Fegna, por favor, escanea o copia el opúsculo de Jerónimo pero no nos dejes a medias con ese tema, 
Si te viene mal, me lo dices que yo sé quién puede escanearlo,
Si te viene mal, me lo dices que yo sé quién puede escanearlo,
Los hermanos de Jesús
- Autor Jetonius
- Fecha de inicio
O sea que el tal Metodio dijo que:
Jetonius, usted debería saber si ha estudiado patrología que el concepto sola Scriptura tal y como fue planteado por la Reforma Protestante está ausente en los escritos patrísticos.
Y usted le responde que:
Yo no creo haber dicho lo contrario
.......
Bien, ¿y entonces qué?
Más claro, agua
La demostración palpable de lo erróneo de la frase "por lo demás, con el mismo criterio podría decirse que la doctrina de las dos fuentes de revelación tal y como fue formulada en Trento tampoco se encuentra en los Padres", se la dejo a Usoz para cuando tenga tiempo, pero desde ya le digo que la relación entre Biblia y Tradición y Revelación de Dios en los Padres es infinitamente mucho más cercana a la postura de Trento que a la protestante. Y ocurre lo mismo en todas las doctrinas que diferencian al protestantismo del catolicismo. Desde la regeneración bautismal, hasta el sacramentalismo ex opera operato, pasando por la doctrina eucarística y acabando por el purgatorio.
Jetonius, usted debería saber si ha estudiado patrología que el concepto sola Scriptura tal y como fue planteado por la Reforma Protestante está ausente en los escritos patrísticos.
Y usted le responde que:
Yo no creo haber dicho lo contrario
.......
Bien, ¿y entonces qué?
Más claro, agua
La demostración palpable de lo erróneo de la frase "por lo demás, con el mismo criterio podría decirse que la doctrina de las dos fuentes de revelación tal y como fue formulada en Trento tampoco se encuentra en los Padres", se la dejo a Usoz para cuando tenga tiempo, pero desde ya le digo que la relación entre Biblia y Tradición y Revelación de Dios en los Padres es infinitamente mucho más cercana a la postura de Trento que a la protestante. Y ocurre lo mismo en todas las doctrinas que diferencian al protestantismo del catolicismo. Desde la regeneración bautismal, hasta el sacramentalismo ex opera operato, pasando por la doctrina eucarística y acabando por el purgatorio.
Fegna, es interesante tu argumentación:
Como los hermanos de Jesús no aparecen en UN relato (aunque SI aparecen en otros), entonces no existen, verdad?
Ok, ahora hagamos lo mismo con otro tema, la virginidad de María después del parto NO APARECE EN NINGÚN RELATO DE LA BIBLIA, NI UN INDICIO, pero eso SI existe y lo crees!?!?!?!?!?!?!?!?!?! Cómo es posible que no solo a Lucas, sino a todos los autores bíblicos se les haya olvidado ese detalle????
Vaya manera de interpretar la Palabra, totalmente consistente. O serán en realidad excusas para tratar de sostener lo insostenible?????
Como los hermanos de Jesús no aparecen en UN relato (aunque SI aparecen en otros), entonces no existen, verdad?
Ok, ahora hagamos lo mismo con otro tema, la virginidad de María después del parto NO APARECE EN NINGÚN RELATO DE LA BIBLIA, NI UN INDICIO, pero eso SI existe y lo crees!?!?!?!?!?!?!?!?!?! Cómo es posible que no solo a Lucas, sino a todos los autores bíblicos se les haya olvidado ese detalle????
Vaya manera de interpretar la Palabra, totalmente consistente. O serán en realidad excusas para tratar de sostener lo insostenible?????
Estimado Marsuar...
Veo que sigue sin entender. Si lo que se pretende es una prueba matemática, estoy seguro de que nadie puede darla.
Insisto que este dogma está conspicuamente ausente no solamente de la Biblia (lo cual para mí es concluyente), sino de los escritos de los «primeros cristianos», durante los primeros tres siglos de historia de la Iglesia hasta donde sé.
Que se basa en los apócrifos, ¿qué duda cabe?
Pero estos libros no han sido aceptados como normativos por ninguna iglesia cristiana, por lo cual su testimonio sólo indica que esta creencia existía al margen de la corriente principal del cristianismo. Luego, a partir de Jerónimo, se incorporó a él y ha persistido hasta nuestros días.
Mi intención no es convencerlo de que María tuvo otros hijos, sino mostrarle que es probable que los tuviese.
Como ya señalé, el uso del término «hermano» entre los hebreos podía indicar un parentesco menos estrecho, pero:
1. No puede aducirse ningún ejemplo inequívoco de este uso en todo el Nuevo Testamento.Por el contrario, abundan los ejemplos en los cuales «hermanos», empleado acerca de familiares, significa hijos de los mismos padres (Juan era hermano de Jacobo y ambos hijos de Zebedeo, etc).
2. En griego hay un término para «familiar» o «parentela» que Lucas sí usa cuando se refiere a parientes.
¿He sido claro, «tío» Marsuar?
Bendiciones en Cristo,
Jetonius, el petrolero
<{{{><
Que la paz de nuestro Señor reine en su corazón.Originalmente enviado por Jetonius:
Estimado Marsuar...
Veo que sigue sin entender. Si lo que se pretende es una prueba matemática, estoy seguro de que nadie puede darla.
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Marsuar.
Si, yo si que estoy dispuesto a darsela con los siguientes documentos cristianos:
-Protoevangelio de Santiago.
-Evangelio de Pseudo Mateo.
-Libro de la Natividad de Maria.
- ...
Pero claro usted no admite esas pruebas matematicas.
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Jetonius
Mi intención no es convencerlo de que María tuvo otros hijos, sino mostrarle que es probable que los tuviese.
Marsuar.
En el campo de las probabilidades existen dos posibilidades; que los tuviese o que no , pero una sera verdad y la otra mentira. No se trata de tirar una moneda al aire para ver si sale cara o sale cruz. Aqui se trata de saber la verdad y que yo sepa la probabilidad de una cosa no puede ser jamas una evidencia como usted pretende defender en sus conclusiones.
Jetonius
Como ya señalé, el uso del término «hermano» entre los hebreos podía indicar un parentesco menos estrecho, pero:
1. No puede aducirse ningún ejemplo inequívoco de este uso en todo el Nuevo Testamento.Por el contrario, abundan los ejemplos en los cuales «hermanos», empleado acerca de familiares, significa hijos de los mismos padres (Juan era hermano de Jacobo y ambos hijos de Zebedeo, etc).
2. En griego hay un término para «familiar» o «parentela» que Lucas sí usa cuando se refiere a parientes.
Marsuar.
De acuerdo, yo jamas he dicho que usted ocultara esa circunstancia, al contrario he afirmado que para mi es un trabajo bien hecho mostrando todas las tendencias con un estilo propio y muy docto, indiscutiblemente muy superior al que yo podria facilitar en conocimientos. De sus conocimientos y su amabilidad espero nos confirme si en la presentación al templo habla de (hermanos o familiares) o del otro vocablo que usted nombra como mas identificativo con parientes.
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Jetonius
¿He sido claro, «tío» Marsuar?
Marsuar.
Jajajajaja, veo que no le falta buen humor.
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Jetonius.
Jetonius, el petrolero
Marsuar.
Por el amor de Dios disculpeme, no he pretendido ofenderle. Gracias
<{{{><
Originalmente enviado por Luis Fernando
Hay que ver lo bien documentado que está usted, Jetonius. Es impresionante....
Ahora bien, resulta, cuanto menos, curioso, que cuando alguien les recuerda a ustedes que TODOS los líderes de la Reforma creyeron en la perpetua virginidad de María, suelen enfadarse y reprocharnos el que hagamos tal cosa.
Supongo que no lo dice por mí, pues no me he enfadado ni le he hecho reproche alguno por tal recordatorio.
¡Caramba! ... Parece que sí lo decía por mí después de todo. Pero si lee de nuevo mis respuestas verá que no es cierto. Por el contrario, me parece que es usted el que se ha exasperado...
Interludio lingüístico
“Caterva. (Del lat. caterva) f. Multitud de personas o cosas consideradas en grupo, pero sin concierto, o de poco valor e importancia.”
(Diccionario de la Lengua Española, 18ª Ed. Madrid: Real Academia Española, 1956).
¿Es esta la opinión que le merecen Pierre Benoit, John McHugh, Raymond Brown y otros autores católicos que he mencionado?
¿Son una caterva? ¿de veras?
¿Solamente porque no apoyan su interpretación?
El hecho de que sean modernos tiene sin duda mucha importancia, por dos razones:
1. Todos ellos emplean el método de interpretación filológico o histórico gramatical en lugar del alegorismo o la tipología desenfrenada. Es por ello que se han visto obligados a abandonar o al menos mirar con profunda desconfianza la interpretación de un supuesto voto de virginidad sumamente problemático, que fue propuesto inicialmente por Gregorio de Nisa apoyado en el apócrifo Protoevangelio de Jacobo.
2. La segunda razón por la que debiera ser importante para un católico es que, según el Magisterio de su Iglesia, existe un avance progresivo en la comprensión de la revelación.
“la Iglesia, en el decurso de los siglos, tiende constantemente a la plenitud de la verdad divina, hasta que en ella se cumplan las palabras de Dios”
(Constitución Dogmática Dei Verbum sobre la Divina Revelación, # 8, Concilio Vaticano II).
Según esta enseñanza, los teólogos e intérpretes actuales debieran tener las cosas mucho más claras que los del siglo IV. Si ellos han cuestionado y en muchos casos abandonado la interpretación tradicional, es de suponer que lo han hecho por buenas y justificadas razones.
Que a usted no le guste, es otra cosa. En todo caso hable con Ratzinger, a ver si los censura.
Tan tenue que un gran número de eruditos católicos (que por otras razones creen en la perpetua virginidad) la han abandonado.
La hipótesis de un voto de virginidad supone una serie de problemas.
En primer lugar, la Biblia no contiene ninguna declaración explícita en este sentido.
En segundo lugar, la ausencia de antecedentes de tales votos por parte de jóvenes hebreas en el siglo I en Palestina.
En tercer lugar, que en virtud de Números 30, tal voto hubiese estado supeditado al consentimiento del padre de María, y es muy extraño que, de haber asentido aquél , de todos modos la hubiese comprometido en casamiento.
En cuarto lugar, que tal voto después del compromiso debiera haber sido aceptado por su esposo, el cual en tales circunstancias debería haber permanecido virgen o tomado otra esposa.
Por otra parte, es mucho más simple admitir que María entendió que lo anunciado por el ángel habría de ocurrir de inmediato. Ella no se niega, sino que pregunta acerca del modo en que aquello habría de ocurrir. Es muy dudoso que el añadido de «puesto que no conozco varón» le proporcionase al ángel Gabriel información nueva.
No me cabe duda de que María sabía bien a lo que se exponía. Sin embargo, ella dio ejemplo de lo que significa obedecer a Dios antes que a los hombres, y siguió el modelo de obediencia de aquel padre Abraham que no vaciló en disponerse a sacrificar a su propio hijo amadísimo cuando Dios se lo ordenó. Cuando Gabriel explica cómo habría de ocurrir la concepción de Jesús, la Bienaventurada María se entrega por entero al propósito divino como una esclava dispuesta a obedecer en todo a su Amo, sin importar los peligros involucrados:
«Aquí está la sierva del Señor; hágase conmigo conforme a tu palabra»
Y desde luego, esta explicación no requiere imaginar ningún voto de virginidad.
[¨B]
Por tanto, una vez introducida la creencia no hubo quien la criticase, lo que permitió su persistencia. Lo mismo ocurrió con el culto a las imágenes.
De todos modos, le recuerdo que lo de «evidencia tenue» lo dije específicamente acerca del voto putativo de virginidad sobre la base de Lucas 1:34.
Pero ello no prueba en modo alguno que ella hubiese hecho un voto de virginidad antes de la anunciación, que es el punto preciso que usted estaba impugnando.
Mucho menos que permaneciese siempre virgen. Lo refiero a mi tratamiento inicial del tema.
Precisamente a quienes menos sirve es a los «solaescrituristas», quienes no tienen por Escritura nada de lo dicho por Calvino, Zwinglio o Lutero, por más que los admiren.
No hay que endiosar la tradición. Ellos no están exentos de la regla.
A mí me parece que ciertamente es así, por las razones expuestas.
En todo caso, ambos debemos permitir que cada forista forme sus propias conclusiones.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><
Marsur
Si se trata de pruebas, la OC no puede probar que es la única iglesia de Jesucristo, (Como presume) No hay pruebas de que Pedro haya sido obispo de Roma, (Ninguna, ni históricamente, ni bíblicamente) tampoco hay pruebas de que María no haya tenido mas hijos, tampoco hay pruebas de que haya nacido “inmaculada” tampoco hay pruebas de que haya ascendido “viva y con todo y sandalias” (No había zapatos todavía) al cielo, En cambio SI hay pruebas de que se caso con José, y tuvo relaciones matrimoniales con el, SI hay pruebas de que el Señor Jesús tenia mas hermanos y hermanas (Por lo menos están en la Biblia y están a la vista de quien quiera verlas.
Mizpa
Daniel Ortega
Si se trata de pruebas, la OC no puede probar que es la única iglesia de Jesucristo, (Como presume) No hay pruebas de que Pedro haya sido obispo de Roma, (Ninguna, ni históricamente, ni bíblicamente) tampoco hay pruebas de que María no haya tenido mas hijos, tampoco hay pruebas de que haya nacido “inmaculada” tampoco hay pruebas de que haya ascendido “viva y con todo y sandalias” (No había zapatos todavía) al cielo, En cambio SI hay pruebas de que se caso con José, y tuvo relaciones matrimoniales con el, SI hay pruebas de que el Señor Jesús tenia mas hermanos y hermanas (Por lo menos están en la Biblia y están a la vista de quien quiera verlas.
Mizpa
Daniel Ortega
Estimado Luis Fernando:
No creo sinceramente que usted necesite estas aclaraciones. Le contesto simplemente para evitar que sus enredos confundan a otros foristas.
A ver si nos entendemos:
Usted dijo:
"Jetonius, ¿no fue usted el que reconoció en determinado epígrafe que el "sano principio del Sola Scriptura" estaba ausente en la tradición de los primeros siglos?"
Yo afirmé que no había dicho tal cosa. Y no la he dicho. Eso sí es claro como el agua.
Ahora bien, ante la calificada pregunta de Metodio, tampoco reconocí que tal principio estuviese ausente.
Frente a esa pregunta, respondí de manera igualmente calificada.
Decir que no he dicho lo contrario no significa lógicamente que afirme la proposición planteada.
Por lo demás, el resto de la respuesta, que usted ignora alegremente excepto para criticar un aspecto más abajo, clarifica mi punto de vista.
Quienes estén interesados en el tema podrán hallar textos patrísticos sobre la autoridad de las Escrituras y una discusión en:
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=002412
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=003054
Puede además verse
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001027
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001156
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=002046
No he oído de mi amigo Antonio Usoz desde que le contesté su intento de reivindicación de Honorio.
Tampoco contestó mis observaciones sobre los Padres y las Escrituras en el segundo URL señalado antes (003054).
Pueden hallarse discusiones previas sobre la Eucaristía en:
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001510
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001511
(citas patrísticas)
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001060
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001121
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001159
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001216
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001389
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001958
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=002079
(Eucaristía)
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001417
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001834
(infalibilidad y tradición)
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001721
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001722
(culto a las imágenes)
No he tratado del purgatorio, pero si lo desea con mucho gusto, una vez que demos por concluida o abandonada la presente discusión.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><
No creo sinceramente que usted necesite estas aclaraciones. Le contesto simplemente para evitar que sus enredos confundan a otros foristas.
A ver si nos entendemos:
Usted dijo:
"Jetonius, ¿no fue usted el que reconoció en determinado epígrafe que el "sano principio del Sola Scriptura" estaba ausente en la tradición de los primeros siglos?"
Yo afirmé que no había dicho tal cosa. Y no la he dicho. Eso sí es claro como el agua.
Ahora bien, ante la calificada pregunta de Metodio, tampoco reconocí que tal principio estuviese ausente.
Frente a esa pregunta, respondí de manera igualmente calificada.
Decir que no he dicho lo contrario no significa lógicamente que afirme la proposición planteada.
Por lo demás, el resto de la respuesta, que usted ignora alegremente excepto para criticar un aspecto más abajo, clarifica mi punto de vista.
Quienes estén interesados en el tema podrán hallar textos patrísticos sobre la autoridad de las Escrituras y una discusión en:
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=002412
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=003054
Puede además verse
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001027
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001156
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=002046
No he oído de mi amigo Antonio Usoz desde que le contesté su intento de reivindicación de Honorio.
Tampoco contestó mis observaciones sobre los Padres y las Escrituras en el segundo URL señalado antes (003054).
Pueden hallarse discusiones previas sobre la Eucaristía en:
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001510
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001511
(citas patrísticas)
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001060
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001121
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001159
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001216
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001389
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001958
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=002079
(Eucaristía)
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001417
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001834
(infalibilidad y tradición)
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001721
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001722
(culto a las imágenes)
No he tratado del purgatorio, pero si lo desea con mucho gusto, una vez que demos por concluida o abandonada la presente discusión.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><
Bueno Marsuar, algo ha avanzado usted en esta discusión, por lo menos ahora no apela a los cristianos más antiguos. Me parece muy bien, espero que se haya dado cuenta que en 300 años a nadie se le había ocurrido semejante cosa.
Por otro lado, no ha considerado "El libro de Enoc" para su demostración??? Si considera esos documentos como "cristianos" y válidos para demostrar un dogma, ¿hasta dónde vamos a llegar?
Originalmente enviado por Marsuar:
Por cierto que las admito, como "prueba matemática" de que la noción de la perpetua virginidad de María es de origen espurio.
Además estos tres no constituyen testigos independientes; tanto el Evangelio de Pseudo-Mateo (siglo VI) como el Libro de la Natividad de María (compendio del anterior, del s. IX) dependen del padre de la leyenda, el Protoevangelio de Jacobo (siglo II o III).
Ninguno de ellos fue jamás aceptado como canónico por ninguna Iglesia cristiana.
Le pregunto:
¿Cree usted también que José era un viudo de avanzada edad y con hijos cuando desposó a María?
Bien, si usted plantea así las cosas le diré que yo no he arrojado ninguna moneda al aire. Simplemente he examinado los datos bíblicos y he hallado que no apoyan en absoluto la virginidad perpetua de la Bienaventurada María.
Si usted quiere creer en ella, es su elección, pero lo hará no por la evidencia bíblica sino a pesar de ella.
Sí, Lucas 2:44 dice que al no hallar al jovencito Jesús sus padres lo buscaron «entre los parientes y los conocidos».
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Jetonius
¿He sido claro, «tío» Marsuar?
Marsuar.
Jajajajaja, veo que no le falta buen humor.
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Jetonius.
Jetonius, el petrolero
Marsuar.
Por el amor de Dios disculpeme, no he pretendido ofenderle. Gracias
<{{{><
Que la paz de nuestro Señor reine en su corazón.
Y en el suyo.
No hace falta ninguna disculpa; si me hubiese ofendido, por cierto que no hubiese firmado así.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><
Las aportaciones del forista Jetonius son magistrales. Los romanistas no pueden contra ellas.
María tuvo más hijos después de Jesús. La perpetua virginidad es otra mentira del catolicismo romano.
María tuvo más hijos después de Jesús. La perpetua virginidad es otra mentira del catolicismo romano.