León XIV tu eres Pedro.

[NovoHispano]

1. Estas sugiriendo que bajo tu doctrina, la iglesia en todo su conjunto puede errar?

No. Eso lo supones tu.

2. De neuvo, eso es una falacia de composición, cambia iglesia por humano, o por "persona masculina", y veras que el razonamiento es absurdo.

Para nada, basta con verlo en el Catecismo donde claramente se lee y dice:
"El depósito" (cf. 1 Tm 6,20; 2 Tm 1,12-14) de la fe (depositum fidei), contenido en la sagrada Tradición y en la sagrada Escritura fue confiado por los Apóstoles al conjunto de la Iglesia. "Fiel a dicho depósito, todo el pueblo santo, unido a sus pastores, persevera constantemente en la doctrina de los Apóstoles y en la comunión, en la fracción del pan y en las oraciones, de modo que se cree una particular concordia entre pastores y fieles en conservar, practicar y profesar la fe recibida"
Canon 84. Catecismo de la Iglesia Católica.

Perfecto, donde yo hallo la transubstanciación?

Aquí:
Mas por cuanto dijo Jesucristo nuestro Redentor, que era verdaderamente su cuerpo lo que ofrecía bajo la especie de pan, ha creído por lo mismo perpetuamente la Iglesia de Dios, y lo mismo declara ahora de nuevo este mismo santo Concilio, que por la consagración del pan y del vino, se convierte toda la substancia del pan en la substancia del cuerpo de nuestro Señor Jesucristo, y toda la substancia del vino en la substancia de su sangre, cuya conversión ha llamado oportuna y propiamente Transubstanciación la santa Iglesia católica.
Concilio de Trento. Sesión XIII. Capitulo IV, De la Transubstanciación.

Pax.

 

[San_Marcos]

No. Eso lo supones tu.

Perfecto, entonces la Iglesia en CVII no erró, en tanto es ecumenico.

Para nada, basta con verlo en el Catecismo donde claramente se lee y dice:
"El depósito" (cf. 1 Tm 6,20; 2 Tm 1,12-14) de la fe (depositum fidei), contenido en la sagrada Tradición y en la sagrada Escritura fue confiado por los Apóstoles al conjunto de la Iglesia. "Fiel a dicho depósito, todo el pueblo santo, unido a sus pastores, persevera constantemente en la doctrina de los Apóstoles y en la comunión, en la fracción del pan y en las oraciones, de modo que se cree una particular concordia entre pastores y fieles en conservar, practicar y profesar la fe recibida"
Canon 84. Catecismo de la Iglesia Católica.

Estimado, eso no es lo mismo a decir que la Iglesia es el Deposito, más bien a la iglesia se le encarga el deposito y lo interpreta, que no es lo mismo. Creo que esta discusión es más semantica que doctrinal, sobre este punto.

Aquí:
Mas por cuanto dijo Jesucristo nuestro Redentor, que era verdaderamente su cuerpo lo que ofrecía bajo la especie de pan, ha creído por lo mismo perpetuamente la Iglesia de Dios, y lo mismo declara ahora de nuevo este mismo santo Concilio, que por la consagración del pan y del vino, se convierte toda la substancia del pan en la substancia del cuerpo de nuestro Señor Jesucristo, y toda la substancia del vino en la substancia de su sangre, cuya conversión ha llamado oportuna y propiamente Transubstanciación la santa Iglesia católica.
Concilio de Trento. Sesión XIII. Capitulo IV, De la Transubstanciación.

Bien, el problema esta en que el que haya dicho Jesus que el pan es su cuerpo, no implica que el pan se convierta en cuerpo, sino que el pan es cuerpo...
De donde saca la iglesia eso? Puedes desarrollar mas?

 

[NovoHispano]

Perfecto, entonces la Iglesia en CVII no erró, en tanto es ecumenico.

Claro que es Ecuménico, pero no es dogmático sino pastoral.

Estimado, eso no es lo mismo a decir que la Iglesia es el Deposito, más bien a la iglesia se le encarga el deposito y lo interpreta, que no es lo mismo. Creo que esta discusión es más semantica que doctrinal, sobre este punto.

Pues el Canon 84 es clarito: "El depósito" (cf. 1 Tm 6,20; 2 Tm 1,12-14) de la fe (depositum fidei), contenido en la sagrada Tradición y en la sagrada Escritura fue confiado por los Apóstoles al conjunto de la Iglesia.

Bien, el problema esta en que el que haya dicho Jesus que el pan es su cuerpo, no implica que el pan se convierta en cuerpo, sino que el pan es cuerpo...
De donde saca la iglesia eso? Puedes desarrollar mas?

¿El problema esta en lo que haya dicho Jesus? Hombre ¿y donde dejas la Autoridad de la Iglesia que te mencione antes?

Pax.

 

[San_Marcos]

Claro que es Ecuménico, pero no es dogmático sino pastoral.

Aja, mi punto es que es infalible, asi de sencillo, por ende no puedes corregirlo.

Pues el Canon 84 es clarito: "El depósito" (cf. 1 Tm 6,20; 2 Tm 1,12-14) de la fe (depositum fidei), contenido en la sagrada Tradición y en la sagrada Escritura fue confiado por los Apóstoles al conjunto de la Iglesia.

Claro, yo no tengo problema porque se que creen eso,...

¿El problema esta en lo que haya dicho Jesus? Hombre ¿y donde dejas la Autoridad de la Iglesia que te mencione antes?

¿De dónde la iglesia saca en las palabras de Jesus que hay una transformación? En que se basa? de donde lo trae?

 

[NovoHispano]

Aja, mi punto es que es infalible, asi de sencillo, por ende no puedes corregirlo.

¿No sabes la diferencia entre un Concilio pastoral y uno dogmático?

Claro, yo no tengo problema porque se que creen eso,...

Muy bien.

¿De dónde la iglesia saca en las palabras de Jesus que hay una transformación? En que se basa? de donde lo trae?

Del Evangelio. Específicamente aquí:
Tomó luego pan, y, dadas las gracias, lo partió y se lo dio diciendo: Este es mi cuerpo que es entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mío.» De igual modo, después de cenar, la copa, diciendo: «Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros.
Evangelio de san Lucas. XXII,19-20.

Pax.

 

[San_Marcos]

¿No sabes la diferencia entre un Concilio pastoral y uno dogmático?

No, ni me interesa. Porque ese concilio es ecumenico, y a mi lo que me es relevante es que crees que los concilios ecumenicos son infalibles porque son ecumenicos.

Del Evangelio. Específicamente aquí:
Tomó luego pan, y, dadas las gracias, lo partió y se lo dio diciendo: Este es mi cuerpo que es entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mío.» De igual modo, después de cenar, la copa, diciendo: «Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros.
Evangelio de san Lucas. XXII,19-20.

Eso simplemente dice que el elemento consagrado es su cuerpo, ¿De donde saca el magisterio que el pan DEJA DE SER?

 

[NovoHispano]

No, ni me interesa. Porque ese concilio es ecumenico, y a mi lo que me es relevante es que crees que los concilios ecumenicos son infalibles porque son ecumenicos.

Falso. Los Concilios Ecuménicos se dividen en dos:
-Pastorales, es decir, reforman la administración de la Iglesia en su conjunto, desde medidas disciplinares pasando por el gobierno de la Iglesia hasta publicaciones de catecismos y constituciones.
-Dogmáticos, es decir, definen y proclaman un Dogma de Fe.

Solo los últimos tienen el carisma de infalibilidad y ultimo Concilio Ecuménico dogmático fue el Concilio Vaticano I del siglo XIX.

Eso simplemente dice que el elemento consagrado es su cuerpo, ¿De donde saca el magisterio que el pan DEJA DE SER?

De su interpretación de la Escritura en concordancia con el testimonio de los Padres Apostólicos y los Padres de la Iglesia.

Pax.

 

[San_Marcos]

Falso. Los Concilios Ecuménicos se dividen en dos:
-Pastorales, es decir, reforman la administración de la Iglesia en su conjunto, desde medidas disciplinares pasando por el gobierno de la Iglesia hasta publicaciones de catecismos y constituciones.
-Dogmáticos, es decir, definen y proclaman un Dogma de Fe.

Solo los últimos tienen el carisma de infalibilidad y ultimo Concilio Ecuménico dogmático fue el Concilio Vaticano I del siglo XIX.

Ahh, perfecto, entonces estas de acuerdo que la iglesia en su conjunto puede fallar jaja

De su interpretación de la Escritura en concordancia con el testimonio de los Padres Apostólicos y los Padres de la Iglesia.

Eso es circular, una interpretación no se basa en la interpretación, se basa en otra cosa.
Los Padres de la Iglesia no tenian concenso sobre este tema

 

[NovoHispano]

Ahh, perfecto, entonces estas de acuerdo que la iglesia en su conjunto puede fallar jaja

No, solo demuestro que un Concilio puede ser dogmático o pastoral.

Eso es circular, una interpretación no se basa en la interpretación, se basa en otra cosa.
Los Padres de la Iglesia no tenian concenso sobre este tema

Claro que es circular ya que la Iglesia al tener el Deposito de la Fe es la única que puede dar una correcta interpretación de la Escritura.

Pax.

 

[rey pacifico]

Mientes y lo sabes. Lo se porque eres tu quien afirma que tuviste un delirio místico y viste al Papa Juan Pablo II en el infierno.

Pax.

Por qué mentiría que formó parte de la Iglesia de Cristo y hace 20 años que estoy en el foro y no me he corrido de mis dichos y es emocionante y satisfactorio tener la comunión con Dios, que es tan evidente en las personas que no la conocen y además tengo el don espiritual que Dios me responde las oraciones y no en vano mi servicio en la Iglesia de Cristo es ser intercesor por Jerusalén, que alegóricamente es al pueblo de Dios, es decir a la Iglesia y es una oración diaria y otro de mis dones es el de la espada del espíritu, que es el entendimiento de la Palabra de Dios y eso pretendo trasmitirlo en el foro. Lo de Juan Pablo II no fui el único que lo vio, no justificado y lo mío fue inmediatamente que fue desertado por los ángeles y fue al tercer día de su muerte, que fue el lunes y él murió el viernes.​

 

[NovoHispano]

Lo de Juan Pablo II no fui el único que lo vio, no justificado y lo mío fue inmediatamente que fue desertado por los ángeles y fue al tercer día de su muerte, que fue el lunes y él murió el viernes.​

 

[rey pacifico]

Espero que no llegue a morirse para saber la verdad y que Dios lo ilumino antes que eso pase, porque es un engaño muy grande del diablo y para encontrar a Jesucristo es solo desearlo con la fe necesaria.​

 

[NovoHispano]

Espero que no llegue a morirse para saber la verdad y que Dios lo ilumino antes que eso pase, porque es un engaño muy grande del diablo y para encontrar a Jesucristo es solo desearlo con la fe necesaria.​

Lo dices como amenaza mas que como otra cosa.

Pax.

 

[rey pacifico]

Lo dices como amenaza mas que como otra cosa.

Pax.

Yo le vi la cara al alma de Juan Pablo II y fue de total decepción y se pasó toda una vida perdida siguiendo una farsa y no la verdad y la simpleza del Evangelio de Cristo.​

 

[LuzAzuL]

Claro, futuro, no presnte, lo mismo te diré yo en tanto creo en la presencia real de la consubstanciación, es aquello que fue entregado no que está siendo entregado.

Hago la misma distinción temporal que Jesus (correspondiendo al momento claro)

no nos apartemos:

yo metí mi cuchara en el plato que comías con @NovoHispano

Define "vivir".

Estar ahí activa y conscientemente de que volvemos la Cruz del Calvario en cada Misa.

Pax.

y tu preguntaste:

En base a que se sostiene esto

a lo que te respondí:

En el momento mismo de la consagracioʻn.

Cuando el sacerdote consagra el pan y el vino, en el cuerpo y la sangre de Cristo, se està ahi presente , EN EL CALVARIO. estamos nosotros VIVIENDO ESE MOMENTO. Estamos CON Cristo observando y viviendo en pleno su sacrificio. En mas de una vez he llorado pues entiendo lo que està sucediendo.

Ojalà algùn dìa , En vez de quererlo debatir todo, hasta estando de acuerdo, abrieras tu corazon en una misa y te entregaras a vivirlo

es decir ... que nosotros tal y como lo sostiene @NovoHispano ..
Estamos ahí activa y conscientemente de que volvemos la Cruz del Calvario en cada Misa.

nosotros no estamos "celebrando un memorial". nosotros vivimos en cada misa ESE (UNICO) sacrificio que Jesús hizo en el calvario. .... estamos PRESENTES tal y como lo estuvieron quienes vieron a Jesús siendo crucificado. ... Jesús no se "sacrificó" en la cena, Jesús fue sacrificado en la cruz. ....

el "será entregado" es a sabiendas que el sacrificio SERIA ejecutado (a futuro)....

 

[San_Marcos]

No, solo demuestro que un Concilio puede ser dogmático o pastoral.

Lo cual no me interesa, aquí mi punto es si la iglesia en su conjunto puede fallar o no, si tu crees que ese Concilio Ecumenico puede fallar, entonces consideras que la iglesia en su conjunto, en su colegio, puede fallar.

Claro que es circular ya que la Iglesia al tener el Deposito de la Fe es la única que puede dar una correcta interpretación de la Escritura.

Bien, entonces prueba eso que has dicho

 

[San_Marcos]

Estamos ahí activa y conscientemente de que volvemos la Cruz del Calvario en cada Misa.

nosotros no estamos "celebrando un memorial". nosotros vivimos en cada misa ESE (UNICO) sacrificio que Jesús hizo en el calvario. .... estamos PRESENTES tal y como lo estuvieron quienes vieron a Jesús siendo crucificado. ... Jesús no se "sacrificó" en la cena, Jesús fue sacrificado en la cruz. ....

el "será entregado" es a sabiendas que el sacrificio SERIA ejecutado (a futuro)....

Si, precisamente por eso menciono que como vas a decir que estas en un sacrificio, cuando ni los apostoles estuvieron.

Los apostoles comieron algo que iba a ser sacrificado...


Y claro, tu concepción de "estar en la Cruz del Calvario" para ser poetica, pues tu no desapareces de la silla, ni tu mente deja de observar al sacerdote a estar en palestina en el 33 d. C., más bien mencionas un sentimiento que posees tu "como si estuviera" que no es lo mismo que "estar".

 

[NovoHispano]

Lo cual no me interesa, aquí mi punto es si la iglesia en su conjunto puede fallar o no, si tu crees que ese Concilio Ecumenico puede fallar, entonces consideras que la iglesia en su conjunto, en su colegio, puede fallar.

Yo no estoy diciendo que un Concilio Ecuménico pueda fallar, solo demuestro que hay dos tipos de Concilios, el pastoral y el dogmático. Si no te interesa hacer tal diferenciación estas cayendo en el pecado del Falso Testimonio.

Bien, entonces prueba eso que has dicho

Ya lo hice, la pregunta es ¿porqué no te basta lo que te traje? ¿por conveniencia?

Pax.

 

[San_Marcos]

Yo no estoy diciendo que un Concilio Ecuménico pueda fallar, solo demuestro que hay dos tipos de Concilios, el pastoral y el dogmático. Si no te interesa hacer tal diferenciación estas cayendo en el pecado del Falso Testimonio.

Estimado, lo que te quiero decir es que mi punto de mi razonamiento eso es irrelevante.
¿Tu crees que la iglesia en su conjunto puede errar?
No.
Entonces CVII no erró.


Asi de sencillo.

Ya lo hice, la pregunta es ¿porqué no te basta lo que te traje? ¿por conveniencia?

Eh no, eso es igual a que yo diga "yo soy infalible porque yo lo dije", se llama en lógica falacia de petición de principio.
Además que anteriormente no quisiste probar la infalibilidad de la iglesia en cuanto a interpretación, sino una interpretación de la iglesia, que no es lo mismo, lo ultimo yo tambien lo puedo hacer.

Asi que volveré a hacer la petición, prueba que tu magisterio es infalible cuando interpreta las Escrituras

 

[NovoHispano]

Estimado, lo que te quiero decir es que mi punto de mi razonamiento eso es irrelevante.
¿Tu crees que la iglesia en su conjunto puede errar?
No.
Entonces CVII no erró.


Asi de sencillo.

Debería serlo, porque estas confundiendo Infalibilidad con Infabilismo. La Iglesia (y el Papa) solo son Infalibles en determinadas circunstancias, no siempre y en todo.

Eh no, eso es igual a que yo diga "yo soy infalible porque yo lo dije", se llama en lógica falacia de petición de principio.
Además que anteriormente no quisiste probar la infalibilidad de la iglesia en cuanto a interpretación, sino una interpretación de la iglesia, que no es lo mismo, lo ultimo yo tambien lo puedo hacer.

Asi que volveré a hacer la petición, prueba que tu magisterio es infalible cuando interpreta las Escrituras

Repito, ya lo hice, el problema contigo es que caes en la Falacia de Conclusión Irrelevante.

Pax.