Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

[Petrino]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Muy bien Danielo, vas a tener que comerte tus palabras:

Originalmente enviado por DanielO
Estimado Maestre lo esencial en este epígrafe es lo siguiente, la organización católica era en sus inicios cristiana, (hasta antes del año 300) pero por hacerle caso a sus heréticos “vicarios” se desviaron total y absolutamente de la sana doctrina cristiana y dejaron de serlo, así de sencillo y fácil.

La Iglesia antes del año 300 era perfectamente cristiana, y aún no se había desviado, según tus palabras. Y luego cuando te ofrezco este escrito de la Iglesia antes del año 300, te pregunto si lo compartes:

Habló el Señor a Pedro de esta manera: Yo te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno nada podrán contra Ella. Y te daré a ti las llaves del reino de los cielos, y lo que atares sobre la tierra será atado en el cielo, y lo que desatares sobre la tierra será también desatado en el cielo (Mt 16, 18-19). Otra vez, después de resucitado, le dijo: apacienta mis ovejas (Jn 21, 47). Edifica su Iglesia sobre uno solo y le ordena apacentar a sus ovejas. Y aunque después de resucitar otorga el mismo poder a todos los Apóstoles, cuando les dice: como el Padre me envió, así os envío Yo a vosotros; recibid el Espíritu Santo, y a quien perdonareis los pecados, le serán perdonados; mas a quienes se los retuviereis, les serán retenidos (Jn 20, 21-23); sin embargo, para manifestar la unidad estableció una sola cátedra, y con su autoridad decidió que el origen de la unidad estuviese en uno solo. ( Cipriano de Cártago, De Unitate Catholicam Ecclesiam, 4-6)

Y estás obligado a renegar de la fe cristiana primitiva diciendo lo siguiente:

Yo comparto lo que dice la Biblia hace mas de 2000 años, herejías se han escrito desde siempre, así que si alguien escribió hace 1000 o 2000 años algo que no esta de acuerdo a lo que promueve la Biblia, el tal es un hereje y blasfemo y si esta en contra de lo que la Biblia dice: “No te harás dioses ajenos delante de mi, ni inclinaras delante de ello” eso haré.

Si la Biblia no menciona ninguna veneración/adoración a ningún santo, muñeco, trapo o figurín, eso haré.
Quien lo haga esto esta practicando herejía y blasfemia porque Dios busca adoradores en verdad, y es hereje sea quien sea.
Que la organización católica promueve, patrocina esto entonces tal organización cae en esos términos
Así de fácil y sencillo.
.

O sea son herejías los escritos cristianos primitivos. No te queda otra que tildar de hereje la fe cristiana primitiva, porque de lo contrario, el que queda como hereje eres tú. Prefieres pensar que los cristianos primitivos son herejes.

Siempre ocurre lo mismo: cuando vemos cual es la fe de la Iglesia en los primeros siglos, siempre los hermanos protestantes ven que su fe actual es muy diferente que la de los primeros siglos, y se defienden con dos tipos de argumentos:

1. La cita tiene que ser falsa
2. Son herejes

Algún día van a tener que dejar de tildar de herejes a todos los cristianos de los primeros siglos, y van a tener que admitir que la fe protestante no coincide con la fe cristiana primitiva.

 

[Nippur]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Ya que te ofreces, empieza a nombrarlas. Pero añade las diferencias doctrinales que tienen en realidad y no las que el romanismo les atribuye mintiendo como es su costumbre.

Empiezo a nombrarlas. Las diferencias doctrinales ponlas tú (si te apetece). A mi me basta con sólo nombrarlas.

Veamos sólo los dos primeros siglos a partir de Lutero:

- Lutero se separó de la Iglesia Católica en 1521 e inmediatamente hubo problemas entre él, Zingli, su amigo reformador de Suiza, y Thomas Munser.
- En ese mismo año, Munser se separó y formó los Anabautistas.
- Juan Calvino se separó en 1536 y formó el Calvinismo.
- Juan Knox dejó la compañía y formó los Presbiterianos en 1560.
- Juan Smith comenzó los Bautistas en 1609.
- Juan y Carlos Wesley comenzaron el Metodismo en 1739.

¿Quieres mas? La lista podría hacerse interminable y hoy no tengo ganas de escribir demasiado. Sólo podria agregar que las "separaciones" continúan y hoy por hoy existen cerca de 30.000 (si, leyó bien.. !TREINTA MIL!) sectas protestantes diferentes, ninguna de las cuales puede reclamar autoridad en la interpretación de la Ley de Dios, la Sagrada Escritura como es obvio.

Es tal, que las sectas disputan entre ellas y se están separando internamente aún más. Hay quiebres en los Bautistas y varios quiebres en todas las otras sectas grandes del Protestantismo. Es cada hombre por si mismo interpretando la Biblia para el Protestantismo. Esto es lo que han conseguido. Separar.

Si esto a tí te parece "lo correcto", pues es cosa tuya, pero prepárate para las consecuencias: No hay unidad en lo que Martin Lutero comenzó.

Lo que sí hizo (muy bien), fué transformar en "impotente" a una gran parte del "cuerpo" de Jesús el Cristo. Salta a la vista el trabajo del "adversario" (léase Satanás). ¿Por que? Porque SU plan es dividir y conquistar.

En cambio, el plan de Jesús el Cristo es absolutamente unificador: Ver Juan 10:16 "Tengo otras ovejas que no son de este redil, y también a ellas debo traerlas. Así ellas escucharán mi voz, y habrá un solo rebaño y un solo pastor."

Saludos.

 

[Blanca Luz]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Petrino;

¿Protestante de que o de quien?
Ustedes lo seran.

 

[DanielO]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Muy bien Danielo, vas a tener que comerte tus palabras:
La Iglesia antes del año 300 era perfectamente cristiana, y aún no se había desviado, según tus palabras. Y luego cuando te ofrezco este escrito de la Iglesia antes del año 300, te pregunto si lo compartes:

Y estás obligado a renegar de la fe cristiana primitiva diciendo lo siguiente:

O sea son herejías los escritos cristianos primitivos. No te queda otra que tildar de hereje la fe cristiana primitiva, porque de lo contrario, el que queda como hereje eres tú. Prefieres pensar que los cristianos primitivos son herejes.

Vamos a ver si logro que me entiendas, ¿si existe un escrito de una religión china del año 250 de nuestra era, es valedero por el solo echo de ser un escrito del año 250 de nuestra era? ¿La antigüedad le da característica de legal y verdadero? ¿Los documentos de la religión babilónica del año 600 antes de Cristo, son valederos porque tienen 2600 años????

Siempre ocurre lo mismo: cuando vemos cual es la fe de la Iglesia en los primeros siglos, siempre los hermanos protestantes ven que su fe actual es muy diferente que la de los primeros siglos, y se defienden con dos tipos de argumentos:

1. La cita tiene que ser falsa
2. Son herejes

Algún día van a tener que dejar de tildar de herejes a todos los cristianos de los primeros siglos, y van a tener que admitir que la fe protestante no coincide con la fe cristiana primitiva.

Si no leíste bien, te sugiero dos cosas, uno, relee hasta comprender bien lo que lees o dos, cómprate un monitor mas grande.
Lo que yo dije fue que: Un escrito que este en contra de lo que esta escrito en la Biblia, aunque sea del año 33 de nuestra era, es herejía pura y cristalina, lo haya escrito quien lo haya escrito.
Si tu papa, escribe que hay que venerar a un trapo, un muñeco, o un figurín, tu papa es hereje y blasfemo, eso dije y eso repito.
En cuanto a coincidencias fíjate que coincide al 100% la iglesia protestante cristiana, que el 5% de la organización católica. y a las pruebas me remito y para ello me comprometo a hacer uso UNICAMENTE de la Palabra de Dios para comprobar mis palabras.
¿Le entras?

.

 

[Maestre Romano]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Como veo que el hermano Petrino respondio por mi, creo que debo hacerlo tambien yo mismo con sus punzantes ataques anti-catolicos.

El Sr. Daniel dice lo siguiente:
Vamos a ver si logro que me entiendas, ¿si existe un escrito de una religión china del año 250 de nuestra era, es valedero por el solo echo de ser un escrito del año 250 de nuestra era? ¿La antigüedad le da característica de legal y verdadero? ¿Los documentos de la religión babilónica del año 600 antes de Cristo, son valederos porque tienen 2600 años????

Señor Daniel, aqui no se trata de la religion cristiana contra las falsas religiones como el budismo, el islam o el taotismo chino, sino de la Fe Catolica en oposicion a la fe protestante, el catolicismo es mucho mas antiguo que el protestantismo porque este viene de Cristo y sus Apostoles y se mantiene intacto gracias a la obra preservadora del Papa, Sucesor del Apostol San Pedro en Roma y los Obispos mientras que el Protestantismo es hijo de la Reforma Protestante de Lutero y que se fracturo en menos de 100 años.

Asi que como yo veo, o se escoge entre el catolicismo apostolico, cristianismo puro y sincero de Verdad, con una Fe probada historicamente (los Escritos Apostolicos del Cristianismo Primitivo muestran la gran devocion al Papa y la creencias catolicas como la Eucaristia) y cientificamente (los cientificos mas serios han probado la autencidad de los escritos paleocristianos sin mencionar que han probado que san Pedro verdaderamente esta en Roma)

Ahora tambien dice:
Si no leíste bien, te sugiero dos cosas, uno, relee hasta comprender bien lo que lees o dos, cómprate un monitor mas grande.
Lo que yo dije fue que: Un escrito que este en contra de lo que esta escrito en la Biblia, aunque sea del año 33 de nuestra era, es herejía pura y cristalina, lo haya escrito quien lo haya escrito.

Caiste en un error mi buen amigo, un Escrito Paleo-Cristiano por ejemplo el de san Ignacio de Antioquia sobre la Eucaristia no puede ir en contra de la Biblia ¿porque? Porque cuando los primeros evangelios fueron redactados y copiados a ellos les quedaba la labor de custodiar la Fe Apostolica, por Viva Voz o por Carta.

El problema radica en la interpretacion que se le da tanto a la Biblia como al texto Apostolico, por ejemplo, el evangelio de san Juan interpretado legos del MAgisterio Apostolico de la Iglesia Catolica se lee como algo meramente gnostico con tendencias romano-helenesticas, pero bien interpretado se lee como la Iglesia de Cristo, que es Santa Catolica y Apostolica manda y enseña comprender.

Por eso la importancia de la Iglesia en la interpretacion de la Biblia y para entender los textos apostolicos. Porque hay partes que no se entienden y sirven para la perdicion de muchos.

Ahora tambien saliste con esta majaderia:
Si tu papa, escribe que hay que venerar a un trapo, un muñeco, o un figurín, tu papa es hereje y blasfemo, eso dije y eso repito.

Hasta ahora no he logrado conseguir una imagen que hace burla un Romano de un amigo suyo, donde se le ve incado frente a un Crucifijo. La imagen es tan antigua por ahi del año 100 DC. y esta en una de las paredes del Coliseo Romano. Aqui se ve ve a un Cristiano haciendo genuflexion frente a un Simbolo, Imagen o Figurin Cristiano ¿que demuestra? Que el romano burlesco nos enseña que los cristianos se incaban frente al simbolo de la Cruz y que es permtido desde antes del siglo III DC. Lo cual demuestra que si hay herejes y blasfemos estan en aquellos que no hacen lo que el cristianismo enseña...

Y tambien dijiste esto:
En cuanto a coincidencias fíjate que coincide al 100% la iglesia protestante cristiana, que el 5% de la organización católica. y a las pruebas me remito y para ello me comprometo a hacer uso UNICAMENTE de la Palabra de Dios para comprobar mis palabras.

Yo me pregunto, en mis años como catolico "lefebvrista"... ¿Adonde dice la Biblia que SOLO ella basta para Conocer la Voluntad de Dios? Usando el metodo luterano de la SolaScriptura, literal y erroneo ¿adonde dice un versiculo que diga: "Unicamente la Biblia sirve para conocer la voluntad de Dios"?

Digo, ustedes quieren ver literalmente: "El culto a Maria esta permitido", quieren ver literalmente en la Biblia las palabras: "Papa, Pedro es Papa", usando el metodo de la SolaScriptura, bien, entonces ¿adonde esta ese versiculo literal que no necesita interpretacion?

Bendiciones. Ire a ver a mi Chiquillo.

 

[Petrino]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Vamos a ver si logro que me entiendas, ¿si existe un escrito de una religión china del año 250 de nuestra era, es valedero por el solo echo de ser un escrito del año 250 de nuestra era? ¿La antigüedad le da característica de legal y verdadero? ¿Los documentos de la religión babilónica del año 600 antes de Cristo, son valederos porque tienen 2600 años????

Efectivamente la antiguedad no legitima una enseñanza. Lo que quiero mostrar es que tu doctrina protestante es sustancialmente diferente a la fe de la Iglesia primitiva. No tienes otra opción que declarar como herejía los escritos de los primeros siglos, porque te delatan. Eso solo quiero mostrar.
No quiero decir que un texto por lo antiguo es doctrina segura. Quiero decir que la fe de los primeros cristianos es un reflejo de la predicación apostólica, por lo tanto nuestra doctrina debe conformarse a la doctrina cristiana primitiva. Para nosotros los católicos, la fe cristiana primitiva es un patrón seguro.

Si no leíste bien, te sugiero dos cosas, uno, relee hasta comprender bien lo que lees o dos, cómprate un monitor mas grande.
Lo que yo dije fue que: Un escrito que este en contra de lo que esta escrito en la Biblia, aunque sea del año 33 de nuestra era, es herejía pura y cristalina, lo haya escrito quien lo haya escrito.
Si tu papa, escribe que hay que venerar a un trapo, un muñeco, o un figurín, tu papa es hereje y blasfemo, eso dije y eso repito.
En cuanto a coincidencias fíjate que coincide al 100% la iglesia protestante cristiana, que el 5% de la organización católica. y a las pruebas me remito y para ello me comprometo a hacer uso UNICAMENTE de la Palabra de Dios para comprobar mis palabras.
¿Le entras?

Entiendo perfecto lo que dices. Tratas de acusar veladamente a Cipriano de hereje. Pero no te atreves a hacerlo explícitamente porque sabes quien es Cipriano de Cártago y que refleja la fe de su época, principios siglo III.
Entiendo que si alguien, sea quien sea, enseña algo contrario a la Revelación, está en un error. Eso es evidente. Pero si todos los santos padres de los primeros siglos enseñan lo mismo, ya habría que pensar que están todos en el error. Ahi te echas a cuestas a toda la iglesia primitiva. Eso ya es mas dificil.

Mas facil que catalogar de herejes a todos los mártires de la Iglesia primitiva, es reconocer que tu doctrina es diferente a la de ellos.

 

[Tobi]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

[/b]

Empiezo a nombrarlas. Las diferencias doctrinales ponlas tú (si te apetece). A mi me basta con sólo nombrarlas.
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Tobi
Primera huida por la tangente. No amiguito las diferencias doctrinales son básicas para hablar de separaciones. No citarlas es mostrar que hablas por boca de ganso.
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Veamos sólo los dos primeros siglos a partir de Lutero:

- Lutero se separó de la Iglesia Católica en 1521
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Tobi
No amigo. Lutero no se separó, fue expulsado de ella mediante excomunión.
Lo bueno es el porque. Pues porque tocó el bolsillo del papa de turno que vendía indulgecias (simonía condenada por el mismísimo apostol Pedro, el cual dijo: en Hech 8:20 le dijo a Simón el Mago: "Tu dinero vaya contigo a perdición, por que has supuesto que el don de Dios se obtiene con dinero". El papa que excomulgó a Lutero sabía que el Don de Dios no se obtiene con dinero y sabíéndolo vendía indulgencias a las ignorantes gentes que tenían puesta su fe en él. Esto, los papas, han venido haciendolo de tiempos inmemoriales y Pedro les condena a todos y todos van a perdición.
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e inmediatamente hubo problemas entre él, Zingli, su amigo reformador de Suiza, y Thomas Munser.
- En ese mismo año, Munser se separó y formó los Anabautistas.
- Juan Calvino se separó en 1536 y formó el Calvinismo.
- Juan Knox dejó la compañía y formó los Presbiterianos en 1560.
- Juan Smith comenzó los Bautistas en 1609.
- Juan y Carlos Wesley comenzaron el Metodismo en 1739.
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Tobi
Naturalmente, pero ¿por qué? Pues porque la Reforma es algo vivo y por lo tanto cada denominación que se formó fue para ir quitándose el lastre que se arrastraba del romanismo.
Lo que vosotros llamais división es precisamente la búsqueda de las mismas prácticas y creencias de las iglesias del siglo primero. Es el ir sacándose de encima la unión del poder político y religioso, que es lo que siempre ha anhelado vuestro papado comenzando por Leon I. Mira si lo han anhelado que incluso se inventaron una pretendida donación de Constantino al papa de todo el Imperio Occidental. Esto es lo que adoran vuestros papas. Adoran aquello que Cristo rechazó. El diablo le ofreció todos los reino de este mundo y su gloria "si postrado me adoras" Lo que Cristo rechazó lo han aceptado vuestros papas, pero junto a los reinos de este mundo y su gloría tambien la condición requerida por el diablo. Así, pues, ya sabemos a quien adoran vuestros papas.
El mismo Dante en su obra "La Divina Comedia" (Infierno, canto XIX) dice:
"¡Ah, Constantino! ¡A cuantos males dió origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer Papa que fué rico!"
¿Que habría dicho Dante de haber sabido que jamás hubo tal donación? ¿Que la presunta donación fue un fraude, un fraude que atribuyeron nada menos que a Isidoro de Sevilla, como es un fraude la totalidad de la Institución Vaticana?
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¿Quieres mas? La lista podría hacerse interminable y hoy no tengo ganas de escribir demasiado. Sólo podria agregar que las "separaciones" continúan y hoy por hoy existen cerca de 30.000 (si, leyó bien.. !TREINTA MIL!) sectas protestantes diferentes, ninguna de las cuales puede reclamar autoridad en la interpretación de la Ley de Dios, la Sagrada Escritura como es obvio.
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Tobi
Así que no tienes ganas de escribir más. Mira que bien. Di mejor que no hay mas en vuestras paginitas Web de las cuales sacais datos que despues no podeis probar. Lo de las treinta mil sectas protestantes es una flagrante mentira (todo y que me complacería que las hubiera. cuantas más mejor si todas ellas tienen el mismo principio que sostenemos todos: Sola fe. Sola Gracia: Sola Escritura)
En vuestro romanismo, dime la cantidad de gente que la compone y te diré la cantidad de sectas que hay. Cada uno es una secta distinta, porque cada uno tiene una doctrina distinta. Todos los católicos estais dividido por un mismo papa.
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Es tal, que las sectas disputan entre ellas y se están separando internamente aún más. Hay quiebres en los Bautistas y varios quiebres en todas las otras sectas grandes del Protestantismo. Es cada hombre por si mismo interpretando la Biblia para el Protestantismo. Esto es lo que han conseguido. Separar.
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Tobi
Ahora sólo te falta decir en que disputan entre ellas. En que se estan separando. Seguidamente dime en que vosotros estais unidos. Te lo diré: Estais unidos por un mismo bautizo realizado a traición. A partir de aquí y cuando el bautizado adquiere la capacidad de razonar ya esta dividido del resto de sus correligionarios. Los más supersticiones se pelean defendiendo que su imagen de la virgen es más milagrosa que la de su vecino. Comenzando por esto llegais a lo infinito. Unos dice Cristo SI iglesia NO. Lo más pasan de Cristo de virgenes, de papas y obispos (más del 80%) ¿Es esta vuestra pretendida UNIDAD?
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Si esto a tí te parece "lo correcto", pues es cosa tuya, pero prepárate para las consecuencias: No hay unidad en lo que Martin Lutero comenzó.
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Tobi
Pero si la hay en lo que Lutero promulgo: Sola Fe. Sola Gracia y Sola Escritura.
En cambio si consultamos a vuestros bautizados: ¿Solo papa? Responden "Narices". ¿Sola Iglesia? Responden: Naríces. ¿Una Sola fe? Responden: ¿Fe en que y en quien. ¿En un elemento que se corona con una tiara de tres coronas? ¿En una Institución que vive de la credulidad de la gente y que cuando esta credulidad baja lo hace mediante las aportaciones de los Estados como ocurre en España y otros muchos paises? ¡¡¡Narices!!!
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Lo que sí hizo (muy bien), fué transformar en "impotente" a una gran parte del "cuerpo" de Jesús el Cristo. Salta a la vista el trabajo del "adversario" (léase Satanás). ¿Por que? Porque SU plan es dividir y conquistar.
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Tobi
No hombre. Satanas ofrece los Reinos de este mundo y su gloria a quienes le adoran. Es de esta manera que divide y conquista. ¿Sabes de alguien que lo haya aceptado? Te daré una pista. Aquel que pretende las tres coronas que simbolizan: El poder político, el poder religioso y el poder espiritual. Esta es una magnifica UNIDAD. Que os aproveche.
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En cambio, el plan de Jesús el Cristo es absolutamente unificador: Ver Juan 10:16 "Tengo otras ovejas que no son de este redil, y también a ellas debo traerlas. Así ellas escucharán mi voz, y habrá un solo rebaño y un solo pastor."
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Tobi
Solo que hay una pequeña diferencia. Jesús las buscaba para salvarlas. Vuestros papas para esquilmarlas.
Por último te informaré de que es una secta. Es una agrupación de gente que se unen a un Guru que pretende tener linea directa con una falsa divinidad. Se autotitula "infalible" y expulsa de la secta a todos aquellos que le piden explicaciónes. Solo tolera aquellos que no razonan y solo saben pronunciar una sola palabra de dos letras. BE.............
______________________

Saludos.
------------------------
Eso

 

[DanielO]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Como veo que el hermano Petrino respondio por mi, creo que debo hacerlo tambien yo mismo con sus punzantes ataques anti-catolicos.

El Sr. Daniel dice lo siguiente:
Vamos a ver si logro que me entiendas, ¿si existe un escrito de una religión china del año 250 de nuestra era, es valedero por el solo echo de ser un escrito del año 250 de nuestra era? ¿La antigüedad le da característica de legal y verdadero? ¿Los documentos de la religión babilónica del año 600 antes de Cristo, son valederos porque tienen 2600 años????

Señor Daniel, aqui no se trata de la religion cristiana contra las falsas religiones como el budismo, el islam o el taotismo chino, sino de la Fe Catolica en oposicion a la fe protestante, el catolicismo es mucho mas antiguo que el protestantismo porque este viene de Cristo y sus Apostoles y se mantiene intacto gracias a la obra preservadora del Papa, Sucesor del Apostol San Pedro en Roma y los Obispos mientras que el Protestantismo es hijo de la Reforma Protestante de Lutero y que se fracturo en menos de 100 años.

Asi que como yo veo, o se escoge entre el catolicismo apostolico, cristianismo puro y sincero de Verdad, con una Fe probada historicamente (los Escritos Apostolicos del Cristianismo Primitivo muestran la gran devocion al Papa y la creencias catolicas como la Eucaristia) y cientificamente (los cientificos mas serios han probado la autencidad de los escritos paleocristianos sin mencionar que han probado que san Pedro verdaderamente esta en Roma)

Ahora tambien dice:
Si no leíste bien, te sugiero dos cosas, uno, relee hasta comprender bien lo que lees o dos, cómprate un monitor mas grande.
Lo que yo dije fue que: Un escrito que este en contra de lo que esta escrito en la Biblia, aunque sea del año 33 de nuestra era, es herejía pura y cristalina, lo haya escrito quien lo haya escrito.

Caiste en un error mi buen amigo, un Escrito Paleo-Cristiano por ejemplo el de san Ignacio de Antioquia sobre la Eucaristia no puede ir en contra de la Biblia ¿porque? Porque cuando los primeros evangelios fueron redactados y copiados a ellos les quedaba la labor de custodiar la Fe Apostolica, por Viva Voz o por Carta.

El problema radica en la interpretacion que se le da tanto a la Biblia como al texto Apostolico, por ejemplo, el evangelio de san Juan interpretado legos del MAgisterio Apostolico de la Iglesia Catolica se lee como algo meramente gnostico con tendencias romano-helenesticas, pero bien interpretado se lee como la Iglesia de Cristo, que es Santa Catolica y Apostolica manda y enseña comprender.

Por eso la importancia de la Iglesia en la interpretacion de la Biblia y para entender los textos apostolicos. Porque hay partes que no se entienden y sirven para la perdicion de muchos.

Ahora tambien saliste con esta majaderia:
Si tu papa, escribe que hay que venerar a un trapo, un muñeco, o un figurín, tu papa es hereje y blasfemo, eso dije y eso repito.

Hasta ahora no he logrado conseguir una imagen que hace burla un Romano de un amigo suyo, donde se le ve incado frente a un Crucifijo. La imagen es tan antigua por ahi del año 100 DC. y esta en una de las paredes del Coliseo Romano. Aqui se ve ve a un Cristiano haciendo genuflexion frente a un Simbolo, Imagen o Figurin Cristiano ¿que demuestra? Que el romano burlesco nos enseña que los cristianos se incaban frente al simbolo de la Cruz y que es permtido desde antes del siglo III DC. Lo cual demuestra que si hay herejes y blasfemos estan en aquellos que no hacen lo que el cristianismo enseña...

Y tambien dijiste esto:
En cuanto a coincidencias fíjate que coincide al 100% la iglesia protestante cristiana, que el 5% de la organización católica. y a las pruebas me remito y para ello me comprometo a hacer uso UNICAMENTE de la Palabra de Dios para comprobar mis palabras.

Yo me pregunto, en mis años como catolico "lefebvrista"... ¿Adonde dice la Biblia que SOLO ella basta para Conocer la Voluntad de Dios? Usando el metodo luterano de la SolaScriptura, literal y erroneo ¿adonde dice un versiculo que diga: "Unicamente la Biblia sirve para conocer la voluntad de Dios"?

Digo, ustedes quieren ver literalmente: "El culto a Maria esta permitido", quieren ver literalmente en la Biblia las palabras: "Papa, Pedro es Papa", usando el metodo de la SolaScriptura, bien, entonces ¿adonde esta ese versiculo literal que no necesita interpretacion?

Bendiciones. Ire a ver a mi Chiquillo.

Lo que estoy tratando de demostrar es que los católicos salieron de la iglesia cristiana, que en sus principios eran cristianos pero se desviaron totalmente de Dios y su Palabra.
¿Cómo se ha dado a conocer Dios al hombre? ¿Por tradiciones? O ¿Por su Palabra?
¿Cómo sabemos que envió a su hijo unigénito a rescatarnos? ¿Por tradiciones? O ¿Por su Palabra?
La respuesta es: Por su Palabra expresado totalmente en la Biblia.

El único documento valido para demostrar eso es la Palabra de Dios, apelo a ella para demostrar que los católicos ERAN cristianos pero YA NO LO SON, para ello haré uso UNICAMENTE DE LA BIBLIA.
¿Algún católico le entra?

.

 

[Nippur]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Primera huida por la tangente. No amiguito las diferencias doctrinales son básicas para hablar de separaciones.

Las diferencias doctrinales no son relevantes en este hilo. Aqui estamos tratando si el protestantismo surgió de la Iglesia Católica. Y esto ya ha sido demostrado ampliamente.

No amigo. Lutero no se separó, fue expulsado de ella mediante excomunión.

Lo bueno es el porque. Pues porque tocó el bolsillo del papa de turno que vendía

Le tocó el bolsillo para quedarse con un pedazo de la "torta". ¿o no?

en Hech 8:20 le dijo a Simón el Mago: "Tu dinero vaya contigo a perdición, por que has supuesto que el don de Dios se obtiene con dinero".

¿Quieres que empecemos a tratar el tema del diezmo y toda esa corruptela ? ¿Sabias que el "diezmo Bíblico" nada tenia que ver con "dinero en EFECTIVO"? En fin... Si en algo no pueden levantar la voz, (las sectas surgidas del protestantismo) es precisamente cuando se habla de dinero.

Por tan sólo citar un ejemplo, fíjate en lo que se transformó la bendita "reforma" de Lutero: Aquí tienes un ejemplo de una de las 30.000 sectas que tú niegas que existen. http://www.aciprensa.com/sectas/macedo.htm#2

Y si quieres, podemos pasar a investigar la tuya... Claro, para ello deberíamos conocer a cual de las 30.000 perteneces. ¿No?

Jah!!

Naturalmente, pero ¿por qué? Pues porque la Reforma es algo vivo y por lo tanto cada denominación que se formó fue para ir quitándose el lastre que se arrastraba del romanismo.

Mas que "algo vivo"... la reforma es "cosa de vivos (pícaros)"... ¿Has oído hablar de los TELE-EVANGELISTAS de U.S.A ? Ahí tienes otro ejemplo del resultado de la "reforma" Luterana...

Ahora sólo te falta decir en que disputan entre ellas.

No puedo creer que no te hayas dado cuenta... Se disputan lo que disputan todos en este mundo... El dinero de los feligreses. Sólo que ahora la "torta cristiana" está dividida porciones más pequeñas (pero igualmente apetecibles )

Por último te informaré de que es una secta. Es una agrupación de gente que se unen a un Guru que pretende tener linea directa con una falsa divinidad. Se autotitula "infalible" y expulsa de la secta a todos aquellos que le piden explicaciónes. Solo tolera aquellos que no razonan y solo saben pronunciar una sola palabra de dos letras. BE.............

La laaaaarga lista de sectas en las cuales degeneró la bendita "reforma Luterana", precisamente se basa en esto que pretendes adjudicarle a la Iglesia Católica. Fíjate:
- Pretenden ser "infalibles" cuando se adjudican ser la verdadera Iglesia de Cristo"
- Expulsan de su consideración a todo aquel que no cumpla con su propia interpretación" (léase todos).
- Solo tolera aquellos que no razonan y solo saben pronunciar una sola palabra de dos letras. BE.............

En fin... Antes de hablar, deberían venir más seguido por aqui:


Saludos.

 

[palermo]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

TOBI:
En primer lugar mal podía decir eso Lutero (no nos das la cita exacta donde y cuando Lutero dijo tal cosa)
Te pedi la cita exacta de cuando Lutero dijo lo que le atribuyes

PALERMO:
Me permito responder por Nippur. Cito:

"Nosotros aceptamos, tal y como debemos, que mucho de lo que ellos (la Iglesia Católica) dicen, es verdad: que el papado tiene la palabra de Dios y la autoridad de los apóstoles, y que hemos recibido las Santas Escrituras, el Bautismo, los Sacramentos y el púlpito de ellos. ¿Qué sabríamos de esto si no fuera por ellos?". El Sermón sobre el Evangelio de San Juan, Caps. 14 - 16 (1537), vol. 24 del libro “LUTHER’S WORKS”, San Luis, Misuri: Concordia, 1961, p. 304.




TOBI:
Por último Lutero no fué un papa infalible. Así, que lo de Lutero dixit. No tiene el menor sentido.

PALERMO:
Ciertamente, no fué un Papa infalible, pero es importante ver cómo tenía en claro el mismísimo Lutero, de quién habían recibido la Biblia: de la Iglesia Católica.

 

[palermo]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

PONT-MAX:
La gran diferencia es que la tradición fue rechazada, se declaró que el papado era un sistema lleno de errores y supersticiones, y que sus pretensiones de ser el soberano universal no tenían fundamento. Se señaló a la Biblia como la regla de fe, que la Iglesia debía su autenticidad a ella, y no al revés. Los derechos del juicio individual fueron establecidos, en rechazo de la pretendida autoridad romana que se atribuía la exclusividad de interpretación de la Biblia.

PALERMO:
Y ya vemos en qué terminó todo, al asumirse los "derechos del juicio individual" (o más claro, la libre interpretación) Lo dice muy bien el mismo Lutero:

"Hay tantas sectas y opiniones como cabezas. Este niega el bautismo; aquél los sacramentos;... unos dicen que Jesucristo no es Dios; otros dicen lo que se les antoja. No hay palurdo ni patán que no considera inspiración del cielo lo que no es más que un sueño y alucinación suya"






PONT-MAX:
Pero el mismo Lutero no estuvo exento de errores, pues todos erramos. Ningún protestante lo considera infalible, ni tiene por qué creer todo lo que dijo, sino únicamente basarse en la Palabra de Dios.
Yo creo que, como en todo, nada es perfecto, y la Reforma tuvo muchos puntos acertados. Lo más criticable de ella son las divisiones que surgieron en su seno, ya que había tanta libertad que abundaban corrientes y posiciones distintas.

PALERMO:
Es decir, según vos, erró en muchas cosas, pero no en aquello de Sola Scriptura. Luego decís que lo criticable de la Reforma son las divisiones que surgieron en su seno, por la excesiva libertad
Entonces podemos concluír que aquello de Sola Scriptura y los "derechos de juicio individual" que mencionaste antes, son erróneos, por tanto es OTRO error de Lutero, ya que es lo que produjo el nacimiento de tantas corrientes y posiciones distintas. Bueno, con la cita presentada vemos que él mismo lo reconoció.

Saludos

 

[palermo]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Lo que estoy tratando de demostrar es que los católicos salieron de la iglesia cristiana, que en sus principios eran cristianos pero se desviaron totalmente de Dios y su Palabra.
¿Cómo se ha dado a conocer Dios al hombre? ¿Por tradiciones? O ¿Por su Palabra?
¿Cómo sabemos que envió a su hijo unigénito a rescatarnos? ¿Por tradiciones? O ¿Por su Palabra?
La respuesta es: Por su Palabra expresado totalmente en la Biblia.

El único documento valido para demostrar eso es la Palabra de Dios, apelo a ella para demostrar que los católicos ERAN cristianos pero YA NO LO SON, para ello haré uso UNICAMENTE DE LA BIBLIA.
¿Algún católico le entra?

.

Daniel0, con el texto que te presentó Petrino, te quedan dos opciones:

a) Rectificar tus palabras iniciales (antes del año 300 la "organización católica" era cristiana)

b) Aceptar que la Iglesia Cristiana primitiva sostenía doctrinas católicas.


O una tercera...

La desaparición

 

[Tobi]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por Tobi
en Hech 8:20 le dijo a Simón el Mago: "Tu dinero vaya contigo a perdición, por que has supuesto que el don de Dios se obtiene con dinero".
</TD></TR></TBODY></TABLE>

¿Quieres que empecemos a tratar el tema del diezmo y toda esa corruptela ? ¿Sabias que el "diezmo Bíblico" nada tenia que ver con "dinero en EFECTIVO"? En fin... Si en algo no pueden levantar la voz, (las sectas surgidas del protestantismo) es precisamente cuando se habla de dinero.

Amiguito: Si tuvieses capacidad de razonamiento te habrías dado cuenta de un minusculo detalle: Vuestras indulgencias mediante pago de dinero contante y sonante era para comprar el persón de los pecados. El Diezmo que solo es recomendable en algunas denominaciones no es para comprar perdones ni parcelas en el cielo. Si alguien lo da sabe para que lo da y tambien que no se le será contado como un mérito. Mediante el diezmo se ha promovido muchas obras misioneras para la salvación de otros y no para el que diezma.
Claro, que pedirte que razones es un imposible. Lo que si haces es lanzar improperios e insultos de todo tipo. En eso si que eres maestro.
Esperar de ti lo otro es lo mismo que...
Corvo quoque rarior albo.

 

[Tobi]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

TOBI:
En primer lugar mal podía decir eso Lutero (no nos das la cita exacta donde y cuando Lutero dijo tal cosa)
Te pedi la cita exacta de cuando Lutero dijo lo que le atribuyes

PALERMO:
Me permito responder por Nippur. Cito:

"Nosotros aceptamos, tal y como debemos, que mucho de lo que ellos (la Iglesia Católica) dicen, es verdad: que el papado tiene la palabra de Dios y la autoridad de los apóstoles, y que hemos recibido las Santas Escrituras, el Bautismo, los Sacramentos y el púlpito de ellos. ¿Qué sabríamos de esto si no fuera por ellos?". El Sermón sobre el Evangelio de San Juan, Caps. 14 - 16 (1537), vol. 24 del libro “LUTHER’S WORKS”, San Luis, Misuri: Concordia, 1961, p. 304.




TOBI:
Por último Lutero no fué un papa infalible. Así, que lo de Lutero dixit. No tiene el menor sentido.

PALERMO:
Ciertamente, no fué un Papa infalible, pero es importante ver cómo tenía en claro el mismísimo Lutero, de quién habían recibido la Biblia: de la Iglesia Católica.

No amigo palermo. Si la cita fuese cierta, nos muestra que no lo tenía nada claro. que el papado tiene la palabra de Dios y la autoridad de los apóstoles,
¿Que el papado tuviese la autoridad de los apóstoles afirmado por Lutero?
¿Como podía afirmar esta perogrullada y enfrentarse a la vez a dicha autoridad? Dime: ¿Que clase de guisado es este? ¿Quien se lo puede tragar?
Claro que muy bien podría ser el menú de un frenopático.
Por otro lado la Iglesia que llamas católica, tiene muchas cosas, pero de católica nada de nada. Te lo he demostrado hasta la saciedad.

 

[Pont-Max]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

PONT-MAX:
La gran diferencia es que la tradición fue rechazada, se declaró que el papado era un sistema lleno de errores y supersticiones, y que sus pretensiones de ser el soberano universal no tenían fundamento. Se señaló a la Biblia como la regla de fe, que la Iglesia debía su autenticidad a ella, y no al revés. Los derechos del juicio individual fueron establecidos, en rechazo de la pretendida autoridad romana que se atribuía la exclusividad de interpretación de la Biblia.

PALERMO:
Y ya vemos en qué terminó todo, al asumirse los "derechos del juicio individual" (o más claro, la libre interpretación) Lo dice muy bien el mismo Lutero:

"Hay tantas sectas y opiniones como cabezas. Este niega el bautismo; aquél los sacramentos;... unos dicen que Jesucristo no es Dios; otros dicen lo que se les antoja. No hay palurdo ni patán que no considera inspiración del cielo lo que no es más que un sueño y alucinación suya"

Recuerda palermo, que antes de la Reforma ya habían habido personas que se atrevieron a pensar por sí mismas, lejos de las exigencias de la Iglesia católica. Y que muchas por desgracia fueron perseguidas y asesinadas. Yo te pregunto, y quiero que me contestes, ¿es esa la verdadera iglesia de Cristo?

No trates de desviar el tema diciendo que los protestantes también han matado personas, contéstame: ¿Puede una iglesia perseguidora y tiránica ser la verdadera iglesia de Cristo?

PONT-MAX:
Pero el mismo Lutero no estuvo exento de errores, pues todos erramos. Ningún protestante lo considera infalible, ni tiene por qué creer todo lo que dijo, sino únicamente basarse en la Palabra de Dios.
Yo creo que, como en todo, nada es perfecto, y la Reforma tuvo muchos puntos acertados. Lo más criticable de ella son las divisiones que surgieron en su seno, ya que había tanta libertad que abundaban corrientes y posiciones distintas.

PALERMO:
Es decir, según vos, erró en muchas cosas, pero no en aquello de Sola Scriptura. Luego decís que lo criticable de la Reforma son las divisiones que surgieron en su seno, por la excesiva libertad
Entonces podemos concluír que aquello de Sola Scriptura y los "derechos de juicio individual" que mencionaste antes, son erróneos, por tanto es OTRO error de Lutero, ya que es lo que produjo el nacimiento de tantas corrientes y posiciones distintas. Bueno, con la cita presentada vemos que él mismo lo reconoció.

Saludos

Esa es tu conclusión, que no la mía. Sostengo lo mismo, para que veas que no lo niego: Lutero no estuvo exento de errores, la Reforma lejos estaba de ser "una obra de Dios".
Pero con todo esto, créeme que la libertad de juicio que vino después es cien veces preferible a la opresión que ejercía la Iglesia católica. A menos que haya personas que estén dispuestas a declarar que es mucho mejor mantener a las gentes en "su verdad", aunque para esto se recurra a la fuerza. Yo me opongo totalmente a eso, y por tal razón tengo en tal alta estima a la Reforma, si bien como dije antes no era para nada perfecta.

Es mejor estar separados por la verdad, que unidos por el error, es una frase que leí por ahí. Y en el caso de la Reforma muy criticable sería que los protestantes se hubieran apartado de la verdadera iglesia de Cristo, pero este no es el caso, pues la Iglesia católica no es la iglesia de Cristo. Así no hay por qué lamentarse tanto de que los protestantes hayan ido a buscar la verdad a la Biblia.

Saludos a todos.

 

[Nippur]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Vuestras indulgencias mediante pago de dinero contante y sonante era para comprar el persón de los pecados.

Y vuestros "diezmos" (mediante pago de dinero contante y sonante) tenían el solapado objetivo de enriquecer a los "dueños" de la congregación o secta. Larga es la lista de "pastores" multimillonarios, y corruptos. ¿ Hace falta mencionar de donde proviene toda esa riqueza ? Vamos...

El Diezmo que solo es recomendable en algunas denominaciones no es para comprar perdones ni parcelas en el cielo.

Claro, lo es para "engordar" a los pastores, y lo peor de todo es que le meten miedo a la gente "sugiriéndoles" que si un cristiano es "desobediente" con el diezmo, su vida se verá llena de suplicios, sufrirá el castigo divino en muchas formas, se enfermará, perderá el trabajo, le ocurrirá un accidente y muchas otras desgracias mas, por lo que "es mejor" diezmar para que "los ángeles del cielo le abran un camino de bendición"... jajaja... !! Hacen a la inversa !! Con el diezmo compran "favores" aquí en la Tierra.

En fin...Y esto ocurre hoy en día (pleno siglo XXI) en cientos de sectas evangelistas. ¿O no? Si esto no es fariseísmo, el fariseísmo ¿donde está?.

Corvo quoque rarior albo.

Dictum sapienti sat est: Qualis pater talis filius

 

[DanielO]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

Daniel0, con el texto que te presentó Petrino, te quedan dos opciones:

a) Rectificar tus palabras iniciales (antes del año 300 la "organización católica" era cristiana)

b) Aceptar que la Iglesia Cristiana primitiva sostenía doctrinas católicas.


O una tercera...

La desaparición

Palermo (a propósito 4-0 sencillito)
Mira en cuanto a tus respuestas:
a) Eso es lo que yo dije, antes del año 300 No existía la iglesia católica, TODOS eran cristianos.
b) Es exactamente lo contrario los católicos( en aquel entonces cristianos) tenían doctrinas cristianas, despues desaparecieron paulatinamente hasta llegar a lo que son actualmente.
y en cuanto a la tercera, desaparición es la que tuvo Boca ayer.... 4-0


.

 

[palermo]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

TOBI:
No amigo palermo. Si la cita fuese cierta, nos muestra que no lo tenía nada claro. que el papado tiene la palabra de Dios y la autoridad de los apóstoles,
¿Que el papado tuviese la autoridad de los apóstoles afirmado por Lutero?
¿Como podía afirmar esta perogrullada y enfrentarse a la vez a dicha autoridad? Dime: ¿Que clase de guisado es este? ¿Quien se lo puede tragar?

PALERMO:
Y... Son partes de las incoherencias propias de una "reforma" que derivó en lo que ya vemos, y cuyos inicios fueron vistos y comentados por el mismo iniciador:

"Hay tantas sectas y opiniones como cabezas. Este niega el bautismo; aquél los sacramentos;... unos dicen que Jesucristo no es Dios; otros dicen lo que se les antoja. No hay palurdo ni patán que no considera inspiración del cielo lo que no es más que un sueño y alucinación suya"

o

"Los nobles, los citadinos, los campesinos, todos entienden el Evangelio mejor que San Pablo y yo; ellos ahora son sabios y se consideran más conocedores que todos los ministros.”



TOBI:
Por otro lado la Iglesia que llamas católica, tiene muchas cosas, pero de católica nada de nada. Te lo he demostrado hasta la saciedad.

PALERMO:
Te agradezco cada comentario contrario que hacés hacia la Iglesia Católica. Eso permite investigar y comprobar la realidad. Me he sentido aún más cerca del Señor gracias a tus ataques hacia la Iglesia, y te lo digo sinceramente.

 

[palermo]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

PONT-MAX:
Recuerda palermo, que antes de la Reforma ya habían habido personas que se atrevieron a pensar por sí mismas, lejos de las exigencias de la Iglesia católica.

PALERMO:
Por ejemplo los paulicianos, que no creían en la divinidad del Señor por su "adopción" ni en su crucifixión... Esas son las personas que "pensaban"




PONT-MAX:
Y que muchas por desgracia fueron perseguidas y asesinadas. Yo te pregunto, y quiero que me contestes, ¿es esa la verdadera iglesia de Cristo?

PALERMO:
Mirá, yo digo que es muy fácil sentarse a criticar con la mentalidad actual, sucesos de antaño. Hay que analizar el caso en profundidad, tratando de situarse en el contexto histórico, no simplemente arrojar un comentario como el tuyo. Pero es tema para tratar aparte. Pero ojo, con esto no quiero justificar lo que no sea justificable.




PONT-MAX:
Pero con todo esto, créeme que la libertad de juicio que vino después es cien veces preferible a la opresión que ejercía la Iglesia católica.

PALERMO:
La "opresión" como vos la llamas, a fin de cuentas mantuvo SANA la doctrina. No podemos decir lo mismo de la "libertad de juicio" ya que derivó en la maraña de doctrinas opuestas que vemos hoy en día, donde el protestantismo es fiel reflejo de las palabras de Martín Lutero, que apenas vió los primeros pasos de su "criatura"

"Hay tantas sectas y opiniones como cabezas. Este niega el bautismo; aquél los sacramentos;... unos dicen que Jesucristo no es Dios; otros dicen lo que se les antoja. No hay palurdo ni patán que no considera inspiración del cielo lo que no es más que un sueño y alucinación suya"




PONT-MAX:
Es mejor estar separados por la verdad, que unidos por el error, es una frase que leí por ahí.

PALERMO:
Respeto tus gustos, a mí me agrada más esta frase: "un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo" (Ef 4:5)



PONT-MAX:
Y en el caso de la Reforma muy criticable sería que los protestantes se hubieran apartado de la verdadera iglesia de Cristo, pero este no es el caso, pues la Iglesia católica no es la iglesia de Cristo. Así no hay por qué lamentarse tanto de que los protestantes hayan ido a buscar la verdad a la Biblia.

PALERMO:
Vos mismo dijiste que "Lo más criticable de ella son las divisiones que surgieron en su seno, ya que había tanta libertad que abundaban corrientes y posiciones distintas" De modo que no sé hasta qué punto es mejor lo que vos afirmas, teniendo en cuenta que sos el primero en reconocer en lo que derivó todo esto.

Un abrazo

 

[palermo]

Re: Los protestantes salieron de la Iglesia Católica?

DANIEL0:
Palermo (a propósito 4-0 sencillito)

PALERMO:
Eh alguien dijo algo?




DANIEL0:
Mira en cuanto a tus respuestas:
a) Eso es lo que yo dije, antes del año 300 No existía la iglesia católica, TODOS eran cristianos.

PALERMO:
Y ya vimos la fe de la Iglesia en aquél entonces, según el texto que te mostró Petrino.




DANIEL0:
b) Es exactamente lo contrario los católicos( en aquel entonces cristianos) tenían doctrinas cristianas, despues desaparecieron paulatinamente hasta llegar a lo que son actualmente.

PALERMO:
La cita de Petrino te muestra una enseñanza acerca de la cátedra de Pedro, anterior a la fecha en que decís que el catolicismo se apartó del cristianismo. Y yo leo claramente una enseñanza católica, y obviamente cristiana. De modo que o rectificás o aceptás que la Iglesia primitiva sostenía doctrinas católicas.




DANIEL0:
y en cuanto a la tercera, desaparición es la que tuvo Boca ayer.... 4-0

PALERMO:
No me hagás acordar. Qué barbaridad, pero bueno, no te confiés, falta ir a la Bombonera, acordate que el Pachuca se comió 4 goles allá, y pudieron ser más. Las Chivas se podrían comer 6 La verdad, pensé que por la menor altura (que en el DF) tendríamos menos problemas, pero veo que no fué así. Bah, no debería hablar, porque no pude ver el partido, SKY lo mandó "pago por evento" y yo no acostumbro comprar eventos por TV, y luego lo iba a ver en diferido por Galavisión, pero a mí me gusta ver los partidos sin conocer el resultado. para mi mala suerte, se me ocurre poner el Canal de las Estrellas para ver qué había en el Noticiero de López Dóriga, y justo se le ocurre decir a este tipo en ese preciso instante "Las Chivas golean 4 a 0 al Boca Juniors de Argentina" así que preferí no verlo (creo que fué lo mejor, para no amargarme más la noche )

Saludos