una realidad que es esencialmente relativista, en donde cada uno puede tener una opinión distinta, una metodología distinta para interpretar al mundo y por tanto resultados distintos, etc.

cual es el uso de un termino ,,,,"moral objetiva epistemologica"

yo voto por declararla contradictoria en sus terminos


o es objetiva =(ontologica independientemente que ni un solo ser humano la comparta)

o es suibjetiva(epistemologica=relativa al entorno social que desarroye la humanidad como un organismo en busqueda de su bienestar colectivo )
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

vuelvo y repito ,,

si los primates se hubieran desarroyado en un entorno social semejahte a las abejas matariamos a las hembras para protejer a nuestra reina y nadie pudira decir que somos inmorales al haserlo .
 
Re: Moral Objetiva en Cosmovisiones no Religiosas

Para Vino Tinto:, lo siento por ser algo extenso pero me dijiste varias cosas e intentaré responder una a una.

1. Me parece que proponer objetividad moral desde una perspectiva no religiosa propone en efecto objetividad moral en cosmovisiones religiosas. El dilema entonces lo tienen , al menos en este epígrafe , quienes no reconocen la objetividad moral

Lo que he dicho desde el comienzo Vino, hablo de "objetividad" epistemologica la cual es la definida y usada por la epistemologia, la filosofia de la ciencia y la ciencia misma, la cual es entendida desde los productos analiticos, fisicos y argumentativos que tanto tu como yo podamos compartir independientemente nuestras creencias, no me estoy refiriendo a objetividad fuera de las capacidades cognitivas humanas o en terminos metafisicos, y en el asunto moral me refiero al campo de bienestar social, convivencia, derechos humanos, eticas profesionales, etc. no me estoy refiriendo a morales metafisicas ni rituales ni esteticas, que se muy bien se enmarcan historicamente desde culturas y religiones. Desde la definición que manejo la comparativa en cosmovisiones religiosas no es para igualarlas sino para diferenciarlas, esta moral objetiva epistemológica nada tiene que ver con lo que no conoce como lo son marcos metafisicos u objetivos fuera de la humanidad, solo esta supeditada a lo que conocemos como humanos.

2. Me parece que la forma más sencilla , que no simple, de abordar la moralidad es la ponderación de lo bueno y lo malo. Aún si nos limitamos a una perspectiva epistemológica para proponer una moral objetiva, siempre habrá de pasar por el tamíz de la ponderación bien-mal. Sobre que BASE se establecerá una escala valorativa sino es sobre una cosmovisión metafísica?

Al contrario, a mi por lo menos me es muy dificil ver bien o mal sin humanidad, sin lo que conocemos, o mas dificil aun basandose en lo que desconocemos como una cosmovisión metafisica. Al contrario al igual que todas las escalas valorativas comprendo mas con argumentos, correspondencia, parsimonia, coherencia y productos objetivos epistemologicamente que podemos medir en cierta manera conociendo sus impactos, beneficios, desventajas, consecuencias, etc. donde podemos ver en la actualidad que valores como los derechos humanos, el protejer al debil, bienestar social, se puede enmarcar cualitativa y cuantitativamente con sostenibilidad ecológica, calidad de vida, salud, sostenibilidad desde teoria de sistemas como sociedad, y muchos otros parametros que surgen del analisis. Ya te he dicho anteriormente que por ejemplo en teoria de sistemas se entiende como emergen del mismo sistema reglas de autoorganización en un grupo para sostenibilidad y estabilidad del sistema, donde el incumplimiento de estas reglas puede degenerar en sistemas enfermos, deterioro, muerte del sistema, desde el nivel subsistema o "parte" (individuo) al nivel sistema (humanidad) incluyendo su acoplamiento autopoietico con su entorno macrosistema(ecologia, etica animal, sostenibilidad medio ambiental, etc). Donde la BASE es el conocimiento que adquirimos de lo que nos rodea y de nosotros mismos, compartiendo y construyendo conocimiento como seres humanos en conjunto, tanto religiosos como no religiosos, todos tenemos que aportar desde nuestros argumentos.

3. sobre Lennox
<<...¿Hay una justificación racional para la moralidad en el ateísmo? Y yo creo que no la hay.>>

Y yo creo que si, y no solo en el ateismo, en el agnostisismo, en apateismo, y en visiones religiosas panteistas sin dioses dictadores de moral, desde nuestra calidad humana, empatia, sentidos, cerebro y nuestra capacidad de razonar y analizar.

<<...sombría desde el punto de vista moral porque lleva incorporada una negación de justicia ultima. No importa cuánto trabajes a favor de la justicia en este mundo, y Dawkins está tratando de hacerlo, la mayoría de la gente no tiene justicia en este mundo. Si no hay vida después de la muerte y la muerte es el final, no obtendrán justicia en el descanso. Así que, como dice Dawkins, en la cita que di antes, “no hay justicia”. No existe justicia última para los ateos, así que carece de esperanza, y de hecho es muy sombrío....
...pero Luetz destaca un punto importante. Que si el ateísmo es cierto, entonces Freud puede darte una explicación brillante de cómo la religión es puro escapismo. Es para sentir confort, es un chupete como lo llama Dawkins, tener fe en que ocurra, pero no hay sustancia en ello. Pero Luetz señala, por otro lado, si hay un Dios, Freud te daría una explicación igualmente buena de por qué el ateísmo es un escape de la realidad y refleja el deseo de nunca tener que rendir cuentas y enfrentarse a Dios. Y luego hace la absolutamente acertada observación: Freud no puede darte ayuda alguna en la cuestión de si existe Dios o no. Así que tenemos que estar alertas a trucos psicológicos que pasan por alto la cuestión fundamental:¿Hay evidencia de que Dios es real, o no?>>

Claro en esto estoy totalmente deacuerdo con Lennox, ya sabes que a mi no me gustan esos juegos sicologicos para descalificar al opuesto desde el prejuicio asi sean juegos psicologicos o estadisticos con variables desconocidas. Tanto los argumentos ontologicos, que Kant y Hegel demuestran que se pueden usar en contra y a favor de Dios, tanto los rechazos de juegos sicológicos y estadisticas incompletas, demuestran ser muy pobres argumentativamentes para tratar asuntos tan profundos como la perspectiva filosofica de la existencia o no existencia de Dios. Recuerdas que el otro dia con Karina le di ejemplos de casos divergentes desde la psicologia contrarios a reducir el rol de Dios a una asociación padre madre solo por probar otras opciones. A mi no me gustan mucho esas reducciones del otro desde la descalificación.

<<“La ciencia es extremadamente limitada”…me ha quitado la palabra de la boca. Mi siguiente pregunta era, ¿Puede la ciencia explicarlo todo?
No, desde luego que no. Alguna gente cree que puede, como Peter Atkins, pero eso de hecho es muy tonto, y Dawkins, tiene el sentido común de ver que eso es una tontería, y señala que tienes dificultades con la ética. Desde luego, que la tienes. La ciencia puede explicarte, que si pones veneno en el té de tu abuela tendría un día muy desagradable, de hecho, incluso algo peor. La ciencia no puede decirte si DEBES hacerlo o no, meter mano en lo que es de su propiedad. Y el camino desde la ciencia hasta la ética, es extremadamente problemático. Verás, Bertrand Russell dijo una vez “Lo que la ciencia no pueda decirnos, el hombre no puede conocer” Esa es la última expresión de lo que es llamado “cientifismo”, aunque el mismo Bertrand Russell no llegó tan lejos, pero dijo esto, y es una hermosa formulación de la visión que llamamos cientifismo, “Lo que la ciencia no pueda decirnos, el hombre no puede conocer” pero, verás, su lógica se perdió ahí, porque esa afirmación en sí misma, no es una afirmación de la ciencia, así que, si es eso cierto, no podrías saberlo, luego si es cierto, es falso, así que implosiona, es lógicamente ,incoherente. Sr Peter Medawar fue mucho mas sensato, brillante científico ganador del premio Nobel, y él dijo: “Es muy fácil ver que la ciencia es limitada. No puede responder las preguntas simples de un niño ¿Para qué estoy aquí?¿Cuál es el propósito de la vida?¿Cuál es el sentido de la vida?¿Hacia dónde voy? Y no es un insulto a la ciencia decir que sea limitada, de hecho su éxito se ha debido en gran medida al hecho de que tiene un estrecho espectro de cuestiones, su parcela de cuestiones es muy fina, y es un pensamiento muy superficial imaginar que la ciencia lo puede explicar todo, sea lo que sea. Yo le dije a Richard Dawkins, puedo ponerte bajo el scanner más potente del mundo, y escanear tus ondas cerebrales y todo lo que emana de tu cabeza, pero nunca llegaría a conocerte como persona, a menos que tú te reveles a ti mismo ante mí. Así que, el hecho de que sea limitada, estoy feliz de decir como científico…No se ocupa de la belleza, no se ocupa de la estética, etc. y qué empobrecida sería la vida! De hecho, si la ciencia se ocupara de todo, tendríamos que cerrar la mitad de nuestros departamentos en las universidades…>>

Estoy de acuerdo en parte de lo que dijo, pero ten en cuenta por ejemplo que existe una diferencia significativa en lo que se define como ciencia, pensamiento cientifico, epistemológia, filosofia de la ciencia, conocimiento humano, razonamiento y analisis. Y por lo menos en el campo de la moral desde el surgimiento de la misma en las primeras tribus humanas emergiendo posiblemente de la necesidad de autoorganización desde la experiencia y el conocimiento, evolucionando con el paso del tiempo e interacción entre distintas tribus y lo que el ser humano iba descubriendo de si mismo y del mundo, tienen gran importancia su razonamiento humano, su busqueda de objetividad, su logica, su analisis, su pensamiento cientifico (no digo ciencia especificamente) hablo de epistemologia, hablo del conocimiento objetivo entendido epistemológicamente, que tiene gran importancia en la formación misma de las reglas humanas en todos los grupos humanos. Recuerdas cuando me decias que no todo es ciencia, que donde quedaba la logica, la filosofia? te respondo que tanto la logica como la filosofia son generadores de conocimiento y en ese campo parte importante de la perspectiva epistemologica de buscar correspondencia y aplicación con la realidad del universo donde la moral esta enmarcada en el actuar humano que involucra los efectos y consecuencias de su interacción con otros y su entorno, y con ello exige un empalme con la objetividad epistemologica.
(repito, no me refiero a otros aspectos de la moral que no se enmarcan en lo que describo, como morales metafisicas, rituales o esteticas, que no hay formas de contrastarlas objetivamente desde la epistemologia, ni tampoco me refiero a otras preguntas que talvez no tengan respuesta desde lo que conocemos y llegaremos a conocer como: ¿Para qué estoy aquí?¿Cuál es el propósito de la vida?¿Cuál es el sentido de la vida?¿Hacia dónde voy?, talvez hasta ni tienen respuesta o talvez si). El conocimiento humano en busqueda de objetividad epistemologica talvez no lo pueda responder todo, talvez ni siquiera pueda tratar algunas cuestiones, pero en muchas otras como la moral de convivencia, bienestar social, autoorganización, etc. ha dicho (Derechos humanos, eticas profesionales, etc) y aun tiene mucho que decir.

Ya que me citaste a Lenox, te cito a análisis sobre Habermas,
Lo interesante de la propuesta de Habermas, es que habla de una moral universal
entendida desde la objetividad epistemologica y aun asi es proreligioso, le gusta el cristianismo
y quiere involucrar al mismo en la suma de conocimiento para esta objetividad humana desde los discursos argumentativos de lado y lado.

...Habermas habla de una situación post-metafísica en cuanto al conocimiento, en el sentido de que hoy
no estamos tan seguros de nuestras certezas ni en lo filosófico, ni tampoco en lo científico, o mejor, en
las imágenes que tenemos del mundo, pues si bien estamos seguros de que los conocimientos
científicos, que sí son relevantes, debemos desconfiar racionalmente y ser autocríticos con respecto a las imágenes del
mundo, que son un cierto precipitado de ideas de las ciencias naturales. El pensamiento post-metafísico actual, dice, no
desconfía menos de las síntesis naturalistas de las ciencias que de las verdades reveladas. Habermas piensa que la filosofía
postmoderna y post-metafísica actual no se debe limitar a la sola insistencia en la finitud de la razón, ni a la conciencia de que
podemos equivocarnos. Lo más importante para él es ir contra una razón definida sólo cientificistamente, una razón que excluiría a las
doctrinas religiosas de la genealogía de la razón, aunque esto tampoco puede significar confundir la fe con el saber. En
conclusión, el ciudadano no religioso se enfrenta a una nueva situación epistemológica, en cuanto que ya no puede estar tan
seguro como antes de la imagen secular “científica” del mundo, y también a una nueva situación social, en cuanto a la renovación de
las tradiciones religiosas y en cuanto a la necesidad de buscar vías de integración en las nuevas sociedades multiculturales.

Para tratar este problema, Habermas parte de la propuesta ...que consiste en la exigencia de que los ciudadanos
religiosos ...deberían ser capaces de reflexionar su fe a la luz de la racionalidad de la
modernidad y de una moral universalista, para expresar las implicaciones políticas de
su fe en un lenguaje racional y accesible a todos los ciudadanos que sean religiosos o no sean de su religión.
En definitiva, un hombre religioso, si quiere ser entendido y, por tanto, votado y apoyado en una
sociedad democrática, tiene que hablar en un lenguaje que todos
puedan entender...pero piensa que no es suficiente para solucionar los problemas de la actualidad. ...
para Habermas es muy importante el debate en la esfera pública que llama informal. ... Pues bien, en ese terreno Habermas
posibilita la utilización de un lenguaje que no sea neutro, o dicho de otra manera, la utilización de un lenguaje religioso. Ya no se trata
de políticos o de funcionarios expertos, sino de gente corriente que quizá no puede, o no sabe, o no quiere, expresarse en un lenguaje
público y se expresa en el lenguaje privado de su religión.

Habermas piensa que no se puede prohibir el lenguaje y las
justificaciones religiosas. Los ciudadanos laicos deben mostrar
respeto, en este sentido, por los ciudadanos religiosos.

Los participantes que se expresan en un lenguaje
religioso también tienen la pretensión de que sus
conciudadanos laicos los tomen en serio. Por tanto,
éstos no tienen derecho a rehusar de antemano todo
contenido racional a las contribuciones formuladas en
un lenguaje religioso.


Y no es sólo que Habermas piense que todas las personas
merecen un respeto por sus creencias y que todos los hombres
tienen el deber moral para consigo mismo de escuchar a los otros y
de aceptar ideas verdaderas y correctas, vengan de donde vengan.

Habermas piensa que en las religiones hay contenidos muy
interesantes que no están presentes en la vida de las modernas
sociedades laicas, contenidos que pueden y deben ser traducidos a
un lenguaje racional.
También al Estado liberal le interesa oír estas
voces, pues si no lo hiciera, quizá se estaría privando de
importantes reservas para la creación de sentido (NR 138).
Las tradiciones religiosas, por ejemplo, proporcionan la
conciencia de lo que falta y una sensibilidad especial para lo fallido
(NR 14) y para los aspectos más difíciles de la convivencia humana

Si los ciudadanos seculares no presuponen que la religión
tiene algo interesante que deba ser traducido a un lenguaje secular,
no es razonable esperar que se embarquen en una discusión
política sobre el contenido de las contribuciones religiosas con la
intención de traducir las razones e intuiciones moralmente
convincentes a un lenguaje universalmente accesible (147). Esa
presuposición epistémica tiene su origen en un cercioramiento
autocrítico de los límites de la razón secular (148). Es más, para
Habermas, siendo agnóstico, religión no es lo mismo que
superstición, de modo que gran parte de la racionalidad actual es
fruto de la religión.

Yo defiendo la tesis de Hegel, según la cual las grandes
religiones pertenecen a la historia de la razón misma. El
pensamiento post-metafísico no puede comprenderse a
sí mismo si no integra en su propia genealogía las
tradiciones religiosas al lado de la metafísica. Si se
acepta esta premisa, no sería racional dejar de lado
esas tradiciones fuertes, como si se tratase en cierto
modo de restos arcaicos, en lugar de ilustrar la conexión
interna que las vincula a las formas modernas de
pensamiento...