Los agujeros negros no existen

Re: Los agujeros negros no existen

Me ha pasado muchas veces, he estado a la defensiva y me vuelvo insoportable, y leo con prejuicio a mi opositor... y mas aun si se alimenta el fuego con lenguaje pesado. Si recuerdo bien, varias veces nos agarramos hasta que me calmaba un poco y aunque seguiamos en debate y en oposición llegábamos a puntos en común o entendiamos mejor que pensabamos, ahora entiendo mucho mas como piensas y como piensan muchos en el foro y trato de reducir mis prejuicios aunque siempre se me salen. Y aquí en el foro la cuestión de bandos y posturas defensivas hace difícil que seamos flexibles en el lenguaje frente a encontrar puntos en común y sinceramente no creo mucho ni que tu ni que heraldus tengan mucha disposición para calmarse tratar de pescar algo común a ver si se eliminan las malinterpretaciones, porque si me ha parecido una lastima que muy buenos argumentos que he leído en este tema se pierden mas por el bando y la forma que por el fondo que considero si se puede compartir en varios puntos si hubiera un poco de calma...

Es difícil rojirigo llevar un debate con calma y sacar provecho de los buenos argumentos si una de las partes pretende erigirse en árbitro de lo que se puede hablar y lo que no se puede hablar, y del camino argumental que hay que llevar y del que está prohibido llevar. Uno ya está harto de sufrir técnicas escapistas del tipo "me da pereza" o del tipo "me quieres llevar a tu terreno" o del tipo "este no es mi tema"... y es que en el fondo el gran problema que hay aquí es que entablamos debates sin moderador. Imagina debates televisivos o radiofónicos sin moderador... directamente no serían posibles. Yo no rehuyo mi parte de responsabilidad, que todos la tenemos, pero al igual que las cuestiones de fe yo no creo que siempre sean en idéntico grado por todas las partes.

Salud.
 
Re: Los agujeros negros no existen

Creo que el tituloes provocativo y efectivamente la creencia de Vino es que no existen.Pero como lo expone en el primer postno es una sentencia tautologica ni demostración sino el apoyo de Vino tinto a la propuesta de JohnMoffaty posteriormente otros científicos de que muchos fenómenos, objetos astronómicos entre otros, explicados con elparadigma actual pueden explicarse con una alternativa donde el objeto celeste conocido como agujero negro no es necesario porque los efectos (gravedad, curvaturas de luz, etc) serian causados por otro fenómeno como lo expone Moffat.

Rojirigo, volviendo al debate; me gustaria preguntarte respecto al "agujero negro": ¿es objeto o fenómeno? No me queda claro tu posición porque en tu frase (que pongo en negrita) parece que lo consideras un objeto pero luego dices que sus efectos podrían ser causados "por otro fenómeno"...

- si por "agujero negro" entendemos un objeto concreto, de propiedades concretas (claramente definidas) es muy probable que en un futuro el objeto "cambie" y podamos incluso cambiarle su nombre.
- si por "agujero negro" entendemos el fenómeno, de propiedades observadas y efectos verificados, es mucho más difícil que en un futuro el fenómeno "cambie" (y mucho menos que desaparezca!) y dificilmente le cambiaremos el nombre.

Lo pregunto porque sospecho que el desencuentro viene por ahí.

Salud.
 
Re: Los agujeros negros no existen

Es difícil rojirigo llevar un debate con calma y sacar provecho de los buenos argumentos si una de las partes pretende erigirse en árbitro de lo que se puede hablar y lo que no se puede hablar, y del camino argumental que hay que llevar y del que está prohibido llevar. Uno ya está harto de sufrir técnicas escapistas del tipo "me da pereza" o del tipo "me quieres llevar a tu terreno" o del tipo "este no es mi tema"... y es que en el fondo el gran problema que hay aquí es que entablamos debates sin moderador. Imagina debates televisivos o radiofónicos sin moderador... directamente no serían posibles. Yo no rehuyo mi parte de responsabilidad, que todos la tenemos, pero al igual que las cuestiones de fe yo no creo que siempre sean en idéntico grado por todas las partes.

Salud.

eso es no más de como tu ves "el fondo del problema"... de esto se trata todo hombre, de tus prejuicio hacia mí y de mis prejuicios hacia tí... para mí tu no eres más que un ateototototote de los meros meros que no busca más que buscarle la quinta pata al gato de todo lo que yo digo LA INMENSA MAYORÍA DE LAS VECES SIN HACER EL MÍNIMO ESFUERZO POR ENTENDER LO QUE YO TE ESTOY PLANTEANDO Y SI LO LLEGAS A ENTENDER SENCILLAMENTE A TRATAR DE "REFUTAR " POR REFUTAR SOLO PORQUE LO ESTOY DICIENDO YO.

Cosa que OBVIAMENTE no me sucede con ateos respetables como rojidrigo y como Karina. por el solo hecho de que BIEN RECONOCEN NO ESTAR DE ACUERDO , pero no se van alegremente a descalificar lo que se les plantea o a intentar imponer como "no respuesta" solo porque no les complace lo que se les responde.

este post tuyo es el típico caso de mirar la astilla en el ojo del enemigo.

Tu en realidad crees que yo tengo alguna intención en intentar salvar un diálogo contigo?, o con heraldus?... naaaaaahhhhhh... que Uds. ni si su opinión me importan un pepino. Contrario de lo que me sucede con rojidrigo o con karina. .... ES MI PRERROGATIVA.

Ahi está el ejemplo que puse , en cuanto a formalidad de dialogo.... yo me tomo el tiempo para escribir un post , en que me se habla sobre la diferencia de fenómeno y objeto (aunque sin hacer mención DEL TERMINO objeto)
Los agujeros negros siendo que este hilo trata de eso, NO SABEMOS SI ESTAN Y MENOS SI SON. Por definición quienes estudian los agujeros negros TIENEN LA PRETENSION DE SER OBJETOS CELESTES :)una estrella colapsada, un objeto celeste tan denso que no deja escapar la luz) es decir de ser cierto lo que nos dicen de ellos "SERÍAN". SU EXISTENCIA es parte necesaria PARA EL CUMPLIMIENTO de un modelo gravitatorio. ... en CONTRADICCIÓN a ese modelo , otros proponen OTRO MODELO que PRESCINDE DE LA EXISTENCIA DE ELLOS. TODO LO QUE NOS QUEDA A NOSOTROS ES APOSTAR A UNA U OTRA AUTORIDAD para CREER , para CONVENCERNOS o para DECANTARNOS por UNO U OTRO MODELO.
lo rojo habla del OBJETO (que lo menciona explícitamente)
lo azul habla del FENOMENO (aunque no hago uso del término fenómeno)


y tu en vez de leerlo con calma y analizarlo , dado que lo lees con sesgo, prejuicio y sin comprensió, lo cortas y tomas la única parte para tu DIRIGIDO diálogo que pretende el hilo de "la existencia de la luna" pfffffTTT y encima la ajustas para atribuirme una frase sobre la existencia de la luna como si yo lo hubiese dicho así.. JA.... Y TU ERES EL QUE TIENE EL DESCARO DE HABLAR DE HONESTIDAD INTELECTUAL...!!!

Cuando Aries hace la mención de que hay que hacer diferenciación entre objeto y fenómeno, ahí sales con la fanfarria, ... sin haber tenido la intención de ver que yo mismo habia hecho la difernciacion en ese post QUE TU CORTASTE ....

tu sigue por tu camino hombre, no hay problema ........ a mí no me interesa en lo más mínimo lo qu epuedas tu pensar de mí , me tiene sin cuidado alguno.... Claro que me interesa la imagen que pueda tener de mí un forista como rojirigo o como karina... si ellos piensan bien de mí o de mis argumentaciones , ESO SÍ QUE TIENE VALOR. .... NO PORQUE ESTEN DE ACUERDO CONMIGO (QUE NO LO ESTAN) sino porque al menos se sientan a analizar lo que escribo....

y aunque no te importe ahí te va un piropo: al menos tú no eres tan zoquete como heraldus :)
 
Re: Los agujeros negros no existen

Rojirigo, volviendo al debate; me gustaria preguntarte respecto al "agujero negro": ¿es objeto o fenómeno? No me queda claro tu posición porque en tu frase (que pongo en negrita) parece que lo consideras un objeto pero luego dices que sus efectos podrían ser causados "por otro fenómeno"...

- si por "agujero negro" entendemos un objeto concreto, de propiedades concretas (claramente definidas) es muy probable que en un futuro el objeto "cambie" y podamos incluso cambiarle su nombre.
- si por "agujero negro" entendemos el fenómeno, de propiedades observadas y efectos verificados, es mucho más difícil que en un futuro el fenómeno "cambie" (y mucho menos que desaparezca!) y dificilmente le cambiaremos el nombre.

Lo pregunto porque sospecho que el desencuentro viene por ahí.

Salud.

Rojirigo, volviendo al debate; me gustaria preguntarte respecto al "agujero negro": ¿es objeto o fenómeno? No me queda claro tu posición porque en tu frase (que pongo en negrita) parece que lo consideras un objeto pero luego dices que sus efectos podrían ser causados "por otro fenómeno"...

- si por "agujero negro" entendemos un objeto concreto, de propiedades concretas (claramente definidas) es muy probable que en un futuro el objeto "cambie" y podamos incluso cambiarle su nombre.
- si por "agujero negro" entendemos el fenómeno, de propiedades observadas y efectos verificados, es mucho más difícil que en un futuro el fenómeno "cambie" (y mucho menos que desaparezca!) y dificilmente le cambiaremos el nombre.

Lo pregunto porque sospecho que el desencuentro viene por ahí.

Salud.

Allí no es tanto lo que yo crea o no, como esta definido en la mayoría de teorías es un objeto teórico con mucha gravedad que no deja escapar ni siquiera la luz posiblemente producto de colapso de estrellas por exceso de masa donde existe un horizonte o limite donde no escapa la luz ni nada, y todo lo que pase ese horizonte es consumido y destruido inevitablemente... Ahora bien los fenómenos que justificaron el concepto son los efectos gravitatorios en determinadas galaxias y la ausencia de estrellas y lo que propone Moffat es que no es necesario los agujeros negros para explicar estos fenómenos (mucha gravedad en ciertas zonas y curvatura de luz). Roger Penrose y Stephen Hawking hace un par de decadas en los 60 dieron pie al paradigma dominante explicando como seria un agujero negro matemáticamente hablando y sus efectos físicos, que con una serie de estudios en la década del 70 dieron como resultado la famosa ecuación Hawking y observaciones que sugerían que aun en esas zonas si escapaba masa por medio de radiación generada al rededor del horizonte y los agujeros negros con el tiempo se evaporaban definiendo una serie de modelos y toda una termodinámica de agujeros negros.

Pero recientemente a final del año pasado y comienzo de este año varios modelos fueron en contra de algunos postulados de los modelos de la termodinámica propuesta por Hawkings y problemáticas con algunas teorías de la física cuántica sumado a el mismo Stephen que presentó criticas a su propia descripción de agujeros negros definida con un horizonte, generó gran polémica porque el horizonte que definía el objeto como tal se diluía y predefinió como seria un agujero negro tratando de conciliar los problemas fisicos donde dijo frases muy provocativas como:

"Los agujeros negros no existen, al menos no como los imaginamos"

http://www.nationalgeographic.com.e...tephen_hawking_menos_como_los_imaginamos.html

Del articulo vale la pena resaltar este punto:
El razonamiento de Hawking contra el horizonte de sucesos también parece eliminar los llamados «cortafuegos», abrasadoras zonas de intensa radiación situadas en el horizonte de sucesos o sus proximidades, cuya existencia han propuesto recientemente algunos científicos, en medio de una considerable controversia.
Para comprender la importancia de esta revisión, merece la pena recordar que hace algunas décadas Hawking reveló que los agujeros negros no son completamente «negros», sino que emiten radiación más allá del horizonte de sucesos, porque la energía de su campo gravitatorio determina la aparición espontánea de pares de partículas en el vacío circundante.
Con el tiempo, la producción de la llamada «radiación de Hawking» hace que el agujero negro pierda masa o incluso que se evapore por completo.
Según esta teoría, los pares de partículas creados alrededor del agujero negro deben estar entrelazados, lo que significa que el comportamiento de cada una de las partículas de un par está relacionado con el de la otra, con independencia de la distancia. Uno de los miembros de cada par cae en el agujero negro, mientras que el otro escapa.
Sin embargo, análisis recientes sugieren que cada partícula que abandona un agujero negro también debe estar entrelazada con cada una de las partículas que han escapado anteriormente. Esto contradice un principio bien establecido de la física cuántica, según el cual el entrelazamiento siempre es «monógamo», lo que significa que dos partículas, y solo dos, están emparejadas desde el momento de su creación.
Como ninguna partícula puede tener dos tipos de entrelazamiento al mismo tiempo –el que la empareja con la otra partícula del par original y el que la une con todas las partículas que han abandonado con anterioridad el agujero negro–, uno de los dos tipos teóricamente debe anularse, lo que liberaría cantidades enormes de energía y generaría un cortafuegos.
Los cortafuegos cumplen las leyes de la física cuántica, y por lo tanto resuelven el dilema planteado por los agujeros negros en lo referente al entrelazamiento. Pero plantean otro problema al contradecir el bien establecido «principio de equivalencia» de Einstein, el cual implica que cruzar el horizonte de sucesos de un agujero negro no debería tener nada de destacable. Un hipotético astronauta que lo atravesara ni siquiera debería notarlo. Sin embargo, si hubiera un cortafuegos de por medio, el astronauta quedaría instantáneamente incinerado. Puesto que esa eventualidad viola el principio de Einstein, Hawking y otros investigadores han intentado demostrar la imposibilidad de los cortafuegos.
«Se diría que Hawking reemplaza el cortafuegos por una pared caótica», dice el físico Joe Polchinski, del Instituto Kavli, que no ha participado en los trabajos del físico británico.

Cuestiones abiertas
Aunque el físico cuántico Seth Lloyd, del Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT), considera que la idea de Hawking es buena para evitar los cortafuegos, también ha dicho que en su opinión el concepto no resuelve todos los problemas que plantean los cortafuegos.
«Yo recomendaría precaución antes de afirmar que Hawking ha encontrado una solución nueva y espectacular, capaz de resolver todas las cuestiones relacionadas con los agujeros negros –ha dicho el físico teórico Sean Carroll, del Instituto Tecnológico de California (Caltech), que no participó en el estudio–. Esos problemas están muy lejos de quedar resueltos.»

El físico teórico Leonard Susskind, de la Universidad Stanford en California, quien tampoco ha participado en la investigación de Hawking, sugiere que podría haber otra solución para las dificultades que plantean los agujeros negros. Por ejemplo, en sus trabajos con su colega Juan Maldacena, Susskind ha sugerido que el entrelazamiento puede estar vinculado con los agujeros de gusano, es decir, atajos que en teoría conectarían puntos distantes en el espacio y el tiempo. Esa línea de razonamiento podría servir de base para una investigación que resuelva la controversia de los cortafuegos, en opinión de Susskind.

Juan Maldacena (físico argentino y católico) es el que propone el principio holografico, que consiste en conciliar algunos cálculos de física cuántica con clásica explicando que efectos de las dimensiones conocidas incluyendo algunos gravitatorios son proyecciones holograficas desde menos dimensiones en entornos sin gravedad como se conoce y dando nuevas alternativas a la problemática de agujeros negros donde el horizonte sigue existiendo y la problemática se soluciona por medio de las proyecciones dimensionales desde un entorno cuantico sin los efectos devastadores de la gravedad al interior del agujero hacia mayores dimensiones pasando el horizonte.

En ese sentido como lo mencione antes, la apuesta de Vino parece ser que con la propuesta de Moffat y seguidores pueda explicar satisfactoriamente los efectos de gravedad y curvatura de luz prescindiendo del concepto agujero negro (el objeto colapso de una estrella, que antes tenia un horizonte y ahora Hawking dice que no tanto).

Hice énfasis en Maldacena, porque es uno de los mas populares recientemente, y cada vez mas atractivo para un gran numero de físicos teóricos, que mantiene el objeto agujero negro sin eliminar el horizonte como ahora lo hace Hawking y aunque suene muy revolucionario lo del principio holografico pertenece mas a un enfoque reformista no revolucionario por que a diferencia de Moffat y otros, mantiene muchos desarrollos intactos y objetos teóricos como la materia oscura, cuerdas, agujeros negros, etc. acoplándose con ellos y por ello en la actualidad se puede decir que es uno de los favoritos.

Enfoque reformista: Mantener las bases, paradigmas dominantes y hacer cambios grandes pero puntuales acoplándose con lo ya realizado.
Enfoque revolucionario: Cambiar las bases, cambiar totalmente paradigmas y hacer cambios totales.
Enfoque conservador: Mantener bases y paradigmas, solo hacer agregados menores.

Hago también esta aclaración que surge mas de teoría de ideologías, sobretodo en escuelas de principalmente izquierda pero vale la pena en la medida que sirve para diferenciar un poco la diferencia entre propuestas. Donde uno de los contras principales de Moffat y dificultades es que su propuesta es revolucionaria, a diferencia de la de Maldacena y la de Hawking que son mas reformistas.
 
Re: Los agujeros negros no existen

Allí no es tanto lo que yo crea o no, como esta definido en la mayoría de teorías es un objeto teórico con mucha gravedad que no deja escapar ni siquiera la luz posiblemente producto de colapso de estrellas por exceso de masa donde existe un horizonte o limite donde no escapa la luz ni nada, y todo lo que pase ese horizonte es consumido y destruido inevitablemente... Ahora bien los fenómenos que justificaron el concepto son los efectos gravitatorios en determinadas galaxias y la ausencia de estrellas y lo que propone Moffat es que no es necesario los agujeros negros para explicar estos fenómenos (mucha gravedad en ciertas zonas y curvatura de luz). Roger Penrose y Stephen Hawking hace un par de decadas en los 60 dieron pie al paradigma dominante explicando como seria un agujero negro matemáticamente hablando y sus efectos físicos, que con una serie de estudios en la década del 70 dieron como resultado la famosa ecuación Hawking y observaciones que sugerían que aun en esas zonas si escapaba masa por medio de radiación generada al rededor del horizonte y los agujeros negros con el tiempo se evaporaban definiendo una serie de modelos y toda una termodinámica de agujeros negros.

Pero recientemente a final del año pasado y comienzo de este año varios modelos fueron en contra de algunos postulados de los modelos de la termodinámica propuesta por Hawkings y problemáticas con algunas teorías de la física cuántica sumado a el mismo Stephen que presentó criticas a su propia descripción de agujeros negros definida con un horizonte, generó gran polémica porque el horizonte que definía el objeto como tal se diluía y predefinió como seria un agujero negro tratando de conciliar los problemas fisicos donde dijo frases muy provocativas como:

"Los agujeros negros no existen, al menos no como los imaginamos"

http://www.nationalgeographic.com.e...tephen_hawking_menos_como_los_imaginamos.html

Del articulo vale la pena resaltar este punto:


Juan Maldacena (físico argentino y católico) es el que propone el principio holografico, que consiste en conciliar algunos cálculos de física cuántica con clásica explicando que efectos de las dimensiones conocidas incluyendo algunos gravitatorios son proyecciones holograficas desde menos dimensiones en entornos sin gravedad como se conoce y dando nuevas alternativas a la problemática de agujeros negros donde el horizonte sigue existiendo y la problemática se soluciona por medio de las proyecciones dimensionales desde un entorno cuantico sin los efectos devastadores de la gravedad al interior del agujero hacia mayores dimensiones pasando el horizonte.

En ese sentido como lo mencione antes, la apuesta de Vino parece ser que con la propuesta de Moffat y seguidores pueda explicar satisfactoriamente los efectos de gravedad y curvatura de luz prescindiendo del concepto agujero negro (el objeto colapso de una estrella, que antes tenia un horizonte y ahora Hawking dice que no tanto).

Hice énfasis en Maldacena, porque es uno de los mas populares recientemente, y cada vez mas atractivo para un gran numero de físicos teóricos, que mantiene el objeto agujero negro sin eliminar el horizonte como ahora lo hace Hawking y aunque suene muy revolucionario lo del principio holografico pertenece mas a un enfoque reformista no revolucionario por que a diferencia de Moffat y otros, mantiene muchos desarrollos intactos y objetos teóricos como la materia oscura, cuerdas, agujeros negros, etc. acoplándose con ellos y por ello en la actualidad se puede decir que es uno de los favoritos.

Enfoque reformista: Mantener las bases, paradigmas dominantes y hacer cambios grandes pero puntuales acoplándose con lo ya realizado.
Enfoque revolucionario: Cambiar las bases, cambiar totalmente paradigmas y hacer cambios totales.
Enfoque conservador: Mantener bases y paradigmas, solo hacer agregados menores.

Hago también esta aclaración que surge mas de teoría de ideologías, sobretodo en escuelas de principalmente izquierda pero vale la pena en la medida que sirve para diferenciar un poco la diferencia entre propuestas. Donde uno de los contras principales de Moffat y dificultades es que su propuesta es revolucionaria, a diferencia de la de Maldacena y la de Hawking que son mas reformistas.

interesante , solo comentar que el enfoque reformista es el que predomina en la ciencia actualmente , ni siquiera la propuesta de moffat es revolucionaria ya mantiene intactos muchos paradigmas actuales
 
Re: Los agujeros negros no existen

Es difícil rojirigo llevar un debate con calma y sacar provecho de los buenos argumentos si una de las partes pretende erigirse en árbitro de lo que se puede hablar y lo que no se puede hablar, y del camino argumental que hay que llevar y del que está prohibido llevar. Uno ya está harto de sufrir técnicas escapistas del tipo "me da pereza" o del tipo "me quieres llevar a tu terreno" o del tipo "este no es mi tema"... y es que en el fondo el gran problema que hay aquí es que entablamos debates sin moderador. Imagina debates televisivos o radiofónicos sin moderador... directamente no serían posibles. Yo no rehuyo mi parte de responsabilidad, que todos la tenemos, pero al igual que las cuestiones de fe yo no creo que siempre sean en idéntico grado por todas las partes.

Salud.

en realidad este tipo de debates se dan mayormente en cuestiones cosmologicas y de macroevolucion , que son disciplinas que por sus características requieren un alto nivel de abstracción por parte de los teóricos. ya quisiera ver que me acusaran de dogmático por decir "la luna existe"
 
Re: Los agujeros negros no existen

en realidad este tipo de debates se dan mayormente en cuestiones cosmologicas y de macroevolucion , que son disciplinas que por sus características requieren un alto nivel de abstracción por parte de los teóricos. ya quisiera ver que me acusaran de dogmático por decir "la luna existe"

Bueno aunque mantenga algunas cosas, eliminar reglas de la relatividad y expansión del universo, eliminar la materia oscura, eliminar los agujeros negros, entre otros... sinceramente lo considero algo revolucionario, frente a la mayoría de propuestas que dejan estos conceptos casi intactos...
 
Re: Los agujeros negros no existen

Bueno aunque mantenga algunas cosas, eliminar reglas de la relatividad y expansión del universo, eliminar la materia oscura, eliminar los agujeros negros, entre otros... sinceramente lo considero algo revolucionario, frente a la mayoría de propuestas que dejan estos conceptos casi intactos...

:)

si se llegara a imponer el modelo Moffat como paradigma mayormente aceptado, me encantaría poder llegar a ver una propuesta paradigmática que le contradiga :)
 
Re: Los agujeros negros no existen

:Noooo:


¿Como los científicos van a demostrar que los agujeros negros no existen si lo inexistente no se ve, ni se mide ni nada?

:kaffeetri

Pero yo conozco a alguien que tenía hasta una foto evidenciando la existencia de los agujeros negros.
 
Re: Los agujeros negros no existen

Allí no es tanto lo que yo crea o no, como esta definido en la mayoría de teorías es un objeto teórico con mucha gravedad que no deja escapar ni siquiera la luz posiblemente producto de colapso de estrellas por exceso de masa donde existe un horizonte o limite donde no escapa la luz ni nada, y todo lo que pase ese horizonte es consumido y destruido inevitablemente... Ahora bien los fenómenos que justificaron el concepto son los efectos gravitatorios en determinadas galaxias y la ausencia de estrellas y lo que propone Moffat es que no es necesario los agujeros negros para explicar estos fenómenos (mucha gravedad en ciertas zonas y curvatura de luz). Roger Penrose y Stephen Hawking hace un par de decadas en los 60 dieron pie al paradigma dominante explicando como seria un agujero negro matemáticamente hablando y sus efectos físicos, que con una serie de estudios en la década del 70 dieron como resultado la famosa ecuación Hawking y observaciones que sugerían que aun en esas zonas si escapaba masa por medio de radiación generada al rededor del horizonte y los agujeros negros con el tiempo se evaporaban definiendo una serie de modelos y toda una termodinámica de agujeros negros.

Pero recientemente a final del año pasado y comienzo de este año varios modelos fueron en contra de algunos postulados de los modelos de la termodinámica propuesta por Hawkings y problemáticas con algunas teorías de la física cuántica sumado a el mismo Stephen que presentó criticas a su propia descripción de agujeros negros definida con un horizonte, generó gran polémica porque el horizonte que definía el objeto como tal se diluía y predefinió como seria un agujero negro tratando de conciliar los problemas fisicos donde dijo frases muy provocativas como:

"Los agujeros negros no existen, al menos no como los imaginamos"

http://www.nationalgeographic.com.e...tephen_hawking_menos_como_los_imaginamos.html

Del articulo vale la pena resaltar este punto:


Juan Maldacena (físico argentino y católico) es el que propone el principio holografico, que consiste en conciliar algunos cálculos de física cuántica con clásica explicando que efectos de las dimensiones conocidas incluyendo algunos gravitatorios son proyecciones holograficas desde menos dimensiones en entornos sin gravedad como se conoce y dando nuevas alternativas a la problemática de agujeros negros donde el horizonte sigue existiendo y la problemática se soluciona por medio de las proyecciones dimensionales desde un entorno cuantico sin los efectos devastadores de la gravedad al interior del agujero hacia mayores dimensiones pasando el horizonte.

En ese sentido como lo mencione antes, la apuesta de Vino parece ser que con la propuesta de Moffat y seguidores pueda explicar satisfactoriamente los efectos de gravedad y curvatura de luz prescindiendo del concepto agujero negro (el objeto colapso de una estrella, que antes tenia un horizonte y ahora Hawking dice que no tanto).

Hice énfasis en Maldacena, porque es uno de los mas populares recientemente, y cada vez mas atractivo para un gran numero de físicos teóricos, que mantiene el objeto agujero negro sin eliminar el horizonte como ahora lo hace Hawking y aunque suene muy revolucionario lo del principio holografico pertenece mas a un enfoque reformista no revolucionario por que a diferencia de Moffat y otros, mantiene muchos desarrollos intactos y objetos teóricos como la materia oscura, cuerdas, agujeros negros, etc. acoplándose con ellos y por ello en la actualidad se puede decir que es uno de los favoritos.

Enfoque reformista: Mantener las bases, paradigmas dominantes y hacer cambios grandes pero puntuales acoplándose con lo ya realizado.
Enfoque revolucionario: Cambiar las bases, cambiar totalmente paradigmas y hacer cambios totales.
Enfoque conservador: Mantener bases y paradigmas, solo hacer agregados menores.

Hago también esta aclaración que surge mas de teoría de ideologías, sobretodo en escuelas de principalmente izquierda pero vale la pena en la medida que sirve para diferenciar un poco la diferencia entre propuestas. Donde uno de los contras principales de Moffat y dificultades es que su propuesta es revolucionaria, a diferencia de la de Maldacena y la de Hawking que son mas reformistas.

rojidrigo... creo que es natural EN TODO ÁMBITO de conocimiento humano la renuencia al cambio y es que de alguna manera resulta "doloroso" tener que reconocer que lo que se tenía por certeza pues ya no lo es tanto.

Ud. creo que ha aproximado bastante mi posición cuando explica:

Aclaro, aunque entiendo a Vino, y entiendo que la ciencia es realmente mas subjetiva por (intersubjetividad y paradigmas) de lo que se cree popularmente. No comparto su opinión, ni creo que se cambiará el paradigma como desea, tampoco comparto el uso que hace de algunas comparaciones queparecieran que insinuaran que creencias religiosas tienen iguales soportes a las científicas... sé que no lo dice así realmente, ya hemos tenido esa discusión y realmente Vino ha aclarado que no las iguala, pero ciertamente como lo dice muchas veces no me ha gustado porque pareciera que da a entender que si lo hace, al menos muchos foristas lo detectan así... él ha aclarado varias veces susposturas como que es católico y confía en el magisterio católicopara temas religiosos, no es creacionista, le gusta y respecta elconocimiento científico, y muestra gran atracción por las teoríascontracorriente, revolucionarias y polémicas en evoluciónbiológica, física teórica, y salud pública como en el caso delVIH y algunas vacunas...

yo aclararía lo siguiente

1. Yo jamás he dicho que la ciencia es dogmática
2. Yo no digo que las creencias científicas tienen los mismos soportes que las teológicas.
3. Yo sí sostengo que el CONOCIMIENTO que tenemos quienes no terminamos de MANEJAR o manipular (en el buen sentido de la palabra , es decir de hacernos de primera mano con las observaciones) las "evidencias" en las cuales LOS CIENTÍFICOS (Cosmólogos, paleontólogos, arqueólogos) esta sujeto a
3.A. la subjetividad de las interpretaciones de esos científicos
3.B . a nuestra propio convencimiento de lo que dice uno u otro u otro científico.
4. que si apostamos a un PARADIGMA , no podemos apostarlo todo A ESE PARADIGMA. Es decir si apostamos a que "los agujeros negros existen" no podemos nunca NUNCA, pretender que se encuentre una observación que lo contradiga, es decir NO PODEMOS SOSTENERNOS COMO SI FUERA UN DOGMA QUE "EXISTEN Y PUNTO" , ... Yo mismo, si se llega a imponer el paradigma de Moffat, debo estar sujeto a que tarde que temprano, alguien bien podra encontrar algo que contradiga a Moffat, y hasta quizas podría ser que "volvieran a existir" :)
5. Tambien sostengo que hay FANATICOS DE LA CIENCIA, que no terminan de entender que no se pueden aferrar "perfectas demostraciones" de ningún , NINGÚN MODELO.
6. Yo no tengo NINGUN PROBLEMA CON SER DOGMATICO EN TEOLOGÍA, yo apelo A LA AUTORIDAD Y DOY POR HECHO DE QUE EL MAGISTERIO TIENE UN CONOCIMIENTO QUE YO NO LOGRO ALCANZAR. Y EL DAR POR HECHO ESO ME GUIA HACIA EL CAMINO HACIA LA SALVACIÓN ...
7. Es aquí finalmente cuando YO ACUSO A MUCHOS FANATICOS DE LA CIENCIA A NO SER DISTINTOS ... pues CUANDO AFIRMAN ALGO BASADO EN UN MAGISTERIO , LO HACEN COMO SI FUERA INFALIBLE (EN ESTE CASO LA AFIRMACIÓN "LOS AGUJEROS NEGROS EXISTEN" VIENE PUES A COMPORTARSE COMO UNA AFIRMACIÓN DOGMATICA) Y MOFFAT VIENE A CONVERTIRSE EN UN HEREJE. PUES NIEGA LO QUE TIENEN ELLOS POR VERDAD.....Y SI LES DUELE, pues es muy humano.

Claro , el día de mañana , si se llega a imponer el modelo de Moffat como paradigma, y cambiasen de opinión, pues tendrán el recurso de decir: "ah ya pues, viste , ahora sí , que se hicieron las correcciones , pues acepto el modelo de Moffat y reconozco que me equivoqué.".... olvidándose de la pretensión de que EN ESTE MOMENTO LO DEFIENDEN COMO VERDAD INELUDIBLE y no como lo que es ... UN PARADIGMA.
 
Re: Los agujeros negros no existen

Pero yo conozco a alguien que tenía hasta una foto evidenciando la existencia de los agujeros negros.

jejejej... si , existen en 16 pixeles en donde no se ve nada jajajajaaaj
 
Re: Los agujeros negros no existen

Juan Maldacena (físico argentino y católico) es el que propone el principio holografico, que consiste en conciliar algunos cálculos de física cuántica con clásica explicando que efectos de las dimensiones conocidas incluyendo algunos gravitatorios son proyecciones holograficas desde menos dimensiones en entornos sin gravedad como se conoce y dando nuevas alternativas a la problemática de agujeros negros donde el horizonte sigue existiendo y la problemática se soluciona por medio de las proyecciones dimensionales desde un entorno cuantico sin los efectos devastadores de la gravedad al interior del agujero hacia mayores dimensiones pasando el horizonte.

Creo que esto es incorrecto. ¿No sería al revés? Es decir, que los efectos sustanciados en dimensiones superiores (5ª , 6ª, etc.. dimensión) son proyectados en nuestras dimensiones inferiores (visibles). Al principio deberías de decir "desde más (mayores) dimensiones.", y en el segundo, al revés "hacie menores dimensiones."Al menos esto es lo que dice la Teorías de Cuerdas.

Hay matemáticos que han propuesto lo contrario (aquí) (es decir, construir de abajo hacia arriba, como tú dices) El resumen del enlace sería este:

“Actually, in the area of philosophy, I am in opposition to string theory,” he said. “It is a top down theory: dream up something that works in some high dimension and then try to finagle some way of reducing to fit in with the lower-dimensional theory. My approach is bottom up: take the existing four-dimensional theory seriously and try to build up from it. This is very tough to do. Hopefully my ideas work. Note that my work only constitutes a possible beginning at a more inclusive theory.”
Una puntualización, que quizás ya habías tenido en cuenta.

Amor,
Ibero
 
Re: Los agujeros negros no existen

solo lo puse ahí para que el Zoquete NO lo lea...jejejej
 
Re: Los agujeros negros no existen

solo lo puse ahí para que el Zoquete NO lo lea...jejejej

Lo cuál te hace el hombre más feliz del mundo, ¿verdad?

Me has hecho reír con este epígrafe.

Amor,
Ibero
 
Re: Los agujeros negros no existen

Lo cuál te hace el hombre más feliz del mundo, ¿verdad?

Me has hecho reír con este epígrafe.

Amor,
Ibero

no miento, el heraldus me divierte tantísimo. ... y me agrada que yo le resulte divertido a Ud. ...
 
Re: Los agujeros negros no existen

no miento, el heraldus me divierte tantísimo. ... y me agrada que yo le resulte divertido a Ud. ...

.... el muchacho/a hace un esfuerzo para intentar enseñarnos el agujero negro.

"Mirad, mirad, está aquí mismo. ¿Es que no véis lo que he encontrado por el google?"

:)
 
Re: Los agujeros negros no existen



Creo que esto es incorrecto. ¿No sería al revés? Es decir, que los efectos sustanciados en dimensiones superiores (5ª , 6ª, etc.. dimensión) son proyectados en nuestras dimensiones inferiores (visibles). Al principio deberías de decir "desde más (mayores) dimensiones.", y en el segundo, al revés "hacie menores dimensiones."Al menos esto es lo que dice la Teorías de Cuerdas.

Hay matemáticos que han propuesto lo contrario (aquí) (es decir, construir de abajo hacia arriba, como tú dices) El resumen del enlace sería este:

“Actually, in the area of philosophy, I am in opposition to string theory,” he said. “It is a top down theory: dream up something that works in some high dimension and then try to finagle some way of reducing to fit in with the lower-dimensional theory. My approach is bottom up: take the existing four-dimensional theory seriously and try to build up from it. This is very tough to do. Hopefully my ideas work. Note that my work only constitutes a possible beginning at a more inclusive theory.”
Una puntualización, que quizás ya habías tenido en cuenta.

Amor,
Ibero

Si se de que hablas, pero no es eso. Lo que dije lo dije correctamente, lo que propone Juan Maldacena con el principio holográfico es el principio de proyección holografica, donde en un modelo en reglas con menores dimensiones donde no existe la gravedad a nivel cuántico se proyectan efectos a un espacio con mayores dimensiones donde se experimenta efectos como la gravedad. Existe una cierta confusión porque en principio las 7 - 11 o hasta 25 dimensiones de versiones de las teorías de cuerdas que son subatomicas y transversales que son vitales para la teoría a menudo se confunden con las dimensiones de M-branas de teoria M, multiversos y se pueden confundir también con el ejercicio de calculo vectorial y holografico que expone Maldacena, que aunque están relacionadas dependiendo el modelo se abarca el nivel de proyección de forma diferente.

Si hablamos de hologramas en calcomanias hablamos de la ilusión óptica de proyección donde normalmente podemos observar partiendo de una imagen hecha en 2D que por efectos de luz vemos una proyección 3D, la idea es similar que en principio es que partiendo de un modelo de calculo vectorial de pocas dimensiones en un sistema cuántico sin necesidad de gravedad, a nivel macro se hace una proyección de mas dimensiones donde emerge la gravedad y posteriormente emergen N Dimensiones encajando con las branas de la teoria M a mayores escalas.

Recientemente un equipo Japones aportó mas contexto matemático al respecto para el caso de agujeros negros:

http://www.nature.com/news/simulations-back-up-theory-that-universe-is-a-hologram-1.14328

In 1997, theoretical physicist Juan Maldacena proposed[SUP]1[/SUP] that an audacious model of the Universe in which gravity arises from infinitesimally thin, vibrating strings could be reinterpreted in terms of well-established physics. The mathematically intricate world of strings, which exist in nine dimensions of space plus one of time, would be merely a hologram: the real action would play out in a simpler, flatter cosmos where there is no gravity.
...
“They have numerically confirmed, perhaps for the first time, something we were fairly sure had to be true, but was still a conjecture — namely that the thermodynamics of certain black holes can be reproduced from a lower-dimensional universe,”
"... from a lower-dimensional..." osease desde menores dimensiones... por eso lo dije así.