Re: LA ULTIMA CENA ¿Quienes estaban presentes?
Y como todo buen santiaguino, también pro-islamista. Excelente olfato Dagoberto.
Y como todo buen santiaguino, también pro-islamista. Excelente olfato Dagoberto.
Y como todo buen santiaguino, también pro-islamista. Excelente olfato Dagoberto.
me pregunto por que no van de frente estos gnosticos al pedo.
saludos
La respuesta nos la tenía reservada Felipe Mas, pues estaba por revelarnos que en esa cena estaba además de los apóstoles, el pintor de la "última cena" el cual aunque callado, estuvo todo el tiempo trabajando en la pintura, que lo haría famoso, siglos después.Pregunto:
¿cuál es el fin de este tema?
La respuesta nos la tenía reservada Felipe Mas, pues estaba por revelarnos que en esa cena estaba además de los apóstoles, el pintor de la "última cena" el cual aunque callado, estuvo todo el tiempo trabajando en la pintura, que lo haría famoso, siglos después.
No se porqué buscan los que no está, pues si no está y se trata de la palabra, es porque no era necesario.
Dios los bendice!
Greivin.
Saludos forista emiliojorge y al resto de foristas que participan de este hilo.
Repasando un poco el hilo y tratando de tomar en consideracion la postura de que SOLO estaban los apostoles en aquella cena (aun yendo esto en contra de la tradicion de la iglesia y de la opinion de los especialistas comentados) me he ido a buscar el texto mas antiguo sobre el tema y analizarlo. Este texto mas primitivo es el relato que tenemos en Marcos copio a continuacion:
Marcos 14:15-20
15 Entonces él os mostrará un gran aposento alto[a] ya dispuesto. Haced allí los preparativos para nosotros.
16 Fueron sus discípulos, entraron en la ciudad, hallaron lo que les había dicho y prepararon la Pascua.
17 Cuando llegó la noche vino él con los doce.
18 Y cuando se sentaron a la mesa,[c] mientras comían, dijo Jesús:
--De cierto os digo que uno de vosotros, que come conmigo,[d] me va a entregar.
19 Entonces ellos comenzaron a entristecerse y a decirle uno tras otro:
--¿Seré yo?
Y el otro:
--¿Seré yo?
20 Él, respondiendo, les dijo:
--Es uno de los doce, el que moja conmigo en el plato.[e]
Notas al pie:
a. Marcos 14:15 Aposento alto: La cena de la pascua tenía que celebrarse dentro de la santa ciudad de Jerusalén, así que sus habitantes solían prestar a los peregrinos lugares como este aposento, debidamente preparados.
b. Marcos 14:16 Dt 16.5-8.
c. Marcos 14:18 Cuando se sentaron a la mesa: lit. Mientras se recostaban; véase Mt 26.20 n.
d. Marcos 14:18 Sal 41.9.
e. Marcos 14:20 Jn 13.18; cf. Sal 41.9. Véase Mt 26.23 n.
De este texto, analizandolo con detenimiento, podemos concluir practicamente sin duda alguna que NO SOLO LOS APOSTOLES ESTABAN EN LA CENA ¿Porque?. Lo detallo:
15 Entonces él os mostrará un gran aposento alto[a] ya dispuesto. Haced allí los preparativos para nosotros. AQUI JESÚS NO DICE "QUE VUELVAN ESOS "DISCIPULOS". DEBEMOS SUPONER ENTONCES QUE "QUEDARON" HACIENDO ESOS "PREPARATIVOS" ORDENADOS POR EL SEÑOR.
16 Fueron sus discípulos, entraron en la ciudad, hallaron lo que les había dicho y prepararon la Pascua. ESTO NOS CONFIRMA QUE EN VERDAD QUEDARON EN LA CIUDAD HACIENDO LOS PREPARATIVOS. POR TANTO ESOS 2 DISCIPULOS NO ESTAN CON JESÚS CUANDO EL EVANGELISTA DICE:
17 Cuando llegó la noche vino él con los doce.
SI ESOS 2 DISCIPULOS QUE MANDO EL SEÑOR JESÚS A "PREPARAR" ESA CENA YA ESTABAN EN LA CIUDAD ¿COMO PUEDEN SER DE "LOS DOCE"" SI EL EVANGELIO ASEGURA QUE LLEGADA LA NOCHE "VINO ÉL CON LOS DOCE"?. ES EVIDENTE QUE LOS 2 DISCIPULOS ENVIADOS A PREPARAR NO ERAN DE LOS DOCE, POR ESO EL EVANGELISTA DICE "VINO ÉL CON LOS DOCE".
TRAS ANUNCIAR QUE UNO DE "LOS PRESENTES" SERÁ EL QUE LO TRAICIONE Y PREGUNTANDOSE TODOS "¿SERÉ YO?", JESÚS DECLARA:
20 Él, respondiendo, les dijo:
--Es uno de los doce, el que moja conmigo en el plato.[e] ¿PORQUE DICE JESUS "ES UNO DE LOS DOCE"? ¡¡¡SI NO HABIAN MAS DISCIPULOS PORQUE ACLARA QUE SERÁ UNO DE LOS DOCE EL QUE LO TRAICIONE!!!?????.
Saludos forista emiliojorge y al resto de foristas que participan de este hilo.
Repasando un poco el hilo y tratando de tomar en consideracion la postura de que SOLO estaban los apostoles en aquella cena (aun yendo esto en contra de la tradicion de la iglesia y de la opinion de los especialistas comentados) me he ido a buscar el texto mas antiguo sobre el tema y analizarlo. Este texto mas primitivo es el relato que tenemos en Marcos copio a continuacion:
Marcos 14:15-20
15 Entonces él os mostrará un gran aposento alto[a] ya dispuesto. Haced allí los preparativos para nosotros.
16 Fueron sus discípulos, entraron en la ciudad, hallaron lo que les había dicho y prepararon la Pascua.
17 Cuando llegó la noche vino él con los doce.
18 Y cuando se sentaron a la mesa,[c] mientras comían, dijo Jesús:
--De cierto os digo que uno de vosotros, que come conmigo,[d] me va a entregar.
19 Entonces ellos comenzaron a entristecerse y a decirle uno tras otro:
--¿Seré yo?
Y el otro:
--¿Seré yo?
20 Él, respondiendo, les dijo:
--Es uno de los doce, el que moja conmigo en el plato.[e]
Notas al pie:
a. Marcos 14:15 Aposento alto: La cena de la pascua tenía que celebrarse dentro de la santa ciudad de Jerusalén, así que sus habitantes solían prestar a los peregrinos lugares como este aposento, debidamente preparados.
b. Marcos 14:16 Dt 16.5-8.
c. Marcos 14:18 Cuando se sentaron a la mesa: lit. Mientras se recostaban; véase Mt 26.20 n.
d. Marcos 14:18 Sal 41.9.
e. Marcos 14:20 Jn 13.18; cf. Sal 41.9. Véase Mt 26.23 n.
De este texto, analizandolo con detenimiento, podemos concluir practicamente sin duda alguna que NO SOLO LOS APOSTOLES ESTABAN EN LA CENA ¿Porque?. Lo detallo:
15 Entonces él os mostrará un gran aposento alto[a] ya dispuesto. Haced allí los preparativos para nosotros. AQUI JESÚS NO DICE "QUE VUELVAN ESOS "DISCIPULOS". DEBEMOS SUPONER ENTONCES QUE "QUEDARON" HACIENDO ESOS "PREPARATIVOS" ORDENADOS POR EL SEÑOR.
16 Fueron sus discípulos, entraron en la ciudad, hallaron lo que les había dicho y prepararon la Pascua. ESTO NOS CONFIRMA QUE EN VERDAD QUEDARON EN LA CIUDAD HACIENDO LOS PREPARATIVOS. POR TANTO ESOS 2 DISCIPULOS NO ESTAN CON JESÚS CUANDO EL EVANGELISTA DICE:
17 Cuando llegó la noche vino él con los doce.
SI ESOS 2 DISCIPULOS QUE MANDO EL SEÑOR JESÚS A "PREPARAR" ESA CENA YA ESTABAN EN LA CIUDAD ¿COMO PUEDEN SER DE "LOS DOCE"" SI EL EVANGELIO ASEGURA QUE LLEGADA LA NOCHE "VINO ÉL CON LOS DOCE"?. ES EVIDENTE QUE LOS 2 DISCIPULOS ENVIADOS A PREPARAR NO ERAN DE LOS DOCE, POR ESO EL EVANGELISTA DICE "VINO ÉL CON LOS DOCE".
TRAS ANUNCIAR QUE UNO DE "LOS PRESENTES" SERÁ EL QUE LO TRAICIONE Y PREGUNTANDOSE TODOS "¿SERÉ YO?", JESÚS DECLARA:
20 Él, respondiendo, les dijo:
--Es uno de los doce, el que moja conmigo en el plato.[e] ¿PORQUE DICE JESUS "ES UNO DE LOS DOCE"? ¡¡¡SI NO HABIAN MAS DISCIPULOS PORQUE ACLARA QUE SERÁ UNO DE LOS DOCE EL QUE LO TRAICIONE!!!?????.
Realizado este analisis pormenorizado del texto no queda mas remedio que entender y aceptar que HABIAN MAS DISCIPULOS EN LA CENA. Si bien es cierto que, como es normal, el evangelista se centra en Jesús y los apostoles. Si a esto le unimos que la tradicion de la iglesia citaba en esa cena a "apostoles y discipulos" y le unimos tambien que la tradicion judia hacia casi imprescindible la presencia de mujeres, y ademas le unimos que tanto Barsabas como Matias se dice que "estuvieron en todo momento" con Jesús y los apostoles ¿Porque obcecarse con que "solo" estaban los apostoles cuando tenemos suficientes datos, evidencias y textos que indican lo contrario?
paz y bien
Saludos forista jufegone.
Hay varia cosas que necesito que usted me aclare.
1- ¿Podria decirme donde dice que esa cena "fue solo con los apostoles"?
2- me extraña muchisimo que primero diga que Lucas no sabe nada de esa cena y de lo importante que fue y lo que se dijo (luego le pregunto sobre esas cosas que se dijeron alli) pero que sin embargo usted crea ¡¡que si sabia los nombres de los 2 discipulos!! cuando ni Marcos (el mas antiguo) ni Mateo (el siguiente en escribirse) dicen esos nombres. ¿Como explica usted esto?
3- ¿En que se basa para decir que los escritores de los evangelios no fueron ni Marcos ni Mateo ni Lucas? ¿Tenemos otro caso como el de Juan y hay que buscar los autores?
4- ¿que es el paraticlo y que es eso de "su llegada"?
paz y bien
Estimados hermanos
Llegó este usuario "Felipe Mas", poco menos que casi totalmente ignorante en las cosas de Dios; pidiéndonos paciencia por su inexperiencia en el foro. Se declara católico;... pero hasta ahora... nunca había visto un católico descartando a Juan como el autor de su evangelio. Un católico que no entiende mucho la doctrina católica, y tampoco se interesa por temas "católicos"... pero si por otros temas... como los del "discípulo amado".
No entiende mucho del tema... pero paulatinamente va dejando ver su inclinación y postura en favor de María Magdalena como "el discípulo amado"; ... la misma postura de Santiago Oblias y sus secuaces. Luego vemos que salió bastante avezado el que en principio "casi nada entendía"; ... y ahora nos está dando cátedra de un conocimiento y postura bastante sólida... al igual que los de santiago. Llega haciendo preguntas cual niño que no entiende y desea aprender.... pero luego tiene abundantes argumentos (lo que no los valida como correctos) para rebatir. Es español... pero nunca había oído hablar de Santiago y demases... Y llega a los mismos temas que han dejado a medias santiago y sus secuaces... ¿que tendrán estos temas que atraen tanto, como moscas a la miel, a los "santiaguinos"?
Veremos en que termina este "católico" Felipe Mas, ... que por el apellido se parece bastante a "masv12".... y tiene las mismas carencias que santiago y su séquito... no sabe hacer uso de las herramientas del foro.
¡¡Cuidado!! ... ¿un católico destruyendo la tradición?????...... ¿un católico sin respeto llamando “tontorrón” a Jesús?
Saludos y bendiciones
Y como todo buen santiaguino, también pro-islamista. Excelente olfato Dagoberto.
Pregunto:
¿cuál es el fin de este tema?
Saludos Oscar Capi.
El fin es hallar la identidad del discipulo amado ya que si en la ultima cena habia mas presentes aparte de los doce eso abriria la puerta a conocer la identidad del verdader autor del evangelio, con lo cual es mas facil entender otras cosas (por ejemplo sabemos que Mateo fue escrito "para los judios" o Lucas para el "helenismo" y en funcion de quien es el evangelista y para quien y con que fin escribe es mas facil entender otras cosas).
paz y bien
Estimado hermano en Cristo:
Aún admitiendo que podría haber en la casa del aposento alto algún discípulo de Jesús (el hombre dueño de la casa por ejemplo) que no haya sido uno de los apóstoles (discípulos elegidos y enseñados desde el principio por el mismo Maestro), lo que es indiscutible es que el evangelio de Juan lo escribió el discípulo amado según declara Juan 21.24 pero éste tiene que ser uno de los doce apóstoles por cuanto estaba participando activamente de la cena del Señor según relata Juan 13.23 y los únicos que estaban comiendo la cena junto al Señor fueron los apóstoles.
Lo anterior descarta a Lázaro y a María Magdalena como sostienen por ahí en contra de la enseñanza ortodoxa de la iglesia que se conoce por tradición (transmisión de generación en gneración).
Lo siento... pero es bíblico...
Los evangelios nos aseguran que los doce estaban (aunque entre los evanhelios hay discordancias y contradicciones) y de eso estamos seguros.
Sin embargo NO DICEN que estaban solos y, cuanto menos, hubo algun discipulo mas. ¿quienes?.
Incluso he leido a quien afirma que la virgen Maria estaba presente. Lo cual no seria nada extraño tampoco. ¿Lazaro? pues es posible pero como estaba amenazado lo mas normal es que hubiera huido ¿la magdalena? es muy muy probable ya que es un personaje sin el cual el cristianismo no existiria.
¿la magdalena? es muy muy probable ya que es un personaje sin el cual el cristianismo no existiria.
Saludos foristas.
Llevo varios dias revisando dos hilos en que se estudia quien es el discipulo amado que se nombra en el cuarto evangelio (conocido como segun San Juan) y en un hilo se defiende que es Lazaro y en el otro que es la magdalena. Lo que parece claro es que San Juan es el que menos posibilidades tiene. Sin embargo hay un tema que daria la vuelta incluso a la hipotesis de que fueran la madalena o Lazaro y es ¿Quien estaba presente en la ultima cena?. Por lo que he investigado y leido es dificil de contestar esa pregunta. Ayer vi un documental titulado la ultima cena y varios de los catedraticos que se entrevistan dicen que hubo mas gente aparte de los doce apostoles. De ese documental, y de la informacion que he recogido de estos hilos donde se está tratando el tema, saco estas conclusiones que me gustaria que me ayudaran, o corrigieran, con la informacion que posean.
1- En los evangelios no se dice expresamente que unicamente estaban los apostoles.
2- Al parecer la tradicion de la celebracion de la pascua judia dice que las mujeres participaban de esa cena.
3- Existe documentacion de la iglesia primitiva que dice que habian "apostoles y discipulos"
4- Los evangelios hablan de que "2 discipulos" (sin nombre) son enviados por Jesús a preparar la cena. Sus nombres son omitidos en Marcos, Mateo y Juan y sin embargo en Lucas (ultimo de los evangelios "normales" o "sinopticos") se dice que fueron Pedro y Juan ¿Porque los evangelistas primeros no dieron los nombres? ¿Como es que los que si fueron testigos no dan los nombres de 2 de los mas nombrados apostoles ("columnas" creo que les llama Pablo) de Jesús?. No es normal. Parece mas bien que Lucas, al escribir mucho mas tarde y basandose en "lo que habia oido", les puso o le dieron, los nombres de Pedro y Juan (que en aquel entonces eran ya "de renombre"). Esos 2 discipulos que mandó Jesús bien pudieron no ser de los apostoles sino de "los setenta" por ejemplo, o incluso "las mujeres que le seguian desde galilea" y que estuvieron todo el tiempo con Jesús.
Si tienen cualquier informacion que contradiga o amplie estas conclusiones sobre quien estaba presente en la ultima cena haganmela saber por favor.
paz y bien
Felipe mas dijo:4- Los evangelios hablan de que "2 discipulos" (sin nombre) son enviados por Jesús a preparar la cena. Sus nombres son omitidos en Marcos, Mateo y Juan y sin embargo en Lucas (ultimo de los evangelios "normales" o "sinopticos") se dice que fueron Pedro y Juan ¿Porque los evangelistas primeros no dieron los nombres? ¿Como es que los que si fueron testigos no dan los nombres de 2 de los mas nombrados apostoles ("columnas" creo que les llama Pablo) de Jesús?. No es normal. Parece mas bien que Lucas, al escribir mucho mas tarde y basandose en "lo que habia oido", les puso o le dieron, los nombres de Pedro y Juan (que en aquel entonces eran ya "de renombre"). Esos 2 discipulos que mandó Jesús bien pudieron no ser de los apostoles sino de "los setenta" por ejemplo, o incluso "las mujeres que le seguian desde galilea" y que estuvieron todo el tiempo con Jesús.
¿Dudas de que Lucas esté diciendo la verdad?¿Piensas que Dios no ha sido suficiéntemente poderoso como para que su Palabra no sea adulterada?
Saludos Igorb.
La doctrina de la inspiracion biblica dice que Dios dispuso a esos hombres para escribir segun sus condiciones personales. Lucas no trata de mentir, es muy probable que cuando él escribe ya muchos le hayan puesto nombre a esos dos discipulos a los que Marcos y Mateo no pusieron nombre POR NO SER DE LOS DOCE (seguramente). Lo que digo es que si Marcos escribe su evangelio y no da los nombres y luego Mateo cuando amplia el evangelio de Marcos tampoco le pone los nombres ¿Porque pone el nombre Lucas que es el unico que no fue testigo de los hechos?.
Referente a la adulteracion de la biblia es obra de los hombres y no de Dios, y los pasajes contradictorios y las variaciones son cosas de los hombres y no de Dios. Los hombres son los que se equivocan y los que adulteran y no Dios.
paz y bien