María te ofrece al Hijo de Dios

[palermo]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Para Tobi:
1) Vos no demostrás, lo decís, por tanto es un insulto.
2) Yo no recorto aportes de otros para que digan lo contrario (¿?) a lo que realmente dicen.
3) Está visto que soy el insultado y vos el insultador.
4) No digas "nosotros decimos..." Vos hablá por vos... Aquí hay protestantes que con la misma Biblia en la mano, llegan a distintas conclusiones sobre diferentes temas. No podés englobarlos a todos. Por ahí tenés al amigo Pont-Max que sin problemas reconoce que salieron de la Iglesia Católica.
5) Nadie dice que no podés criticar, criticá cuando quieras, pero con respeto hacia el otro, NO como siempre hacés:


* Copiar y no razonar os es común a todos los católicos

http://www.forocristiano.com/showpost.php?p=191174&postcount=59


* Extraordinaria manera de razonar. Un chiquillo de cinco años lo haría mucho mejor.

http://www.forocristiano.com/showpost.php?p=188961&postcount=382


* Esta falsedad ¿de que manga te las has sacado? Por lo visto supones que la mentira te dará la razón.

http://www.forocristiano.com/showpost.php?p=185757&postcount=60


* Lo cierto es que no me extraña tu incapacidad de razonamiento.

http://www.forocristiano.com/showpost.php?p=178209&postcount=18



* No hay duda respecto a un fenómeno que aparece en estos foros.
La absoluta incapacidad de razonamiento de los católicos.

http://www.forocristiano.com/showpost.php?p=141663&postcount=7


* Luis Fernando como siempre y con una total falta tanto de ética como de razonamiento ataca al judaismo de una manera total y absoluta.
y
* Como siempre pontificas basándote en tu ignorancia
y
* Con tu manera de pontificar solo consigues una cosa: Dar asco.

http://www.forocristiano.com/showpost.php?p=159937&postcount=182


* Si he cerrado el diálogo con semejante elemento se debe a su falta de honestidad

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=98554&postcount=37


Pero si a vos te parece que esas son expresiones cordiales y amables, allá vos y tu concepto del RESPETO...

 

[Petrino]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

P:
María engendró a Dios encarnado. El Verbo de Dios entró al útero de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la Virgen María" w:st="on">la Virgen María</st1ersonName>, se hizo hombre y fue dado a luz por María. Eso se llama Dios encarnado. Un Dios que nace en la carne.
C:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Casi, casi estamos de acuerdo, pero vuelve a leer tu ultima frase “Un Dios que nace en la carne”, disculpa Petrino ¿crees sinceramente que Dios puede nacer? Porque entonces también tendría que morir y no podría ser el Dios de la eternidad.

Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros (Jn 1, 14)
Definitivamente sí lo creo, Dios nació y habitó entre nosotros, según la carne. Habitó significa: nació, comió, durmió, se sentó, se acostó, etc etc. Dios habitó entre nosotros.

En esto conoced el Espíritu de Dios: Todo espíritu que confiesa que Jesucristo ha venido en carne, es de Dios; (1 Jn 4, 2)
Jesús, el Emmanuel, el Dios-con-nosotros, ha venido en la carne. Dios estuvo entre nosotros ENCARNADO. No como ser espíritual, sino encarnado. Si no nació, no se encarnó.

P:
El que estaba en el útero de María es Jesús de Nazareth, es decir es Dios y hombre.
El que fue dado a luz es Jesús de Nazareth, es decir Dios y hombre. Fue dado a luz según la carne, porque en cuanto a su divinidad obviamente no es dado a luz.
El que predicó fue Jesús de Nazareth, es decir Dios y hombre.
El que murió en la cruz fue Jesús de Nazareth, es decir Dios y hombre. Murió en cuanto hombre, porque en cuanto Dios no puede morir.
C:<o></o>
Contesto parrafo por parrafo;<o></o>
Si te refieres a cuando visitó a su prima Isabel, la respuesta es no. María portaba un embrión humano engendrado por el Espíritu Santo. (Soy antiabortista porque “creo” que en el momento de la fecundación, se forma el espíritu del ser humano).<o></o>
Jesús nace en el momento que María lo parió con dolor, antes fue un feto (ser humano en gestación).<o></o>
Sin duda quién predicó fue Jesús Dios y hombre verdadero.<o></o>
El que muere en la cruz es sin duda Jesus, (Mateo 27:46; Marcos 15:34. Porque al momento de morir la carne, el Espíritu vuelve al Padre. (Mateo 27:50; Lucas 23:46; Juan 19:30)

Hasta que saltó al liebre. Se va notando de a poco tu doctrina sobre la Encarnación. Para tí, el que estaba en el vientre de María no es Dios. Pero el que estaba recostado en el pesebre de Belén entre pañales es Dios. O sea la Encarnación no se produce en la concepsión, se produce después. esa doctrina tiene un nombre que no recuerdo. Me parece que en la definición de Calcedonia aparece. Por ahi va el tema entonces.

P:
Reitero mi proposición para Chrimar. Expresar la maternidad de María de esta manera: madre de Dios-encarnado, o de otra manera: madre de Dios según la carne.
C:<o></o>
Petrino, ¿no es mas correcto decir la madre de Jesús? Porque todos entendemos. Lo que no es correcto es llamarla “Madre de Dios” salvo que Dios no sea; Padre, Hijo y Espíritu Santo, es tan simple como eso.<o></o>

Creo que acá asoma una diferencia muy profunda entre nuestras creencias. Para tí, si no está la Trinidad, no hay Dios. Nosotros creemos que cada persona divina es Dios por si sola. El Padre es Dios, el Hijo s Dios, el Espiritu es Dios. Por eso Jesús es Dios, porque es el Hijo, la segunda persona de la Trinidad. Jesús no necesita ser la Trinidad para ser Dios. Parece que esto ya seria motivo de otro epigrafe.

P:
Nosotros al decir que María es madre de Dios, queremos decir que es madre según la carne. No queremos decir que María es antes que Dios. Queremos decir simplemente que el Verbo de Dios se asoció una madre al nacer según la carne.<o></o>
C:<o></o>
Lamentablemente no es asi Petrino, dicen madre de Dios y nada más, allí está el error, caso contrario no habría intervenido en esta epígrafe. <o></o>
A María la madre de Jesús, los evangélicos no la ponemos a la altura de Dios, como Reina de los Cielos, allí hay un solo Rey y es Dios, la amamos y la respetamos como la llena de Gracia, y la reconocemos como la sierva, la esclava del Señor como ella misma se definió. <o></o>

Lamentablemente sí es asi. Basta leer las definiciones conciliares de Calcedonia y Efeso, el catecismo, etc etc. Esa es la doctrina católica. Maria es madre de Dios según la carne.

Con esto doy por concluida mi participación en esta epígrafe y que el Señor les bendiga

Muy bien, espero que te vaya muy bien en tu viaje y en tu investigacion.

 

[Tobi]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

El que contradice al Espíritu Santo eres tú con tus interpretaciones extravagantes de los textos de Pablo.


La forma de siervo que asume Jesús no cambia su esencia. Confundes la forma de siervo, con ser siervo, y así contradices al Espíritu Santo.

Tobi: ¿quien tiene la forma de siervo? el Verbo de Dios.

El que nace de María tiene forma de siervo, pero es Dios. El que nace de María es Dios con forma de siervo.
------------------------
Tobi
¿Donde has estudiado hermeneutica Petrino? Dime: ¿que significa lo que dice en Fil. 2:6 "el cual, SIENDO EN FORMA DE DIOS, no consideró el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse" y 7 "sino que se DESPOJÓ a si mismo, TOMANDO FORMA DE SIERVO, HECHO SEMEJANTE A LOS HOMBRES"
¿Por que (cosa habitual en vosotros) citas el verso 7 y te "olvidas" de verso 6? ¿Cómo se compaginan ambos?
_______________________

Si perseveras en esa barbaridad de interpretación, va a tener que decir que el que predicó en Galilea no es Dios sino que es un despojo, un siervo, porque lo dice Filipenses 2.
--------------------------------
Tobi
¿Por que hablas del que predicó en Galilea si estamos tratando del que nació de María? ¿Por que no has dicho el que murió en la cruz? ¿Puede Dios morir? ¿Puede Dios nacer? ¿Nacer el Eterno? ¿Morir el Eterno? De la misma manera que murió tambien nació y solo había una manera: la que indica Pablo de Filipenses. Y porque lo dice Filipenses, lo dijo yo.
_____________________

Y ahi te hiciste arriano.

Así, que al citar las Escrituras me hice arriano. Puede. Pero no arriero y menos aun el que arrea el arriero.

Los antiguos romanos tenían razón con esta sentencia:
Plus potest negare assinus quan probare philosophus.

 

[Petrino]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Tobi
¿Por que hablas del que predicó en Galilea si estamos tratando del que nació de María?

Ahhhhhhhhh entonces estabamos hablando de otra persona. Ok. Mira qué cosas, yo que consideraba que es el mismo Jesús. No había captado que son varios diferentes.

¿Por que no has dicho el que murió en la cruz? ¿Puede Dios morir? ¿Puede Dios nacer? ¿Nacer el Eterno? ¿Morir el Eterno? De la misma manera que murió tambien nació y solo había una manera: la que indica Pablo de Filipenses. Y porque lo dice Filipenses, lo dijo yo.

Si puede morir Dios? A ver, comete estan lectura:

Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria, la que ninguno de los príncipes de este siglo conoció; porque si la hubieran conocido, nunca habrían crucificado al Señor de gloria. (1 Cor 2: 7-8)

Crucificaron a Dios. ¿Cactas?
El Verbo, por haber asumido la forma de siervo, no deja de ser Dios en ningun momento, ni siquiera en la Cruz. Ni siquiera en el vientre de María.

Una sola persona, la del Verbo. Dos naturalezas unidas hipostáticamente. En cuanto hombre, nació. En cuanto hombre, murió.

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Ahhhhhhhhh entonces estabamos hablando de otra persona. Ok. Mira qué cosas, yo que consideraba que es el mismo Jesús. No había captado que son varios diferentes.


Si puede morir Dios? A ver, comete estan lectura:

Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria, la que ninguno de los príncipes de este siglo conoció; porque si la hubieran conocido, nunca habrían crucificado al Señor de gloria. (1 Cor 2: 7-8)

Crucificaron a Dios. ¿Cactas?
El Verbo, por haber asumido la forma de siervo, no deja de ser Dios en ningun momento, ni siquiera en la Cruz. Ni siquiera en el vientre de María.

Una sola persona, la del Verbo. Dos naturalezas unidas hipostáticamente. En cuanto hombre, nació. En cuanto hombre, murió.

Petrino:

¿Pero que monstruosidad acabas de escribir? ¿crees que Dios murió? ¿Fue Dios a quien cruficicaron?
Vos asumes erradamente que la frase "Señor de gloria" tiene que referirse a Dios, no sabiendo que aunque los judíos llaman a Dios Señor, Jesucristo también es Señor y es de él de quien está hablando Pablo.

Pero bueno, esa es la conclusión inevitable de creer en la ridícula doctrina de la Trinidad, por la cual se puede decir que Dios murió en la cruz.

1 Timoteo 6:16:

"El único que tiene inmortalidad, que habita en luz inaccesible; a quien ninguno de los hombres ha visto ni puede ver."


Hechos 2:32 dice:

"A este Jesús resucitó Dios."

Si vos crees que Jesús es Dios, entonces Jesús no murió verdaderamente, ya que de hecho él se resucitó de la muerte a sí mismo. Esta idea absurda nos lleva a pensar que realmente no hay perdón de pecados, ya que si Jesús es Dios entonces no hubo muerte realmente, porque la Biblia dice que Dios lo resucitó.

La Biblia pues está equivocada, o las creencias de hombres que hacen a Jesús Dios son erróneas.

Alguien está equivocado.

 

[Petrino]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Bueno, entiendo que para tí es una monstruosidad, porque no crees que Jesús es Dios.

Efectivamente el texto de Pablo se refiere a Jesús, que es el Señor de la gloria. Para nosotros Jesús es Dios. En la cruz, Dios muere en cuanto hombre, ya que en cuanto Dios no puede morir. El Verbo muere en cuanto hombre.

Bueno, se te respeta tu fe. Pero una premisa para entender lo que digo en el post es creer en la divinidad de Cristo.

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Bueno, entiendo que para tí es una monstruosidad, porque no crees que Jesús es Dios.

Efectivamente el texto de Pablo se refiere a Jesús, que es el Señor de la gloria. Para nosotros Jesús es Dios. En la cruz, Dios muere en cuanto hombre, ya que en cuanto Dios no puede morir. El Verbo muere en cuanto hombre.

Bueno, se te respeta tu fe. Pero una premisa para entender lo que digo en el post es creer en la divinidad de Cristo.

Respeto la tuya también, ciertamente no tiene por qué ser de otra forma.

Pero por fin, ¿en qué quedamos?

¿Se separa o no se separa la naturaleza divina de la humana?

Si Jesús murió "en cuanto hombre", también murió su "divinidad", por cuanto que son "inseparables", según vuestra creencia. Ahí la flagrante contradicción, ya que Dios no puede morir, y Jesús murió.

Tan claro como eso.

Paz.

 

[Tobi]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Respeto la tuya también, ciertamente no tiene por qué ser de otra forma.

Pero por fin, ¿en qué quedamos?

¿Se separa o no se separa la naturaleza divina de la humana?

Si Jesús murió "en cuanto hombre", también murió su "divinidad", por cuanto que son "inseparables", según vuestra creencia. Ahí la flagrante contradicción, ya que Dios no puede morir, y Jesús murió.

Tan claro como eso.

Paz.

La verdad es que os tenemos pillados por todos lados.

En otra aportación aportación este teólogo-filosofante apela a la palabra "hipostáticamente". Pregunto: ¿Sabe su significado? O simplemente se ha limitado a copiar de sus pagnitas web sin saber a que se refiere realmente y si es aplicable a la persona de Cristo. No dudo si lo sabe o no. Se que no tiene ni la menor idea.

Veamos lo que afirma y que se permite decir: "Tan claro como eso".

Si Jesús murió "en cuanto hombre", también murió su "divinidad", por cuanto que son "inseparables", según vuestra creencia. Ahí la flagrante contradicción, ya que Dios no puede morir, y Jesús murió

.

Para afirmar esto solo es necesario tener un conocimiento de Dios que va más allá de la misma Revelación de Dios.
(Aquí actúa la imaginación del magisterio romanista y para ello se van a la filosofía griega y aún ésta la manipulan a su gusto y consiguen la cuadratura de circulo, pero sólo se lo tragan aquellos que les han ampliado las tragaderas a fin que acepten a las antiguas divinidades paganas usando el nombre de María)
Las preguntas que se hace cualquiera que no ha perdido la capacidad de razonar, son:
Si Dios puede morir, ¿donde queda su eternidad? Si Dios puede nacer, ¿donde queda su eternidad?
Afirma:

Si Jesús murió "en cuanto hombre", también murió su "divinidad", por cuanto que son "inseparables", según vuestra creencia.

¿De donde saca que son inseparables? ¿Y de donde saca que sea nuestra creencia?
¿En que clase de teología entresaca que sean inseparables?
Es que no ni una.

Veremos que nos dirá sobre la "hipostasis"

No das la talla para contradecir la Escritura, Petrino. Ni tu ni nadie. Quien prentende hacerlo se queda .... (Mejor no decirlo)

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Hola a todos, que bueno que ya estamos de regreso... je

Tobi: tu post me confundió un poco, porque no me parece claro a quién le respondiste, si a Petrino o a mí. Mencionas a Petrino, pero pones parte de lo que escribí.

¿De donde saca que son inseparables? ¿Y de donde saca que sea nuestra creencia?
¿En que clase de teología entresaca que sean inseparables?

Por ejemplo esas preguntas no estoy seguro de a quién van digiridas. Pero de todos modos comento que, la creencia de que las dos "naturalezas" de Cristo, es decir la humana y la divina, son "inseparables", "unidas en todo tiempo".
Por eso le pregunto a Petrino cómo se puede afirmar que Jesús murió en cuanto a hombre (naturaleza humana), pero no en cuanto Dios (divina).

Esto seguramente vos lo sabes, Tobi. Por cierto, créeme que me asalta una gran curiosidad por preguntarte algo, para saber lo que crees, espero que quieras contestarme tan directamente como sí o no.

¿Jesús es Dios, Tobi?

Paz.

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Me faltó anadir algo:

Por ejemplo esas preguntas no estoy seguro de a quién van digiridas. Pero de todos modos comento que, la creencia de que las dos "naturalezas" de Cristo, es decir la humana y la divina, son "inseparables", "unidas en todo tiempo", es lo que sostiene el dogma católico trinitario.

 

[palermo]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Bueno, no comprendo cómo la discusión deriva en esto (ya de por sí iba por otro lado) pero me permito colocar unas líneas del Catecismo (en especial el punt0 468) a fin de otorgar un poco de claridad respecto al punto de vista de la Santa Iglesia:

III Verdadero Dios y verdadero hombre

464 El acontecimiento único y totalmente singular de la Encarnación del Hijo de Dios no significa que Jesucristo sea en parte Dios y en parte hombre, ni que sea el resultado de una mezcla confusa entre lo divino y lo humano. El se hizo verdaderamente hombre sin dejar de ser verdaderamente Dios. Jesucristo es verdadero Dios y verdadero hombre. La Iglesia debió defender y aclarar esta verdad de fe durante los primeros siglos frente a unas herejías que la falseaban.

465 Las primeras herejías negaron menos la divinidad de Jesucristo que su humanidad verdadera (docetismo gnóstico). Desde la época apostólica la fe cristiana insistió en la verdadera encarnación del Hijo de Dios, "venido en la carne" (cf. 1 Jn 4, 2-3; 2 Jn 7). Pero desde el siglo III, la Iglesia tuvo que afirmar frente a Pablo de Samosata, en un concilio reunido en Antioquía, que Jesucristo es hijo de Dios por naturaleza y no por adopción. El primer concilio ecuménico de Nicea, en el año 325, confesó en su Credo que el Hijo de Dios es "engendrado, no creado, de la misma substancia ['homoousios'] que el Padre" y condenó a Arrio que afirmaba que "el Hijo de Dios salió de la nada" (DS 130) y que sería "de una substancia distinta de la del Padre" (DS 126).

466 La herejía nestoriana veía en Cristo una persona humana junto a la persona divina del Hijo de Dios. Frente a ella S. Cirilo de Alejandría y el tercer concilio ecuménico reunido en Efeso, en el año 431, confesaron que "el Verbo, al unirse en su persona a una carne animada por un alma racional, se hizo hombre" (DS 250). La humanidad de Cristo no tiene más sujeto que la persona divina del Hijo de Dios que la ha asumido y hecho suya desde su concepción. Por eso el concilio de Efeso proclamó en el año 431 que María llegó a ser con toda verdad Madre de Dios mediante la concepción humana del Hijo de Dios en su seno: "Madre de Dios, no porque el Verbo de Dios haya tomado de ella su naturaleza divina, sino porque es de ella, de quien tiene el cuerpo sagrado dotado de un alma racional, unido a la persona del Verbo, de quien se dice que el Verbo nació según la carne" (DS 251).

467 Los monofisitas afirmaban que la naturaleza humana había dejado de existir como tal en Cristo al ser asumida por su persona divina de Hijo de Dios. Enfrentado a esta herejía, el cuarto concilio ecuménico, en Calcedonia, confesó en el año 451:

Siguiendo, pues, a los Santos Padres, enseñamos unánimemente que hay que confesar a un solo y mismo Hijo y Señor nuestro Jesucristo: perfecto en la divinidad, y perfecto en la humanidad; verdaderamente Dios y verdaderamente hombre compuesto de alma racional y cuerpo; consustancial con el Padre según la divinidad, y consustancial con nosotros según la humanidad, `en todo semejante a nosotros, excepto en el pecado' (Hb 4, 15); nacido del Padre antes de todos los siglos según la divinidad; y por nosotros y por nuestra salvación, nacido en los últimos tiempos de la Virgen María, la Madre de Dios, según la humanidad.

Se ha de reconocer a un solo y mismo Cristo Señor, Hijo único en dos naturalezas, sin confusión, sin cambio, sin división, sin separación. La diferencia de naturalezas de ningún modo queda suprimida por su unión, sino que quedan a salvo las propiedades de cada una de las naturalezas y confluyen en un solo sujeto y en una sola persona (DS 301-302).

468 Después del concilio de Calcedonia, algunos concibieron la naturaleza humana de Cristo como una especie de sujeto personal. Contra éstos, el quinto concilio ecuménico, en Constantinopla el año 553 confesó a propósito de Cristo: "No hay más que una sola hipóstasis [o persona], que es nuestro Señor Jesucristo, uno de la Trinidad" (DS 424). Por tanto, todo en la humanidad de Jesucristo debe ser atribuído a su persona divina como a su propio sujeto (cf. ya Cc. Efeso: DS 255), no solamente los milagros sino también los sufrimientos (cf. DS 424) y la misma muerte: "El que ha sido crucificado en la carne, nuestro Señor Jesucristo, es verdadero Dios, Señor de la gloria y uno de la santísima Trinidad" (DS 432).

469 La Iglesia confiesa así que Jesús es inseparablemente verdadero Dios y verdadero hombre. El es verdaderamente el Hijo de Dios que se ha hecho hombre, nuestro hermano, y eso sin dejar de ser Dios, nuestro Señor:

"Id quod fuit remansit et quod non fuit assumpsit" ("Permaneció en lo que era y asumió lo que no era"), canta la liturgia romana (LH, antífona de laudes del primero de enero; cf. S. León Magno, serm. 21, 2-3). Y la liturgia de S. Juan Crisóstomo proclama y canta: "Oh Hijo Unico y Verbo de Dios, siendo inmortal te has dignado por nuestra salvación encarnarte en la santa Madre de Dios, y siempre Virgen María, sin mutación te has hecho hombre, y has sido crucificado. Oh Cristo Dios, que por tu muerte has aplastado la muerte, que eres Uno de la Santa Trinidad, glorificado con el Padre y el Santo Espíritu, sálvanos! (Tropario "O monoghenis").

 

[Tobi]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Hola a todos, que bueno que ya estamos de regreso... je

Tobi: tu post me confundió un poco, porque no me parece claro a quién le respondiste, si a Petrino o a mí. Mencionas a Petrino, pero pones parte de lo que escribí.

¿De donde saca que son inseparables? ¿Y de donde saca que sea nuestra creencia?
¿En que clase de teología entresaca que sean inseparables?

Por ejemplo esas preguntas no estoy seguro de a quién van digiridas. Pero de todos modos comento que, la creencia de que las dos "naturalezas" de Cristo, es decir la humana y la divina, son "inseparables", "unidas en todo tiempo".
Por eso le pregunto a Petrino cómo se puede afirmar que Jesús murió en cuanto a hombre (naturaleza humana), pero no en cuanto Dios (divina).

Esto seguramente vos lo sabes, Tobi. Por cierto, créeme que me asalta una gran curiosidad por preguntarte algo, para saber lo que crees, espero que quieras contestarme tan directamente como sí o no.

¿Jesús es Dios, Tobi?

Paz.

¿Por que me preguntas a mi, Pont-Max?
Eso es lo que dice la Escritura:

Fil. 2:6 "el cual, SIENDO EN FORMA DE DIOS, no consideró el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse" y 7 "sino que se DESPOJÓ a si mismo, TOMANDO FORMA DE SIERVO, HECHO SEMEJANTE A LOS HOMBRES"

Eso lo acepto literalmente.
Ahora bien,
¿De que se despojó? Sabemos que tomo forna de siervo y que fué hecho semejante a los hombres. Pero no responde a la pregunta.
¿De que crees que se despojó?
Lo apunta en aquello a que NO SE AFERRÓ.
Como puedes ver, Pablo no fundamenta su pensar a disquisiciones de la filosofía griega.
¿Que opinas?

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

¿Por que me preguntas a mi, Pont-Max?
Eso es lo que dice la Escritura:

Eso lo acepto literalmente.
Ahora bien,
¿De que se despojó? Sabemos que tomo forna de siervo y que fué hecho semejante a los hombres. Pero no responde a la pregunta.
¿De que crees que se despojó?
Lo apunta en aquello a que NO SE AFERRÓ.
Como puedes ver, Pablo no fundamenta su pensar a disquisiciones de la filosofía griega.
¿Que opinas?

Yo opino que Jesús no es Dios, que es el Hijo de Dios. Estoy alejado totalmente de todas esas filosofías que intentan explicar las dos "naturalezas" de Cristo, y prefiero hacer caso a la Biblia, que dice que Cristo era un hombre Ungido con el Poder de Dios, que Dios es su Padre.

Comento lo siguiente de Filipenses cap. 2:



<DT>1 Por tanto, si hay algún aliento en Cristo; si hay algún incentivo en el amor; si hay alguna comunión en el Espíritu; si hay algún afecto profundo y alguna compasión,<DT>2 completad mi gozo a fin de que penséis de la misma manera, teniendo el mismo amor, unánimes, pensando en una misma cosa.<DT>3 No hagáis nada por rivalidad ni por vanagloria, sino estimad humildemente a los demás como superiores a vosotros mismos;<DT>4 no considerando cada cual solamente los intereses propios, sino considerando cada uno también los intereses de los demás.<DT>5 Haya en vosotros esta manera de pensar que hubo también en Cristo Jesús: <DT>6 Existiendo en forma de Dios, él no consideró el ser igual a Dios como algo a qué aferrarse;<DT>7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, haciéndose semejante a los hombres; y hallándose en condición de hombre,<DT>8 se humilló a sí mismo haciéndose obediente hasta la muerte, ¡y muerte de cruz!<DT>9 Por lo cual también Dios lo exaltó hasta lo sumo y le otorgó el nombre que es sobre todo nombre;<DT>10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, en la tierra y debajo de la tierra;<DT>11 y toda lengua confiese para gloria de Dios Padre que Jesucristo es Señor.</DT>


Lo que entiendo en este pasaje es, que se está hablando sobre la humildad, y pone como ejemplo a Jesucristo, quien siendo en forma de Dios (le fue dada la potestad y Poder de Dios por el mismo Dios quien se la otorgó, como la Biblia dice) se mostró humilde y obediente a Su Padre. Recuerdo, por ejemplo, el lavatorio de pies a los apóstoles y su oración en Getsemaní, donde pide al Padre que se haga Su voluntad y no la de él.

Dice luego en el verso 9 que Dios le exaltó, lo cual resulta completamente contradictorio si se supone que Jesús es Dios. Es aquí, en este tipo de versículos aparentemente confusos, donde vienen las explicaciones extravagantes a injertar sus ideas, en lugar de hacer exactamente lo contrario, considerar los versículos pefectamente claros donde se señala a Jesús como hombre y a Dios como Su Padre, donde se señala que a Dios nadie lo ha visto y se declara que es inmortal, a diferencia de Jesús.

Pero bueno, a fin de tratar de no salirme totalmente del tema, termino diciendo que por esta razón es que María no puede llamarse Madre de Dios.

Saludos.

 

[Pont-Max]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Hola palermo:

Bueno, no comprendo cómo la discusión deriva en esto (ya de por sí iba por otro lado) pero me permito colocar unas líneas del Catecismo (en especial el punt0 468) a fin de otorgar un poco de claridad respecto al punto de vista de la Santa Iglesia:

III Verdadero Dios y verdadero hombre

464 El acontecimiento único y totalmente singular de la Encarnación del Hijo de Dios no significa que Jesucristo sea en parte Dios y en parte hombre, ni que sea el resultado de una mezcla confusa entre lo divino y lo humano. El se hizo verdaderamente hombre sin dejar de ser verdaderamente Dios. Jesucristo es verdadero Dios y verdadero hombre. La Iglesia debió defender y aclarar esta verdad de fe durante los primeros siglos frente a unas herejías que la falseaban.

465 Las primeras herejías negaron menos la divinidad de Jesucristo que su humanidad verdadera (docetismo gnóstico). Desde la época apostólica la fe cristiana insistió en la verdadera encarnación del Hijo de Dios, "venido en la carne" (cf. 1 Jn 4, 2-3; 2 Jn 7). Pero desde el siglo III, la Iglesia tuvo que afirmar frente a Pablo de Samosata, en un concilio reunido en Antioquía, que Jesucristo es hijo de Dios por naturaleza y no por adopción. El primer concilio ecuménico de Nicea, en el año 325, confesó en su Credo que el Hijo de Dios es "engendrado, no creado, de la misma substancia ['homoousios'] que el Padre" y condenó a Arrio que afirmaba que "el Hijo de Dios salió de la nada" (DS 130) y que sería "de una substancia distinta de la del Padre" (DS 126).

466 La herejía nestoriana veía en Cristo una persona humana junto a la persona divina del Hijo de Dios. Frente a ella S. Cirilo de Alejandría y el tercer concilio ecuménico reunido en Efeso, en el año 431, confesaron que "el Verbo, al unirse en su persona a una carne animada por un alma racional, se hizo hombre" (DS 250). La humanidad de Cristo no tiene más sujeto que la persona divina del Hijo de Dios que la ha asumido y hecho suya desde su concepción. Por eso el concilio de Efeso proclamó en el año 431 que María llegó a ser con toda verdad Madre de Dios mediante la concepción humana del Hijo de Dios en su seno: "Madre de Dios, no porque el Verbo de Dios haya tomado de ella su naturaleza divina, sino porque es de ella, de quien tiene el cuerpo sagrado dotado de un alma racional, unido a la persona del Verbo, de quien se dice que el Verbo nació según la carne" (DS 251).

467 Los monofisitas afirmaban que la naturaleza humana había dejado de existir como tal en Cristo al ser asumida por su persona divina de Hijo de Dios. Enfrentado a esta herejía, el cuarto concilio ecuménico, en Calcedonia, confesó en el año 451:

Siguiendo, pues, a los Santos Padres, enseñamos unánimemente que hay que confesar a un solo y mismo Hijo y Señor nuestro Jesucristo: perfecto en la divinidad, y perfecto en la humanidad; verdaderamente Dios y verdaderamente hombre compuesto de alma racional y cuerpo; consustancial con el Padre según la divinidad, y consustancial con nosotros según la humanidad, `en todo semejante a nosotros, excepto en el pecado' (Hb 4, 15); nacido del Padre antes de todos los siglos según la divinidad; y por nosotros y por nuestra salvación, nacido en los últimos tiempos de la Virgen María, la Madre de Dios, según la humanidad.

Se ha de reconocer a un solo y mismo Cristo Señor, Hijo único en dos naturalezas, sin confusión, sin cambio, sin división, sin separación. La diferencia de naturalezas de ningún modo queda suprimida por su unión, sino que quedan a salvo las propiedades de cada una de las naturalezas y confluyen en un solo sujeto y en una sola persona (DS 301-302).

468 Después del concilio de Calcedonia, algunos concibieron la naturaleza humana de Cristo como una especie de sujeto personal. Contra éstos, el quinto concilio ecuménico, en Constantinopla el año 553 confesó a propósito de Cristo: "No hay más que una sola hipóstasis [o persona], que es nuestro Señor Jesucristo, uno de la Trinidad" (DS 424). Por tanto, todo en la humanidad de Jesucristo debe ser atribuído a su persona divina como a su propio sujeto (cf. ya Cc. Efeso: DS 255), no solamente los milagros sino también los sufrimientos (cf. DS 424) y la misma muerte: "El que ha sido crucificado en la carne, nuestro Señor Jesucristo, es verdadero Dios, Señor de la gloria y uno de la santísima Trinidad" (DS 432).

469 La Iglesia confiesa así que Jesús es inseparablemente verdadero Dios y verdadero hombre. El es verdaderamente el Hijo de Dios que se ha hecho hombre, nuestro hermano, y eso sin dejar de ser Dios, nuestro Señor:

"Id quod fuit remansit et quod non fuit assumpsit" ("Permaneció en lo que era y asumió lo que no era"), canta la liturgia romana (LH, antífona de laudes del primero de enero; cf. S. León Magno, serm. 21, 2-3). Y la liturgia de S. Juan Crisóstomo proclama y canta: "Oh Hijo Unico y Verbo de Dios, siendo inmortal te has dignado por nuestra salvación encarnarte en la santa Madre de Dios, y siempre Virgen María, sin mutación te has hecho hombre, y has sido crucificado. Oh Cristo Dios, que por tu muerte has aplastado la muerte, que eres Uno de la Santa Trinidad, glorificado con el Padre y el Santo Espíritu, sálvanos! (Tropario "O monoghenis").

Después de la claridad que nos da el catecismo, te pregunto entonces a tí también:

¿Murió Dios en la cruz? ¿Cómo puede el Eterno, el Todopoderoso Dios ser matado? Jesús verdadero hombre y verdadero Dios, según lo citado, murió.

Podrían decir que Jesús se resucitó a sí mismo, ya que se supone que es Dios, pero ahí tenemos a la Biblia diciendo que Dios resucitó a Jesús. ¿Qué, pues? ¿La "otra persona" de la Trinidad, el Padre, resucitó al Hijo, pero siguen siendo el mismo?¡
¿Dónde quedaría la "co-eternidad" de esas dos personas? ¿Dónde su "consustancialidad" e igualdad?

Bueno, algunas preguntas nadamás, a ver cómo las contestas vos.

Eso de que Dios se metió en el vientre de una mujer para hacerse hombre, de que María es la "Madre de Dios", me parece algo completamente inconcebible. Se asemeja mucho a los mitos de dioses encarnados en el oriente, o de mitad humanos, mitad divinos.

Algunas de las cosas que he leído en apoyo de esto es lo siguiente, que escribiré brevemente:

"Juanito vigila su colonia de hormigas que tiene en un campo, y trata de hacerlas cambiar de residencia ya que sabe que pronto el campo será inundado con agua, y todas las hormigas se ahogarán. Trata de hacerlas cambiar de dirección pero no lo consigue, entonces su hermana Nelly le dice que es inútil que lo intente, pues las hormigas jamás le entenderán, pero que sin embargo hay una manera de lograr que las hormigas le escuchen.
Pregunta Juanito:
-¿Cúal es esa manera?
-Tendrías que sufrir mucho, y quizás te golpearían, ¿estarías disupuesto a pagar ese precio? Dice su hermana.
-¡Sí! Correría ese riesgo.
-Tendrías que convertirte en una de ellas, para que así te hagan caso..."

"Un dragón enorme y poderoso vivía en un alto castillo. Todos le respetaban y le temían, ya que era en extremo majestuoso. Pero el dragón debido a su imponencia no tenía amigos, ni nadie que conviviera con él. Para experimentar nuevas sensaciones de afecto, decidió convertirse en paloma, y bajar a visitar a las gentes. La paloma fue perseguida, apedreada y golpeada, pero al cabo unas personas la recogieron para cuidarla y llevarla a vivir con ellos.
Cuando la paloma, es decir el dragón, se recuperó, vio todo el afecto que se había perdido mientras estaba solo en su castillo, y prefirió quedarse como paloma para siempre, sufrir pero también ser amada, que pasar toda su vida como un solitario temible."

De ese tamaño... je.

 

[Petrino]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Saben que la verdad que yo encuentro perfectamente coherente la posición de Pont Max.

Es perfectamente coherente sostener que Jesús no es Dios, con sostener que María no es Madre de Dios. Una cosa implica la otra y viceversa. Son afirmaciones equivalentes.

Lo incoherente en otros foristas es esto: Jesús es Dios, María madre de Jesús, María no es madre de Dios.

Si se desea sostener que María no es madre de Dios, lo lógico es negar la divinidad de Jesús.

Segunda coherencia de Pont-Max: encuentra un gran parecido entre los mitos paganos de un Dios-hombre con Cristo. Seguramente encuentra también un parecido entre las diosas paganas con el culto a María. ¿Saben por qué Pont Max es coherente? Porque las dos cosas las considera un mito pagano: el culto a María y el culto a un Dios-encarnado. A ambos los considera que son sacados del paganismo. Muy bien, es lógico.

Lo que es incoherente en otros foristas: rechazar el culto a María por encontrarla parecida a las diosas paganas, y considerar el parecido de Jesús con los dioses paganos como una "simple coincidencia". Eso es insolito. Si María es la diosa Astarte, entonces rechacemos tambien a Jesús, que es Dionisios (dios que se encarna y que resucita). Se puede encontrar tantos parecidos de María con diosas paganas, como de Jesús con dioses paganos.

 

[Tobi]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Hay afirmaciones que no tienen precio. Esta:

Si se desea sostener que María no es madre de Dios, lo lógico es negar la divinidad de Jesús.

Esta será una lógica petrinera, que tiene esta réplica:
Si quieres negar la divinidad Jesus, lo lógico es hacerle hijo de Maria porque el que es eterno no puede nacer.

Petrino, como siempre, se cubre de gloria mediante su lógica.

 

[Petrino]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Hay afirmaciones que no tienen precio. Esta:


Esta será una lógica petrinera, que tiene esta réplica:
Si quieres negar la divinidad Jesus, lo lógico es hacerle hijo de Maria porque el que es eterno no puede nacer.

Petrino, como siempre, se cubre de gloria mediante su lógica.

El eterno no puede nacer?

Cómete esta lectura:

Pero cuando vino el cumplimiento del tiempo, Dios envió a su Hijo, nacido de mujer y nacido bajo la ley (Ga 4, 4)

El Hijo de Dios nacido de mujer. ¿Lo saboreaste?

 

[El mundo para Cristo]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

¿Estás diciendo que el Padre Celestial pudo prescindir de María para su Plan de Salvación hermano?

¿No es mejor aceptar que María forma parte del Plan de Salvación para los hombres?

DIOS SI PUDO PRESCINDIR DE MARIA PARA EL PLAN DE SALVACION.
pero era necesario que el salvador naciera de mujer pecadora.

COMO LA VES?

 

[El mundo para Cristo]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

Bueno, entiendo que para tí es una monstruosidad, porque no crees que Jesús es Dios.

Efectivamente el texto de Pablo se refiere a Jesús, que es el Señor de la gloria. Para nosotros Jesús es Dios. En la cruz, Dios muere en cuanto hombre, ya que en cuanto Dios no puede morir. El Verbo muere en cuanto hombre.

Bueno, se te respeta tu fe. Pero una premisa para entender lo que digo en el post es creer en la divinidad de Cristo.

el verbo NO MUERE. EL VERBO ESTA DESDE EL PRINCIPIO, Y ES EL FIN.
ya quisieran que SE HUBIERA MUERTO el que los ACUSA
y que no se hubiese levantado de los muertos el que juzgara a cada uno seguno LO QUE SABEN. y no pueden decir, ya que esten delante de El, que no sabian, porque muchos de nosotros se los hemos dicho hasta el cansancio.

JESUS ES DIOS en si mismo, y no porque maria lo trajo al mundo.

 

[Viñador]

Re: María te ofrece al Hijo de Dios

DIOS SI PUDO PRESCINDIR DE MARIA PARA EL PLAN DE SALVACION.
pero era necesario que el salvador naciera de mujer pecadora.

COMO LA VES?

¿Cómo la Veo?

Pues tus palabras: erradas, equivocadas, mal discernidas. ASÍ LAS VEO.

¿Y tú?