La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

[jok3r]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Bendito Mijo Lee a Chapman por favor. Chapman dice en sus notas al pie de la pagina en que sale la Cita de Seneca, sobre lo que significaba en el tiempo de Plauto la plabra patibulum. Vea la nota #33 donde dice:

"Sin embargo, note que PATIBULUM, por lo menos hasta el siglo 7 E.C. puede designar un ''gallows'' [la horca], para colgar en oposicion a un ''cross-bar'' [barra tranverzal]. (Isidore, Etymologia v.27.34)

Ancient Jewish and Christian perceptions of crucifixion By David W. Chapman

¿Que dice a esto Jok3er? Lea por favor y deje de lanzar cortinas de humo.

chester, la cita de Seneca dice que los colgaban CABEZA ABAJO, o sea que segun tu, los romanos estaban tratando de ahorcarlos por los pies? ,

una cita de Plautus dice que le clavaban las manos en el patibulum, y la otra dice que cargaban el patibulo para despuer ser crucificados, de cuando aca si a alguien lo van a ahorcar, le clavan las manos del palo donde lo van a colgar , o lo hace cargar el palo de la horca para despues clavarlo en una cruz. por favor no digas mas tonterias

ADEMAS, despues de la conversion de constantino en el siglo IV de la era comun, el mismo SUSPENDIO la pena de muerte por crucificcion, que sentido tiene que patibulum significara el madero transversal de una cruz de tormento despues del siglo VII , si desde el siglo IV ya se habia suspendido lasmismas

las citas que te puse hablan de "clavar las manos" , "extender los brazos" sobre el patibulum, o sea NADA QUE VER con ahorcamiento

si tienes citas que hablen de una soga colgando del cuello de un condenado y dicha soga atada a un patibulum TRAILAS, pero no digas mas tonterias sin probar nada

De hecho en la pagina 9 de la mensionada obra dice:

''Thus a variety of words could be used to speak of crucifixion, and even the most technical latin term could refer to the suspension of human in ways only VAGUELY resembling execusion on a crux immissa."

Traduccion: ''Por lo tanto, una variedad de palabras puede usarse para hablar de crucifixión, y aun el término latino mas técnico puede referirse a la suspensión de un humano de una manera solemente VAGA asemejando la ejecución en una cruz immissa (T)"

Por lo tanto todo está por cristal con que se mire segun el prejuicio

bla bla bla, poniendo citas para marear la perdiz , que quieres decir con esto que ahora no podemos estar seguro que los romanos no crucificaban gente, por favor

ya leiste la cita de lucian de samosata, ahi esta la prueba explicita dela FORMA que tenia la STAUROS, en griego

y el titulus si se puede poner encima de una cruz en forma de T

 

[jok3r]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

mas dulces para chesterrrrrrr.....

otro testimonio de un pagano que no tiene nada que ver con el cristianismo, donde se describe explicitamente la forma de la cruz donde se ejecutaban los reos de muerte ,en griego STAUROS

Artemidorus Daldianus Siglo II CE

"To dream of being crucified is auspicious for all seafarers. For the cross (gr. stauros), like a ship, is made of wood and nails, and the ship's mast resembles a cross" (Oneirocritica 2.53)"

bueno y como era el mastil delos barcos romanos dela epoca, una foto de un mosaico nos los deja ver, en forma de T o cruz latina

el comentario sobre esta cita por Dennis Ronald en su libro Christianizing Homer: the Odyssey, Plato, and the Acts of Andrew pag 259

The single-masted square-rigging of ancient ships, crossbeams rigidly fixed at right-angles to the mast, left ships looking very much as thought they were bearing crosses, and not just to Christian eyes. Even Artemidorus, a pagan contemporary of the authors of The Acts of Andrew, saw crosses on ships. To dream of "Being crucified is auspicious for all seafarers. For the cross (gr. stauros), like a ship, is made of wood and nails, and the ship's mast resembles a cross (Artemidorus Daldianus, Oneirocritica 2.53)

http://books.google.com/books?id=17...&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

vas tomando nota querido chester? ya van 2 testigos que escribieron en griego, que describen explicitamente la forma de la cruz STAUROS, a pero eso no lo vas a aprender leyendo la atalaya o escuchando a los zombies en el salon del reino

 

[duncan trapote]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Mas alto, Jok3r, se puede decir o ,como en este caso, escribir; pero, mas claro, imposible. No obstante, y como todos sabemos, perfectamente, no es que los testigos de jehova tengan un problema de audicion a la hora de escuchar verdades como los puños de Mazinguer Z. No, no es este el problema. Ni tampoco es un problema de vision; pues, esta mas que demostrado que la vision ocular de un testigo de jehova en su plena madurez se puede equiparar a la del buitre comun cuando, a cientos de metros de altura, puede localizar su desayuno en forma de solitaria abuela a punto de cascar.

Y es que verdadero problema que tienen los testigos de jehova es, desgraciadamente, un tipo extraño de anorexia religiosa. Pues, al igual que un enfermo de esta cruel enfermedad cuando se mira en un espejo tan solo puede ver en la imagen que este ultimo le devuelve a una persona gruesa y muy gorda; lo mismo sucede con los testigos de jehova cuando leen las Sagradas Escrituras; se creen algo que tan solo esta injertado en su lavado cerebro por los lideres de su sectaria organizacion. Lo cual, como todos sabemos ya en este foro, es fruto de un feroz adoctrinamiento religioso.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

chester, la cita de Seneca dice que los colgaban CABEZA ABAJO, o sea que segun tu, los romanos estaban tratando de ahorcarlos por los pies? ,

una cita de Plautus dice que le clavaban las manos en el patibulum, y la otra dice que cargaban el patibulo para despuer ser crucificados, de cuando aca si a alguien lo van a ahorcar, le clavan las manos del palo donde lo van a colgar , o lo hace cargar el palo de la horca para despues clavarlo en una cruz. por favor no digas mas tonterias

ADEMAS, despues de la conversion de constantino en el siglo IV de la era comun, el mismo SUSPENDIO la pena de muerte por crucificcion, que sentido tiene que patibulum significara el madero transversal de una cruz de tormento despues del siglo VII , si desde el siglo IV ya se habia suspendido lasmismas

las citas que te puse hablan de "clavar las manos" , "extender los brazos" sobre el patibulum, o sea NADA QUE VER con ahorcamiento

si tienes citas que hablen de una soga colgando del cuello de un condenado y dicha soga atada a un patibulum TRAILAS, pero no digas mas tonterias sin probar nada


bla bla bla, poniendo citas para marear la perdiz , que quieres decir con esto que ahora no podemos estar seguro que los romanos no crucificaban gente, por favor

ya leiste la cita de lucian de samosata, ahi esta la prueba explicita dela FORMA que tenia la STAUROS, en griego

y el titulus si se puede poner encima de una cruz en forma de T

En ningún lugar en las citas Seneca y otros historiadores del prime siglo se describe un instrumento de tortura similar al que tu conoces, es decir, la cruz con dos pedazos de madera cruzados en el medio. Solo se describe el que tiene la forma de la T. Tampoco se dice que esa ERA la UNICA FORMA de ejecutar a las víctimas para que se alegue falsamente que esa fue la forma en que murió Cristo. La WTBT NUNCA HA NEGADO QUE LOS ROMANOS TENIAN FORMAS DISTINTAS DE EJECUTAR. Pero la cruz pagana NUNCA fue una de ellas.

Vuevo y me remito a Jesús, P.W. Schmidt que escribió en las pp. 387-389 de su obra Die Geschichte Jesu [la Historia de Jesús]:

“Además de azotes, según los relatos evangélicos, solo puede considerarse la forma más sencilla de crucifixión romana como el castigo que se infligió a Jesús, colgar su cuerpo desnudo de un madero que, por cierto, Jesús tuvo que cargar o arrastrar hasta el lugar de la ejecución para intensificar el ignominioso castigo. [...] Cualquier cosa que no fuera un simple colgamiento queda descartado por el método de ejecuciones en masa que frecuentemente se seguía: 2000 a la vez por Varo (Ant. Jos. XVII 10. 10), por Quadrato (Guerra de los judíos II 12. 6), por el procurador Félix (Guerra de los judíos II 15. 2 [13. 2]), por Tito (Guerra de los judíos VII. 1 [V 11. 1])”.

 

[Pedro Franco]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.




Me imagino en una de las reuniones secretas de los Governantes primitivos del grupo de Las Torres.

Ya llegó, se llama obstinación jarábe fortificador para los engatuzados con enfermedades Draculiana, envasado en un solo palo, en venta en las farmacia Atalayadas de la corporación Governante, adquieralo gratuitamente, pero eso si, hay que darlo palante.



Hay que tomar la vida en carcajadas algunas veces .... ja ja ja ja __ ja ja ja ja ..

Especialmente en Sábado, día que no tengo que ir a trabajar ni guardar como ley judaica, porque el Señor del Sábado vive en mi, pero muy adentro de mi y me has hecho libre.



BENDICIONES MUCHAS .....-----..... . . .

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Me imagino en una de las reuniones secretas de los Governantes primitivos del grupo de Las Torres.

Ya llegó, se llama obstinación jarábe fortificador para los engatuzados con enfermedades Draculiana, envasado en un solo palo, en venta en las farmacia Atalayadas de la corporación Governante, adquieralo gratuitamente, pero eso si, hay que darlo palante.



Hay que tomar la vida en carcajadas algunas veces .... ja ja ja ja __ ja ja ja ja ..

Especialmente en Sábado, día que no tengo que ir a trabajar ni guardar como ley judaica, porque el Señor del Sábado vive en mi, pero muy adentro de mi y me has hecho libre.



BENDICIONES MUCHAS .....-----..... . . .

Deje mucho que desear como "cristiano" esa actitud maliciosa de lanzar epitetos, Sr Pedro. Dice que no tiene que ir a trabajar el sabado, por ende, infiero que es Adventista del Septimo Dia. Por sus insultos me imagino que todos los de su iglesia son asi, irrespetuosos como usted. En vez de lanzar calumnias aporte al tema con respeto y cualidades cristianas que de hecho NO LAS TIENE. Todavía tiene tiempode cambiar. Pero con su actitud denigra a su propia religion.

Pero de todos modos los insultos no refutan.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

mas dulces para chesterrrrrrr.....

otro testimonio de un pagano que no tiene nada que ver con el cristianismo, donde se describe explicitamente la forma de la cruz donde se ejecutaban los reos de muerte ,en griego STAUROS

Artemidorus Daldianus Siglo II CE

"To dream of being crucified is auspicious for all seafarers. For the cross (gr. stauros), like a ship, is made of wood and nails, and the ship's mast resembles a cross" (Oneirocritica 2.53)"

bueno y como era el mastil delos barcos romanos dela epoca, una foto de un mosaico nos los deja ver, en forma de T o cruz latina

el comentario sobre esta cita por Dennis Ronald en su libro Christianizing Homer: the Odyssey, Plato, and the Acts of Andrew pag 259



http://books.google.com/books?id=17...&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

vas tomando nota querido chester? ya van 2 testigos que escribieron en griego, que describen explicitamente la forma de la cruz STAUROS, a pero eso no lo vas a aprender leyendo la atalaya o escuchando a los zombies en el salon del reino

Me reitero en lo que dice el International Bible Standard Dictionary Encyclopedia dice en su página 828 lo siguiente en relación a esos textos antiguos, y de hecho la imagen que pone es una interpretacion del autor:

''Se debe notar que los textos antiguos no son siempre precisos con respecto a los detalles, de modo que las descripcion causa dificultad en distinguir empalamiento de crucifixion. En cualquier caso, el proceso sujetaba a la victima a la mas grande humillacion, con la victima (muerta o viva) o clavada o amarrada a una estaca (Gk stauroos o skolops); ES INCIERTO exactamente cuando el madero transverzal vino a usarse comunmente

¿Cuando va a cabar de argumentarme esta prueba Sr. Jok3er? Se la he tenido que postear multiples veces sin decir ni pio. Pero en vez de argumentar se busca otra fuente para ripostar. Por mi parte, yo no he hecho eso, sino que he argumentado su prueba y me he referido a otras fuentes. Yo espero que usted haga lo mismo.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

bueno y como era el mastil delos barcos romanos dela epoca, una foto de un mosaico nos los deja ver, en forma de T o cruz latina

Es verdad que el mosaico describe el mastir de los barcos en forma de T, pero no se ve que sea una cruz tradicional, es decir, con el travezaño en el medio, y la forma de T no es la cruz donde las pinturas de la ICAR describen la crucifixion de Jesús. Este fuente NO PRUEBA, tampoco que esa fue la forma exacta de ejecutar a nuestro Señor.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Este es el concepto del "madero de tortura" de la Watchtower Society en el cual se puede observar un clavo atravesando ambas manos de Jesús.

Sin embargo, eso no cuadra con JUAN 20:25 que dice lo siguiente:
"Entonces los otros discípulos le decían: ¡Hemos visto al Señor! Pero él les dijo: Si no veo en sus manos la señal de los clavos, y meto el dedo en el lugar de los clavos, y pongo la mano en su costado, no creeré."


¿Qué explicación nos puedes dar, Chester?

Sin duda esa es nuestra concepcion de la muerte de nuestro Señor, pero la cita de Juan 20:25 no prueba concluyentemente una crucifixión con los brazos extendidos formando una cruz pagana. No hay duda de que se usaron mas de un solo clavo en la ejecucion de Jesús. Pero cuando Tomas dice ''la impresión de los clavos'' también se puede interpertar refiriendose a señal que dejan los clavos que se usaron en las manos y los pies.

 

[Pedro Franco]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Deje mucho que desear como "cristiano" esa actitud maliciosa de lanzar epitetos, Sr Pedro. Dice que no tiene que ir a trabajar el sabado, por ende, infiero que es Adventista del Septimo Dia. Por sus insultos me imagino que todos los de su iglesia son asi, irrespetuosos como usted. En vez de lanzar calumnias aporte al tema con respeto y cualidades cristianas que de hecho NO LAS TIENE. Todavía tiene tiempo de cambiar. Pero con su actitud denigra a su propia religion.

Pero de todos modos los insultos no refutan.

Equivocado, amigo Chester.


No adivinó usted, soy evangélico cristiano, trabajo en un hospital de Domingo hasta Jueves desde 3.00 pm hasta las 11.30 pm, y por eso tengo libres los Viernes y Sábado, ademas tengo disponible Domingo en la mañana lo cual utilizo para congregarme, ¿maravilloso no? pudiera ser un buen candidato para ser de los del septimo día, pero me siento muy pero muy requete bién como evangélico nacido de nuevo, y cuando cumplo años los dias 27 de Abril de cada año lo celebro, y por haber nacido de nuevo soy doblemente feliz

Lo que usted llama insulto son las verdades que delatan las mentiras de su governantes y que son transmitidas a travéz de sus governados que engatuzadamente son utilizados como puentes para dicho acto.

Veamos como esta el pulso, parece que Daniel el profeta, no Daniel el traviezo, no era de los del Atalaya pues de haberlo sido en el verso 25 cap. 8 hubiese escrito algo así como:

(y contra Miguel el Príncipe de los príncipes se levantará) ___

Pero Daniel sabía la diferencia entre Jesús y Miguel , ademas sabía que como Miguel hay uno o mas principes de igual rango que los governantes de Brooklyn no han sabido desifrar


Daniel 8:25 Y con su sagacidad hará prosperar el engaño en su mano; y en su corazón se engrandecerá, y con paz destruirá a muchos; y contra el Príncipe de los príncipes se levantará; mas sin mano será quebrantado.

Daniel 10:13 Mas el príncipe del reino de Persia se puso contra mí veintiún días; y he aquí, Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y yo quedé allí con los reyes de Persia.



BENDICIONES MUCHAS .....------......

 

[duncan trapote]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Equivocado, amigo Chester.


No adivinó usted, soy evangélico cristiano, trabajo en un hospital de Domingo hasta Jueves desde 3.00 pm hasta las 11.30 pm, y por eso tengo libres los Viernes y Sábado, ademas tengo disponible Domingo en la mañana lo cual utilizo para congregarme, ¿maravilloso no? pudiera ser un buen candidato para ser de los del septimo día, pero me siento muy pero muy requete bién como evangélico nacido de nuevo, y cuando cumplo años los dias 27 de Abril de cada año lo celebro, y por haber nacido de nuevo soy doblemente feliz

Lo que usted llama insulto son las verdades que delatan las mentiras de su governantes y que son transmitidas a travéz de sus governados que engatuzadamente son utilizados como puentes para dicho acto.

Veamos como esta el pulso, parece que Daniel el profeta, no Daniel el traviezo, no era de los del Atalaya pues de haberlo sido en el verso 25 cap. 8 hubiese escrito algo así como:

(y contra Miguel el Príncipe de los príncipes se levantará) ___

Pero Daniel sabía la diferencia entre Jesús y Miguel , ademas sabía que como Miguel hay uno o mas principes de igual rango que los governantes de Brooklyn no han sabido desifrar


Daniel 8:25 Y con su sagacidad hará prosperar el engaño en su mano; y en su corazón se engrandecerá, y con paz destruirá a muchos; y contra el Príncipe de los príncipes se levantará; mas sin mano será quebrantado.

Daniel 10:13 Mas el príncipe del reino de Persia se puso contra mí veintiún días; y he aquí, Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y yo quedé allí con los reyes de Persia.



BENDICIONES MUCHAS .....------......

Supongo, amigo, Pedro, que aqui tambien podriamos citar aquellas sabias palabras que nos hablan de lo mucho que puede llegar a doler a una persona el escuchar la desnuda y cruda verdad. Y si ademas esta misma verdad es del tamaño de la catedral de Burgos es facil entender que el dolor causado tan solo se puede comparar a la gran magnitud y tamaño de la verdad pronunciada.

No obstante, mi hermano, bien puedo decirte que a mi tambien me han acusado los testigos de jehova que pululan por este cristiano foro de haberles insultado y agraviado grandemente. Cuando, en la verdadera realidad de las cosas, nunca hubo insultos ni agravios aunque si una gran dosis de descarnada verdad sobre los entresijos y las falsas doctrinas que esta sectaria organizacion tanto y tanto desea propagar y contagiar, como el mas maligno de los virus, por estos mundos de Dios. Saludos.

 

[MOISES1109]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Tomas dice ''la impresión de los clavos'' también se puede interpertar refiriendose a señal que dejan los clavos que se usaron en las manos y los pies.

De poder, se puede...

el pasatiempo preferido de la corporacion es, poder interpretar como le venga en gana.

de eso no tengas dudas, ches.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

De poder, se puede...

el pasatiempo preferido de la corporacion es, poder interpretar como le venga en gana.

de eso no tengas dudas, ches.

¿No tienes otra respuesta mejor que no sea patalear como niño?

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

la enciclopedia judia dice lo mismo con las respectivas citas:

The crosses used were of different shapes. Some were in the form of a , others in that of a St. Andrew's cross, , while others again were in four parts, . The more common kind consisted of a stake ("palus") firmly embedded in the ground ("crucem figere") before the condemned arrived at the place of execution (Cicero, "Verr." v. 12; Josephus, "B. J." vii. 6, § 4) and a cross-beam ("patibulum"), bearing the "titulus"—the inscription naming the crime (Matt. xxvii. 37; Luke xxiii. 38; Suetonius, "Cal." 38). It was this cross-beam, not the heavy stake, which the condemned was compelled to carry to the scene of execution (Plutarch, "De Sera Num. Vind." 9; Matt. ib.; John xix. 17; See Cross). The cross was not very high, and the sentenced man could without difficulty be drawn up with ropes ("in crucem tollere, agere, dare, ferre"). His hands and feet were fastened with nails to the cross-beam and stake (Tertullian, "Adv. Judæos," 10; Seneca, "Vita Beata," 19); though it has been held that, as in Egypt, the hands and feet were merely bound with ropes (see Winer, "B. R." i. 678). The execution was always preceded by flagellation (Livy, xxxiv. 26; Josephus, "B. J." ii. 14, § 9; v. 11, § 1); and on his way to his doom, led through the most populous streets, the delinquent was exposed to insult and injury.

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=905&letter=C

fijate que la palabra en latin para el estilo de crucificcion con una estaca es PALUS, no "crux"

y por ultima vez PATIBULUM es un termino en latin que significa el madero transverso de la cruz

Quiero volver a analizar esto porque veo que Jok3r quiere pasarnos un gato por una liebre.

La Enciclopedia Judía nos está diciendo que la clase más común de todas las cruces era la estaca o palus que se empotraba firmemente en el suelo y el travezaño que llebaba el título. Eso es lo que dice en lo resaltado en rojo. Pero noten que para la estaca sencilla cita a Cicerón y a Josefo, pero para el travezaño cita a Mateo 27:37, Lucas 23:38. y un historiador llamado Suetonio.


Nada se dice en el Nuevo Testamento que los romanos crucificaba con una estaca vertical junto con un travesaño o patíbulo. Los relatos de los Evangelios hablan que los soldados azotaron a Cristo, y que él llevó la estaca, que lo despojaron de sus vestimentas, que lo clavaron, y que jugaron con su ropa. Pero no se hace mención alguna de que los soldados excavaron un agujero, que hayan colocado una estaca vertical y que hayan clavado un travezaño.

Es un hecho de que los Evangelios no mensionan un travezaño, sino un solo stauros o estaca.


Conluyo que la Enciclopedia Judia lo que esta declarando es una opinión que no está respalada por declaraciones históricas sobre el uso simultaneo de la estaca vertical y el travezaño en la ejecución de Jesús.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Para entender este tema comencemos a analizar la cita de Antiguedades Romanas 7.69.1-2:

“Un ciudadano romano de quien no se tenga duda alguna, habiendo ordenado la ejecución de uno de sus esclavos, lo entrega a sus compañeros esclavos para ser transportado, y para que su castigo pueda ser atestiguado por todos, se les indica a ellos que lo arrastren a través del Foro y en cada parte conspicua de la ciudad mientras ellos lo van azotando, y él debe ir delante de la procesión la que los romanos en ese momento conducen en honor a dios. Los hombres quienes se les ordena llevar al esclavo a su castigo, habiendo extendido sus manos las atan a un pedazo de madera(tas kheiras apoteinantes amphoteras kai xuló prosdésantes) qué extendido por su pecho y hombros hasta sus muñecas, siguiéndolo, desgarrando su desnudo cuerpo por los latigazos” (Antigüedades Romanas, 7.69.1-2).

Esta cita del primer siglo a.E.C. indica que al esclavo se le castigaba extendiendo su manos a un pedazo de madera, y que este pedazo de madera pasaba por su pecho, hombros y muñeca. Pero como muy bien señala esto era el castigo que si infligía mientra las persona se le llevaba caminando por la ciudad. En esto consistía el castigo, a la persona no se le crucificaba o colgaba de un madero. De hecho, no hay mensión alguna de una ejecución.

 

[Efe-E-Pe]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

De poder, se puede...

el pasatiempo preferido de la corporacion es, poder interpretar como le venga en gana.

de eso no tengas dudas, ches.

Pue sí... De hecho, ya le dije a cester que la vulgata latina (¡la VULGATA LATINA!) fue la versión de la Escritura usada como base de la TNM... y el cambio de cruz a madero fue una decisión tomada arbitrariamente por el EFD de la WT... Así, nomás por sus pistolas.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Plauto (254-184 A.C.)

''Frateor, manus vobis do. Et post dabis sub furcis. Abi intro--in crucem. “‘¡Yo lo admito, yo levanto mis manos!’. ‘Y después usted las sujetará a una furca. Extendidas a lo largo de la crux’” (Persa, 295)."

Aquio se concluye subjetivamente que la crux podría incluir un patíbulo ó furca y que ambos significan un travesaño.

Esto es erróneo. La cita dice que él levantaría su manos, es decir las alzaría, y después se las sujetarían a una furca, y con sus manos extendidas a lo largo de la crux. En esta cita no se dice que la crux podía incluir el patíbulo o furca, mas bien dice que la crux consistia solo en dicho patíbulo o furca, es decir, que furca y crux son palabras sinónimas.

Pero el castigo que daban los romanos en esa época era atar a un solo palo a la victima y humillarlo haciéndolo caminar como lo atestigua la cita de Antiguedaes Romanas 7.69.1-2.

Conclusión lógica y basada en esta evidencia: la palabra crux y furca son sinónimas.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Plauto (254-184 A.C.)

''Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum actutum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis. “Yo sospecho que usted está condenado a morir fuera de las puertas, en esa posición: Con las manos extendidas y clavadas al patíbulo”. (Miles Gloriosus, 359-360)."

Se concluye subjetivamente: "que el patíbulo se clavaba al stipes (poste derecho),"

De nuevo esta conclusión es errónea, el stipes sigue siendo el mismo patíbulo. El castigo como ya vimos era atar a la persona un palo, (patibulo, stipes, furca o crux). Puede ser que además de infligirsele dicho castigo, a la persona finalmente se le ejecutara, lo cual podría ser de diversas formas, como podría ser cortándole la cabeza, por lo que una persona que recibía este castigo al ser asesinada lo más probable era que muriera con sus manos atadas al patíbulo o crux.

Plauto (254-184 A.C.)

O carnuficium cribum, quod credo fore, ita te forabunt patibulatum per vias stimulis carnufices, si huc reveniat senex. “O, yo apostaré que los verdugos te harán parecerte a un cedazo humano, por la manera que ellos te abatanen de agujeros según te hagan correr calle abajo con tus brazos en un patíbulo, una vez el anciano retorne”. (Mostelaria, 55-57)."

Se concluye: "que las víctimas cargaban el patíbulo antes de su crucifixión".

Nuevamente se equivocan, a la persona no se le crucificaba o colgaba de un madero en esta época por parte de los romanos, nada en la cita indica que después de correr con la crux o patíbulo a la persona se le ejecutaría colgándosele en una crux o en una cruz tradicional.

Plauto (254-184 A.C.)

Ego dabo ei talentum, primus qui in crucem excucurrerit; sed ea lege, ut offigantur bis pedes, bis brachia. “Yo daré doscientas libras al primer hombre que tomare mí crux y la cargare -- es decir, bajo la condición de que se doble-claven sus piernas y brazos.” (Mostelaria, 359-360)."

Se concluye lo siguiente "que a las víctimas se “les extendían” sus brazos sobre la crux o patíbulo."

Conclusión correcta y acorde con lo que he venido diciendo. En esta pareciera que a la persona se le colgaba clavandosele a ella, pero no es tal, primero se indica que se debe cargar la crux o patíbulo, y que ademas a la persona se le claven o doblen las piernas y brazos, de acuerdo al contexto histórico, eran las manos las que se extendían a lo largo del patíbulo, y posiblemente se le clavaban a él, y en esta cita en particular hace referencia a doblar las piernas.

Plauto (254-184 A.C.)

Patibulum ferat per urbem, deinde adfigatur cruci. “Déjenlo que cargue el patíbulo a través de la ciudad; entonces que a él se le clave a la crux”. (Carbonaria, fr. 2)."

Se concluye: "Estos textos establecen más allá de toda duda razonable que la crux compacta (cruz tradicional) romana ya estaba en existencia para finales del tercer siglo A.C., y para principios del segundo siglo D.C. Que al travesaño se le llamaba furca vea el (1) y patíbulo en el (2), (3), y (5), que furca se menciona con crux en el (1) y el patibulum se menciona con crux en el (5). En ambos de estos pasajes, el patíbulo se cargaba por la víctima antes de su ejecución, y (3) que igualmente se refiere a la víctima cuando lo hagan correr calle abajo con tus brazos en un travesaño, y posteriormente en la misma obra alguien más se describe como tener sus piernas y los brazos doble-clavados a la crux."

Finalmente dice lo anterior, como he mostrado estas conclusiones son erradas, y aunque es evidente que en algún punto los romanos comenzaron a colgar de una crux a los criminales o personas que deseaban ejecutar, y como era común en ellos utilizar un solo palo para infligir cierto castigo, las citas que él trae no indica que a los criminales se les colgara o crucificara, esta ultima en particular solo menciona que después de cargar el patibulo o crux, finalmente se le clavaba a él, lo que por estructura lógica podría indicar que se le clavaba de pies y manos a este único palo que conformaba dicho instrumento.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Ya analizadas las citas del siglo III y II a.E.C., ahora analicemos las de más de 200 años después, del primer siglo de nuestra era. En esta época ya era común de parte de los romanos colgar a los criminales de cruces o maderos, ademas las citas posiblemente son después de la muerte de Jesús, dada la edad del autor. Tampoco, se puede asegurar que era la tradición romana en el año 33 E.C, año en que fue ejecutado el Cristo,

Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)

'Cum refigere se crucibus conentur, in quas unusquisque vestrum clavos suos ipse adigit, ad supplicium tamen acti stipitibus singulis pendent; hi, qui in se ipsi animum advertunt, quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur. At maledici et in alienam contumeliam venusti sunt. Crederem illis hoc vacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent! “Aunque ellos se esfuerzan por soltarse de sus cruces---esas cruces a que cada uno de ellos está clavada cada una de sus propias manos--sin embargo ellos, cuando fueron traídos al castigo los suspendieron a cada uno en un solo stipes; pero éstos otros que trajeron sobre si su propio castigo se les extiende sobre tantas cruces como se desea. Aún ellos son calumniadores e ingeniosos apilando insultos sobre otros. ¡Yo podría creer que ellos eran libres de hacerlo, ya que algunos de ellos llegaron hasta a escupir sobre los espectadores desde sus propios patíbulos!” (De Vita Beata, 19.3).'

Esta cita en que explícitamente se describe la crux como compuesta de dos pedazos principales: y al stipes, o el poste derecho, y al patíbulo que se ataba al mismo."
La cita no habla de dos pedazos principales, habla de un solo pedazo de madera estipe, que conformaba la cruz, después se llama a este mismo pedazo patíbulo.

"Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)

....alium in cruce membra distendere.... “otro para tener sus miembros extendido en la crux” (De Ira, 1.2.2)

También, interesantemente, los brazos se describen como extendidos en la crux.

La cita habla de los miembros de la persona, lo que incluye no solo su brazos, sino sus piernas, tanto piernas como brazos estaban extendidos sobre la crux que consistía de un solo palo o madero o stipe o patíbulo.

Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)

Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt. “De más allá yo veo las cruces, de hecho no de un solo tipo, sino diferentes ideadas por personas diferentes; algunos cuelgan sus víctimas con la cabeza hacia la tierra, unos empalan sus partes privadas, otros estiran hacia afuera sus brazos en un patíbulo” (De Consolatione, 20.3).

En esa cita es importante para demostrar que la crux tenía una amplia cantidad de significados. Podía referirse a cruces donde se cuelgan a personas al revés, podría referirse a estacas que empalan a las personas a través de sus partes privadas, y puede referirse a la crux en donde a la víctima se les extiendes sus brazos en el patíbulo. El segundo tipo de crux es el método de empalar donde a la víctima se le atraviesa a través de una estaca (skolops, en griego).

Aquí Séneca es muy claro en cuanto los diferentes tipos de crux que son los que menciona aquí. ¿Diferentes a cual? Al significado básico de crux, una madero solamente.
Lo que vemos aquí es que en ese tiempo se comenzó a diversificar el método de crucificar que anteriormente tenían una sola forma, un solo palo o estaca en el cual se extendían los miembros de la persona y se le colgaba a él, clavando sus pies y manos a él y en posición normal, no de cabeza.

Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)

Contempissimum putarem, si vivere vellet usque ad crucem....Est tanti vulnus suum premere et patibulo pendere districtum.... Invenitur, qui velit adactus ad illud infelix lignum, iam debilis, iam pravus et in foedum scapularum ac pectoris tuber elisus, cui multae moriendi causae etiam citra crucem fuerant, trahere animam tot tormenta tracturam? “Debo juzgarlo lo más despreciable haber deseado él vivir hasta el mismo tiempo de la crucifixión... ¿Vale la pena poner más peso en las propias heridas de uno, y el colgar clavado de un patíbulo?.... ¿Puede cualquier hombre encontrarse dispuesto a ser adherido al árbol maldito, ya bien enfermo, deformado, hinchado con feos tumores en el pecho y los hombros, y tener cada aliento de vida en medio de una prolongada dolorosa agonía? Yo pienso que él tendría muchas excusas para morir incluso antes de ser [él] montado en la crux!”

El autor llama a este instrumento ''árbol maldito'', como patíbulo o como crux. Dice que él, es decir, la victima, se le monta a la crux, y se le clava al patíbulo y que se le adhiere al árbol maldito, en estas tres referencias Séneca llama al mismo instrumento de tres maneras diferentes.

Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)

Cogita hoc loco carcerem et cruces et eculeos et uncum et adactum per medium hominem, qui per os emergeret, stipitem. “Imagínese usted mismo bajo este tema en particular, la prisión, la crux, la mesa de tortura, el gancho, y la estaca que ellos empujan directamente a través de un hombre hasta que se le prorrumpa por su garganta”. (Epistle, 14.5).

Esta cita es muy ambigua y no menciona la crucifixión de la persona, simplemente que las manos de alguien son extendidas en un patibulo, es decir un palo o crux o madero, lo cual no necesariamente quiera decir que las persona este colgada de un madero.

 

[Efe-E-Pe]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Pobre chester, ha incurrido en:

1. Razonamiento Circular (complejo de perro-que-persigue-su-cola).
2. Falacias de Categoría.
3. Argumento del “strawman” (del hombre de paja).
4. Falacia o Argumento de las Presuposición Oculta.
5. Argumentos de Causa Falsa.
6. Argumentos caducos.
7. Falacia de la evidencia selectiva o parcial.
8. Falacia o Argumento desde el silencio.

Para más información, favor de leer este tema, gracias.