LOS ATEOS DEL FORO ENMUDECEN

Natanael1;n3172034 dijo:
Podrás argumentar de mil maneras, pero el hecho evidente es que tu fuiste el que escribiste en contra de mi Fe en Cristo que llamas "creencia", aquí está la evidencia escrita en el mensaje # 289

tienes que calmarte porque te va a dar un ictus :)

tu fe es tu creencia y si te molesta la verdad lo que tienes que hacer es no molestarte.

yo hablo como me da la gana y me burlo de los agoreros y de los que avisan del fin del mundo porque estoy en mi derecho de hacerlo.
 
Edil;n3172037 dijo:
Hola Aitor! Dices:
No me molesta en absoluto.
Me temo que tienes una pequeña confusión, primero porque con Karina hablamos del universo, no de la Tierra. Asi que tu dos primeros puntos quedan descartados, luego que un cometa destruya un planeta, Puedes señalar uno y cuales son las catástrofes que provocó? Y el cuarto igual que los dos primeros.
No me parece que seas experto en astrofísica. Einstein si sabía lo que decía y estoy con él.

bueno me disculpo por no haber comprendido que hablabais del universo mientras yo hablaba d ela parte que me preocupa que es el entorno en el que yo vivo y mi familia.
para mi es caotico y nada armonico que mi vida dependa, en algún momento de algo como lo que citaba.
y no soy astrofisico pero ¿qué hubiera paado si lo que sucedió en tungusta en 1910 (creo) hubiera sido un bólido un poco mayor o hubiera caido en Nueva York? a eso me refería si haberlo dejado claro




Edil;n3172037 dijo:
Cuando dices los ateos, haces lo que dije en mi primer mensaje, los metes a todos en una misma bolsa, no es lo mismo el ateo suave, que el ateo militante, el ateo militante participa en discusiones con creyentes, trata de hacer entender que las religiones son negativas, para las pesonas, de hecho el ateo militante (aunque lo niega), es marxista y fue Karl Marx el que aseguró en 1844 que la religión era el opio de los pueblos, la frase en alemás es (Die Religion… Sie ist das Opium des Volkes). Eso lleva al ateo militante, a tratar de desprestigiar, crear dudas, y finalmente destruir las organizaciones religiosas, hoy son un colectivo, que actúa individualmente, por grupos, incluso por países.
si dio esa impresión es porque no tengo la suficiente habilidad literaria para expresarme mejor. obviamente se que hay distintos creyentes y distintos ateos

Edil;n3172037 dijo:
Obvio, estoy hablando por mi, no por nadie más. Por eso hago hincapié que Karina habla por si misma y no por un colectivo, este es un foro, no una tribuna ni un púlpito.
Lo que haga y diga cada uno, es materia personal, en eso de acuerdo

lo mismo que antes
Edil;n3172037 dijo:
Eso es muy simple, si ellos reciben la instrucción bíblica, de predicar el evangelio, ellos cumplen, pero nadie obliga a nadie, porque nadie nació sabiendo. Acá un ateo puede opinar, debatir y entregar sus creencias y nadie (normalmente), lo va a condenar por eso. Si alguien cree que lo que hace está bien, pues nada, que lo siga haciendo, todos somos personas pensantes, como tu no necesitas que nadie piense por ti, nedie necesita que uno piense por ellos y menos en materias de creencias. Cuando sea tu hora, será una comparecencia personal, no colectiva.
de acuerdo con usted


Edil;n3172037 dijo:
No me parece que un foro de discusión, sea el lugar indicado, para eso sería más simple la entrevista personal. Karina es una persona muy sensata y racional, que sabe muy bien lo que quiere, y que sabe muy bién, como pensamos diferentes creyentes, de los más suaves a los más radicales, no en vano lleva 6 años en el foro.

de acuerdo tambien




Edil;n3172037 dijo:
Muchas gracias Aitor y te pido disculpas de antemano, pero estoy auto marginado del foro y entré solo a dar una opinión, antes entré dos veces, a expresar mi pesar por la partida de ese gran cristiano y persona que fue Tobi y luego a saludar con motivo de la Navidad, pero (siempre hay un pero) creo que es bueno, continuar mi debate solo con Karina Moreno, ya que dejamos esta materia pendiente hace un tiempo.
Por favor recibe un saludo muy cordial. Edil
no pasa nada. simplemente quise hacer una aportación.

un saludo cordial y que todo le vaya bien





 
Edil;n3172044 dijo:
A Ver, te hablo de 40 o más años de estudios, no solo de física cuántica, eso me hizo entender algunas cosas que no entendía, como que Jesucristo resucitado, podía atravesar murallas. Te hablo de estudios de Hinduismo, de casi todas las religiones más conocidas, de haber viajado a los lugares donde están las evidencias, mira no podría resumir, todo el trabajo desarrollado, para salir del agnosticismo duro, a ser creyente, a mi manera.

Solo objeto esta fracción de tu escrito; estudiaste tanto para cometer el error del más ignorante en cuestiones de fé: hacerse un dios a tú manera.
No confías en el poder de DIOS para establecer una fé en la tierra, le das limitaciones humanas aunque lo niegas en tu escrito.


Pero es para que se cumplan las escrituras, mientras mas sabio mas dificil aceptar el evangelio, vacía el vaso primero para llenarlo con Jesús.


1Corintios 1:25-28
Porque la locura divina es más sabia que los hombres, y la debilidad divina, más fuerte que los hombres*.
¡Mirad, hermanos, quiénes habéis sido llamados! No hay muchos sabios según la carne* ni muchos poderosos ni muchos de la nobleza.
Ha escogido Dios más bien a los locos del mundo para confundir a los sabios. Y ha escogido Dios a los débiles del mundo, para confundir a los fuertes.
Lo plebeyo y despreciable del mundo ha escogido Dios; lo que no es, para reducir a la nada lo que es.

Tu preparación te descarta.
 
VALENCIA;n3172058 dijo:
Solo objeto esta fracción de tu escrito; estudiaste tanto para cometer el error del más ignorante en cuestiones de fé: hacerse un dios a tú manera.
No confías en el poder de DIOS para establecer una fé en la tierra, le das limitaciones humanas aunque lo niegas en tu escrito.


Pero es para que se cumplan las escrituras, mientras mas sabio mas dificil aceptar el evangelio, vacía el vaso primero para llenarlo con Jesús.


1Corintios 1:25-28
Porque la locura divina es más sabia que los hombres, y la debilidad divina, más fuerte que los hombres*.
¡Mirad, hermanos, quiénes habéis sido llamados! No hay muchos sabios según la carne* ni muchos poderosos ni muchos de la nobleza.
Ha escogido Dios más bien a los locos del mundo para confundir a los sabios. Y ha escogido Dios a los débiles del mundo, para confundir a los fuertes.
Lo plebeyo y despreciable del mundo ha escogido Dios; lo que no es, para reducir a la nada lo que es.

Tu preparación te descarta.

Hola Valencia, una de las malas costumbres de algunos foristas, es sacar un texto de contexto para recurrir al argumento ad hominem. ¿Donde digo que me hice un Dios a mi manera?
Dije ser creyente a mi manera, que es algo muy distinto. Si leyeras todo antes de meter la cuchara, te habrías dado cuenta, que creo en el Dios de Abraham, de Isaac, de Jacob, de los judios, de los cristianos, de los islamistas, que es el mismo y es a YHWH, que he defendido siempre en este foro y en todas partes.
Te pido lo mismo que al resto de los foristas que participan de este epígrafe, que no me incluyan en su debate, porque entré a debatir solo con Karina, que es la persona que respondió a mi mensaje.
Con todo respeto, pido el mismo trato.
Gracias y saludos cordiales.
Edil
 
Romanos 7

1. ¿Acaso ignoráis, hermanos (pues hablo con los que conocen la ley), que la ley se enseñorea del hombre entre tanto que éste vive?

La diversidad de opiniones sobre el Dios de los Hebreos, que algunos reducen a un dios más de las naciones paganas, y que otros rechazan su existencia de plano, reduciendo la Biblia a un libro más en la biblioteca de los hombres, son generadas por nuestra condición de gentiles.

"hablo con los que conocen la ley"

¿Quienes son estos?

Pues los judíos.

Esto nos lleva a considerar la tremenda importancia de esta carta a los Romanos.

Personalmente considero que esta carta abarca y resume todo lo que está en la Biblia, porque Pablo está hablando desde aquel tiempo cuando los hombres suprimen o detienen con injusticia la Verdad:

Veamos lo que está escrito en el capítulo uno:

18. Porque la ira de Dios se revela desde el cielo contra toda impiedad e injusticia de los hombres que detienen con injusticia la verdad;

¿Por qué el ser humano se encuentra deliberadamente en ignorancia ahora respecto a los asuntos eternos?

Porque esta fuente de Verdad, el ser humano la suprime, sea por la vía de la indiferencia o el desprecio, pero la suprime, no quiere admitirlo.

El apóstol entonces, trazando los resultados inmediatos, resultados que están aún con nosotros y han sido aumentados en maldad y vileza, hasta que el Señor regrese a establecer su Reino...otra Verdad que también es mirada con incredulidad.

El traza paso a paso la forma como el hombre ha venido suprimiendo la Verdad y avanzando en la profundidad de su pecado.

Esto esta muy claro.

20. Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles...

Esto no es ningún secreto.

...desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.

No tienen excusa.

¿Que ha hecho el científico y el ateo observando las cosas hechas?

Las ha tratado a su manera suprimiendo la Verdad de la Palabra de Dios.

Mientras el científico busca una explicación por medio su método experimental, el ateo simplemente se refugia en su incredulidad.

Ambos suprimen la Verdad de la Palabra de Dios.

21. Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido.
22. Profesando ser sabios, se hicieron necios,

El apóstol va trazando paso a paso la forma como el hombre va avanzado en la ignorancia pretendiendo deslumbrar a los simples con sus propias elucubraciones, lejos del Dios de los Hebreos y Dios nuestro.

23. y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos y de reptiles.

La idolatría es tan universal en el mundo, porque el hombre mismo la ha deseado.

El ateísmo es una forma de idolatría; de alguna manera hacen de la incredulidad a la Palabra de Dios, un objeto de adoración.

Cambiar la gloria de Dios, es reemplazarla por la gloria a la criatura, sea hombre o ave o animal.

Hay países donde se adora un animal. En Egipto adoraban al buey Apis. En la India la vaca es un animal sagrado, y así sucesivamente hasta llegar al Humanismo cuyo dios es el hombre, vano insecto de una hora.

Como consecuencia de esto, Dios los entregó a la inmundicia, leemos:

24. Por lo cual también Dios los entregó a la inmundicia...

Ellos están corrompiendo toda la Verdad acerca de Dios, sin comprender que ellos mismos se corrompen así mismos sus concupiscencias:

...en las concupiscencias de sus corazones, de modo que deshonraron entre sí sus propios cuerpos,

Lo que para la psicología y teoría Queer estas conductas de deshonrar sus propios cuerpos, solo es el fruto de construcciones sociales; para Dios es el fruto de la inmundicia al cambiar la gloria de Dios por la idolatría a la criatura, legitimando lo que Dios condena.

28. Y como ellos no aprobaron tener en cuenta a Dios, Dios los entregó a una mente reprobada, para hacer cosas que no convienen;

Esta es la historia primitiva del ser humano y estos resultados se hallan en nuestro mundo, enraizados hasta el día de hoy.

Más adelante en el capítulo 3 el apóstol menciona una palabra sobre la importancia de la nación de Israel, leemos:

Rom 3:1 ¿Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿o de qué aprovecha la circuncisión?
Rom 3:2 Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios.

Cuando el Verbo se hizo carne, ningún otro país se disputó el derecho de darle la nacionalidad al Mesías, al Hijo de Dios.

Porque a ninguno de ellos le había sido confiada la Palabra de Dios:

Miqueas 5:2 Pero tú, BELÉN Efrata, pequeña para estar entre las familias de Judá, de ti me saldrá el que será Señor en Israel; y sus salidas son desde el principio, desde los días de la eternidad.

Lucas 1:32 Este será grande, y será llamado Hijo del Altísimo; Y EL SEÑOR DIOS LE DARÁ EL TRONO DE DAVID SU PADRE;

Solamente a la nación de Israel.

Los ateos del foro tienen que enmudecer ante esta realidad.

Natanael1
 
Natanael1;n3172039 dijo:
Bien, el motivo que me impulsó a sacar este tema fue la existencia de la nación de Israel como evidencia palpable de la existencia del Dios de los Hebreos y Dios nuestro.

En la historia de la nación de Israel queda revelado el carácter de Jehová como el Dios Omnipotente, el Eterno y Fiel, su Gobierno y Soberanía sobre toda la tierra.

Estando ya presente el Hijo, su Presencia en la tierra, su Sacrificio en el Altar de la cruz, transforma por completo el carácter de Jehová en el trato con la raza humana, al de un Padre que se preocupa por sus hijos, engendrados, no de voluntad de varón, sino de Dios:

12. Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;
13. los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.

Y esto es lo que enseña el evangelio de la gracia de Dios.

De ahí que me propongo presentar evidencias de la existencia del Dios de Israel, basado en el cumplimiento de las profecías que ya se han cumplido.

La primera que expuse fue la de Isaías;

Isaías 66:8 ¿Quién oyó cosa semejante? ¿quién vio tal cosa? ¿Concebirá la tierra en un día? ¿Nacerá una nación de una vez? Pues en cuanto Sion estuvo de parto, dio a luz sus hijos.

Cumplida el 14 de Mayo de 1948.

El pueblo judío anduvo más de 20 siglos como un paria sobre la tierra. Tan cierto es esto, que los hermanos en Cristo anteriores a 1948 podían buscar en un mapa de esa época y por ningún lugar podían hallar a Israel como nación.

Fue después del año 1948 que los mapas tuvieron que ser modificados.

Un ateo tiene que enmudecer ante esta realidad.

Natanael1

¿Qué realidad? ¿como interpretas ese salmo con que los mapas no hayan mostrado a Israel? ¡Qué tiene que ver la nomenclatura impresa en un mapa con cualquier cosa referente a tu dios?
 
Camaronero;n3172111 dijo:
¿Qué realidad? ¿como interpretas ese salmo con que los mapas no hayan mostrado a Israel? ¡Qué tiene que ver la nomenclatura impresa en un mapa con cualquier cosa referente a tu dios?

¿De que Salmo Hablas?

No he citado ningún Salmo.

Cité un profecía del profeta Isaías ya cumplida sobre el resurgimiento de Israel como nación en un día...

Y antes de ese día Israel como nación no existía en ningún mapa de la tierra.

Tu comentario confunde y arroja tinieblas sobre la existencia de Israel como una realidad mundial, cuyo primer ministro es Benjamín Netanyahu.

Natanael1
 
Dice Alducin, que existe una obsesión en el ateo que se enoja y se pelea contra alguien que no existe.
 
NATANAEL:

Alducin poco conoce lo que critica. Los ateos no tenemos ningún problema con Dios, porque no creemos que Dios existe. Tenemos un problema con los creyentes que quieren empujarles su Dios a las demas personas que no creemos en él. La diferencia es amplia y, al parecer, ni Alducin no tú lo entienden.

Besos,
K.
 
KarinaMoreno;n3172185 dijo:
NATANAEL:

Alducin poco conoce lo que critica. Los ateos no tenemos ningún problema con Dios, porque no creemos que Dios existe. Tenemos un problema con los creyentes que quieren empujarles su Dios a las demas personas que no creemos en él. La diferencia es amplia y, al parecer, ni Alducin no tú lo entienden.

Besos,
K.

Karina, ahora puedes erguir tu cuello y muy altiva declarar lo que declaras.

Pero el tiempo pasa...y tu también vas a pasar...y tus palabras van a pasar junto contigo...

¿Sabes que es lo que no puedes eliminar con tus palabras?
 
Para reflexionar...

Preparados Para Decidir

"Instruye al niño en su camino, Y aun cuando fuere viejo no se apartará de él" (Proverbios 22:6).

La vecina criticaba a su amigo Natanael, diciendo que no concordaba con la forma de criar sus hijos.

"Usted los lleva siempre a la iglesia, no les está dando la oportunidad de escoger el camino por el que desean andar. Yo no haría eso. Quiero que mis hijos crezcan y decidan por ellos mismos lo que desean en la vida. Ellos mismo escogerán la religión a seguir, cuando sean adultos para eso".


Natanael le contestó a su vecina:

"Cuando los llevo a la iglesia, no estoy quitándoles la libertad de decidir, sino mostrándoles mi amor y mi cuidado para con ellos. Ciertamente estarán más listos para seguir sus propios caminos cuando llegue la hora."

Amamos a nuestros hijos y queremos lo mejor para ellos.

De la misma manera que nuestro Padre nos ama y desea que andemos en caminos de paz y felicidad, también deseamos que nuestros hijos se alejen de todo mal, de todos los caminos que llevan a la perdición y la muerte.

Cuando ellos son dirigidos por Dios, no se dejan engañar fácilmente por las mentiras del mundo.

Saben que los vicios los destruirán, que las malas compañías les harán errar el camino, que el mundo nada tiene de bueno para ofrecerles.

En la presencia del Señor ellos están protegidos, entienden lo que es amor, experimentan lo que es esperanza y fe, caminan en la certeza de la victoria.

¿Desea que sus hijos estén listos para escoger sus propios caminos?

¿O les va inculcar desde niños que Dios no existe?
 
Hola Karina!
Ayer respondí a tu mensaje, observo que es el último de la página anterior, tiene el #300, quizás por eso no lo viste
Un abrazo y beso
Edil.
 
Natanael1;n3172189 dijo:
Para reflexionar...
.....


Natanael le contestó a su vecina:

"Cuando los llevo a la iglesia, no estoy quitándoles la libertad de decidir, sino mostrándoles mi amor y mi cuidado para con ellos. Ciertamente estarán más listos para seguir sus propios caminos cuando llegue la hora."


y ¿a qué iglesia les lleva?
¿a una verdadera o a una iglesia falsa?
:)
 
EDIL:

Ciertamente se me había pasado el post. Muchas gracias por ponerlo en mi atención. ¿Ves? Cuando dejo de responder es por distraída :)

Dices que DeGrasse es ateo y admirador de Dawkins (yo lo llamaría amigo más que admirador). Pero no dices nada sobre sus afirmaciones científicas. Que sea ateo no hace equivocadas sus afirmaciones ni elimina sus conocimientos en astrofísica. De hecho, él dice ser ateo por ser astrofísico y no al revés. Él es ateo por estudiar al universo, no del lado contrario, igual que sucedió con Carl Sagan. Y bueno, Dawkins es genetista. Son científicos que, cuando se leen sus obras científicas (y no sus discursos ateos), uno se llena de información y de cultura respecto de sus campos de pericia. Pero no creo que su ateismo sea suficiente (ni mínimo) para rechazar sus posturas en cuanto a sus respectivos campos de estudio. Fuera de "es ateo y admirador de Dawkins" no das un argumento real para rechazar sus postulados de que el Universo nos pone en peligro constante y que no ve en él evidencia de una inteligencia bondadosa.

Dices que el mensaje de la Biblia es fundamentalmente de amor. Yo creo que eso es una lectura selectiva y limitada de la Biblia. Es un libro formado por muchos libros escritos a lo largo de muchos años. Esto hace de la Biblia un libro que contiene muchísimos géneros dentro de sí mismo (tiene historia, metafísica, poesía, mitología, ley civil, etcétera). Y así como tiene muchos géneros, tiene muchos contenidos contradictorios entre sí. Es un libro de amor si lees partes selectas; un libro de guerra si lees partes selectas; un libro de maldad y crueldad si lees partes selectas. Entonces resumirlo como un mensaje fundamentalmente de amor es tomar ciertas partes y desechar el resto.

Dices que es imposible que todos los escritores de la Biblia se pusieran de acuerdo. Y tienes razón... no se pusieron de acuerdo, por eso la enorme cantidad de contradicciones, así como diversas versiones de Dios e incluso distintas versiones de Jesús. Dios cambia de personalidad dependiendo el libro del Antiguo Testamento que leas e incluso es muy diferente al Dios que Jesús enseña. El Jesús de Marcos es muy difernte del Jesús de Mateo y ambos son diferentes al Jesús de Pablo. Y no me refiero a contradicciones en detalles, sobre el canto del gallo o cuándo fue la última cena, sino a contradicciones temáticas profundas (aunque hay contradicciones de detalles que son tan flagrantes y obvias que podemos tener la certeza de que una versión es falsa o ambas, como la muerte de Judas).

Dices que uno de los grandes problemas es creer que el universo fue hecho para el hombre. Yo estoy de acuerdo, creo que el hombre en particular y la vida en general surgieron porque se unieron los elementos necesarios para la posibilidad de la vida. Pero yo soy atea. Tú eres cristiano y la Biblia habla de que toda la creación fue realizada con el hombre en mente. Que Dios creó todo y puso al hombre en medio de ello. Es por inspiración Bíblica que durante siglos se pensó que la tierra era el centro de todo. Dices que son los egos los que nos llevan a creernos el cuento, ¡pero el cuento es la Biblia! Los cristianos que creen en ello (que son la gran mayoría) no se lo creen por ego, sino porque la Biblia así lo afirma.

Pones sobre la mesa preguntas interesantes, sobre la materia y le energía. No puedo hablarte de hacia dónde se expande el universo, porque no tengo ni la formación ni los conocimientos necesarios. Luego preguntas ¿y la energía? Y no sé a qué energía te refieres. La pregunta de ¿y la energía? la haces después de hablar de las capacidades cerebrales, ¿te refieres a la energía que utiliza nuestro cuerpo material? Además, hablas de energía y materia como completamente opuestos pero, hasta donde he leído, la energía también es materia. De hecho, al decir de Strassler, depende mucho del contexto a qué se refieren los físicos al hablar de materia, pues materia puede significar muchas cosas y el concepto no está bien establecido.

Entiendo cuando dices que no se puede humanizar a Dios. Sin embargo se le humaniza, se le ha humanizado siempre. Tu misma fe, la que tú aseguras que es la real (el cristianismo) humaniza a Dios hasta el sentido de haberlo convertido en Dios-hecho-hombre. Y ciertamente si leemos la Biblia, el libro en que se fundamenta tu fe, se habla de un Dios humanizado. Un Dios celoso, que apuesta, que se enoja, que perdona, que se pone contento, que siente ternura y siente ira, etcétera. Puedes decir que es la forma en que los hombres intentaron comprender a Dios cuando que Dios es incomprensible. Pero entonces no tenemos idea de Dios, si existe. Si la única idea que tenemos de Dios es la que los humanos han comunicado por siglos en libros antiguos, y ese Dios es incomprendido, ¿cómo siquiera saber si Dios existe? Quizá es una energía incomprensible... ¿pero eso es Dios? Dices que no es inteligente porque eso es una cualidad animal... ¿Entonces es qué?

Si crees en el Dios de la Biblia pero crees que los escritores de la Biblia erraron al humanizarlo (más que errar, no tuvieron otra salida ni otra forma de comprenderlo) entonces todo asidero del Dios cristiano y/o la existencia de Dios está construida sobre las nubes. Porque una energía misteriosa y poderosa no necesariamente es Dios. El vínculo entre esa energía y creer en Dios per se está en los libros y las tradiciones sagradas. Y si éstas están equivocadas, confundidas o escribieron sin verdadero conocimiento de causa... ¿Dónde está el asidero para, como seres humanos, creer que Dios existe? De hecho, si un niño crece sin que se le hable de Dios y sin que se le ponga en contacto con libros sagrados, difícilmente generará por si mismo la creencia en un ser superior-creador. Menos una mente que crezca con conocimientos científicos básicos que respondan a preguntas que siglos antes eran de respuesta imposible.

Dices que el estado "normal" es creer en Dios y no estoy de acuerdo por lo mismo que dije en el párrafo de arriba. La creencia en Dios no surge en el ser humano, es aprendida. El pensamiento mágico si surge de las experiencias de la infancia. El humanizar a la naturaleza, el intentar buscar patrones humanos en lo no-humano sí surge de nuestra psique básica. La creencia en Dios no. Siempre la aprendemos de alguien (lo cual se evidencia por medio del hecho estadístico de que un enorme porcentaje de creyentes creen en la religión que domina la zona geográfica en la que nacieron). Por ende, considero que tu postura de que el ateo rompe el estado de normalidad es errado y que parte, precisamente, de que eres creyente. El peso de la prueba está en quien hace la afirmación. Y la afirmación "Dios existe" vaya que requiere de argumentaciones y pruebas enormes simplemente porque es una afirmación gigante que no tiene un gramo de evidencia que la soporte. Y, sin embargo, todos los creyentes pretenden que los demás lo creamos.

Dices que "Sin DIos no habría ateo". Y creo que te equivocas. Sin creyentes no habría ateos, no es lo mismo. Y ese es precisamente el fondo de este asunto. Si hay ateos es porque existe una afirmación sin evidencia. Por eso no hay ahelios (quienes no creen en el sol), porque ante la afirmación "el Sol existe" sólo hay que mirar arriba y decir: "claro". Pero ante la afirmación "Dios existe" y su respuesta: "¿cómo sabemos?" los creyentes solo tienen ilusiones, libros antiguos, tradiciones, posturas e historias, todos estos elementos contradiciéndose unos a otros sin parar. Y no me refiero a las grandes contradicciones entre hinduismo y cristianismo, sino a contradicciones dentro del mismo cristianismo que son irreconciliables. Quiero que le propongas tu idea de Dios a Natanael o a Robespengler para que esten en desacuerdo total contigo y te digan que no eres un verdadero cristiano.

Aplaudo que hayas estudiado más que física cuántica y que eso te haya llevado a la fe. Si bien no he estudiado 40 años de todo eso, dado que ni siquiera tengo todavía 40 años, también estudié todas las religiones. Algunas más a fondo que otras (no se le pone la misma atención al hinduismo que a la fe mexicana en la Santa Muerte, por ejemplo). Y estudiar las religiones me llevó al ateismo. Por ejemplo, que creas que Jesús resucitado podía atravesar murallas pero que quizá niegues (y digo quizá porque no lo sé) que Mahoma volara en su caballo son cosas que no comprendo.

Por cierto, yo soy atea agnóstica, no atea dura. De hecho creo que el "ateismo duro" es una postura imposible. Quienes la tienen son ignorantes de filosofía y la construcción del pensamiento. No se puede ser ateo duro. Quienes lo son, insisto, tienen más de caprichosos que de personas con una determinada postura ideológica.

Luego tocas un punto que, para serte honesta, siempre me ha molestado mucho. El asunto de que "ya tengo mi verdad". Eso es falso. Verás, fui cristiana mucho más tiempo del que llevo siendo atea. Y fui una cristiana comprometida, Dios era el centro de mi vida. Esa era "mi verdad" y la cambié. No llevé, como tú dices, todo direccionado hacia lo que ya creía. Al contrario, cuando me encontré con información que contradijo profundamente mis creencias, "mi verdad", ésta entró en crisis y yo cambié. Tuve que cambiar. No podía seguir mintiéndome a mi misma diciéndome que creía algo que la evidencia me marcaba como erróneo. Entonces lo que quiero decir es que, como agnóstica, no tengo en lo absoluto la certeza de que Dios no existe, tengo sólo la hipótesis de ello. Estoy dispuesta a creer en su existencia si hay evidencias que argumentaciones que me convenzan de verdad. Porque ya ha pasado, ya he cambiado mi "verdad" cuando ésta no es soportada por los hechos. Y no sólo en la cuestión de creencia en Dios, sino en un montonal de ámbitos de mi vida. Además, por mi profesión "mi verdad" no existe, me tengo que mantener en postura abierta constantemente. Buscar a ver que encuentro, no "buscar" para encontrar lo que deceo.

Dices que estudié la Biblia literalmente. En realidad la he estudiado de muchas maneras. Estudié la Biblia primero como creyente. De hecho, mi mayor estudio de la Biblia sistematizado fue como cristiana. Luego en mi crisis de fe la seguí estudiando y finalmente como atea la he vuelto a estudiar. La idea de que la estudié en la literalidad es una simplificación de mi relación con la fe y con el cristianismo en particular, Edil. Entonces, sólo es corrijo: no comencé siendo atea. Ni creo que el ateo sea tan creyente como el que más. De hecho, el ateismo es una sola postura sobre un solo tema. Así de sencillo.

Besos y abrazos fuertes,
K.
 
NAT:

Hablo de que Alducin y tú te equivocas al pensar que peleamos con Dios y no con los creyentes y respondes:

Karina, ahora puedes erguir tu cuello y muy altiva declarar lo que declaras. Pero el tiempo pasa...y tu también vas a pasar...y tus palabras van a pasar junto contigo... ¿Sabes que es lo que no puedes eliminar con tus palabras?

Como siempre, huyendo del tema sobre la mesa, distrayendo al irte por otro lado. Triste.

¿O les va inculcar desde niños que Dios no existe?

¿O les vas a inculcar desde niños que Tu Dios existe?

K.
 
Hola Karina! Me di cuenta, por eso te avisé.

A Neil lo encontré una vez y a Dawkins jamás, por estar en campos diferentes. Es tu opinión y la respeto, pero en materia de física, Neil es un buen especulador de TV.
Dawkins es caso aparte porque, el es el guía de los ateos militantes, la gran mayoría ex comunistas, que han encontrado en el ateísmo, el descanso intelectual, a su fracaso socio económico y de haberse convertido en la filosofía más asesina en la historia de la humanidad.

Lo que diga la Biblia, ya te dije que para mi, no es literal, entonces no insistas o ¿Hubo algo que no entendiste? Rescato el pacto final, que es un pacto de amor. Obviamente quienes se han formado en el ateísmo, buscan los elementos que la hagan contradictoria, absurda, llena de contradicciones, fábulas, etc. etc. Tienen que hacerlo, porque no podrás jamás ver el libro sagrado, como lo que realmente es, un mensaje.

Tienes que partir de la base, que no fueron escritores profesionales, sino inspirados. Pero cada uno recogió diferentes aspectos y vistos desde diferentes grados culturales, en 1500 años. Luego están los problemas de traducciones, de interpretaciones, de interpolaciones, pero si lees el mensaje de Cristo, es siempre el mismo, amor.

Hazte una sola pregunta ¿Hay algo más importante para el hombre, en todo el universo, que el hombre mismo? Entonces resulta obvio ¿Verdad?

Pero se expande. No te hagas rollos inútiles, de memoria recuerdo más de 20 tipos de energía, y me refería a la energía humana ¿Que pasa con ella? Luego la materia siempre va a ser ”materia” de discusión, porque para mi por ejemplo es tanto materia la fermiónica, como los electrones y otras formas así como la bosónica. Pero no estamos hablando ni de química, ni de física, solo son elementos de aporte al debate.
Por favor ¿Donde menciono la materia y la energía, como “completamente” opuestas? La verdad es que se trabaja en eso (no yo) Pero la fórmula E=mc al cuadrado, es decir que la materia es una forma de energía, como don Alberto y su teoría todavía están vigentes y mientras no aparezca un nuevo paradigma, que le reemplace, ahí se queda.

Siempre se pensó que el universo era estático ¿Eso lo hace estático? Luego mi fe no se basa en la Biblia, se basa en el conjunto que las creencias tienen, te lo expliqué, narrándote la forma en que llegué a ser creyente y como llegué a creer en el Dios de judíos, cristianos e islamistas. Las cualidades que el hombre le otorga, para mi son eso, una forma de reconocer a Dios y darle cualidades humanas, que puedan ser reconocidas y comprendidas por cualquier persona.
Donde digo que es una cualidad animal? no creo que los burros sean inteligentes y son animales. Dije que es una cualidad del hombre y algunos animales, en mayor o menor grado, obviamente, y por eso mencioné a los delfines.

No se trataba solo de comprenderlo, se trataba de hacerlo comprender y para eso emplearon términos y postulados de su época.
Exacto, esa es una de las razones que me hizo comprender, que si a un niño lo crían como a un animalito, alejado del conocimiento, no aprenderá ni siquiera a hablar y aprenderá las costumbres de su entorno. Eso nos hace diferentes a los hombres del resto de los demás. Por eso comes con un cubierto y no con la mano, aunque haya países donde si lo hacen, o con palillos, todo está centrado en la herencia que vamos recibiendo, entonces, cuando se llega a la convicción que la vida no es producto del azar, entonces volvemos los ojos a las posibilidades, unos se quedan en la fase del animal irracional, otros avanzamos y comenzamos a creer, que Dios existe o simplemente que Dios no existe, mientras no se demuestre lo uno o lo otro, ambas son creencias.


Por favor Karina, nadie nace sabiendo, tu recibes información, instrucción desde que naces. Por supuesto que toda la información, está canalizada de acuerdo al entorno y el grado de aprendizaje, pero llega el momento que maduran sus capacidades emocionales e intelectuales y puede racionalizar todo por si mismo.
Para partir no afirmo Dios existe, porque creo conocer mis limitaciones, no he tenido jamás algún tipo de ”iluminación”, ni se me ha aparecido Dios, ni nadie, todo es racional. Sin embargo si he leido unos ateos iluminados que aseveran: ”Dios no existe”. Curioso, jamás han podido demostrarlo.

No te voy a llevar a la etimología de la palabra, porque la sabes muy bien, aunque no lo quieres entender. Sin Dios o dioses ¿Habrían ateos? Entonces es el origen no el resultado. Luego el ejemplo del sol, puede ser un árbol o un camión, son analogías sin sentido. Han habido mucho hechos, como la venida de Cristo, que lo hayan divinizado es una cosa, que haya sido enviado, es otra. Su mensaje, fue claro y simple. Ya se han encargado de complicarlo. En todo orden de cosas humanas, pasa lo mismo, las divisiones, las discrepancias, sucede entre los ateos también. Los he visto debatir (Incluso en el CERN). No me molesta como me cataloguen, en general, no comparto ni debato con radicales, de ningún sector, creo que la tolerancia, es uno de los patrimonios que nos dejó Cristo, si alguien no es capaz de amar a su enemigo, no debería llamarse cristiano, eso he aprendido a practicarlo hace muy poco.

Naturalmente uno de la prioridades a los estudios y claro, no es lo mismo el hinduismo, que la santa muerte, salvo para los mejicanos que la siguen, tu y yo sabemos que eso es parte de la cultura popular y nada más. Que Cristo pudo atrevezar muros, la cuántica lo demuestra (lamentablemente no se como poner símbolos, ni hacer gráficos en el foro). Leí hace tiempo atrás, sobre unos físicos que hicieron algo así como un túnel cuántico en semiconductores. Que Mahoma volara con su caballo (ni aunque me torturen), pero Mahoma fue un profeta, para el Islam, no Dios (Allá).

Creo que el tuyo es ateísmo suave sin más. El agnosticismo ateo, me resulta controvertido, es simplemente ateismo suave, el agnóstico rechaza ambas posturas, dice que ambas estan limitadas por las creencias. El agnóstico simplemente no cree nada. El ateista militante actual, es marxista y eso es indiscutible.

Lo siento, de verdad lamento que te haya molestado mi aseveración, pero en honor a la verdad, sigo pensando lo mismo. Ni por un nano segundo dudo de tu honestidad, solo que tus propias afirmaciones, tu forma de manejar los temas, de verdad me hacías pensar en una atea marxista, de esos que se disfrazan de buscadores de la verdad, a este foro entran, me alegra mucho que no seas una de ellos. Tu formación católica, no difiere de la mía, fue interno en un colegio de los escolapios, una experiencia realmente linda, los curas eran realmente increíbles, pero nos teníamos que mamar misa todos los dias (corta), los sábados las letanías a la virgen, oraciones, rezos, etc. Es natural que entraras en crisis, me pasó algo muy parecido, pero fui muy objetivo, al egresar de la universidad ya no creía en nada, en el ser humano con mucha dificultad. No creo que ni siquiera en tu generación, se puedan dar las condiciones, para llegar a entender bien la teoría M, o del todo. Entonces, solo entonces se abrirán muchas puertas y no creas que solo para los ateos o los agnósticos, también para los creyentes. Cuando tienes suficiente experiencia en mi campo, comienzas a ver cosas a futuro, no por ser adivino, solo porque se irán dando las condiciones, para que todo lo que hoy son hipótesis, mañana serán teorías comprobadas.

No me refería a tu condición, sinó al modo, es decir literalmente, y eso provoca los absurdos. Porque la interpretas de la misma forma, es decir literal, exacta, tal como se describen los hechos, pero jamás hubo un Adán y una Eva, eso es simbólico, de otra manera Eva habría sido la mujer de Cain y habría tenido hijos con él, para luego volver a Adán, tener a Set, hijos e hijas, todo un lio. ¿Me explico? Bueno la Biblia está llena de símbolos, pero el mensaje es uno solo, el del último pacto. Lo demás ha sido obra de hombres, de personas muy bien intencionadas y de otras interesadas en lo que significaba el poder de la religión, en esos tiempos.


Como se me pasó la hora, ya son más de las 11 de la noche (Europa) Karina recibe un gran abrazo y beso.
Edil
 
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Un forista escribió:

... jamás hubo un Adán y una Eva, eso es simbólico, de otra manera Eva habría sido la mujer de Cain y habría tenido hijos con él, para luego volver a Adán, tener a Set, hijos e hijas, todo un lio. ¿Me explico? Bueno la Biblia está llena de símbolos, pero el mensaje es uno solo, el del último pacto. Lo demás ha sido obra de hombres, de personas muy bien intencionadas y de otras interesadas en lo que significaba el poder de la religión, en esos tiempos.

de otra manera Eva habría sido la mujer de Cain

Dios es sabio.

Los ignorantes somos nosotros.

El propósito de Dios con la primera pareja se ha cumplido sin interrupción, a pesar del Diluvio hasta el día de hoy…

Génesis 1:28 Y los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos; LLENAD LA TIERRA, y sojuzgadla, y señoread en los peces del mar, en las aves de los cielos, y en todas las bestias que se mueven sobre la tierra.

…como lo testifica el apóstol Pablo ante los más sabios de su tiempo, leemos:

Hechos 17:26 Y de UNA SANGRE ha hecho todo el LINAJE de los hombres, para que habiten sobre toda la faz de la tierra; y les ha prefijado el orden de los tiempos, y los límites de su habitación;

Es importante notar que la raza humana antediluviana vivía muchos más años que la de ahora.

Génesis 5:27 Fueron, pues, todos los días de MATUSALÉN novecientos sesenta y nueve años; y murió.

969 años…por menos de medio siglo casi llega a mil años. Es decir, 10 siglos.

Fue debido a la maldad en el corazón del hombre que sus días fueron acortados después del Juicio de Dios en el Diluvio:

Génesis 6:3 Y dijo Jehová: No contenderá mi espíritu con el hombre para siempre, porque ciertamente él es carne; más serán sus días CIENTO VEINTE AÑOS.

La Escritura no da un dato exacto sobre el número de Siglos que vivieron Adán y Eva…probablemente más que Matusalén.

Hasta ahora no encontrando un solo registro de mujeres pariendo distinto al tiempo estipulado que conocemos de 9 meses de gestación, de manera general.

¿Cuántos siglos duró Eva pariendo cada año?

La Edad de Caín y Abel cuando ocurre el primer fratricidio, la mayoría de lectores cometen el error de calcularla en el marco de ciento veinte años hacia abajo…es decir, jóvenes de 20 a 30 años…Y esto es un error porque se omite el patrón de la longevidad en siglos antes del Diluvio.

Porque de acuerdo a ese patrón de edad antediluviano, tener 200 o trescientos años, debía ser considerado como aún jóvenes de acuerdo al caso de Matusalén.

Es obvio, sin forzar la lógica, que cuando ocurre el primer homicidio sobre la tierra, ésta se hallaba desde hace varios siglos, poblada.

Tan cierto es esto, que cuando Caín se llena de temor, no por su pecado, sino porque lo mataran, él dice:

Génesis 4:14 He aquí me echas hoy de la tierra, y de tu presencia me esconderé, y seré errante y extranjero en la tierra; y sucederá que CUALQUIERA QUE ME HALLARE, me matará.

Había territorios ocupados:

Génesis 4:16 Salió, pues, Caín de delante de Jehová, y habitó en TIERRA DE NOD, al oriente de Edén.

Dios es sabio.

Los ignorantes somos nosotros.
 
KarinaMoreno;n3172311 dijo:
NAT:

Hablo de que Alducin y tú te equivocas al pensar que peleamos con Dios y no con los creyentes y respondes:

"Karina, ahora puedes erguir tu cuello y muy altiva declarar lo que declaras. Pero el tiempo pasa...y tu también vas a pasar...y tus palabras van a pasar junto contigo... ¿Sabes que es lo que no puedes eliminar con tus palabras?"

Te he declarado algo real y lo que me respondes:

KarinaMoreno;n3172311 dijo:
NAT:
Como siempre, huyendo del tema sobre la mesa, distrayendo al irte por otro lado. Triste.

No entiendes que puedes abrir tu boca y contradecir que la pelea es con los que creen en Dios...pero detrás de esta conducta subyace la verdadera pelea tuya, contra un "dios" imaginario que la sabiduría popular te ha inculcado...

Con lo boca puede uno hasta volar...pero lo que no se puede eliminar con las palabras es la consecuencia del pecado... la muerte.

La misma muerte da Testimonio de la existencia de Dios...por cuanto no hay PECADO en Dios....el es ETERNO.

Por tal motivo el Hijo de Dios resucitó...porque la sentencia que el pagó fue por los pecados míos...

12. Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.

El Hijo de Dios es la propiciación por nuestros pecados...y todo se ha cumplido conforme a la Escritura.

18. Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida.

Esta condenación tiene que ver con todos los ateos...porque la palabra escrita es "a todos los hombres" un sustantivo neutro que abarca a todo el género humano.

De lo contrario, las mujeres serían las únicas que vivirían eternamente sin pecado.

Y el hecho de haber resucitado el Hijo, no es por fe, es una realidad.

Y de alguna manera, cada creyente en Cristo ha comprobado de manera empírica su Presencia real en nuestras vidas, como me ha ocurrido personalmente a mí.

Digo verdad en Cristo y no miento.

Y el Espíritu Santo me da testimonio de su presencia en mi vida...hasta para ir al mercado le ruego al Señor que me guarde...y en un mundo de violencia y asesinatos diarios, le ruego igualmente que guarde mis hijos de todo mal y peligro y lo más importante...que no los deje partir de este mundo sin su Salvación...

Para Dios es muy importante la familia.

Su Hijo es la Cabeza Federal de una nueva raza Espiritual aquí en la tierra, los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.

Aquí somos peregrinos rumbo a la Casa de su Padre Dios en el cielo, más allá de las estrellas.

Este mundo está regido por el maligno con su sabiduría animal, terrenal y diabólica.

KarinaMoreno;n3172311 dijo:
NAT:

¿O les vas a inculcar desde niños que Tu Dios existe?

K.

Más que un santo deber, es una necesidad existencial:

2 Timoteo 3:15 y que DESDE LA NIÑEZ has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.

"SABIO PARA SALVACIÓN QUE ES EN CRISTO JESÚS"

Natanael1
 
Natanael1;n3171802 dijo:
La diferencia en ambos casos es la certidumbre de Su Presencia en nuestras vidas.

Algo que no ocurre en el primer caso mientras el ateo respira y razona: "No hay Dios".

Osea que la unica diferencia es que crees que algien magicamente hizo que la materia apareciera, no importa si es verdad o no, lo importante es que tu lo crees