Los hermanos de Jesús

DB
Tocayo Hermano, quien recibe el bautismo, nace de lo alto, es decir, recibe el Espíritu Santo. Si te has bautizado en la Iglesia católica, Ve en Paz con Dios que lo has recibido, sin ninguna duda.

DO
Amigo y tocayo
Nunca he sido católico, (Espero que Dios me conceda la gracias de nunca serlo) por supuesto jamas me he bautizado en la OC, Tengo el Espíritu Santo?

DB
POR LA IGLESIA CATOLICA VIENE LA SALVACION AL MUNDO. Dicho esto, y siempre y cuando se cumplan ciertos ritos bautismales como la utilizacion del agua, la formula trinitaria del yo te bautizo en el nombre del Padre, y del Hijo, y del E.S., la Iglesia Católica acepta como válido ese bautismo aunque haya sido hecho fuera de ella. PERO NO TODO BAUTISMO. Por esta razón el bautismo realizado por ciertas confesiones cristianas es válido y aceptado, en su carácter de Sacramento que se verifica QUE IMPRIME CARACTER (es decir se efectúa una sola vez y para siempre), la Iglesia Católica NO los REbautiza, por considerarlo válido (de acuerdo a algunos criterios como los expresados mas arriba).

DO
Esto es falso, totalmente falso, y vuelve a Dios, un “privilegio” ¿Te dice algo Juan 3:16??? LA SALVACION VIENE AL MUNDO [B}POR JESUCRISTO[/B] ¿Se te complica entender esto? ¿Es difícil entender que la OC no es cristiana? Sus practicas, sus ritos, sus dogmas, la han alejado (Si alguna vez estuvieron cerca) de lo que podría ser cristianismo. Y si no es cristiana, por lógica no puede tener ni la propiedad, ni la administración del Espíritu Santo ¿Es complicado creerlo?

DB
Como contrapartida, que yo sepa, NINGUNA confesión cristiana acepta como válido el Bautismo Católico. Pero no me extraña, ya que como La Iglesia camina en la Verdad, ha sabido ver la realidad, y no se deja llevar por sectarismos o luchas humanas de poder religioso.

DO
Claro que ninguna confesión verdaderamente cristiana acepta como valido el bautismo católico, precisamente por eso, porque no lo consideramos cristiana.

DB
De todos modos la plenitud del Don del Espíritu Santo al hombre se concreta en el Sacramento de la Confirmación.

DO
Que es eso? ¿Dónde dice la Biblia (Palabra de Dios) que para recibir el Espíritu Santo debo “confirmarme”)????

DB
Para finalizar, la totalidad de la potencia del E.S. se manifiesta en el hombre cuando esta en Gracia de Dios, EN la Iglesia Católica (en comunión con Ella).
Resumiendo. En ALGUNOS CASOS puede ser recibido el E.S. sin ser católico pero NO en la PLENITUD del Don. Y, quien viva en pecado, "ahoga" al E.S. que en él vive.

DO
Mi querido tocayo, me place informarte que yo estoy saturado del Espíritu Santo, nunca he sido católico, nunca me he bautizado por la OC, por supuesto tampoco me he confirmado, sin embargo y para desgracia de la OC, (Porque rompe con sus mentiras de que solo en ella hay plenitud del Espíritu Santo) me permito informar a todos, (Incluyéndote a ti) QUE YO ESTOY SATURADO, LLENO, DE LA PLENITUD DEL ESPÍRITU SANTO, SIN SER CATÓLICO.

Mizpa
Daniel Ortega
 
Originalmente enviado por DanielO:
DB
Tocayo Hermano, quien recibe el bautismo, nace de lo alto, es decir, recibe el Espíritu Santo. Si te has bautizado en la Iglesia católica, Ve en Paz con Dios que lo has recibido, sin ninguna duda.

DO
Amigo y tocayo
Nunca he sido católico, (Espero que Dios me conceda la gracias de nunca serlo) por supuesto jamas me he bautizado en la OC, Tengo el Espíritu Santo?

DB
POR LA IGLESIA CATOLICA VIENE LA SALVACION AL MUNDO. Dicho esto, y siempre y cuando se cumplan ciertos ritos bautismales como la utilizacion del agua, la formula trinitaria del yo te bautizo en el nombre del Padre, y del Hijo, y del E.S., la Iglesia Católica acepta como válido ese bautismo aunque haya sido hecho fuera de ella. PERO NO TODO BAUTISMO. Por esta razón el bautismo realizado por ciertas confesiones cristianas es válido y aceptado, en su carácter de Sacramento que se verifica QUE IMPRIME CARACTER (es decir se efectúa una sola vez y para siempre), la Iglesia Católica NO los REbautiza, por considerarlo válido (de acuerdo a algunos criterios como los expresados mas arriba).

DO
Esto es falso, totalmente falso, y vuelve a Dios, un “privilegio” ¿Te dice algo Juan 3:16??? LA SALVACION VIENE AL MUNDO [B}POR JESUCRISTO
¿Se te complica entender esto? ¿Es difícil entender que la OC no es cristiana? Sus practicas, sus ritos, sus dogmas, la han alejado (Si alguna vez estuvieron cerca) de lo que podría ser cristianismo. Y si no es cristiana, por lógica no puede tener ni la propiedad, ni la administración del Espíritu Santo ¿Es complicado creerlo?

responde daniel:
¿que es falso?. Lee lo que la Palabra dice:
Rm 6,4. Fuimos, pues, con él sepultados por el BAUTISMO en la muerte, a fin de que, al igual que Cristo fue resucitado de entre los muertos por medio de la gloria del Padre, así también nosotros vivamos una vida nueva.

O tambien,

Col 2,12. Sepultados con él en el BAUTISMO, con él también habéis resucitado por la fe en la acción de Dios, que resucitó de entre los muertos.
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DB
Como contrapartida, que yo sepa, NINGUNA confesión cristiana acepta como válido el Bautismo Católico. Pero no me extraña, ya que como La Iglesia camina en la Verdad, ha sabido ver la realidad, y no se deja llevar por sectarismos o luchas humanas de poder religioso.

DO
Claro que ninguna confesión verdaderamente cristiana acepta como valido el bautismo católico, precisamente por eso, porque no lo consideramos cristiana.

responde daniel:
Consideren lo que quieran, SOMOS LOS CRISTIANOS, POR EXCELENCIA, desde los tiempos de Jesús, pasando por hoy y hasta que el Señor vuelva.
Sin embargo, todo aquel que profesa que Jesucristo es el Señor es cristiano, como nosotros lo somos.

Por lo tanto, como dice la Palabra:

Ef 4,5. Un solo Señor, una sola fe, un solo BAUTISMO.

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DB
De todos modos la plenitud del Don del Espíritu Santo al hombre se concreta en el Sacramento de la Confirmación.

DO
Que es eso? ¿Dónde dice la Biblia (Palabra de Dios) que para recibir el Espíritu Santo debo “confirmarme”)????

DB
Para finalizar, la totalidad de la potencia del E.S. se manifiesta en el hombre cuando esta en Gracia de Dios, EN la Iglesia Católica (en comunión con Ella).
Resumiendo. En ALGUNOS CASOS puede ser recibido el E.S. sin ser católico pero NO en la PLENITUD del Don. Y, quien viva en pecado, "ahoga" al E.S. que en él vive.

DO
Mi querido tocayo, me place informarte que yo estoy saturado del Espíritu Santo, nunca he sido católico, nunca me he bautizado por la OC, por supuesto tampoco me he confirmado, sin embargo y para desgracia de la OC, (Porque rompe con sus mentiras de que solo en ella hay plenitud del Espíritu Santo) me permito informar a todos, (Incluyéndote a ti) QUE YO ESTOY SATURADO, LLENO, DE LA PLENITUD DEL ESPÍRITU SANTO, SIN SER CATÓLICO.

responde daniel:
Ojala sea así, danielO, Dios quiera que no te engañes. Ahora bien, ¿serías tan amable de compartir tu "método" de medición de "saturación" del Espíritu Santo?. ;) :D

Dios te bendiga.
 
Originalmente enviado por daniel brion:
Originalmente enviado por DanielO:
DB
Tocayo Hermano, quien recibe el bautismo, nace de lo alto, es decir, recibe el Espíritu Santo. Si te has bautizado en la Iglesia católica, Ve en Paz con Dios que lo has recibido, sin ninguna duda.

DO
Amigo y tocayo
Nunca he sido católico, (Espero que Dios me conceda la gracias de nunca serlo) por supuesto jamas me he bautizado en la OC, Tengo el Espíritu Santo?

DB
POR LA IGLESIA CATOLICA VIENE LA SALVACION AL MUNDO. Dicho esto, y siempre y cuando se cumplan ciertos ritos bautismales como la utilizacion del agua, la formula trinitaria del yo te bautizo en el nombre del Padre, y del Hijo, y del E.S., la Iglesia Católica acepta como válido ese bautismo aunque haya sido hecho fuera de ella. PERO
NO TODO BAUTISMO. Por esta razón el bautismo realizado por ciertas confesiones cristianas es válido y aceptado, en su carácter de Sacramento que se verifica QUE IMPRIME CARACTER (es decir se efectúa una sola vez y para siempre), la Iglesia Católica NO los REbautiza, por considerarlo válido (de acuerdo a algunos criterios como los expresados mas arriba).

DO
Esto es falso, totalmente falso, y vuelve a Dios, un “privilegio” ¿Te dice algo Juan 3:16??? LA SALVACION VIENE AL MUNDO [B}POR JESUCRISTO
¿Se te complica entender esto? ¿Es difícil entender que la OC no es cristiana? Sus practicas, sus ritos, sus dogmas, la han alejado (Si alguna vez estuvieron cerca) de lo que podría ser cristianismo. Y si no es cristiana, por lógica no puede tener ni la propiedad, ni la administración del Espíritu Santo ¿Es complicado creerlo?

responde daniel:
¿que es falso?. Lee lo que la Palabra dice:
Rm 6,4. Fuimos, pues, con él sepultados por el BAUTISMO en la muerte, a fin de que, al igual que Cristo fue resucitado de entre los muertos por medio de la gloria del Padre, así también nosotros vivamos una vida nueva.

DO
En efecto mi tocayo y amigo así dice, pero si la OC no es cristiana entonces su bautismo no es valido ¿Estas de acuerdo?

Col 2,12. Sepultados con él en el BAUTISMO, con él también habéis resucitado por la fe en la acción de Dios, que resucitó de entre los muertos.
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DB
Como contrapartida, que yo sepa, NINGUNA confesión cristiana acepta como válido el Bautismo Católico. Pero no me extraña, ya que como La Iglesia camina en la Verdad, ha sabido ver la realidad, y no se deja llevar por sectarismos o luchas humanas de poder religioso.

DO
Claro que ninguna confesión verdaderamente cristiana acepta como valido el bautismo católico, precisamente por eso, porque no lo consideramos cristiana.

responde daniel:
Consideren lo que quieran, SOMOS LOS CRISTIANOS, POR EXCELENCIA, desde los tiempos de Jesús, pasando por hoy y hasta que el Señor vuelva.
Sin embargo, todo aquel que profesa que Jesucristo es el Señor es cristiano, como nosotros lo somos.

DO
No es cosa de considerar o no sino de demostrar, Jesús dijo “No todo el que me digas Señor, Señor entrara a reino de los cielos” LA OC NO ES CRISTIANA no te engañes. Ni trates de engañar a nadie, la iglesia cristiana ES UNA y esta compuesta por todos aquellos que han sometido su vida a Jesús Señor de todo. ¿Puedes entenderlo?

Por lo tanto, como dice la Palabra:

Ef 4,5. Un solo Señor, una sola fe, un solo BAUTISMO.

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DB
De todos modos la plenitud del Don del Espíritu Santo al hombre se concreta en el Sacramento de la Confirmación.

DO
Que es eso? ¿Dónde dice la Biblia (Palabra de Dios) que para recibir el Espíritu Santo debo “confirmarme”)????

DB
Para finalizar, la totalidad de la potencia del E.S. se manifiesta en el hombre cuando esta en Gracia de Dios, EN la Iglesia Católica (en comunión con Ella).
Resumiendo. En ALGUNOS CASOS puede ser recibido el E.S. sin ser católico pero NO en la PLENITUD del Don. Y, quien viva en pecado, "ahoga" al E.S. que en él vive.

DO
Mi querido tocayo, me place informarte que yo estoy saturado del Espíritu Santo, nunca he sido católico, nunca me he bautizado por la OC, por supuesto tampoco me he confirmado, sin embargo y para desgracia de la OC, (Porque rompe con sus mentiras de que solo en ella hay plenitud del Espíritu Santo) me permito informar a todos, (Incluyéndote a ti) QUE YO ESTOY SATURADO, LLENO, DE LA PLENITUD DEL ESPÍRITU SANTO, SIN SER CATÓLICO.

responde daniel:
Ojala sea así, danielO, Dios quiera que no te engañes. Ahora bien, ¿serías tan amable de compartir tu "método" de medición de "saturación" del Espíritu Santo?. ;) :D

DO
“Ojala se así” No no tocayo ASÍ ES No es ningún método, mi querido amigo no es como “funciona” en la OC, (O como creen que funciona) Aquí en las iglesias cristianas funciona como lo dice el la Palabra (Que la OC no cree y desecha) se pide “Si vosotros siendo malos sabéis dar buenas dádivas, ¿Cuanto mas el Padre dará el Espíritu al que se lo pida?” Como veras esto es cosa, primero: Aceptar el Señorío del Señor Jesús (Cosa que la OC no acepta ni tiene, porque es mariana y papista, legalista, dogmática, y muchas, muchas cosas mas) Segundo: Hay que pedirlo, y aceptarlo POR FE ¿Sabes como es eso? En caso contrario, puedes preguntar con toda confianza.

Mizpa
Daniel Ortega

DB
Dios te bendiga.

DO
A ti También Y El Señor de todo se revela a tu vida y te haga ver que estas en total oscuridad de la cual EL te quiere sacar, solo ríndele tu vida, lo demás El lo hace, Fiel es el que os llama, el cual también lo hará
 
Tocayo querido, te hice una pregunta concreta y, además de no haberla contestado, me haces vítima de tu proselitismo anti-católico.

Te pregunté como es el método de mensura de la "saturación" del E.S., podrías tener la amabilidad de ser concreto en tu respuesta?

Bendiciones
 
Disculpen si el tema a tratar ya ha sido abordado, sólo quiero dar MI respuesta al primer artículo de Jetonius.

En primer lugar, Jetonius no llegó a una conclusión lógica. Esta es que, si Jesucristo tuvo hermanos debieron tener, al menos, trece años menos que Él. Probemos.

En Lucas 2, 41.. nos habla de cuando la familia compuesta por San José, María y Nuestro Señor fueron a Jerusalen, Jesucristo tenía 12 años, y la pregunta es ¿por qué no dice y sus hermanos?, la respuesta es que no existían. Pero dije 13 años y se han justificado 12, el siguiente se deduce porque la Santísima Virgen no estaba encinta (por ello ella también viajó). Este punto bíblico no fue tomado por Jetonius, y yo no afirmo que suponga que después Nuestro Señor tuviese más hermanos (o medio hermanos) de su Madre, pero me pregunto ¿cuantos hermanos tuvo? (nótese que está en plural y que además deben agregar hermanas) y, probablemente diremos que María fue fertil hasta una edad muy avanzada, con lo que se niega dicha posibilidad.

Por otro lado, Jetonius cita a Helvidio, ¿tienes tú el opúsculo? (tengo entendido que no existe). El nombre de esta persona lo conocemos por San Jerónimo, y, basta leer las primeras líneas del opúsculo de dicho santo para ver que él no está inventando nada, sino que defiende lo que es conocido y aceptado por todos (no así de Helvidio). Si necesitan esas primeras líneas las puedo trae en este foro.

Fraternalmente en Cristo.
 
Trailas, Fegna, trailas
:-)
 
Tocayo y amigo, ya te había contestado pero no tengo ningún inconveniente en volverlo a hacer

DO
“Ojala se así” No no tocayo ASÍ ES No es ningún método, mi querido amigo no es como “funciona” en la OC, (O como creen que funciona) Aquí en las iglesias cristianas funciona como lo dice el la Palabra (Que la OC no cree y desecha) se pide “Si vosotros siendo malos sabéis dar buenas dádivas, ¿Cuanto mas el Padre dará el Espíritu al que se lo pida?” Como veras esto es cosa, primero: Aceptar el Señorío del Señor Jesús (Cosa que la OC no acepta ni tiene, porque es mariana y papista, legalista, dogmática, y muchas, muchas cosas mas) Segundo: Hay que pedirlo, y aceptarlo POR FE ¿Sabes como es eso? En caso contrario, puedes preguntar con toda confianza.

Mira tocayito, si los cristianos viéramos que la OC fuera cristiana (o por lo menos lo intentara) nos volveríamos católicos, y te digo las razones, nosotros los cristianos no somos “exclusivistas” por lo menos a mi, no me causa ningún problema asistir a cualquier iglesia que sea Cristocéntrica y que predique a Jesucristo como único Señor, (Cosa que la OC no hace)

Mizpa
Daniel Ortega
 
Originalmente enviado por Jetonius:
Estimado Marsuar:
Jetonius.
Noto que, a medida que pasa el tiempo, sus comentarios elogiosos hacia mi persona y lo que escribo van sufriendo una metamorfosis. No importa, ser alabado no es la razon que me impulsa a escribir.
Marsuar.
Se equiboca. Reconozco la calidad de sus escritos y ensalzo su conocimiento y su trabajo. Lo que me confunde es que llegue a esas conclusiones tan lejos de la realidad. Es sorprendente que una mente tan docta como la suya no coincida con el pensamiento catolico. ¿Que hace un hombre como usted fuera de la Iglesia?. Sin animo de ofender a nadie y si me permiten dar mi sincera opinión le dire que su dedicación a Cristo parece mas propia de un sacerdote catolico que de un simple protestante.
Jetonius.
Si hay algun punto o puntos en los cuales pueda mostrar un error concreto, se lo agradecere.
Marsuar.
Solo en las conclusiónes. Cuando alguien se mueve en el campo de las posibilidades no se pueden sacar de ellas resultados evidentes. Sinceramente creo que una persona como usted debiera ser mas prudente cuando se habla de conjeturas y no dar un veredicto final sin una evidencia razonable. Corre usted un gran riesgo de equivocarse como tambien lo correria la Iglesia si se fundamentara solo en la biblia para mantener el dogma de fe que nos atañe. A la luz de la biblia no hay pruebas ni a favor ni en contra. La Iglesia si las encuentra y de manera apabullante en los apocrifos. Por ello y no por otra razón se define con el dogma que asi si es un veredicto acertadisimo.
Juramar.
A usted parece preocuparle mucho que en nuestro conocimiento existan conjeturas o hipotesis. Sin embargo este es un hecho inescapable.
Marsuar.
Si me preocupa mucho que por una conjetura o una hipótesis no demostrada exista esta separación entre cristianos. Es lamentable que nos separemos por algo indemostrable biblicamente pero indiscutible con la aportación de los apocrifos y de la mas antigua tradición cristiana.
Jetonius.
Del examen de la evidencia se muestra que no es para nada seguro que Maria hubiese permanecido siempre virgen, y que es al menos posible que haya tenido otros hijos.
Marsuar.
Claro que biblicamente no hay evidencia. Tampoco es una evidencia segura que Maria tuviese mas hijos y por tanto tambien es al menos posible que no tuviera otro. Simplemente es indemostrable. Pero... ¿no hay una tradición mariana seguida por las dos iglesias mas antiguas?¿Es que no vale nada las creencias de aquellos primeros cristianos? ¿Es que la certeza que da al tema la multitud de coincidencias apocrifas puede ser rechazada?.
Sinceramente creo que no y solo un militarismo obcecado puede mantener a una mente como la suya en la sola Scriptura.
Juramar.
Asi las cosas, la perpetua virginidad de Maria podria ser, como he dicho antes, cuanto mas una inocua creencia piadosa, pero jamas, en modo alguno, un dogma de fe de asentimiento obligatorio y por lo tanto criterio de ortodoxia cristiana.
Marsuar.
Yo pensaria como usted si para mi solo existiese la biblia pero existen mas documentos y pruebas a tener en cuenta. La coincidencia sobre el tema de las dos Iglesias mas antiguas(Catolica y Ortodoxa). La indiscutible tradición mariana de los primeros cristianos y la enorme existencia de coincidencias al respecto en los escritos apocrifos inclinan a mi razón a pensar como la Iglesia y a ver una obcecación clarisima en los que se fundamentan solo en la biblia para definir temas sobre Maria. Si me permite le pondré un simil a su actitud. Es como aquel que se niega a ver de muy lejos con prismaticos por afirmar que lo unico que le permitira ver seran sus ojos. Un hombre de estudios no puede basarse solo en una parte de la información existente. A usted le considero hombre de estudios y ademas me consta que lo es pero no usa en sus trabajos ni la tradición cristiana de los primeros siglos ni los demas documentos existentes. A pesar de ello he de reconocer que sus trabajos no carecen de brillantez desde un punto de vista biblico pero es evidente que por mantenerse obcecadamente en solo parte de lo existente no gozan de la misma clarividencia sus conclusiones. Sin embargo permitame significarle que la Iglesia Catolica si que tiene en cuenta la totalidad de lo estudiable y por tanto su resultado si esta en concordancia con lo esperado. De ahi la razonable existencia de este dogma de fe cristiano.
Que Dios nos colme de bendiciones.
<{{{><
 
Originalmente enviado por Luis Fernando

(Jetonius)
Objeciones
a. Que María no pudo haber tenido otros hijos por cuanto había hecho un voto de virginidad. Esta idea busca fundamento en la pregunta de la Bienaventurada María al ángel Gabriel, luego de que éste le anunciase que iba a concebir: «¿Cómo será esto?, pues no conozco varón». La interpretación de esta sencilla declaración -que podría naturalmente tomarse como una reacción ingenua de sorpresa frente al anuncio del ángel- en el sentido de un voto de perpetua virginidad se remonta a fines del siglo IV, cuando fue propuesta Gregorio de Nisa (aprox. 330-395). Sin embargo, la evidencia del texto mismo es en extremo tenue para decirlo suavemente. Y lo mismo puede decirse acerca de la evidencia histórica de mujeres hebreas comprometidas en casamiento que hiciesen votos de virginidad perpetua.


(Luis Fernando)

Objeciones a la objeción:
No creo que haya nadie capaz de creer que María no sabía cómo son concebidos los hijos, ¿verdad?
Bien, pues situémonos en el tiempo cuando el ángel le hace el anuncio a María.
Ella estaba desposada con José. Ya era legalmente su esposa tal y como queda demostrado por el hecho de que el ángel, cuando fue a explicarle a José lo que estaba pasando, habla de María como la mujer de José.
Bien, el ángel le dice a María que va a tener un hijo. Lo lógico, lo normal es que ella hubiera pensado: "bueno, eso es posible porque al fin y al cabo estoy desposado con José y lo normal es que acabemos por tener hijos". Pero no, no es eso lo que dice María. Ella se queda asombrada de las palabras del ángel y le pregunta cómo va a ser posible tal cosa, si no "conoce" varón. La pregunta es siguiente:
Si ella hubiera tenido la más mínima intención de mantener relaciones sexuales con el que era su marido, ¿hubiera hecho esa pregunta?
No nos olvidemos que ella era plenamente consciente de cuál podría ser la reacción de José una vez que éste se enterara de que ella estaba embarazada sin que él hubiera intervenido en el asunto. Era plenamente consciente de que podía acabar repudiada e incluso apedreada. Por lo tanto, si ella no había hecho voto previo de virginidad, ¿cómo iba a dudar siquiera un moento sobre el método por el que iba a quedarse embarazada, si ya estaba comprometida con José?


Creo que las siguientes explicaciones satisfacen apropiadamente el texto y el contexto y son, por tanto, dignas de consideración:

Entonces María dijo al ángel, «¿Cómo será esto...» Dijo esto no como dudando de la verdad de lo que se dijo; pues ella no requirió ningún signo, como Zacarías lo hizo; ni es ella acusada ni culpada de incredulidad, como él lo fue; sí, se dice expresamente (Lucas 1:45) que ella creyó; ni era esta una pregunta por curiosidad de si habría de tener este hijo por un hombre en el estado matrimonial, o en su presente estado virginal; pues ella claramente entendió que el ángel significaba esto último; y por tanto sus palabras expresan su admiración por ello, y también su deseo de ser informada de la manera en que esto sería; en cuanto al hecho, no lo disputa, sino que desea aclaración sobre por qué medio sería producido: ella sabía, por la profecía, que el Mesías había de nacer de una virgen, y percibió, por la declaración del ángel, que ella era aquella virgen, pero no podía imaginarse en qué forma esta cosa sorprendente habría de efectuarse; y por tanto propone esta pregunta por la siguiente razón

...viendo que no conozco varón?» (... ) pues aunque estaba desposada con José, él aún no la había tomado por esposa; ni tampoco estaban todavía juntos, y antes de que lo estuvieran, ella fue hallada encinta del Espíritu Santo...
(John Gill, Commentary on the Whole Bible, siglo XVIII)

María, aunque desposada con José, no lleva su pensamiento al tiempo en que será su mujer, porque comprende por las palabras del ángel que lo que anuncia ha de cumplirse inmediatamente. Por eso, su pregunta no implica una duda como la de Zacarías (v. 18), sino una extrañeza llena de candor y quizá la necesidad de entender mejor la naturaleza de una revelación tan inesperada. A estos sentimientos va a responder el discurso del ángel.

(Luis Bonnet y Alfredo Schroeder, Comentario del Nuevo Testamento, 1: 479)

O sea que eso de "evidencia tenue" queda, en mi opinión, descartado por completo. Es una evidencia muy seria y fundamentada. Y así lo ha creído y enseñado la Iglesia de Cristo

¿Descartada por completo? ¿En su opinión? ¿Muy seria y fundamentada? Es tan seria y tan fundamentada, que constituye un tema de controversia entre los propios autores católicos, muchos de los cuales la consideran dudosa o aún insostenible. Hilda Graef da un bosquejo de la situación, al vual le añado algunos ejemplos concretos:

“Luego hace María una pregunta extraña: «¿Cómo sucederá esto, pues no conozco varón?» Según antigua tradición, esta pregunta se explica porque María habría hecho voto de virginidad. Tal es aún hoy día la opinión de algunos exegetas católicos, entre otros, de [René] Laurentin. Sin embargo, recientemente ha perdido mucho terreno. Mariólogos y exegetas como O. Semmelroth, P. Benoit y J. Coppens han discutido la cuestión en importantes publicaciones como la «Revue Biblique» y las «Ephemerides theologicae Lovanienses» renunciando a la opinión hasta ahora corriente. Estos autores interpretan la pregunta de María bien como puro medio literario para animar el curso de la narración, bien como referente al presente inmediato: «¿Cómo podría tener ahora un hijo, puesto que no conozco varón?» (Lc 1,34).

Los teólogos modernos aducen distintas razones para rechazar la tradición antigua. Primeramente, la historia del voto de virginidad se remonta al Protoevangelium Iacobi, obra apócrifa, sin la autoridad ni de la Escritura ni de la Iglesia ... Además –y este es el motivo principal para abandonar la exégesis tradicional- es inconcebible que por aquel tiempo, en que la soltería se tenía por infamia, una muchacha judía hubiera hecho voto semejante. Los partidarios de la antigua opinión replican que, en algunas sectas judías de aquel tiempo, por ejemplo, los esenios, el celibato no era en absoluto desconocido. Pero estas sectas –dicen los contrarios- se componían sólo de varones y, aun cuando es posible que hubiera también comunidades de mujeres, es de todo punto inverosímil que una muchacha, que no pertenecía a ninguno de estos grupos y estaba por añadidura desposada, hubiera emitido voto de virginidad. La cuestión sigue discutiéndose vivamente. Una solución muy admitida es que, sólo después del mensaje del ángel, hiciese María voto de no pertenecer a ningún hombre.”

(Hilda Graef, María. La mariología y el culto mariano a través de la historia. Trad. Daniel Ruiz Bueno. Barcelona: Herder, 1967; Nihil Obstat, Dr. Antonio Matabosch; Imprímase, Gregorio, Arzobispo de Barcelona, por mandato de su Excia. Rvdma. Alejandro Pech, pbro., Canciller Secretario; pp. 19-20)

En su obra titulada La madre de Jesús en el Nuevo Testamento (Trad. Javier Goitía; Bilbao: Desclée de Brouwer, 1978, pp. 236-257), el P. John McHugh dedica dos capítulos completos (3 y 4, Parte II) al análisis de diversas opiniones de intérpretes mayormente católicos acerca de este versículo. He aquí algunas observaciones (p. 236, 237, 238, 243, 247):


“Las palabras de Lc 1,34 («¿Cómo será esto, puesto que no conozco varón?») constituyen una dificultad clásica para los exegetas, y no se da interpretación alguna que haya sido universalmente aceptada...

Se ha dicho no pocas veces que estas palabras implican que María había tomado una resolución, o hecho un voto, de permanecer virgen por siempre...
Esta interpretación debe su éxito en gran medida a la autoridad de San Agustín que fue el primero en proponerla en el Occidente Latino.
...
La debilidad fundamental de este razonamiento se halla en que a fin de defender un presupuesto (que María hizo un voto de virginidad antes de su matrimonio), es preciso introducir otro presupuesto (que Dios había inspirado tanto a ella como a José a que hiciesen semejante voto
...
De hecho, los exegetas católicos de nuestros días se muestran cada vez más inclinados a rechazar la hipótesis de un voto hecho antes de la Anunciación. En parte porque lo consideran innecesario, y en parte porque les parece históricamente improbable.

La teoría según la cual María habría decidido, ya antes de la Anunciación, permanecer virgen a lo largo de su vida, se halla repleta de dificultades, que brotan directamente del texto bíblico. Asimismo se dan objeciones, igualmente fuertes, contra la idea de que debió entender erróneamente las palabras de Gabriel. Estos dos hechos, junto con una valoración mayor de ls formas literarias empleadas en el Evangelio, han conducido a un número cada vez mayor de exegetas de nuestros días, a la conclusión de que las palabras de Lc 1,34 constituyen simplemente un artificio literario, una pregunta puesta por Lucas en labios de María, a fin de ofrecer a Gabriel ocasión para la segunda parte de su mensaje, es decir, que la concepción del hijo de María iba a ser virginal (Lc 1,35).

Cuando lee uno que se había desposado a José, la conclusión más lógica que se le ocurre es que tenía intención de llevar una vida matrimonial normal a partir de su matrimonio en el futuro.
De ahí que el hecho de los desposorios de María haya conducido a otros teólogos dogmáticos (y a no pocos exegetas) a la afirmación de que María no se había comprometido de manera absoluta e irrevocable a una vida de virginidad cuando tuvieron lugar los desposorios. Así ha escrito Karl Rahner que María pudo haber tenido intención de vivir una vida normal de persona casada, ya que la virginidad consagrada no es concebible como ideal religioso más que después de la Encarnación.”

A su vez, sin embargo, el P. McHugh presenta su propia teoría favorita, que defiende en el Capítulo 5, a saber, que las palabras en cuestión indicarían más bien un voto hecho con posterioridad a la Anunciación:


"¿Cuál pudo ser la razón de que Lucas, tras de haber afirmado que María era virgen y que estaba desposada, colocara en sus labios estas palabras? Sólo una explicación nos parece posible. Cuando redactó Lucas este diálogo, unos setenta años después del nacimiento de Jesús, hubo de escribir estas palabras porque juzgaba que María había sido destinada a permanecer virgen por siempre, es decir, porque estaba firmemente convencido de que María había permanecido de hecho virgen toda su vida, antes y después del nacimiento de Jesús. En una palabra, las expresiones que pone Lucas en labios de María son una afirmación formal y deliberada por parte del Evangelista, después del suceso, de la virginidad perpetua de María.

Otra objeción que se le hace a la teoría de un voto ya antes de la Anunciación , es que semejante voto es históricamente improbable, y para una mujer casada inconcebible. Razonamiento este que no lleva a conclusión alguna, si se postula que sólo después de la Anunciación se dio María cuenta de que para ella la respuesta a la venida del reino escatológico consistía en consagrarse, en cuerpo y alma, al servicio de su Hijo por una vida de virginidad perpetua.

Es más, si suponemos que hasta el momento de la Encarnación , tanto María como José tenían intenciones de consumar su matrimonio, y que después de la Encarnación cambiaron sus planes, queda revelada la plena riqueza de la teología cristiana del matrimonio."

(p. 259, 261, 262, 263)

Lo interesante de la tesis de McHugh es que, para salvaguardar el dogma católico a pesar de las dificultades exegéticas que tan adecuadamente analiza, postula a su vez una explicación carente de todo apoyo escritural, lo que Raymond E. Brown, SS, llama “la dudosa metodología de suponer sin pruebas que Lucas conoció la virginidad perpetua de María” (El nacimiento del Mesías. Comentario a los relatos de la infancia. Trad. T. Larriba. Madrid: Cristiandad, 1982, p. 315). El mismo P. Brown trata del versículo de marras en las pp. 305-319 y se inclina por la hipótesis de un artificio literario.

Por su parte el dominico E. Schillebeeckx examina tres interpretaciones: la tradicional, otra según la cual la pregunta expresaría sorpresa porque de ser cierta las palabras del ángel ella no debería conocer varón a pesar de estar ya comprometida en matrimonio, y una tercera que él presenta en segundo lugar y le parece la más plausible, que explica como sigue:

“En el tiempo de la anunciación María no vivía aún con José en el hogar de éste. Y, por consiguiente, no tenía relaciones maritales con él. Por eso, su respuesta al ángel, «No conozco varón», puede haber tenido este sentido: «¿Cómo sucederá esto, porque todavía no vivo con José en su casa?» O, expresándolo en términos más modernos: «¿Cómo será posible esto, porque todavía no estoy realmente casada?» Así, pues, la respuesta de María habría significado algo así: «Como muchacha que está comprometida con José, y especialmente como muchacha que está comprometida en Galilea [donde eran muy estrictos] , no estoy en situación de ser madre en un futuro cercano». La respuesta del ángel es bastante clara: «Serás madre sin la intervención de un hombre: serás madre virgen».
Esta interpretación es bastante plausible desde el punto de vista exegético.”

(María, madre de la redención. Bases religiosas del misterio de María, 3ª ed. Trad. Constantino Ruiz-Garrido. Madrid: Fax, 1974, p. 98; ver discusión en pp. 92-112).

Como conclusión, pretender emplear como texto de prueba uno acerca de cuya recta interpretación existe amplia controversia entre los mismos teólogos y exegetas católicos es un indicador de la desesperación romanista por hallar alguna evidencia bíblica a favor del dogma, por poco promisoria que sea.

Por tanto, después de proporcionar documentación que antes de su intento de refutación no me pareció necesaria por tratarse de un hecho bien conocido entre los intérpretes católicos, no me queda sino reafirmar mi aserto inicial acerca de Lucas 1:34 como un voto de perpetua virginidad:

la evidencia del texto mismo es en extremo tenue para decirlo suavemente.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Originalmente enviado por Marsuar:
Originalmente enviado por Jetonius:
Estimado Marsuar:
Jetonius.
Noto que, a medida que pasa el tiempo, sus comentarios elogiosos hacia mi persona y lo que escribo van sufriendo una metamorfosis. No importa, ser alabado no es la razon que me impulsa a escribir.
Marsuar.
Se equiboca. Reconozco la calidad de sus escritos y ensalzo su conocimiento y su trabajo. Lo que me confunde es que llegue a esas conclusiones tan lejos de la realidad. Es sorprendente que una mente tan docta como la suya no coincida con el pensamiento catolico. ¿Que hace un hombre como usted fuera de la Iglesia?. Sin animo de ofender a nadie y si me permiten dar mi sincera opinión le dire que su dedicación a Cristo parece mas propia de un sacerdote catolico que de un simple protestante.

Supongo que debo tomar esto último como el mejor cumplido que pudo hacerme.

Sin embargo, prefiero ser un simple discípulo de Jesús.


Jetonius.
Si hay algun punto o puntos en los cuales pueda mostrar un error concreto, se lo agradecere.
Marsuar.
Solo en las conclusiónes. Cuando alguien se mueve en el campo de las posibilidades no se pueden sacar de ellas resultados evidentes. Sinceramente creo que una persona como usted debiera ser mas prudente cuando se habla de conjeturas y no dar un veredicto final sin una evidencia razonable.

Creo haber sido prudente. He aquí mis conclusiones:

"CONCLUSIONES

1. El Nuevo Testamento (sin mencionar fuentes históricas) hace referencia a los familiares de Jesús, en ocasiones en el contexto de su grupo familiar primario, empleando consistentemente la palabra griega para «hermanos» o «hermanas» sin ninguna restricción o aclaración.

2. No existe evidencia sustancial de que estos «hermanos» fuesen otra cosa que hijos de José y María.

3. Los hermanos de Jesús no pueden ser identificados con ningún discípulo en particular.

4. Los hermanos de Jesús eran incrédulos antes de la resurrección.

5. Los hermanos son claramente diferenciados de los discípulos de Jesús.

6. Por tanto, la interpretación que presenta mayor evidencia a favor y objeciones menos importantes es que se trataba de medio hermanos de Jesús, es decir, hijos de María y José."

Como verá, yo no he dicho que mi interpretación acerca de la filiación de los hermanos de Jesús sea una conclusión final; es simplemente la que me parece más plausible.

De nuevo, por enésima vez: si alguien desea pensar que María no tuvo otros hijos, yo le diría que la evidencia bíblica sugiere lo contrario. Sin embargo, como no me parece una cuestión fundamental de la fe cristiana no me preocuparía demasiado esta creencia aislada. Sin embargo, en el momento en que esta expresión de religiosidad se transforma en un dogma de fe de asentimiento obligatorio para todos los cristianos, me veo obligado a recordar qué dice realmente la Biblia.

Corre usted un gran riesgo de equivocarse como tambien lo correria la Iglesia si se fundamentara solo en la biblia para mantener el dogma de fe que nos atañe. A la luz de la biblia no hay pruebas ni a favor ni en contra. La Iglesia si las encuentra y de manera apabullante en los apocrifos. Por ello y no por otra razón se define con el dogma que asi si es un veredicto acertadisimo.

Suponiendo por vía de hipótesis que, como usted dice, en la Biblia no hubiese pruebas «ni a favor ni en contra», y que la doctrina se hallase «de modo apabullante en los apócrifos», ello simplemente corroboraría que la tal doctrina no pertenece al depósito de la fe.

Precisamente eso es lo que nos divide. Para mí, si una doctrina no está expresamente o por clara implicación enseñada en la Biblia, la tal doctrina no puede ser de asentimiento obligatorio (y en algunos casos debe ser directamente rechazada).

Juramar.[sic]
A usted parece preocuparle mucho que en nuestro conocimiento existan conjeturas o hipotesis. Sin embargo este es un hecho inescapable.
Marsuar.
Si me preocupa mucho que por una conjetura o una hipótesis no demostrada exista esta separación entre cristianos. Es lamentable que nos separemos por algo indemostrable biblicamente pero indiscutible con la aportación de los apocrifos y de la mas antigua tradición cristiana.

Precisamente lo indemostrado es la perpetua virginidad de María. Usted reconoce que es indemostrable bíblicamente, pero que aparece en los apócrifos y en la más antigua tradición cristiana. Lo primero se lo concedo gustoso, pero ocurre que es para mí un elemento en contra de la doctrina, no en su favor. Lo segundo es falso por completo: no encontrará usted documentada esta creencia en los autores ortodoxos de los primeros tres siglos.

Jetonius.
Del examen de la evidencia se muestra que no es para nada seguro que Maria hubiese permanecido siempre virgen, y que es al menos posible que haya tenido otros hijos.

Marsuar.
Claro que biblicamente no hay evidencia. Tampoco es una evidencia segura que Maria tuviese mas hijos y por tanto tambien es al menos posible que no tuviera otro.

Lógicamente, quienes defienden este dogma son los que deben aportar la evidencia en su favor. Yo simplemente he señalado que no solamente no existe evidencia a favor, sino que hay indicaciones bíblicas que sugieren lo contrario.

Simplemente es indemostrable. Pero... ¿no hay una tradición mariana seguida por las dos iglesias mas antiguas?¿Es que no vale nada las creencias de aquellos primeros cristianos? ¿Es que la certeza que da al tema la multitud de coincidencias apocrifas puede ser rechazada?.

He ahí el problema: que no hay la menor evidencia de que esto fuese creído por los primeros cristianos tampoco (excepto los grupos marginales que produjeron los evangelios apócrifos).

Las coincidencias entre los apócrifos se deben mayormente a que siguen a una obra en especial, el Protoevangelio de Jacobo. No son testimonios independientes.

En cuanto a que lo sostengan las iglesias católica y ortodoxas (aunque con diferentes argumentos, cosa notable), estas iglesias también sostienen que es lícito y bueno hacerse imágenes para darles culto, cosa tenida por abominación en la Biblia, y atacada por los escritores cristianos antiguos que tenían tal cosa como propia de paganos.

Sinceramente creo que no y solo un militarismo obcecado puede mantener a una mente como la suya en la sola Scriptura.

Ignoro qué pueda tener que ver mi posición con un «militarismo obcecado».

Juramar.[sic]
Asi las cosas, la perpetua virginidad de Maria podria ser, como he dicho antes, cuanto mas una inocua creencia piadosa, pero jamas, en modo alguno, un dogma de fe de asentimiento obligatorio y por lo tanto criterio de ortodoxia cristiana.
Marsuar.
Yo pensaria como usted si para mi solo existiese la biblia pero existen mas documentos y pruebas a tener en cuenta. La coincidencia sobre el tema de las dos Iglesias mas antiguas(Catolica y Ortodoxa). La indiscutible tradición mariana de los primeros cristianos y la enorme existencia de coincidencias al respecto en los escritos apocrifos inclinan a mi razón a pensar como la Iglesia y a ver una obcecación clarisima en los que se fundamentan solo en la biblia para definir temas sobre Maria.

No tengo nada que agregar. Usted dice con mucha sencillez y claridad lo que otros católicos tienden a disimular.

Si me permite le pondré un simil a su actitud. Es como aquel que se niega a ver de muy lejos con prismaticos por afirmar que lo unico que le permitira ver seran sus ojos. Un hombre de estudios no puede basarse solo en una parte de la información existente. A usted le considero hombre de estudios y ademas me consta que lo es pero no usa en sus trabajos ni la tradición cristiana de los primeros siglos ni los demas documentos existentes. A pesar de ello he de reconocer que sus trabajos no carecen de brillantez desde un punto de vista biblico pero es evidente que por mantenerse obcecadamente en solo parte de lo existente no gozan de la misma clarividencia sus conclusiones. Sin embargo permitame significarle que la Iglesia Catolica si que tiene en cuenta la totalidad de lo estudiable y por tanto su resultado si esta en concordancia con lo esperado. De ahi la razonable existencia de este dogma de fe cristiano.
Que Dios nos colme de bendiciones.
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Todo lo contrario, en este foro debo de ser uno de los que más a menudo citan autores cristianos primitivos. Precisamente trato de hacer uso de todos los «prismáticos» y «microscopios» que tenga a mi disposición. Eso sí, no confundo estos instrumentos ni con vendas ni con anteojeras.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Originalmente enviado por Fegna:
Disculpen si el tema a tratar ya ha sido abordado, sólo quiero dar MI respuesta al primer artículo de Jetonius.

En primer lugar, Jetonius no llegó a una conclusión lógica. Esta es que, si Jesucristo tuvo hermanos debieron tener, al menos, trece años menos que Él. Probemos.

En Lucas 2, 41.. nos habla de cuando la familia compuesta por San José, María y Nuestro Señor fueron a Jerusalen, Jesucristo tenía 12 años, y la pregunta es ¿por qué no dice y sus hermanos?, la respuesta es que no existían. Pero dije 13 años y se han justificado 12, el siguiente se deduce porque la Santísima Virgen no estaba encinta (por ello ella también viajó). Este punto bíblico no fue tomado por Jetonius, y yo no afirmo que suponga que después Nuestro Señor tuviese más hermanos (o medio hermanos) de su Madre, pero me pregunto ¿cuantos hermanos tuvo? (nótese que está en plural y que además deben agregar hermanas) y, probablemente diremos que María fue fertil hasta una edad muy avanzada, con lo que se niega dicha posibilidad.

Estimado Fegna:

No ha de haber leído con cuidado; en mi escrito original dice:

Una objeción común a ambas hipótesis presentadas hasta aquí –es decir, que los hermanos fuesen hijos de José o hijos de José y María- es que los hermanos no son mencionados en el episodio del niño Jesús en el templo, narrado en Lucas 2:41-52. Es cierto que no son mencionados explícitamente, pero hay que tener en cuenta que el texto en cuestión tampoco dice que solamente José, María y Jesús subiesen a Jerusalén. Se habla de una caravana o compañía, en la cual había muchas personas, incluyendo familiares. El propósito del relato no exige en modo alguno la mención explícita de los hermanos de Jesús.

Aún si fuera cierto que los hermanos y hermanas aún no existían, ello no sería una objeción insalvable. La opinión común es que María tendría 14 o 15 años al concebir a Jesús por el Espíritu Santo. Si a esto le suma 13, daría 27 o 28. Si le parece una edad «muy avanzada» para la fertilidad femenina...


Por otro lado, Jetonius cita a Helvidio, ¿tienes tú el opúsculo? (tengo entendido que no existe). El nombre de esta persona lo conocemos por San Jerónimo, y, basta leer las primeras líneas del opúsculo de dicho santo para ver que él no está inventando nada, sino que defiende lo que es conocido y aceptado por todos (no así de Helvidio). Si necesitan esas primeras líneas las puedo trae en este foro.

Fraternalmente en Cristo.

Conozco el opúsculo de Helvidio como todos, es decir a través de su temible oponente, Jerónimo. Este apeló a diversos autores anteriores, pero que pudiese documentar lo que decía, es otro cantar.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Originalmente enviado por Jetonius:
[Jetonius
<{{{><[/B]
Permitidme tanto Fegna como usted inmiscuirme en la conversación que mantienen.
------
Y es que a mi no me cuadran las cuentas. Veamos.
-------
1º) Fegna nos dice con muy buen criterio que a la edad de 13 años Jesucristo no tenia hermanos.
-------
2º)Usted afirma que Maria podria haberlos tenido despues pues 13 años mas 15 son 28 años.
-------
3º) La muerte de Jose esta calculada a los 17 años de Jesucristo aproximadamente.
-------
4º) O sea que Maria en 4 años tuvo según usted a los 4 hijos y a las dos hijas.
-------

Calcule señor Jetonius y vera que es
matemanticamente imposible tener a 4 hijos y al menos dos hijas del matrimonio con Jose ni incluso siendo sietemesinos los seis hijos. ¿No le parece mas razonable pensar que si estos existieran fueran solo hijos de Jose?. No le digo que yo piense asi sino que en su postura seria mas deducible esto ultimo.¿verdad?

-------
Espero que su cordura reconozca que se ha equivocado y no salga diciendo ahora que Maria le dió al Verbo un padrastro o cosas por el estilo.
Tambien me pareceria mucho legislar por su parte si afirmase que, como ignoran este detalle los evangelistas, usted se mete a evangelista y por decreto ley nos obliga a creer a todos que los hijos iban en los carruajes que acompañaban a Maria.
-----
Muchas gracias por permitirme intervenir. En ningún caso entiendan que usurpo el lugar de mi hermano Fegna o que tengo alguna enemistad con mi otro hermano Jetonius, simplemente me limito a aportar criterios en un tema que resulta de mi interes. Espero y deseo que tanto Fegna como usted aporten los suyos
Que Dios me los bendiga.
 
Originalmente enviado por Marsuar:
Originalmente enviado por Jetonius:
[Jetonius
<{{{><
Permitidme tanto Fegna como usted inmiscuirme en la conversación que mantienen.
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Y es que a mi no me cuadran las cuentas. Veamos.
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1º) Fegna nos dice con muy buen criterio que a la edad de 13 años Jesucristo no tenia hermanos.
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2º)Usted afirma que Maria podria haberlos tenido despues pues 13 años mas 15 son 28 años.
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3º) La muerte de Jose esta calculada a los 17 años de Jesucristo aproximadamente.
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4º) O sea que Maria en 4 años tuvo según usted a los 4 hijos y a las dos hijas.
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Calcule señor Jetonius y vera que es
matemanticamente imposible tener a 4 hijos y al menos dos hijas del matrimonio con Jose ni incluso siendo sietemesinos los seis hijos. ¿No le parece mas razonable pensar que si estos existieran fueran solo hijos de Jose?. No le digo que yo piense asi sino que en su postura seria mas deducible esto ultimo.¿verdad?

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Espero que su cordura reconozca que se ha equivocado y no salga diciendo ahora que Maria le dió al Verbo un padrastro o cosas por el estilo.
Tambien me pareceria mucho legislar por su parte si afirmase que, como ignoran este detalle los evangelistas, usted se mete a evangelista y por decreto ley nos obliga a creer a todos que los hijos iban en los carruajes que acompañaban a Maria.
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Muchas gracias por permitirme intervenir. En ningún caso entiendan que usurpo el lugar de mi hermano Fegna o que tengo alguna enemistad con mi otro hermano Jetonius, simplemente me limito a aportar criterios en un tema que resulta de mi interes. Espero y deseo que tanto Fegna como usted aporten los suyos
Que Dios me los bendiga.[/B]

Estimado Marsuar:

Yo no dije que obligatoriamente los hermanos de Jesús los acompañaban junto con José y María a Jerusalén.

Solamente digo que el hecho que no se los mencione no prueba nada (como quisiera Fegna), por cuanto ellos, a diferencia de otros pasajes donde sí son mencionados, no cumplen aquí ningún papel en la historia.

En cuanto a la primera objeción, se basa en una supuesta fecha de muerte de José que según usted "esta calculada a los 17 años de Jesucristo aproximadamente". Ahora yo le pregunto, ¿quién la "calculó" y sobre qué base?

Entre el episodio del templo cuando Jesús tenía 12 años, y el comienzo del ministerio público de Jesús transcurrieron aproximadamente 20 años. Se supone que José estaba muerto para entonces porque no se lo menciona. De todos modos, María estaría para esa fecha arriba de los 45 y aunque la Biblia registra casos de madres añosas, podemos también suponer que estaba en el ocaso de su vida fértil.

Sin embargo, el intervalo de casi dos décadas es más que suficiente para engendrar cuatro hermanos y dos o más hermanas.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

PS. Si no sabe cómo "se calcula" la fecha de la muerte de José, avíseme y se lo digo.
 
Jetonius:

Respecto a Lc 2, 41.. Ud., como persona basada en la Sola Scriptura, no puede inventar que allí se le "olvidó" al evangelista nombrar que también iban sus hermanos.

Veamos.

Van al templo y no hacen mención a más hermanos, se devuelven a Jerusalen sin mencionar a sus hermanos, encuentran a Nuestro Señor y no nombran a sus hermanos. Son muchas las ocaciones que tuvo para dar la idea que no iban ellos tres como familia sino que eran más.

Respecto al opúsculo de San Jerónimo, si quiere podemos ir analizándolo (para que todos sepan que dice allí, si puedo escanearlo lo hago y vemos punto por punto lo que se expone). Pero tomar a Helvidio como ejemplo es otra cosa (¿qué más se sabe de él?), y vuelvo a hacer notar que Jerónimo responde en nombre de muchos (cfr. La perpetua virginidad de María, párrafos iniciales) y Helvidio era uno sólo (sumado a que los primeros reformadores, con la Sola Scriptura, llegaron a la misma conclusión que el santo del siglo IV y defendieron ardientemente dicha posición).

Fraternalmente en Cristo.
 
Fegna

El motivo principal de la Biblia es que un libro que habla de la misión del Señor Jesús, de su propósito divino de salvación, no de su madre, no de sus hermanos, creer que la Biblia es un libro de historia es uno de los errores mas grandes, la Biblia no es un libro de historia, ni tampoco un diario para saber que se hizo durante el día.

Mizpa
Daniel Ortega
 
Originalmente enviado por Fegna:
Jetonius:

Respecto a Lc 2, 41.. Ud., como persona basada en la Sola Scriptura, no puede inventar que allí se le "olvidó" al evangelista nombrar que también iban sus hermanos.

Es usted quien verdaderamente inventa que yo haya afirmado que a Lucas se le haya "olvidado" mencionar a los hermanos de Jesús.

Veamos.

Van al templo y no hacen mención a más hermanos, se devuelven a Jerusalen sin mencionar a sus hermanos, encuentran a Nuestro Señor y no nombran a sus hermanos. Son muchas las ocaciones que tuvo para dar la idea que no iban ellos tres como familia sino que eran más.

¿y por qué habría de hacer tal cosa? ¿En qué hubiese contribuido a los propósitos del relato?

Este episodio, el único cierto acerca de la infancia de Jesús, nos lo muestra en la víspera, por así decirlo, de su iniciación formal en la religión judía. Nos habla de su sorprendente conocimiento y sensatez. Y, sobre todo, nos manifiesta la conciencia que el jovencito Jesús tenía de su filiación divina y de su misión.

¿en qué hubiese contribuido la mención de los hermanos de Jesús?


He aquí el texto (Lucas 2:41-51):

41 Iban sus padres todos los años a Jerusalén, para la fiesta de la Pascua. 42 Cuando cumplió doce años, subieron ellos a Jerusalén conforme a la costumbre de la fiesta. 43 Una vez acabados los días de la fiesta, mientras ellos volvían, el niño Jesús se quedó en Jerusalén; y sus padres no lo supieron. 44 Suponiendo que él estaba en la caravana, fueron un día de camino y le buscaban entre los parientes y los conocidos. 45 Como no le encontraron, volvieron a Jerusalén buscándole.
46 Aconteció que después de tres días, le encontraron en el templo, sentado en medio de los maestros, escuchándoles y haciéndoles preguntas. 47 Todos los que le oían se asombraban de su entendimiento y de sus respuestas. 48 Cuando le vieron, se maravillaron, y su madre le dijo:
-Hijo, ¿por qué has hecho así con nosotros? He aquí, tu padre y yo te buscábamos con angustia.
49 Entonces él les dijo:
-¿Por qué me buscabais? ¿No sabíais que en los asuntos de mi Padre me es necesario estar?
50 Pero ellos no entendieron el dicho que les habló. 51 Descendió con ellos y fue a Nazaret, y estaba sujeto a ellos. Y su madre guardaba todas estas cosas en su corazón. 52 Y Jesús crecía en sabiduría, en estatura y en gracia para con Dios y los hombres.
[/B][/QUOTE]

Lucas nos dice que José y María acostumbraban ir a Jerusalén para la fiesta de la Pascua. Para los varones judíos era obligatoria la peregrinación a Jerusalén en Pascua, Pentecostés y Tabernáculos, o de ser imposibles las tres, al menos para Pascua. Las mujeres y los niños no estaban obligados; el hecho de que María acostumbrase concurrir nos habla de su devoción.

Ahora bien, en esta ocasión concurrieron con Jesús. Si él tenía ya hermanos es cosa que no se dice, ni tampoco en caso afirmativo si iban con ellos, o se habían quedado en Galilea a cargo de alguna familiar que no concurriese.

La razón de que concurriese Jesús con ellos en esa ocasión en particular es que a los 13 años el varón judío era incorporado a la fe como un bar mitzvá o «hijo del mandamiento», con los derechos y obligaciones de un adulto. La educación comenzaba a los tres años y las primeras enseñanzas las impartía la madre.

A partir de los cinco años iban a la escuela. Aunque la iniciación era, como dije, a los 13 años, al parecer era costumbre que los jovencitos concurriesen al templo uno o dos años antes.

En la historia hay muchas otras cosas que Lucas hubiese podido mencionar y calla. Por ejemplo,

cuántos iban en la caravana,
cuánto tiempo les tomó el viaje
que irían cantando los «salmos de ascensión»
dónde se alojaron en Jerusalén
cómo subsistió Jesús los tres días en el templo,
etc, etc.

Es difícil argumentar a partir de las cosas que Lucas o cualquier otro evangelista hubiera podido decir y no dijo. Él menciona a los hermanos de Jesús en su momento, cuando viene al caso (Lucas 8:19-22).


En resumen, su afirmación de que los hermanos no se mencionan porque no existían, hay al menos tres respuestas posibles:

1. Lucas no los menciona porque no tienen ningún papel en el relato.

2. Lucas no los menciona porque, a diferencia de Jesús, el primogénito próximo a su iniciación en el judaísmo, no subieron con sus padres a Jerusalén.

3. Lucas no los menciona porque aún no habían nacido (cosa que como mostré antes es también posible).

La cuestión central es que este relato no prueba en absoluto la inexistencia de los hermanos de Jesús que todos los Evangelistas mencionan durante Su ministerio terrenal y también en Hechos y Gálatas.


Respecto al opúsculo de San Jerónimo, si quiere podemos ir analizándolo (para que todos sepan que dice allí, si puedo escanearlo lo hago y vemos punto por punto lo que se expone).

Me parece óptimo.

Pero tomar a Helvidio como ejemplo es otra cosa (¿qué más se sabe de él?), y vuelvo a hacer notar que Jerónimo responde en nombre de muchos (cfr. La perpetua virginidad de María, párrafos iniciales) y Helvidio era uno sólo (sumado a que los primeros reformadores, con la Sola Scriptura, llegaron a la misma conclusión que el santo del siglo IV y defendieron ardientemente dicha posición).

Fraternalmente en Cristo.

En el párrafo inicial Jerónimo hace referencia a "algunos de los hermanos", los cuales no nombra, que le habían pedido una refutación contra Helvidio. Más adelante en el mismo párrafo alude a los igualmente anónimos "hermanos que estaban disgustados por sus desvaríos"

No veo cómo afecten mis argumentos el hecho de que no sepamos de Helvidio más que por los escritos de Jerónimo. De las palabras de Jerónimo se deduce que Helvidio lo mismo que él apeló a la tradición para fundamentar su tesis.

Y lamentablemente, en este caso los Reformadores tampoco fueron ajenos a la influencia de tradiciones tardías. Tal inconsistencia muestra que nadie está exento de las consecuencias de abandonar el sano principio de Sola Scriptura en lo que se refiere a la doctrina o las costumbres.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Jetonius, ¿no fue usted el que reconoció en determinado epígrafe que el "sano principio del Sola Scriptura" estaba ausente en la tradición de los primeros siglos?
 
Originalmente enviado por DanielO:
Fegna.
El motivo principal de la Biblia es que un libro que habla de la misión del Señor Jesús, de su propósito divino de salvación, no de su madre, no de sus hermanos, creer que la Biblia es un libro de historia es uno de los errores mas grandes, la Biblia no es un libro de historia, ni tampoco un diario para saber que se hizo durante el día.
Mizpa
Daniel Ortega[/B]
Es verdad que se habla muy poco de Maria y según mis conocimientos en la biblia no consta ni a favor ni en contra prueba matematica de la siempre virginidad de Maria pero tampoco de la existencia de otros hijos de Maria. Como ya dije anteriormente para dar un dogma de fe con respecto a su virginidad la iglesia se ha fundamentado ademas en otras fuentes como pueden ser la tradición de los primeros cristianos y los apocrifos.
Lo que ya no es razonable es la postura de Jetonius que quiere sacar petroleo de donde solo hay agua y nos trata de convencer que Maria tiene otros hijos porque se usa el termino "hermanos de Jesucristo" sin demostrar para nada que sean hijos de Maria. Sin embargo lo que si esta constatado es que en la lengua original que nos atañe el termino hermano y familiar son el mismo y que por tanto donde dice familiar puede querer indicar hermano y donde hermano puede querer decir familiar. Actualmente en España se usa la palabra tio para indicar hombre y decir el tio Joaquin no quiere decir forzosamente que sea un hermano de tu padre. Igualmente pasa con la expresión hermano en la biblia.
Dios me lo bendiga.
 
Originalmente enviado por Jetonius:
¿Descartada por completo? ¿En su opinión? ¿Muy seria y fundamentada? Es tan seria y tan fundamentada, que constituye un tema de controversia entre los propios autores católicos, muchos de los cuales la consideran dudosa o aún insostenible. Hilda Graef da un bosquejo de la situación, al vual le añado algunos ejemplos concretos:

“Luego hace María una pregunta extraña: «¿Cómo sucederá esto, pues no conozco varón?» Según antigua tradición, esta pregunta se explica porque María habría hecho voto de virginidad. Tal es aún hoy día la opinión de algunos exegetas católicos, entre otros, de [René] Laurentin. Sin embargo, recientemente ha perdido mucho terreno. Mariólogos y exegetas como O. Semmelroth, P. Benoit y J. Coppens han discutido la cuestión en importantes publicaciones como la «Revue Biblique» y las «Ephemerides theologicae Lovanienses» renunciando a la opinión hasta ahora corriente. Estos autores interpretan la pregunta de María bien como puro medio literario para animar el curso de la narración, bien como referente al presente inmediato: «¿Cómo podría tener ahora un hijo, puesto que no conozco varón?» (Lc 1,34).

Los teólogos modernos aducen distintas razones para rechazar la tradición antigua. Primeramente, la historia del voto de virginidad se remonta al Protoevangelium Iacobi, obra apócrifa, sin la autoridad ni de la Escritura ni de la Iglesia ... Además –y este es el motivo principal para abandonar la exégesis tradicional- es inconcebible que por aquel tiempo, en que la soltería se tenía por infamia, una muchacha judía hubiera hecho voto semejante. Los partidarios de la antigua opinión replican que, en algunas sectas judías de aquel tiempo, por ejemplo, los esenios, el celibato no era en absoluto desconocido. Pero estas sectas –dicen los contrarios- se componían sólo de varones y, aun cuando es posible que hubiera también comunidades de mujeres, es de todo punto inverosímil que una muchacha, que no pertenecía a ninguno de estos grupos y estaba por añadidura desposada, hubiera emitido voto de virginidad. La cuestión sigue discutiéndose vivamente. Una solución muy admitida es que, sólo después del mensaje del ángel, hiciese María voto de no pertenecer a ningún hombre.”

(Hilda Graef, María. La mariología y el culto mariano a través de la historia. Trad. Daniel Ruiz Bueno. Barcelona: Herder, 1967; Nihil Obstat, Dr. Antonio Matabosch; Imprímase, Gregorio, Arzobispo de Barcelona, por mandato de su Excia. Rvdma. Alejandro Pech, pbro., Canciller Secretario; pp. 19-20)

En su obra titulada La madre de Jesús en el Nuevo Testamento (Trad. Javier Goitía; Bilbao: Desclée de Brouwer, 1978, pp. 236-257), el P. John McHugh dedica dos capítulos completos (3 y 4, Parte II) al análisis de diversas opiniones de intérpretes mayormente católicos acerca de este versículo. He aquí algunas observaciones (p. 236, 237, 238, 243, 247):


“Las palabras de Lc 1,34 («¿Cómo será esto, puesto que no conozco varón?») constituyen una dificultad clásica para los exegetas, y no se da interpretación alguna que haya sido universalmente aceptada...

Se ha dicho no pocas veces que estas palabras implican que María había tomado una resolución, o hecho un voto, de permanecer virgen por siempre...
Esta interpretación debe su éxito en gran medida a la autoridad de San Agustín que fue el primero en proponerla en el Occidente Latino.
...
La debilidad fundamental de este razonamiento se halla en que a fin de defender un presupuesto (que María hizo un voto de virginidad antes de su matrimonio), es preciso introducir otro presupuesto (que Dios había inspirado tanto a ella como a José a que hiciesen semejante voto
...
De hecho, los exegetas católicos de nuestros días se muestran cada vez más inclinados a rechazar la hipótesis de un voto hecho antes de la Anunciación. En parte porque lo consideran innecesario, y en parte porque les parece históricamente improbable.

La teoría según la cual María habría decidido, ya antes de la Anunciación, permanecer virgen a lo largo de su vida, se halla repleta de dificultades, que brotan directamente del texto bíblico. Asimismo se dan objeciones, igualmente fuertes, contra la idea de que debió entender erróneamente las palabras de Gabriel. Estos dos hechos, junto con una valoración mayor de ls formas literarias empleadas en el Evangelio, han conducido a un número cada vez mayor de exegetas de nuestros días, a la conclusión de que las palabras de Lc 1,34 constituyen simplemente un artificio literario, una pregunta puesta por Lucas en labios de María, a fin de ofrecer a Gabriel ocasión para la segunda parte de su mensaje, es decir, que la concepción del hijo de María iba a ser virginal (Lc 1,35).

Cuando lee uno que se había desposado a José, la conclusión más lógica que se le ocurre es que tenía intención de llevar una vida matrimonial normal a partir de su matrimonio en el futuro.
De ahí que el hecho de los desposorios de María haya conducido a otros teólogos dogmáticos (y a no pocos exegetas) a la afirmación de que María no se había comprometido de manera absoluta e irrevocable a una vida de virginidad cuando tuvieron lugar los desposorios. Así ha escrito Karl Rahner que María pudo haber tenido intención de vivir una vida normal de persona casada, ya que la virginidad consagrada no es concebible como ideal religioso más que después de la Encarnación.”

A su vez, sin embargo, el P. McHugh presenta su propia teoría favorita, que defiende en el Capítulo 5, a saber, que las palabras en cuestión indicarían más bien un voto hecho con posterioridad a la Anunciación:


"¿Cuál pudo ser la razón de que Lucas, tras de haber afirmado que María era virgen y que estaba desposada, colocara en sus labios estas palabras? Sólo una explicación nos parece posible. Cuando redactó Lucas este diálogo, unos setenta años después del nacimiento de Jesús, hubo de escribir estas palabras porque juzgaba que María había sido destinada a permanecer virgen por siempre, es decir, porque estaba firmemente convencido de que María había permanecido de hecho virgen toda su vida, antes y después del nacimiento de Jesús. En una palabra, las expresiones que pone Lucas en labios de María son una afirmación formal y deliberada por parte del Evangelista, después del suceso, de la virginidad perpetua de María.

Otra objeción que se le hace a la teoría de un voto ya antes de la Anunciación , es que semejante voto es históricamente improbable, y para una mujer casada inconcebible. Razonamiento este que no lleva a conclusión alguna, si se postula que sólo después de la Anunciación se dio María cuenta de que para ella la respuesta a la venida del reino escatológico consistía en consagrarse, en cuerpo y alma, al servicio de su Hijo por una vida de virginidad perpetua.

Es más, si suponemos que hasta el momento de la Encarnación , tanto María como José tenían intenciones de consumar su matrimonio, y que después de la Encarnación cambiaron sus planes, queda revelada la plena riqueza de la teología cristiana del matrimonio."

(p. 259, 261, 262, 263)

Lo interesante de la tesis de McHugh es que, para salvaguardar el dogma católico a pesar de las dificultades exegéticas que tan adecuadamente analiza, postula a su vez una explicación carente de todo apoyo escritural, lo que Raymond E. Brown, SS, llama “la dudosa metodología de suponer sin pruebas que Lucas conoció la virginidad perpetua de María” (El nacimiento del Mesías. Comentario a los relatos de la infancia. Trad. T. Larriba. Madrid: Cristiandad, 1982, p. 315). El mismo P. Brown trata del versículo de marras en las pp. 305-319 y se inclina por la hipótesis de un artificio literario.

Por su parte el dominico E. Schillebeeckx examina tres interpretaciones: la tradicional, otra según la cual la pregunta expresaría sorpresa porque de ser cierta las palabras del ángel ella no debería conocer varón a pesar de estar ya comprometida en matrimonio, y una tercera que él presenta en segundo lugar y le parece la más plausible, que explica como sigue:

“En el tiempo de la anunciación María no vivía aún con José en el hogar de éste. Y, por consiguiente, no tenía relaciones maritales con él. Por eso, su respuesta al ángel, «No conozco varón», puede haber tenido este sentido: «¿Cómo sucederá esto, porque todavía no vivo con José en su casa?» O, expresándolo en términos más modernos: «¿Cómo será posible esto, porque todavía no estoy realmente casada?» Así, pues, la respuesta de María habría significado algo así: «Como muchacha que está comprometida con José, y especialmente como muchacha que está comprometida en Galilea [donde eran muy estrictos] , no estoy en situación de ser madre en un futuro cercano». La respuesta del ángel es bastante clara: «Serás madre sin la intervención de un hombre: serás madre virgen».
Esta interpretación es bastante plausible desde el punto de vista exegético.”

(María, madre de la redención. Bases religiosas del misterio de María, 3ª ed. Trad. Constantino Ruiz-Garrido. Madrid: Fax, 1974, p. 98; ver discusión en pp. 92-112).

Como conclusión, pretender emplear como texto de prueba uno acerca de cuya recta interpretación existe amplia controversia entre los mismos teólogos y exegetas católicos es un indicador de la desesperación romanista por hallar alguna evidencia bíblica a favor del dogma, por poco promisoria que sea.

Por tanto, después de proporcionar documentación que antes de su intento de refutación no me pareció necesaria por tratarse de un hecho bien conocido entre los intérpretes católicos, no me queda sino reafirmar mi aserto inicial acerca de Lucas 1:34 como un voto de perpetua virginidad:

la evidencia del texto mismo es en extremo tenue para decirlo suavemente.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Hay que ver lo bien documentado que está usted, Jetonius. Es impresionante.... :rolleyes:

Ahora bien, resulta, cuanto menos, curioso, que cuando alguien les recuerda a ustedes que TODOS los líderes de la Reforma creyeron en la perpetua virginidad de María, suelen enfadarse y reprocharnos el que hagamos tal cosa. Y sin embargo, para contestar a una simple aseveración hecha a uno de los puntos de su escrito inicial, me cita usted a una caterva de teólogos católicos MODERNOS (esa palabra tiene su importancia).
Ahora bien, retomemos el hecho en sí y que cada cual saque sus consecuencias:

1- El ángel le dice a María que se va a quedar embarazada.
2- María SABÍA PERFECTAMENTE lo que podía ocurrir si ella se quedaba embarazada sin que José la tocara. Podía llegar a ser hasta lapidada
3- María, desposada con José, le pregunta al ángel cómo es posible tal cosa si ella no conoce varón. Es decir, ni se le pasa por la cabeza el que dado que el ángel le ha dicho que se va a quedar embarazada, lo lógico, lo razonable es que el padre de la criatura fuera José. Pero no, eso ni se lo plantea.

Es decir, pongámonos en la situación de María. Sabe lo que marca la ley para las adúlteras. Sabe que está desposada con José. Viene un ángel y le dice que va a concebir un hijo. Y no se le ocurre otra cosa que preguntarle al ángel que CÓMO va a ser eso posible si no conoce varón.... estando ya desposada con José, su marido.

Eso es la "evidencia tenue"

Pues muy bien.

¿Quieren evidencias tenues?

1- La Iglesia Católica y la Ortodoxa enseñan que María fue siempre virgen. No había otras iglesias cristianas hasta el siglo XVI.

2- La Biblia no dice en ningún momento que los hermanos de Jesús son hijos de María. Tampoco dice que María dejara de ser virgen.

3- Esta es la evidencia menos importante (a un católico le debería importar un pimiento) pero de algo puede servir a los solaescrituristas: Calvino, Lutero y Zwinglio, las tres personas que se inventaron el Sola Scriptura, creyeron que María siempre fue virgen. Es más, Calvino fue muy explícito a la hora de enfatizar que la Escritura NO era base para que nadie pusiera en duda tal enseñanza.


¿Verdad que todas esas evidencias son tenues?
Seguro que sí
:cool:
 
Originalmente enviado por Luis Fernando:
Jetonius, ¿no fue usted el que reconoció en determinado epígrafe que el "sano principio del Sola Scriptura" estaba ausente en la tradición de los primeros siglos?

En modo alguno. Yo respondí a una pregunta precisa formulada por un tal Metodio que luego desapareció sin dejar rastros.

La pregunta de Metodio (con negritas añadidas para subrayar la calificación que formuló) fue:

Jetonius, usted debería saber si ha estudiado patrología que el concepto sola Scriptura tal y como fue planteado por la Reforma Protestante está ausente en los escritos patrísticos.


Mi respuesta fue como sigue:


(Jetonius) Yo no creo haber dicho lo contrario. Del mismo modo, el Nuevo Testamento se expresa acerca de Jesucristo de una manera diferente de la que se emplea, por ejemplo, en el modo del Credo de Atanasio (Symbolum Quicunque) de formular la doctrina acerca de la persona de Cristo y la fe trinitaria. Sin embargo, ambos coincideremos en que el citado Credo es conforme a las Escrituras. Por lo demás, con el mismo criterio podría decirse que la doctrina de las dos fuentes de revelación tal y como fue formulada en Trento tampoco se encuentra en los Padres.


Desde luego, para el romanista el consenso de los Padres, es por las declaraciones de su propio Magisterium, más importante que para el protestante. Y sin embargo, la Iglesia de Roma no puede demostrar históricamente que lo que Trento transformó en dogma haya sido una doctrina generalmente aceptada por la Iglesia Católica antigua.


Por nuestra parte, nos basta con comprobar que, aunque los Padres sin duda valoraron y defendieron la tradición, en su conjunto nunca la pusieron a un mismo nivel que la Escritura. Tampoco desarrollaron la idea de un cuerpo de enseñanzas paralelas al Nuevo Testamento que, transmitidas oralmente, tuviesen valor normativo para la Iglesia universal. Por tanto, aunque deban admitirse las diferencias condicionadas por las circunstancias históricas y culturales, sostengo que la posición de los Padres de los primeros siglos se aproxima más al enfoque protestante de someter todo a la prueba de la Escritura que al de la Contrarreforma con su recurso a la autoridad eclesiástica de la Sede romana.


En otras palabras, yo jamás dije que el principio «estuviese ausente»; simplemente que no fue formulado del mismo modo que en la eforma protestante.

Si le quedó claro, tal vez pueda concentrarse en los temas que deja inconclusos en este y otros epígrafes en lugar de andar intentando desviar la atención mediante preguntas como la que aquí formula.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius


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