La preexistencia de Cristo

[Heredia]

Re: La preexistencia de Cristo

A Pont-Max, saludos:

Pont-Max:
¿No le parece que todos tenemos ciertas ideas preconcebidas al leer algunos versículos?

Si. lo realmente loable es interpretar el texto sin ideas preconcebidas. Cuando leemos la Biblia para nosotros o en nuestro medio lo hacemos con nuestras ideas, pero al debatir o exponer ciertos mensajes habría que acercarse al texto libre de prejuicios, para ver con los que no comparten nuestra idea lo que realmente dice el texto.


La mía es que Dios es el único Creador del Universo, como he mostrado con algunos versículos y en general el Antiguo Testamento.

Yo comparto esa creencia, lo que ocurre es que no es incompatible con la que yo defiendo.


Otra de mi idea preconcebida es que el Nuevo no puede contradecir al Antiguo, antes al contrario, debe estar en armonía con la revelación anterior.

Contradecir sería por ejemplo decir Jehová es Dios en el Antiguo y en el Nuevo decir Jehová no es Dios, pero de lo que aquí se trata es dilucidar si realmente en éste texto se habla de la creación del Reino o de la creación natural.
Se pueden dar dos circustancias: es el reino y no lo es. Si es el reino, como ya dije antes, todavía podriamos seguir discutiendo la divinidad de Cristo en otros textos, pero por hacerlo en profundidad me quiero ceñir a éste pasaje solamente. Si no es el reino, que es la creación, deberá usted armonizar éste hecho con el resto de la revelación.


La suya es que como piensa que la divinidad de Jesús se vería afectada si en ese pasaje no habla de la creación natural, entonces debe ser que sí hable de ello.

No, éste pasaje es bueno para mostrar la divinidad, no sólo el pasaje sino el libro. Sin embargo, créame si le digo que cuando defiendo la divinidad de Jesús siempre uso otros pasajes de forma más inminente.
Como ya le dije, no tengo problemas en aceptar, si se me demuestra que esa creación es el Reino. Es más, con una buena interpretación de los textos, admitiré si me lo demuestra que Jesús no es Dios.


Para eso se basa, según he visto, en los mismos seis versículos de Colosenses, no queriendo ver la evidencia "externa", es decir, los otros versículos que crean conflicto con esa interpretación. Al menos eso es lo que a mí me pareció.
No, lo que ocurre es que en Hebreos bien puede estar hablando del reino venidero, y en Colosense de la creación natural. Por cuanto no estudié Hebreos no lo puedo decir. Creo que dos pasajes pueden estar hablando de dos cosas diferentes y ser dos verdades complementarias. Jesús "puede" ser el creador del universo y ser (que lo es) el hacedor de la era mesianica, reino y mundo venidero, kosmos. Me explico?


Precisamente lo que le menciono, aquí efectivamente no dice que Dios sea el único creador, lo que dice parece ser que es Jesús. Pero en otros muchos pasajes bíblicos sí dice que Dios es el único creador de todas las cosas, pero eso usted no quiere considerarlo. Su razón tendrá.

Ésta es mi forma de interpretar la Biblia: el texto dice lo que dice, si aquí dice que Jesús es el creador del mundo, no debemos decir que no en base a otra doctrina, ambas pueden ser ciertas.
Mi explicación es que si Jesús es Dios, cuando en los textos que usted me da dice que Dios es el único creador no me viene de largo. Yo creo que Dios es el único creador de todas las cosas.


Sigo en otro post.

 

[Heredia]

Re: La preexistencia de Cristo

A Pont-Max, saludos:


Lo que yo creo es que el contexto inmediato de la frase "porque EN ÉL fueron creadas todas las cosas que están en los cielos y en la tierra, visibles e invisibles, sean tronos, dominios, principados o autoridades. Todo fue creado POR MEDIO DE ÉL y para él", se refiere al Reino al cual hemos sido transladados. No dice que él lo creó, dice que por medio de él ha sido creado.
Pero comparto lo que ha escrito sobre el rango y posición de Cristo en el Reino, eso es totalmente claro.

Si sigue en su creencia que el texto inmediato es el reino explique el por qué. Ya que yo ya he expuesto que los argumentos dados en su post primero sobre Colosenses 1:15-20 eran errados, se lo recuerdo:

1. Equivoca en los textos anteriores el contexto socavando una sola palabra cuando existen más temas (dar gracias al Padre, hacernos aptos para una herencia, librar de las tinieblas, trasladar al reino de su Hijo, redención de pecados)
2. Se olvida del contexto general: los textos siguientes (21-22) y del conjunto del libro (defensa de la cristologia)

Usted dice que tenemos formas diferentes de interpretar. Yo le digo que creo que la doctrina ha de fundamentarse estando en armonia con las Escrituras, y usted ¿cree que los puntos anteriores tienen errores de interpretación?
Si no lo cree el contexto no es el Reino, no se trata del reino, es sobre la obra única e inigualable realizada por el único e inigualable Jesús. Se expone su grandeza, y dentro de ésta inigualable grandeza se da, entre otros, el galardón de que la creación ha sido creada en Él, por medio de Él y para Él.
Y ésta creación usada en el "primogénito de toda creación" hace referencia a la creación, a cosa creada, a criatura.


No le entendí en su último enunciado donde dice "tratamos una serie de textos". Parece que no quiere tomar en cuenta los otros textos que aseguran que Dios es el único creador del mundo, prefiere, en cambio, considerar sólo este pasaje.

Creo haber respondido ha ésto en el anterior post. En mi última respuesta.


Pregunto nuevamente, ¿no es que todos tenemos ideas preconcebidas? Usted cree en la Trinidad, cree que Jesús es Dios, y que por tanto Jesús creó el universo. Es por eso que interpreta ese versículo de la manera que lo hace.

Creo haber respondido también a ésta afirmación en mi anterior post.


Pero no creo que vaya a decirme que Cristo no será quien tenga la posición preeminente en el Reino, ¿o sí?

Ja,ja,ja....no, hombre no. No lo haré. Lo que ocurre es que sigo pensando que se trata la preeminencia de Cristo sobre la obra de redención, sobre la Iglesia de Cristo y sobre toda la creación, no veo el resaltar el reino como el centro del pasaje, para arguir en base a otros textos que la creación aquí mencionada es el Reino y no la Creación.

No estoy en desacuerdo en que Cristo sea el hacedor y valedor del Reino, que en Hebreos se hable de una era, o de que Dios es el único Creador del universo, lo que ocurre que en éste pasaje no se habla de ello. Y no voy a ser yo quien fuerce el texto a decirlo.
Si a éste pasaje se le añade el de Hebreos 1.10 que es el más claro, la doctrina del Hijo de Dios como creador no es disparatada. Al respecto de Hebreos usted dice:


Lo he leído con atención, y lo cierto es que puede hablar tanto de Cristo como de Dios.

Y añade:

Ese verso es una referencia directa al Salmo 102:24-28, que dice:
24 Dije: «¡Dios mío, no me cortes en la mitad de mis días![g] ¡Por generación y generaciónson tus años!» 25 Desde el principio tú fundaste la tierra, y los cielos son obra de tus manos. 26 Ellos perecerán, mas tú permanecerás; y todos ellos como una vestidurase envejecerán, como un vestido los mudarás y serán mudados; 27 pero tú eres el mismo y tus años no se acabarán.[h] 28 Los hijos de tus siervos habitarán seguros y su descendencia será establecida delante de ti.

Por lo cual concluye que:

Esas palabras son hacia Dios indudablemente, por lo cual me parece lógico pensar que en Hebreos 1:10 esas palabras son dirigidas a Dios también.

¿Sabia que muchos profecias antiguotestamentarias aplicadas a Cristo u a otra persona son realizadas a terceras personas? Ejemplo: Capitul 22 de Salmos, David clama en su problema y es profetizado Cristo. Capitulo 12 de Zacarias, Zacarias lo hace pero la profecia era para los dirigentes del templo, Y Zacaria 12:10, habla Jehová y es aplicado a Cristo.

Dicho ésto quien tiene que delimitar el personaje sobre quien se aplica Hebreos 1.10 es el texto en sí y no el Salmo. Y en el texto es clara la referenca a Cristo.


Ahora, no creas que me ha pasado inadvertido el versículo 8 y 9 donde al Hijo se le llama Dios. Si al Hijo le llama Dios, y luego dice que su Dios le ungió con óleo, se estaría hablando claramente que son dos dioses, lo cual no es posible.
Hebreos 1:8 y 9
Mas del Hijo dice: Tu trono, OH DIOS, por el siglo del siglo;
Cetro de equidad es el cetro de tu reino.
Has amado la justicia, y aborrecido la maldad,
Por lo cual TE UNGIÓ DIOS, EL DIOS TUYO,
Con óleo de alegría más que a tus compañeros.

Una de las formas de explicar ese versículo es con la doctrina trinitaria, que considera que el Hijo es Dios. Sin embargo, ahí dice claramente que aunque el Hijo es llamado Dios, él tiene un Dios. ¿Dos dioses? Es una flagrante contradicción.

Pero yo tengo otra forma de explicarlo, que no escribiré aquí, para no salir demasiado del tema. Sólo comento que es una referencia directa también al Salmo 45:6 y 7.

Si, pero existe dos cosas:

1. una traducción incorrecta del texto, no se refiere a Cristo como Dios, le (traeré otras traduciones)
2. la doctrina de que en Jesús se daba humanidad y divinidad (¿ha escuchado ésto alguna vez?). Jesús actuó, murió, resucitó y venció como hombre por lo tanto aquí dice en un primer término que era Dios, y en un segundo que fue ungido de poder para realizar la obra mesiánica como hombre por Dios.

Me inclino por la primera, me parece que la traducción es lo que falla.


Como usted cree que él es Dios, que por lo tanto existe desde el principio, es que interpreta así ese versículo. Yo menciono que puede interpretarse como que él tiene el mayor rango en el Reino, la posición preeminente. Pero también podría ser que signifique que Cristo es literalmente el primero en el Reino, que él es antes del Reino, pues por su obra ha sido posible. Puede ser, ¿no?
No, no interpreto su preexistencia por mis ideas, sino porque como ya he comentado el verso 15 dice creación como cosa creada, criatura, no reino; inmediatamente dice "porque....", o sea el verso 16 explica por qué es Cristo principal de toda criatura o cosa creada, no reino, y es porque todo fue creado EN él, POR MEDIO de él y PARA él, y dada ésta afirmación añade el verso 17 que Jesús es ANTES (TIEMPO) de todas las cosas, hablando claramente en una frase de creación, criatura, no reino. Por lo tanto, yo admitiría que efectivamente Jesús es antes que el reino, si se mostrara que éstos textos hablan de reino.



Los textos que realiza sobre Dios y Jesús los apoyo, creo en un sólo Dios y tambien que hay que diferenciar a la persona divina y a la persona fisica y humana de Jesús que realizó la obra de salvación.

Pero no por ello niego la divinidad de Jesús.

Saludos en Cristo.

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Saludos estimado Heredia:

A Pont-Max, saludos:

Pont-Max:
¿No le parece que todos tenemos ciertas ideas preconcebidas al leer algunos versículos?

Si. lo realmente loable es interpretar el texto sin ideas preconcebidas. Cuando leemos la Biblia para nosotros o en nuestro medio lo hacemos con nuestras ideas, pero al debatir o exponer ciertos mensajes habría que acercarse al texto libre de prejuicios, para ver con los que no comparten nuestra idea lo que realmente dice el texto.

Entiendo perfectamente y comprendo su posición, y quizás no me equivoco si digo que usted ha comprendido la mía.

La mía es que Dios es el único Creador del Universo, como he mostrado con algunos versículos y en general el Antiguo Testamento.

Yo comparto esa creencia, lo que ocurre es que no es incompatible con la que yo defiendo.

Otra de mi idea preconcebida es que el Nuevo no puede contradecir al Antiguo, antes al contrario, debe estar en armonía con la revelación anterior.

Contradecir sería por ejemplo decir Jehová es Dios en el Antiguo y en el Nuevo decir Jehová no es Dios, pero de lo que aquí se trata es dilucidar si realmente en éste texto se habla de la creación del Reino o de la creación natural.
Se pueden dar dos circustancias: es el reino y no lo es. Si es el reino, como ya dije antes, todavía podriamos seguir discutiendo la divinidad de Cristo en otros textos, pero por hacerlo en profundidad me quiero ceñir a éste pasaje solamente. Si no es el reino, que es la creación, deberá usted armonizar éste hecho con el resto de la revelación.

Para mí es una contradicción que en todo el Antiguo Testamento se afirme que Dios es el creador, y que luego en algunos versos del Nuevo Testamento se diga -o parezca que dice- que es Jesús. Usted y muchos armonizan esto diciendo que Jesús y Dios deben ser el mismo por lo tanto, lo mismo haría yo, si no fuera porque tropezamos con otras muchas contradicciones al hacer a Jesús-Dios.
De eso podríamos hablar bastante, para tener el panorama mucho más general, no sé si usted quiera hablar de ello. Creo que es inevitable en este tema.

La suya es que como piensa que la divinidad de Jesús se vería afectada si en ese pasaje no habla de la creación natural, entonces debe ser que sí hable de ello.

No, éste pasaje es bueno para mostrar la divinidad, no sólo el pasaje sino el libro. Sin embargo, créame si le digo que cuando defiendo la divinidad de Jesús siempre uso otros pasajes de forma más inminente.
Como ya le dije, no tengo problemas en aceptar, si se me demuestra que esa creación es el Reino. Es más, con una buena interpretación de los textos, admitiré si me lo demuestra que Jesús no es Dios.

¿Qué entiende por divinidad de Jesús? Que Jesús es Dios. Yo entiendo la divinidad de otra manera: Jesús tiene condición, naturaleza, forma, o sustancia divina -como prefiéramos llamarle- porque fue engendrado sobrenaturalmente por el Poder de Dios en su madre María. Desde ese punto de vista yo no puedo decir que Jesús no es divino.
Jesús se equipara con Dios, porque fue Ungido con su Espíritu y recibió autoridad de Él. Pero de eso a decir que Jesús es Dios, hay un trecho, y bastante grande por cierto.

Yo creo que todos los pasajes bíblicos van unidos. No debe haber contradicción importante, a menos que no los interpretemos bien. Por eso le pido nuevamente, si usted desea, que hablemos sobre esos pasajes inminentes por los que usted considera que Jesús es divino (Dios). Estoy seguro que cuando comentemos sobre ellos, va a notar ciertas contradicciones y algunos casos insalvables.

Una cosa más sobre el pasaje de Colosenses. ¿Se ha fijado que las afirmaciones escritas ahí no pueden ser del todo literales? Al menos una, veamos:

Colosenses 1:18 Y además, él es la cabeza del cuerpo, que es la iglesia. El es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo él sea preeminente.

Eso del principio, del primogénito de entre los muertos, ¿qué tan cierto es? ¿o a qué se refiere? Tal vez dice que Cristo es en efecto el principio de todo, de toda la creación natural, pero una vez más recuerdo que en los versos anteriores no dice que él lo creó, sino que fue a través de él.

En cuanto a lo del primogénito de entre los muertos, significa quizás que él es el primero de todos en haber resucitado. Pero sabemos que él no fue el primero, que antes ya muchas personas habían sido resucitadas incluso por él mismo.
En cambio, él sí es el primero en resucitar para heredar el Reino. Esto último me parece más coherente.

La misma lógica le aplico al verso 16.

Para eso se basa, según he visto, en los mismos seis versículos de Colosenses, no queriendo ver la evidencia "externa", es decir, los otros versículos que crean conflicto con esa interpretación. Al menos eso es lo que a mí me pareció.

No, lo que ocurre es que en Hebreos bien puede estar hablando del reino venidero, y en Colosense de la creación natural. Por cuanto no estudié Hebreos no lo puedo decir. Creo que dos pasajes pueden estar hablando de dos cosas diferentes y ser dos verdades complementarias. Jesús "puede" ser el creador del universo y ser (que lo es) el hacedor de la era mesianica, reino y mundo venidero, kosmos. Me explico?

Se explica perfectamente, y créame que le entiendo. Otra vez le digo que, yo también yo creería lo mismo de no ser por otras tantas contradicciones que aparecen al hacer a Jesús-Dios.

Precisamente lo que le menciono, aquí efectivamente no dice que Dios sea el único creador, lo que dice parece ser que es Jesús. Pero en otros muchos pasajes bíblicos sí dice que Dios es el único creador de todas las cosas, pero eso usted no quiere considerarlo. Su razón tendrá.

Ésta es mi forma de interpretar la Biblia: el texto dice lo que dice, si aquí dice que Jesús es el creador del mundo, no debemos decir que no en base a otra doctrina, ambas pueden ser ciertas.
Mi explicación es que si Jesús es Dios, cuando en los textos que usted me da dice que Dios es el único creador no me viene de largo. Yo creo que Dios es el único creador de todas las cosas.
Sigo en otro post.

No puedo evitar pensar que ya deberíamos hablar de otros pasajes, para tratar de corroborar si en efecto es armonizable la idea que Jesús es Dios, y si no hay contradicción alguna. Ya hemos dicho mucho sobre Colosenses, quedo de usted.

DLB

 

[Greivin]

Re: La preexistencia de Cristo

Saludos estimado Heredia:



Entiendo perfectamente y comprendo su posición, y quizás no me equivoco si digo que usted ha comprendido la mía.



Para mí es una contradicción que en todo el Antiguo Testamento se afirme que Dios es el creador, y que luego en algunos versos del Nuevo Testamento se diga -o parezca que dice- que es Jesús. Usted y muchos armonizan esto diciendo que Jesús y Dios deben ser el mismo por lo tanto, lo mismo haría yo, si no fuera porque tropezamos con otras muchas contradicciones al hacer a Jesús-Dios.
De eso podríamos hablar bastante, para tener el panorama mucho más general, no sé si usted quiera hablar de ello. Creo que es inevitable en este tema.



¿Qué entiende por divinidad de Jesús? Que Jesús es Dios. Yo entiendo la divinidad de otra manera: Jesús tiene condición, naturaleza, forma, o sustancia divina -como prefiéramos llamarle- porque fue engendrado sobrenaturalmente por el Poder de Dios en su madre María. Desde ese punto de vista yo no puedo decir que Jesús no es divino.
Jesús se equipara con Dios, porque fue Ungido con su Espíritu y recibió autoridad de Él. Pero de eso a decir que Jesús es Dios, hay un trecho, y bastante grande por cierto.

Yo creo que todos los pasajes bíblicos van unidos. No debe haber contradicción importante, a menos que no los interpretemos bien. Por eso le pido nuevamente, si usted desea, que hablemos sobre esos pasajes inminentes por los que usted considera que Jesús es divino (Dios). Estoy seguro que cuando comentemos sobre ellos, va a notar ciertas contradicciones y algunos casos insalvables.

Una cosa más sobre el pasaje de Colosenses. ¿Se ha fijado que las afirmaciones escritas ahí no pueden ser del todo literales? Al menos una, veamos:

Colosenses 1:18 Y además, él es la cabeza del cuerpo, que es la iglesia. El es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo él sea preeminente.

Eso del principio, del primogénito de entre los muertos, ¿qué tan cierto es? ¿o a qué se refiere? Tal vez dice que Cristo es en efecto el principio de todo, de toda la creación natural, pero una vez más recuerdo que en los versos anteriores no dice que él lo creó, sino que fue a través de él.

En cuanto a lo del primogénito de entre los muertos, significa quizás que él es el primero de todos en haber resucitado. Pero sabemos que él no fue el primero, que antes ya muchas personas habían sido resucitadas incluso por él mismo.
En cambio, él sí es el primero en resucitar para heredar el Reino. Esto último me parece más coherente.

La misma lógica le aplico al verso 16.



Se explica perfectamente, y créame que le entiendo. Otra vez le digo que, yo también yo creería lo mismo de no ser por otras tantas contradicciones que aparecen al hacer a Jesús-Dios.



No puedo evitar pensar que ya deberíamos hablar de otros pasajes, para tratar de corroborar si en efecto es armonizable la idea que Jesús es Dios, y si no hay contradicción alguna. Ya hemos dicho mucho sobre Colosenses, quedo de usted.

DLB

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por Pont-Max
Saludos estimado Greivin:

Me parece que lo que comentas se refiere más bien a la Trinidad, no al específico tema de si Cristo existe desde antes de su nacimiento.

Pero déjame preguntarte, ¿la fusión que señalas entre nosotros, Cristo y el Padre es literal? En otras palabras, ¿quiere decir que nosotros seremos Cristo, y, puesto que él es Dios, que seremos Dios? ¿Eso significa el ser UNO con ellos?

¿O más bien significa que somos UNO en pensamiento, en manera de actuar y de amar?

Reflexiónalo, piensa si se trata de una fusión real o simbólica. Esto ya lo he comentado en otros epígrafes.

Lo mismo para el dicho del hombre y mujer que serán una sola carne. Serán en sentido espiritual, no significa que literalmente se fusionarán en uno sólo.

Espero y podamos seguir con esto.

Saludos.

</TD></TR></TBODY></TABLE>

Disculpa mi tardanza en esta respuesta,Señor Pont Max.

Si creemos que nosotros éramos uno con Cristo o estábamos en Cristo, antes de la fundación del mundo, tenemos que creer que esta unión es LITERAL.

De hecho, cuando la palabra me dice a mi: "Voy pues a prepararos lugar, para que donde yo esté, vosotros TAMBIÉN esteis", la dijo Jesús a mi entender, tomando en cuenta, el posible cuestionamiento científico, que podría en algun momento darse con respecto a que "Un cuerpo no puede estar en el mismo lugar que otro cuerpo, sin desplazarlo o ser parte del mismo".

Si me preguntas cuantos vamos a estar en el cielo, yo te diría que UNO, si así como lo oyes, solamente UNO.

Este UNO, sería la unión de Cristo con la Iglesia en un solo cuerpo, donde Cristo es la cabeza, y la Iglesia el cuerpo, y Este a la vez en Dios.

Este UNO es al que se refiere Jesús en Juan 17.

Este UNO es el Alfa y la Omega.

El Alfa, antes de la fundación del Mundo, y la Omega cuando seamos UNO de nuevo con El. Lo más sorprendente es que, cuando llegue a este punto VUELVE A SER EL ALFA antes de la fundación de la nueva tierra y el nuevo cielo, que vio Juan.

Que te parece?.

Greivin.

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Hola Heredia, comento su otro post:

A Pont-Max, saludos:





Si sigue en su creencia que el texto inmediato es el reino explique el por qué. Ya que yo ya he expuesto que los argumentos dados en su post primero sobre Colosenses 1:15-20 eran errados, se lo recuerdo:

1. Equivoca en los textos anteriores el contexto socavando una sola palabra cuando existen más temas (dar gracias al Padre, hacernos aptos para una herencia, librar de las tinieblas, trasladar al reino de su Hijo, redención de pecados)
2. Se olvida del contexto general: los textos siguientes (21-22) y del conjunto del libro (defensa de la cristologia)

Usted dice que tenemos formas diferentes de interpretar. Yo le digo que creo que la doctrina ha de fundamentarse estando en armonia con las Escrituras, y usted ¿cree que los puntos anteriores tienen errores de interpretación?
Si no lo cree el contexto no es el Reino, no se trata del reino, es sobre la obra única e inigualable realizada por el único e inigualable Jesús. Se expone su grandeza, y dentro de ésta inigualable grandeza se da, entre otros, el galardón de que la creación ha sido creada en Él, por medio de Él y para Él.
Y ésta creación usada en el "primogénito de toda creación" hace referencia a la creación, a cosa creada, a criatura.

Bueno, digamos que el contexto no es sólo el Reino, pero sí habla también del Reino. Innegablemente habla también de lo que usted señala acertadamente.

No le entendí en su último enunciado donde dice "tratamos una serie de textos". Parece que no quiere tomar en cuenta los otros textos que aseguran que Dios es el único creador del mundo, prefiere, en cambio, considerar sólo este pasaje.

Creo haber respondido ha ésto en el anterior post. En mi última respuesta.

Pregunto nuevamente, ¿no es que todos tenemos ideas preconcebidas? Usted cree en la Trinidad, cree que Jesús es Dios, y que por tanto Jesús creó el universo. Es por eso que interpreta ese versículo de la manera que lo hace.

Creo haber respondido también a ésta afirmación en mi anterior post.

Pero no creo que vaya a decirme que Cristo no será quien tenga la posición preeminente en el Reino, ¿o sí?

Ja,ja,ja....no, hombre no. No lo haré. Lo que ocurre es que sigo pensando que se trata la preeminencia de Cristo sobre la obra de redención, sobre la Iglesia de Cristo y sobre toda la creación, no veo el resaltar el reino como el centro del pasaje, para arguir en base a otros textos que la creación aquí mencionada es el Reino y no la Creación.

No estoy en desacuerdo en que Cristo sea el hacedor y valedor del Reino, que en Hebreos se hable de una era, o de que Dios es el único Creador del universo, lo que ocurre que en éste pasaje no se habla de ello. Y no voy a ser yo quien fuerce el texto a decirlo.

Mucho hemos hablado ya de Colosenses, pienso que ya he explicado lo que creo. Dice Colosenses que Cristo es la cabeza de la iglesia, que para en todo él sea preeminente. Bien, ¿a qué se referirá aquí? No creo que se refiera literalmente a la era actual, diciendo que Cristo es el preeminente, es decir, que él es el más importante. Cristo en este mundo no es el más preeminente, de hecho la cabeza de Cristo es Dios, como dice el mismo Pablo en 1 Cor. 11 v. 3. y Cristo también lo dice (el Padre mayor es que yo).
Pero Cristo en el futuro Reino Mesiánico sí es el preeminente. Esto cobra para mí perfecto sentido.

Si a éste pasaje se le añade el de Hebreos 1.10 que es el más claro, la doctrina del Hijo de Dios como creador no es disparatada. Al respecto de Hebreos usted dice:

Lo he leído con atención, y lo cierto es que puede hablar tanto de Cristo como de Dios.

Y añade:

Ese verso es una referencia directa al Salmo 102:24-28, que dice:
24 Dije: «¡Dios mío, no me cortes en la mitad de mis días![g] ¡Por generación y generaciónson tus años!» 25 Desde el principio tú fundaste la tierra, y los cielos son obra de tus manos. 26 Ellos perecerán, mas tú permanecerás; y todos ellos como una vestidurase envejecerán, como un vestido los mudarás y serán mudados; 27 pero tú eres el mismo y tus años no se acabarán.[h] 28 Los hijos de tus siervos habitarán seguros y su descendencia será establecida delante de ti.

Por lo cual concluye que:

Esas palabras son hacia Dios indudablemente, por lo cual me parece lógico pensar que en Hebreos 1:10 esas palabras son dirigidas a Dios también.

¿Sabia que muchos profecias antiguotestamentarias aplicadas a Cristo u a otra persona son realizadas a terceras personas? Ejemplo: Capitul 22 de Salmos, David clama en su problema y es profetizado Cristo. Capitulo 12 de Zacarias, Zacarias lo hace pero la profecia era para los dirigentes del templo, Y Zacaria 12:10, habla Jehová y es aplicado a Cristo.

Dicho ésto quien tiene que delimitar el personaje sobre quien se aplica Hebreos 1.10 es el texto en sí y no el Salmo. Y en el texto es clara la referenca a Cristo.

Sí por supuesto que lo sé. Mas sigo pensando que Hebreos 1:10 es aplicable a Dios y no a Cristo, por muchas razones que ya hemos hablado.

Ahora, no creas que me ha pasado inadvertido el versículo 8 y 9 donde al Hijo se le llama Dios. Si al Hijo le llama Dios, y luego dice que su Dios le ungió con óleo, se estaría hablando claramente que son dos dioses, lo cual no es posible.
Hebreos 1:8 y 9
Mas del Hijo dice: Tu trono, OH DIOS, por el siglo del siglo;
Cetro de equidad es el cetro de tu reino.
Has amado la justicia, y aborrecido la maldad,
Por lo cual TE UNGIÓ DIOS, EL DIOS TUYO,
Con óleo de alegría más que a tus compañeros.

Una de las formas de explicar ese versículo es con la doctrina trinitaria, que considera que el Hijo es Dios. Sin embargo, ahí dice claramente que aunque el Hijo es llamado Dios, él tiene un Dios. ¿Dos dioses? Es una flagrante contradicción.

Pero yo tengo otra forma de explicarlo, que no escribiré aquí, para no salir demasiado del tema. Sólo comento que es una referencia directa también al Salmo 45:6 y 7.

Si, pero existe dos cosas:

1. una traducción incorrecta del texto, no se refiere a Cristo como Dios, le (traeré otras traduciones)
2. la doctrina de que en Jesús se daba humanidad y divinidad (¿ha escuchado ésto alguna vez?). Jesús actuó, murió, resucitó y venció como hombre por lo tanto aquí dice en un primer término que era Dios, y en un segundo que fue ungido de poder para realizar la obra mesiánica como hombre por Dios.

Me inclino por la primera, me parece que la traducción es lo que falla.

Pues puede ser que sea error de traducción, con eso se superaría este problema. Pero por desgracia estimado, hay varios versículos más donde se afirma que Jesús tiene UN DIOS. ¿Cómo armonizaremos éstos con la idea que Jesús es el mismo Dios?

Como usted cree que él es Dios, que por lo tanto existe desde el principio, es que interpreta así ese versículo. Yo menciono que puede interpretarse como que él tiene el mayor rango en el Reino, la posición preeminente. Pero también podría ser que signifique que Cristo es literalmente el primero en el Reino, que él es antes del Reino, pues por su obra ha sido posible. Puede ser, ¿no?

No, no interpreto su preexistencia por mis ideas, sino porque como ya he comentado el verso 15 dice creación como cosa creada, criatura, no reino; inmediatamente dice "porque....", o sea el verso 16 explica por qué es Cristo principal de toda criatura o cosa creada, no reino, y es porque todo fue creado EN él, POR MEDIO de él y PARA él, y dada ésta afirmación añade el verso 17 que Jesús es ANTES (TIEMPO) de todas las cosas, hablando claramente en una frase de creación, criatura, no reino. Por lo tanto, yo admitiría que efectivamente Jesús es antes que el reino, si se mostrara que éstos textos hablan de reino.

Los textos que realiza sobre Dios y Jesús los apoyo, creo en un sólo Dios y tambien que hay que diferenciar a la persona divina y a la persona fisica y humana de Jesús que realizó la obra de salvación.

Pero no por ello niego la divinidad de Jesús.

Saludos en Cristo.

Aquí me va usted a decir que Jesús es 100% hombre y 100% Dios. O que es mitad hombre, mitad humano. Que algunas veces actuó con su naturaleza divina y otras con la humana solamente. Corríjame si me equivoco.

Ya he mostrado algunos problemas que surgen al convertir a Jesús en Dios, y mantener intacta la creencia de UN sólo Dios.

Espero seguir intercambiando con usted.

Reciba un saludo fraternal.

PD. Espero no me censure, si le invito a que lea el siguiente texto sobre la preexistencia de Cristo. No es nada extenso, el link es:

http://www.labiblia.com/zzpreexistencia.htm

DLB.

 

[Heredia]

Re: La preexistencia de Cristo

A Pont-Max, saludos:
Después de nuestro intercambio de opiniones, llego a la conclusión de:

1. Usted interpreta Colosenses siempre a la luz de que el Antiguo Testamento habla solo de Dios como Creador,
2. Prosigue en base al punto 1 en opinar, a pesar de las evidencias internas del texto, que la creación habla del Reino,
3. Le interesa comentar otros textos donde basar que Cristo no es Dios, de ésta forma no puede ser creador de la naturaleza.

En cuanto al punto 1, usted dice:

Para mí es una contradicción que en todo el Antiguo Testamento se afirme que Dios es el creador, y que luego en algunos versos del Nuevo Testamento se diga -o parezca que dice- que es Jesús.

Existen aparentes contradiciones en la Biblia, que muchos consideran suficiente para negar su autoridad. Los que creemos en la Biblia (creo que usted es uno por sus escritos) damos respuesta a las que podemos. ´

En el Antiguo Testamento aparece el Dios del "ojo por ojo", en el Nuevo el mensaje de "ama a tu enemigo", la Ley y la Gracia, ¡qué cambio del Dios inmutable! (No interpreto ésto porque sé que usted sabe la contestación).

Existen textos en un libro que dice: En la casa del justo hay gran provisión;
Pero turbación en las ganancias del impío Pr. 15:6 y todo lo contrario, Justo hay que perece por su justicia, y hay impío que por su maldad alarga sus días Ec. 7:15. A ésto sé que tambien tendrá su contestación.

Es cierto que en el Antiguo "sólo" aparece Dios como Creador, pero por una parte tambien es cierto que Jesús aparece como creador (aparentemente, según usted) en el Nuevo. Pero la Revelación ha sido progresiva, es decir, se han ido dando verdades paulatinamente. Por ello, la creacion por Cristo se hace inminente en el Nuevo y difusa en el Antiguo.

Sobre el punto 2, usted dice:

Mucho hemos hablado ya de Colosenses, pienso que ya he explicado lo que creo.

No puedo dar más evidencias ni más claras que en Colosenses se habla de la preeminencia de Cristo en la salvación, que hace claramente alusión a la creación natural y no al reino. Pero, veo lógico que usted no cambie sus ideas de la noche a la mañana, y que quiera seguir exponiendo los muchos puntos que tiene.
De ésta forma estoy de acuerdo en cambiar y dejar Colosenses a un lado con éste resultado, usted no ha podido demostrar en éste texto por sí mismo que habla del reino y no la creación.
Usted necesita demostrar que Cristo no es Dios para invalidar mi interpretación, y ésto con otros textos.¿Está de acuerdo?

Queda sobre Cristo como Creador el texto de Hebreos 1.10, que trato al final.


Sobre el punto 3, usted dice:

No puedo evitar pensar que ya deberíamos hablar de otros pasajes, para tratar de corroborar si en efecto es armonizable la idea que Jesús es Dios, y si no hay contradicción alguna. Ya hemos dicho mucho sobre Colosenses, quedo de usted.
Me parece correcto, yo tenía su interpretaciòn del pasaje de Juan 8:58, podriamos cambiar a éste. Solo deme unos dias (Lunes-Martes), ok. Si usted desea hablar de otras cosas pues hágamelo saber.




Sobre el pasaje de Hebreos 1.10 me parece que habla claramente de Jesús, de hecho lo que ésta diciendo es:

Jesús es mayor que los ángeles por que la Escritura habla de él afirmando que... y hace una serie de afirmaciones.

Si la afirmaciòn de 1.10 es a Dios no se entiende el por qué la realiza. Decir:
La Escritura dice de Jesús que es....y hablar de Jesús,
y además dice que....y hablar de Jesús,
y....¡¡¡y hablar de Dios!!!

Pero, usted vuelve a negar por lo que hablamos en el punto 1. Vuelve a negar un texto en base a una creencia. Fijese que hasta ahora no he admitido nada por mi creencia particular, sino lo que dice el texto.





Contestar a ésto lo hago por no dejar al aire sus preguntas, por respeto. Pero los próximos post hablaré de otra cosa que no sea Colosenses.


Una cosa más sobre el pasaje de Colosenses. ¿Se ha fijado que las afirmaciones escritas ahí no pueden ser del todo literales? Al menos una, veamos:
Colosenses 1:18 Y además, él es la cabeza del cuerpo, que es la iglesia. El es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo él sea preeminente.

Eso del principio, del primogénito de entre los muertos, ¿qué tan cierto es? ¿o a qué se refiere? Tal vez dice que Cristo es en efecto el principio de todo, de toda la creación natural, pero una vez más recuerdo que en los versos anteriores no dice que él lo creó, sino que fue a través de él.

En cuanto a lo del primogénito de entre los muertos, significa quizás que él es el primero de todos en haber resucitado. Pero sabemos que él no fue el primero, que antes ya muchas personas habían sido resucitadas incluso por él mismo.
En cambio, él sí es el primero en resucitar para heredar el Reino. Esto último me parece más coherente.

Entiendo su lógica, pero contiene errores, y según creo es porque usted ve el reino como venidero y no como presente, (quizás me equivoco, y le pido perdon anticipadamente).
Y en cuanto de "entre los muertos" por que no diferencia la resurrección de Cristo con las resucitaciones que se realizaron, y aunque no admita éstas diferencias seguimos hablando de primogénito como el más importante o preeminente entre los resucitados y no el primero.

En cuanto a lo primero, si que es cierto lo que pienso, le recito un texto, Efesios 1.20-21:
<SUP>20</SUP>la cual operó en Cristo, resucitándole de los muertos y sentándole a su diestra en los lugares celestiales,<SUP> 21</SUP>sobre todo principado y autoridad y poder y señorío, y sobre todo nombre que se nombra, no sólo en este siglo, sino también en el venidero;<SUP>

</SUP>
Saludos.

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Heredia, paz de Dios:

A Pont-Max, saludos:
Después de nuestro intercambio de opiniones, llego a la conclusión de:

1. Usted interpreta Colosenses siempre a la luz de que el Antiguo Testamento habla solo de Dios como Creador,
2. Prosigue en base al punto 1 en opinar, a pesar de las evidencias internas del texto, que la creación habla del Reino,
3. Le interesa comentar otros textos donde basar que Cristo no es Dios, de ésta forma no puede ser creador de la naturaleza.

Pont-Max:
1) Precisamente, con abundancia de otros versículos trato de interpretar ese pasaje. Porque no me parece adecuado tratar de descifrar el significado de un pasaje en particular que puede crear conflicto, con el mismo pasaje en sí, sino recurriendo a otras escrituras claras que arrojen luz sobre lo que dicho pasaje quiere decir.
2) He especificado muy claramente ya lo que creo. El contexto inmediato para entender el versículo 16 de Colosenses cap. 1, es el versículo 13.
3) Claro que me interesa comentar otros textos para ver si esta idea es aceptable (la de que Jesús es el Creador del Universo). Lo cual está ligado completamente al hecho de que si Jesús no es Dios, él no es el Creador del mundo. Simple, ¿no le parece?
-
En cuanto al punto 1, usted dice:

Para mí es una contradicción que en todo el Antiguo Testamento se afirme que Dios es el creador, y que luego en algunos versos del Nuevo Testamento se diga -o parezca que dice- que es Jesús.

Existen aparentes contradiciones en la Biblia, que muchos consideran suficiente para negar su autoridad. Los que creemos en la Biblia (creo que usted es uno por sus escritos) damos respuesta a las que podemos. ´

En el Antiguo Testamento aparece el Dios del "ojo por ojo", en el Nuevo el mensaje de "ama a tu enemigo", la Ley y la Gracia, ¡qué cambio del Dios inmutable! (No interpreto ésto porque sé que usted sabe la contestación).

Pont-Max:
Un comentario aquí: No es "blanco y negro" como usted quiere hacer ver, ya que también en el Antiguo Testamento se dice que Dios es amor.

Existen textos en un libro que dice: En la casa del justo hay gran provisión;
Pero turbación en las ganancias del impío Pr. 15:6 y todo lo contrario, Justo hay que perece por su justicia, y hay impío que por su maldad alarga sus días Ec. 7:15. A ésto sé que tambien tendrá su contestación.

Es cierto que en el Antiguo "sólo" aparece Dios como Creador, pero por una parte tambien es cierto que Jesús aparece como creador (aparentemente, según usted) en el Nuevo. Pero la Revelación ha sido progresiva, es decir, se han ido dando verdades paulatinamente. Por ello, la creacion por Cristo se hace inminente en el Nuevo y difusa en el Antiguo.

Pont-Max:
Sí, en cientos de versículos del Antiguo Testamento dice que Dios es el Creador. También en el Nuevo Testamento lo dice, y en algunos versículos dice (o parece que dice) que es Jesús.
-
Sobre el punto 2, usted dice:

Mucho hemos hablado ya de Colosenses, pienso que ya he explicado lo que creo.

No puedo dar más evidencias ni más claras que en Colosenses se habla de la preeminencia de Cristo en la salvación, que hace claramente alusión a la creación natural y no al reino. Pero, veo lógico que usted no cambie sus ideas de la noche a la mañana, y que quiera seguir exponiendo los muchos puntos que tiene.
De ésta forma estoy de acuerdo en cambiar y dejar Colosenses a un lado con éste resultado, usted no ha podido demostrar en éste texto por sí mismo que habla del reino y no la creación.
Usted necesita demostrar que Cristo no es Dios para invalidar mi interpretación, y ésto con otros textos.¿Está de acuerdo?

Pont-Max:
Nadie abandona sus ideas repentinamente, ni usted ni yo. Quizás si hubiera alguna demostración contundente podría uno pensar de otra forma, pero eso no ha ocurrido hasta ahora.
Ya he admitido que en efecto el pasaje habla de la preeminencia de Cristo en la salvación, y suponiendo que hable de la creación natural, no dice que él la creó, lo que dice es que a través de él fue creada. Lo cual, aunque hablara de la creación natural, coloca de todos modos a Cristo en posición inferior a Dios Padre, el verdadero Dios. De todos modos se evidencia que él no es Dios, su divinidad como usted dice no queda establecida, y esto en el mismo capítulo de ese libro que espero usted tome en cuenta:

Colosenses 1


<DT>1 Pablo, Apóstol de Cristo Jesús por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo<DT>2 a los hermanos santos y fieles en Cristo que están en Colosas: Gracia a vosotros y paz, de parte de DIOS NUESTRO PADRE.</DT>3 Damos gracias a DIOS, EL PADRE DE NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO, orando siempre por vosotros.


Por lo tanto, debemos recurrir a otros textos para demostrar que Jesús es Dios y que él es el Creador.

-

Queda sobre Cristo como Creador el texto de Hebreos 1.10, que trato al final.

Sobre el punto 3, usted dice:

No puedo evitar pensar que ya deberíamos hablar de otros pasajes, para tratar de corroborar si en efecto es armonizable la idea que Jesús es Dios, y si no hay contradicción alguna. Ya hemos dicho mucho sobre Colosenses, quedo de usted.
Me parece correcto, yo tenía su interpretaciòn del pasaje de Juan 8:58, podriamos cambiar a éste. Solo deme unos dias (Lunes-Martes), ok. Si usted desea hablar de otras cosas pues hágamelo saber.

Pont-Max:
Podemos comentar ese pasaje si gusta, cuando guste.

Sobre el pasaje de Hebreos 1.10 me parece que habla claramente de Jesús, de hecho lo que ésta diciendo es:

Jesús es mayor que los ángeles por que la Escritura habla de él afirmando que... y hace una serie de afirmaciones.

Si la afirmaciòn de 1.10 es a Dios no se entiende el por qué la realiza. Decir:
La Escritura dice de Jesús que es....y hablar de Jesús,
y además dice que....y hablar de Jesús,
y....¡¡¡y hablar de Dios!!!

Pero, usted vuelve a negar por lo que hablamos en el punto 1. Vuelve a negar un texto en base a una creencia. Fijese que hasta ahora no he admitido nada por mi creencia particular, sino lo que dice el texto.

Pont-Max:
He leído en algunos lugares que en efecto Hebreos 1:10 se refiere a Jesús. Se lo acepto. Aún así seguimos teniendo contradicción con hacer a Jesús Dios, eso es lo que le he estado reiterando. Ya tendremos ocasión de hablar de otros pasajes para mirar lo que le digo, si se puede.

-

Contestar a ésto lo hago por no dejar al aire sus preguntas, por respeto. Pero los próximos post hablaré de otra cosa que no sea Colosenses.

Una cosa más sobre el pasaje de Colosenses. ¿Se ha fijado que las afirmaciones escritas ahí no pueden ser del todo literales? Al menos una, veamos:
Colosenses 1:18 Y además, él es la cabeza del cuerpo, que es la iglesia. El es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo él sea preeminente.

Eso del principio, del primogénito de entre los muertos, ¿qué tan cierto es? ¿o a qué se refiere? Tal vez dice que Cristo es en efecto el principio de todo, de toda la creación natural, pero una vez más recuerdo que en los versos anteriores no dice que él lo creó, sino que fue a través de él.

En cuanto a lo del primogénito de entre los muertos, significa quizás que él es el primero de todos en haber resucitado. Pero sabemos que él no fue el primero, que antes ya muchas personas habían sido resucitadas incluso por él mismo.
En cambio, él sí es el primero en resucitar para heredar el Reino. Esto último me parece más coherente.

Entiendo su lógica, pero contiene errores, y según creo es porque usted ve el reino como venidero y no como presente, (quizás me equivoco, y le pido perdon anticipadamente).
Y en cuanto de "entre los muertos" por que no diferencia la resurrección de Cristo con las resucitaciones que se realizaron, y aunque no admita éstas diferencias seguimos hablando de primogénito como el más importante o preeminente entre los resucitados y no el primero.

En cuanto a lo primero, si que es cierto lo que pienso, le recito un texto, Efesios 1.20-21:
<SUP>20</SUP>la cual operó en Cristo, resucitándole de los muertos y sentándole a su diestra en los lugares celestiales,<SUP> 21</SUP>sobre todo principado y autoridad y poder y señorío, y sobre todo nombre que se nombra, no sólo en este siglo, sino también en el venidero;<SUP>

</SUP>
Pont-Max:
En lo que marqué con rojo no le entedí bien lo que quiso decir. Lo que sí le entiendo es que señala que yo veo el Reino venidero y no como presente, y sí, así es como lo veo. Esto entra en una discusión específica sobre si el Reino es presente o futuro, pero es importante para lo que hablamos aquí. Queda pendiente su comentario bíblico sobre que ya estamos en la era Mesiánica.

Saludos.

DLB.

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Disculpa mi tardanza en esta respuesta,Señor Pont Max.

Si creemos que nosotros éramos uno con Cristo o estábamos en Cristo, antes de la fundación del mundo, tenemos que creer que esta unión es LITERAL.

De hecho, cuando la palabra me dice a mi: "Voy pues a prepararos lugar, para que donde yo esté, vosotros TAMBIÉN esteis", la dijo Jesús a mi entender, tomando en cuenta, el posible cuestionamiento científico, que podría en algun momento darse con respecto a que "Un cuerpo no puede estar en el mismo lugar que otro cuerpo, sin desplazarlo o ser parte del mismo".

Si me preguntas cuantos vamos a estar en el cielo, yo te diría que UNO, si así como lo oyes, solamente UNO.

Este UNO, sería la unión de Cristo con la Iglesia en un solo cuerpo, donde Cristo es la cabeza, y la Iglesia el cuerpo, y Este a la vez en Dios.

Este UNO es al que se refiere Jesús en Juan 17.

Este UNO es el Alfa y la Omega.

El Alfa, antes de la fundación del Mundo, y la Omega cuando seamos UNO de nuevo con El. Lo más sorprendente es que, cuando llegue a este punto VUELVE A SER EL ALFA antes de la fundación de la nueva tierra y el nuevo cielo, que vio Juan.

Que te parece?.

Greivin.

Saludos Greivin:

Disculpa que no te haya contestado antes, pero no me percaté de tu post puesto que se halla en medio de los míos.

Lo que me gustaría comentar es lo que dices sobre "si creemos que nosotros éramos uno con Cristo o estábamos en Cristo, antes de la fundación del mundo, tenemos que creer que esta unión es LITERAL".

¿Nosotros existiamos con Cristo antes de la fundación del mundo? ¿Es decir que nosotros existimos literalmente antes de que Dios haya fundado el cielo y la tierra? No me parece muy probable.

Algunos versículos en la Biblia, si los interpretamos literalmente, dicen que ciertas personas preexistían antes de su nacimiento. Pero eso es solamente un sentido figurado, la verdad no creo que haya motivo para pensar que existimos desde "el principio".

En cuanto a que seremos UNO cuando estemos en Jesús, pienso que sí, pero UNO en cuanto a unidad, no literalmente que nos fusionaremos en él o con Dios.
¿Cómo se cumplirá lo que dice Apocalipsis de que Dios será todo en todos? Yo creo que se refiere a la unidad, creo que pensar en "fusiones" sería especular. Y eso se asimila mucho con la idea de la absorción del "alma" individual, con el "alma mater".

DTB.

 

[Greivin]

Re: La preexistencia de Cristo

Saludos Greivin:

Disculpa que no te haya contestado antes, pero no me percaté de tu post puesto que se halla en medio de los míos.

Lo que me gustaría comentar es lo que dices sobre "si creemos que nosotros éramos uno con Cristo o estábamos en Cristo, antes de la fundación del mundo, tenemos que creer que esta unión es LITERAL".

¿Nosotros existiamos con Cristo antes de la fundación del mundo? ¿Es decir que nosotros existimos literalmente antes de que Dios haya fundado el cielo y la tierra? No me parece muy probable.

Algunos versículos en la Biblia, si los interpretamos literalmente, dicen que ciertas personas preexistían antes de su nacimiento. Pero eso es solamente un sentido figurado, la verdad no creo que haya motivo para pensar que existimos desde "el principio".

En cuanto a que seremos UNO cuando estemos en Jesús, pienso que sí, pero UNO en cuanto a unidad, no literalmente que nos fusionaremos en él o con Dios.
¿Cómo se cumplirá lo que dice Apocalipsis de que Dios será todo en todos? Yo creo que se refiere a la unidad, creo que pensar en "fusiones" sería especular. Y eso se asimila mucho con la idea de la absorción del "alma" individual, con el "alma mater".

DTB.

Pont Max, ¿Como describirías grafiacmente el que Dios sea TODO en TODOS?

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Greivin
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[Perdonado]

Re: La preexistencia de Cristo

Pont-Max
​

A todos los del foro,

Para entender a este individuo, hay que conocer a los Testigos de Jehová, por que <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Misión">la Misión</st1ersonName> antibiblica Cristadelfiana, son los hijos mas fundamentalista y radical de los Testigos de Jehová.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o> </o>

Observe su pagina web: http://www.labiblia.com/homepage.html; es los mas incoherente, lo mas torcido, y lo mas mentiroso escrito jamás.<o></o>

<o> </o>

Esta es una página que ataca en la forma más diabólica a Jesucristo; los Testigos atomizan Jesucristo como el Arcángel Miguel; pero los Cristadelfianos, lo reducen a menos que eso, dicen que es un simple hombre.<o></o>

<o> </o>

Mi respuesta: <o></o>

1 Juan 5:<SUP> 20</SUP> Pero sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero; y estamos en el verdadero, en su Hijo Jesucristo. Este es el verdadero Dios, y la vida eterna.<o></o>

2 Juan <SUP>10</SUP> Si alguno viene a vosotros, y no trae esta doctrina, no lo recibáis en casa, ni le digáis!:Bienvenido! <o></o>

<SUP>11</SUP> Porque el que le dice!:Bienvenido! participa en sus malas obras. <o></o>

<o></o>

<o> </o>

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Pont-Max




​

A todos los del foro,

Para entender a este individuo, hay que conocer a los Testigos de Jehová, por que <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la Misión" w:st="on">la Misión</st1ersonName> antibiblica Cristadelfiana, son los hijos mas fundamentalista y radical de los Testigos de Jehová.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Observe su pagina web: http://www.labiblia.com/homepage.html; es los mas incoherente, lo mas torcido, y lo mas mentiroso escrito jamás.<o></o>

Esta es una página que ataca en la forma más diabólica a Jesucristo; los Testigos atomizan Jesucristo como el Arcángel Miguel; pero los Cristadelfianos, lo reducen a menos que eso, dicen que es un simple hombre.<o></o>

Mi respuesta: <o></o>

1 Juan 5:<SUP> 20</SUP> Pero sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero; y estamos en el verdadero, en su Hijo Jesucristo. Este es el verdadero Dios, y la vida eterna.<o></o>

2 Juan <SUP>10</SUP> Si alguno viene a vosotros, y no trae esta doctrina, no lo recibáis en casa, ni le digáis!:Bienvenido! <o></o>

<SUP>11</SUP> Porque el que le dice!:Bienvenido! participa en sus malas obras.

Vaya, tenía que aparecer el típico "satanizador" que no puede considerar otras creencias que las suyas.

Los versículos que usted escribe los relaciona muy tendenciosamente, para hacer parecer que la doctrina de que habla Juan es que Cristo es el verdadero Dios. No señor, eso no es lo que dice Juan, lo que él dice es:

2 Juan 1
3 La gracia, la misericordia y la paz de parte de Dios Padre y de Jesucristo, el Hijo del Padre, estarán con nosotros en verdad y amor.
4 Me alegré mucho al hallar de entre tus hijos quienes andan en la verdad, conforme al mandamiento que hemos recibido del Padre.
7 Porque muchos engañadores han salido al mundo, quienes no confiesan que Jesucristo ha venido en la carne [No confiesan que Jesucristo ha venido como un ser humano, como un hombre]. Tal persona es el engañador y el anticristo.
9 Todo el que se extravía y no permanece en la doctrina de Cristo no tiene a Dios. El que permanece en la doctrina, éste tiene al Padre y también al Hijo.
10 Si alguien va a vosotros y no lleva esta doctrina, no le recibáis en casa, ni le digáis: "¡Bienvenido!"
11 Porque el que le da la bienvenida participa de sus malas obras.


Está además el versículo 20 de Juan 1 cap. 5, el cual refiere a Jesús como verdadero Dios. A Jesús podía llamársele Dios que es un equivalente alegórico de "rey", pero no creo que tenga sentido alguno en explicarle esto.
Sólo haré notar lo que el mismo Jesús dice acerca de quién es el verdadero Dios, y al cual él le oraba:

Juan 14:28 Oísteis que yo os dije: "Voy y vuelvo a vosotros." Si me amarais, os gozaríais de que voy al Padre, porque el Padre es mayor que yo.

Mateo 27:46 Como a la hora novena Jesús exclamó a gran voz diciendo: --¡Elí, Elí! ¿Lama sabactani? --que significa: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?--

Juan 20:17 Jesús le dijo: No me toques, porque aún no he subido a mi Padre; mas ve a mis hermanos y diles: Subo a mi padre y a vuestro Padre, a mi Dios y a vuestro Dios.

Apocalipsis 3:12 Al que venciere, yo lo haré columna en el templo de mi Dios, y nunca más saldrá de allí; y escribiré sobre él el nombre de mi Dios, y el nombre de la ciudad de mi Dios.

Juan 17:3 que te conozcan a tí, el único Dios verdadero y a Jesucristo, a quien has enviado.

Lucas 22:42-44 Padre, si quieres, pasa de mí esta copa; pero no se haga mi voluntad, sino la tuya. Y se le apareció un ángel del cielo para fortalecerle. Y estando en agonía oraba más intensamente.


Un versículo que dice que Dios no es hombre:

Números 23:19 Dios no es hombre para que mienta, ni hijo de hombre para que se arrepienta.


Otro que dice que Jesús era un hombre:

Romanos 5:15 Abundaron mucho más para los muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Jesucristo.

Dos versículos más que refuerzan la enseñanza sobre Cristo, y su diferencia con el Padre:



<DT>1 Juan 2<DT>22 ¿Quién es mentiroso, sino el que niega que Jesús es el Cristo? Este es el anticristo: el que niega al Padre y al Hijo. <DT>23 Todo aquel que niega al Hijo tampoco tiene al Padre. El que confiesa al Hijo tiene también al Padre.</DT>


Entonces, señor "perdonado", le invito amablemente a que si puede demostrarme con la Biblia que Jesús no era un hombre, o que era mitad hombre y mitad Dios, lo haga.

Quedo de usted y que Dios le bendiga.

 

[Perdonado]

Re: La preexistencia de Cristo

Señores Hijos de la secta Testigos de Jehova: Cristadelfiana <TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 515.25pt; mso-cellspacing: 1.5pt" cellPadding=0 width=687 border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8; PADDING-RIGHT: 0.75pt; BORDER-TOP: #ece9d8; PADDING-LEFT: 0.75pt; PADDING-BOTTOM: 0.75pt; BORDER-LEFT: #ece9d8; WIDTH: 512.25pt; PADDING-TOP: 0.75pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8; BACKGROUND-COLOR: transparent" width=683>

Para Los Testigos de Jehová y como contestarles con <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Tambien para sus hijos los: Cristadelfiana<o></o>
​

1. Sus ataques contra la divinidad de Jesucristo: . <o></o>

A. Los TT.JJ. dicen que Jesús no era Dios, sino tan sólo un hombre; por tanto... <o></o>

B. Pueden preguntar, "Si Jesús era Dios, entonces... <o></o>

i. ... ¿por qué le oró al Padre? (Juan 17). <o></o>

a. Porque en cuanto hombre El necesitaba orarle al Padre. <o></o>

b. Porque El era tanto Dios como hombre (Col. 2:9; Juan 8:58 con Exo. 3:14). <o></o>

1. 1. 1. 1. 1. Recuerde que Jesús tiene dos naturalezas. A esto se le denomina unión hipostática (P. 57,14). Las dos naturalezas de Cristo explican por qué tenemos dos tipos de Escrituras concernientes a Jesús: aquéllas que parecen concentrarse en Su lado divino, y aquellas que parecen concentrarse en Su lado humano. Los TT.JJ. simplemente están ignorando o modificando las Escrituras que se refieren a Su divinidad y se concentran en las que describen Su lado humano. <o></o>

c. ¿Estaba Jesús orándose a Sí mismo? <o></o>

1. 1. 1. 1. 1. Jesús no es la misma persona que el Padre. El le estaba orando al Padre. <o></o>

ii. ¿Por qué dijo que el Padre era mayor que El? (Juan 14:28)? <o></o>

. Esto es debido a que Su posición era diferente de la de Dios, no así Su naturaleza. En Hebreos 2:9 se nos dice que Jesús fue hecho menor que los ángeles, por un breve lapso, es decir; cuando El se hizo hombre. El Padre envió al Hijo (1 Juan 4:10). <o></o>

C. Por qué dijo El, "¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno, sino solo Dios?" (Lucas 18:19)? <o></o>

. Jesús estaba confirmando Su propia divinidad, pues lo que estaba haciendo era bueno. <o></o>

i. Jesús no estaba diciendo que El no fuese Dios, sino pidiéndole a quien preguntaba que reflexionase sobre lo que estaba diciendo. <o></o>

ii. El no dijo: "No me llames bueno." <o></o>

iii. Pregúnteles: "¿Era bueno Jesús?" <o></o>

D. ¿Por qué dijo Jesús que solamente podía hacer aquellas cosas que había visto hacer al Padre? (Juan 5:19). <o></o>

. Este es un versículo interesante y es uno de los que, lejos de probar que El no era Dios, demuestra la divinidad de Cristo. <o></o>

i. Pregúntele al Testigo de Jehová quién puede hacer las mismas cosas que Dios el Padre hace. ¿Podría un ángel? ¿Podría un hombre? Claro que no. Sin embargo, Jesús dijo que El podía hacer cualquier cosa que viese hacer al Padre: "De cierto, de cierto os digo: No puede el Hijo hacer nada por sí mismo, sino lo que ve hacer al Padre. Todo lo que el Padre hace, también lo hace el Hijo igualmente." <o></o>

E. La respuesta a estos y otros versículos similares es que Jesús tiene dos naturalezas. Jesús fue plenamente hombre como asimismo plenamente Dios, y ya que fue hombre hay versículos que muestran Su humanidad (Vea Unión Hipostática en las pp. 7,14,57; allí se trata acerca de las dos naturalezas de Cristo). <o></o>

1. Malas traducciones de <st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> de los Testigos de Jehov[a o "Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras" (TNM). <o></o>

. Colosenses 1:15-17: Las palabras "las otras"se insertan cuatro veces. Tales palabras no se hallan en el griego ni son requeridas por el texto. Esta es una porción en la que Jesucristo es descrito como el Creador de todas las cosas. Ya que la organización de los TT.JJ. cree que Jesús es un ser creado, han colocado las palabras "las otras" referidas a las cosas creadas, para mostrar que Jesús existió antes de todas "las otras"cosas y dar a entender que El fue creado. <o></o>

A. Zacarías 12 En este versículo es Dios quien habla y dice: "Pero sobre la casa de David y los habitantes de Jerusalén derramaré un espíritu de gracia y oración. Mirarán a mí, a quien traspasaron, y llorarán como se llora por el hijo unigénito, y se afligirán por él como quien se aflige por el primogénito." <o></o>

. Los TT.JJ. cambian las palabras "a mí" por "a aquel", de forma que en su Biblia dice: "y ciertamente mirarán a aquél a quien traspasaron..." <o></o>

i. Como los TT.JJ. niegan que Jesús fuera Dios en la carne, este texto de Zacarías 12:10 presentaría un problema obvio; de modo que cambiaron el texto bíblico. <o></o>

B. Juan 1:1: Ellos vierten el versículo como referido a "un dios". Nuevamente, esto es porque niegan quién es Jesús y se ven forzados a cambiar <st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> para que coincida con la teología de ellos. La versión TNM dice así: "En [el] principio <st1ersonName ProductID="la Palabra" w:st="on">la Palabra</st1ersonName> era, y <st1ersonName ProductID="la Palabra" w:st="on">la Palabra</st1ersonName> estaba con Dios, y <st1ersonName ProductID="la Palabra" w:st="on">la Palabra</st1ersonName> era un dios." <o></o>

C. Mateo 2:11. En este versículo, la palabra griega proskuneo, adorar, es traducida "rendir homenaje" . Esto puede indicar mostar respeto, honrar, aún inclinarse ante alguien. Ya que para ellos Jesús es un ser creado, no puede ser adorado. La misma traducción de la palabra proskuneo se halla en Mateo 2:11, 14:33 y 28:9. Sin embargo, cometieron un desliz en Hebreos 1: 6, donde traducen como "adorar" el mismo término referido a Jesucristo: "Pero cuando introduce de nuevo a su Primogénito en la tierra habitada, dice: «Y que todos los ángeles de Dios le adoren». <o></o>

D. Hebreos 1:8: Este es un versículo en el cual el Dios el Padre llama Dios a Jesús: "Pero del Hijo dice: «Tu trono, Dios, por los siglos de los siglos. Cetro de equidad es el cetro de tu reino»." Como los TT.JJ. no aceptan esto, una vez más han cambiado <st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> para que se adapte a la teología de ellos. Han traducido el versículo como "Dios es tu trono..." El problema que tienen con esta "traducción" los TT.JJ. es que el autor de Hebreos cita el Salmo 45:6, cuyo texto hebreo no admite confusión alguna: "Tu trono, Dios, es eterno y para siempre; cetro de justicia es el cetro de tu reino." Lo interesante es que, para justificar su traducción del N.T. ¡los TT.JJ. han cambiado también el texto hebreo del salmo, para que concuerde con la teología de ellos! <o></o>

1. Formas de testimoniar empleando <st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> <o></o>

. Juan 1:1: Los TT.JJ. lo traducen "En [el] principio <st1ersonName ProductID="la Palabra" w:st="on">la Palabra</st1ersonName> era, y <st1ersonName ProductID="la Palabra" w:st="on">la Palabra</st1ersonName> estaba con Dios, y <st1ersonName ProductID="la Palabra" w:st="on">la Palabra</st1ersonName> era un dios." <o></o>

. Si Jesús es un dios, ¿no significa esto que hay dos dioses? Ellos a menudo responden "Sí. Pero Jesús no es el Dios Todopoderoso, solamente un dios poderoso. Y además, hay algunos en <st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> que son llamados dioses sin serlo." <o></o>

i. El problema aquí es que todo dios aparte de Jehová es un falso dios. Dios dice que no tengamos ningún otro dios ante Él (Éxodo 20:3) porque los tales no son dioses por naturaleza (Gál. 4:8). <o></o>

A. Colosenses 1:15: Es empleado por los TT.JJ. para decir que Jesús es el primer ser creado. El versículo dice: ""Cristo es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación." <o></o>

. Los TT.JJ. sostienen que "primogénito" significa el primero en ser creado. Esto es incorrecto porque... <o></o>

. Hay una palabra griega que significa "Primero creado", pero no es la que aquí se emplea. <o></o>

i. El término empleado es prototokos, "Primogénito" , de protos, "primero", y tikto "engendrar, producir, traer." <o></o>

ii. En el N.T. no se emplea la palabra que significa "primero creado". Esta palabra sería protoktistos, de proto, "primero" y "ktizo" , crear. Y <st1:City w:st="on"><st1lace w:st="on">como</st1lace></st1:City> se dijo, no se emplea en Col. 1:15. <o></o>

a. "Primogénito" puede ciertamente significar el primer hijo en nacer en una familia. Sin embargo, también puede indicar preeminencia. Por ejemplo: <o></o>

. En Jeremías 31:9, el título de primogénito es adjudicado a una de las tribus del reino norteño de Israel: "Irán con llanto, mas con misericordia los haré volver y los haré andar junto a arroyos de aguas, por camino derecho en el cual no tropezarán, porque yo soy el padre de Israel, y Efraín es mi primogénito." <o></o>

b. Comprender la cultura bíblica es importante cuando se interpreta <st1ersonName ProductID="la Escritura. Primog￩nito" w:st="on">la Escritura. Primogénito</st1ersonName> era un título, no solamente del primer varón nacido, sino de preeminencia, que es precisamente la forma en que se usa cuando se dice que Jesús es el primogénito. <o></o>

B. En <st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> de los TT.JJ., Colosenses 1:15-17 tiene cuatro agregados. Esta versión dice: "Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación; porque por medio de él todas [las otras] cosas fueron creadas en los cielos y sobre la tierra, las cosas visibles y las cosas invisibles, no importa que sean tronos, o señoríos, o gobiernos, o autoridades. Todas [las otras] cosas han sido creadas mediante él y para él. También, él es antes de todas [las otras] cosas y por medio de él se hizo que todas [las otras] cosas existieran." . Sus agregados "las otras" están en su Biblia entre corchetes. Los TT.JJ. sostienen que saben que no se hallan en las Escrituras en griego, pero que la expresión está implícita y es correcto ponerla. <o></o>

. En lugar de refutar la mala traducción, simplemente pregunte si esto significa que Jesús creó todo. Ellos dirán que sí. Repase esto y sea muy claro, logrando que ellos admitan que fue Jesús quien lo creó todo. Entonces vaya a ... <o></o>

. Isaías 44:24 "Así dice Jehová, tu Redentor, que te formó desde el vientre: «Yo Jehová, que lo hago todo, que despliego yo solo los cielos, que extiendo la tierra por mí mismo." <o></o>

a. Si Jesús lo creó todo, entonces ¿por qué dice que Jehová lo creó todo Él solo, por Sí mismo? <o></o>

b. La única respuesta es que Jehová no es simplemente el nombre del Padre, sino el nombre del Dios Trino. Por tanto, ya que Jesús es Dios en la carne, puede decirse que Jesús lo creó todo y que Jehová lo hizo solo. <o></o>

i. También puede pedirles que lean Colosenses 1: 15-17 omitiendo las palabras entre corchetes. Encontrará que es una experiencia interesante. <o></o>

C. En <st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> de los TT.JJ., Juan 8:58 dice: "...Antes que Abraham viniese a existir, yo he sido." <o></o>

. Ellos han traducido el tiempo presente del griego, ego eimi (yo soy) como si fuese pluscuamperfecto, "yo he sido." Aunque esto pueda raramente ser correcto en el N.T., es incorrecto aquí, porque Jesús estaba aludiendo al versículo del A.T. de Éxodo 3:14, donde Dios le estaba diciendo a Moisés quién era Él: "Respondió Dios a Moisés: -"YO SOY el que soy’. Y añadió: - Así dirás a los hijos de Israel: « ‘YO SOY’me envió a vosotros.»". Jesús estaba empleando deliberadamente el título divino: YO SOY. <o></o>

. El T.J. estará en desacuerdo. Entonces pregúntele, si Jesús sólo dijo que él "había sido" antes que Abraham, por qué se nos dice en el siguiente versículo que los judíos recogieron piedras para matarlo . <o></o>

a. Además, cerca de 250 años antes de Cristo, los judíos tradujeron las Escrituras hebreas al griego; esta traducción es llamada <st1ersonName ProductID="la Septuaginta" w:st="on">la Septuaginta</st1ersonName> o LXX. En <st1ersonName ProductID="la Septuaginta" w:st="on">la Septuaginta</st1ersonName>, Éxodo 3:14 es traducido al griego en tiempo presente, es decir, "YO SOY." La traducción correcta es, pues, "Antes que Abraham fuese, YO SOY." <o></o>

i. Si este versículo debiese ser realmente traducido "yo he sido", entonces ¿ por qué los judíos intentaron matar a Jesús? La respuesta es simple: Ellos sabían que Él estaba afirmando ser Dios. Vea el siguiente ejemplo. <o></o>

D. En Juan 10:30-34 hay una parte donde los fariseos dicen que Jesús se hacía a Sí mismo Dios (v. 33). <o></o>

. "...El Padre y yo somos uno. Entonces los judíos volvieron a tomar piedras para apedrearlo. Jesús les respondió: -Muchas buenas obras os he mostrado de mi Padre; ¿por cuál de ellas me apedreáis? Le respondieron los judíos, diciendo: - Por buena obra no te apedreamos, sino por la blasfemia, porque tú, siendo hombre, te haces Dios." <o></o>

i. Usted puede decir , "ve, hasta los judíos sabían que Él afirmaba ser Dios." El T.J. (si es suficientemente despierto) dirá algo como "Jesús no era Dios, los judíos sólo supusieron que Jesús estaba afirmando ser Dios." Entonces usted puede decir: "Oh, ya veo. Entonces, aclaremos esto: Usted concuerda con los fariseos en que Jesús no era Dios? ¿Es eso correcto?" Al T.J. no le gustará darse cuenta que concuerda con un fariseo. <o></o>

E. El siguiente grupo de Escrituras sugiere fuertemente una pluralidad en <st1ersonName ProductID="la Deidad. Estos" w:st="on">la Deidad. Estos</st1ersonName> versículos están correctamente traducidos en <st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> de los TT.JJ., de modo que puede alentarlos a usar su propia versión (que es la citada en este apartado F). <st1ersonName ProductID="La Nueva Versi?n" w:st="on">La Nueva Versión</st1ersonName> Internacional de <st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> no es tan literal en los versículos de Amós, de modo que recomiendo que emplee <st1ersonName ProductID="la Reina-Valera" w:st="on">la Reina-Valera</st1ersonName> o <st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> de las Américas. <o></o>

. Gén. 1:26, "Y pasó Dios a decir: "Hagamos al hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza..." <o></o>

. Ellos dirán que fueron los ángeles quienes ayudaron a Dios a hacer al hombre. Sin embargo, no hay evidencia bíblica de esta idea. Dios es el único creador. <o></o>

a. También puede llevarlo a Col. 1:15-17, donde se dice que Jesús es el creador de todas las cosas, lo que incluye al hombre. <o></o>

i. Gén. 19:24, "Entonces Jehová hizo llover azufre y fuego procedente de Jehová, desde los cielos, sobre Sodoma y sobre Gomorra." <o></o>

. ¿Está diciendo esto que hay dos personas en Dios, dos Jehová? <o></o>

ii. Amós 4:10-11, "‘Envié entre ustedes una peste a la manera de la de Egipto. Con la espada maté a sus jóvenes, junto con tomar cautivos sus caballos. Y seguí haciendo que el hedor de sus campamentos ascendiera aun hasta sus narices; pero no volvieron a mí, ‘ es la expresión de Jehová. "’Causé un derribo entre ustedes, como el derribo de Sodoma y Gomorra por Dios...’" <o></o>

. Quien habla es Jehová y Él dice: "Os derribé como Dios derribó a Sodoma y Gomorra". Muy interesante. <o></o>

iii. Isaías 44:6, "Esto es lo que ha dicho Jehová, el Rey de Israel y el Recomprador de él, Jehová de los ejércitos: ‘Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios...’"Ver también Isaías 48:16. <o></o>

iv. Si le está leyendo estos versículos a un T.J. el podría decir algo como, "¿Está usted intentando demostrar <st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on">la Trinidad</st1ersonName> con estos textos?" Usted puede responder: "A usted le parece que hablan de <st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on">la Trinidad</st1ersonName>? Eso es muy interesante." <o></o>

v. (Estos versículos y otros se tratan con mayor extensión el El Estudio sobre Pluralidad de la pág. 169, el cual es una herramienta poderosa para testificar a los Testigos). <o></o>

F. Juan 20:25 dice: "Le dijeron, pues, los otros discípulos: -¡ Hemos visto al Señor! Él [Tomás] les dijo: -Si no veo en sus manos la señal de los clavos y meto mi dedo en el lugar de los clavos, y meto mi mano en su costado, no creeré." <o></o>

. Los TT.JJ. niegan que Jesús fuese clavado a una cruz. Ellos dicen que Él fue clavado a una estaca de tormento en la cual sus muñecas fueron unidas sobre su cabeza y atravesadas por un único clavo. Si esto fuese cierto, ¿ por qué dice Tomás "Si no veo en sus manos la señal de los clavos..."? La palabra empleada en griego y traducida "clavos", helos, está en plural. Por tanto, se empleó más de un clavo para fijar las manos de Cristo en la crucifixión. <o></o>

G. ¿ Cuántos primeros y últimos hay? En <st1ersonName ProductID="la Biblia Dios" w:st="on">la Biblia Dios</st1ersonName> es llamado "el primero y el último" y también Jesús. Ya que Dios dice que no hay otro dios aparte de Él, y que a Dios y a Jesús se les aplica el mismo título, esto representa un problema para el T.J. <o></o>

. Isaías 44:6, "Así dice Jehová, Rey de Israel y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios." <o></o>

i. Apocalipsis 1:8, "«Yo soy el Alfa y <st1ersonName ProductID="la Omega" w:st="on">la Omega</st1ersonName>, principio y fin», dice el Señor, el que es y que era y que ha de venir, el Todopoderoso." <o></o>

ii. Apocalipsis 1:17-18, "Cuando lo vi, caí a sus pies como muerto. Y él puso su diestra sobre mí, diciendome: «No temas. Yo soy el primero y el último, el que vive. Estuve muerto, pero vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades." <o></o>

. Obviamente, Apoc. 1:17-18 sólo puede referirse a Jesús. <o></o>

iii. Apocalipsis 22:12-13, "¡Vengo pronto!, y mi galardón conmigo, para recompensar a cada uno según sea su obra. Yo soy el Alfa y <st1ersonName ProductID="la Omega" w:st="on">la Omega</st1ersonName>, el principio y el fin, el primero y el último." <o></o>

. Aquí, se dice que "el Alfa y <st1ersonName ProductID="la Omega" w:st="on">la Omega</st1ersonName>" y "el primero y el último" son una misma persona. <o></o>

a. También , en este momento puede ira a Tito 2:13 donde se dice que Jesús es quien viene pronto, y por tanto, Jehova y Jesús son lo mismo. <o></o>

1. El Espíritu Santo <o></o>

. Los TT.JJ. enseñan que el Espíritu Santo es una fuerza activa, como el radar. Niegan que sea un ser vivo y personal. Esto se debe a que rechazan <st1ersonName ProductID="la Trinidad. Sin" w:st="on">la Trinidad. Sin</st1ersonName> embargo, si el Espíritu Santo es simplemente una fuerza, entonces... <o></o>

. ¿ Por qué se lo llama Dios (Hechos 5:3-5)? <o></o>

i. ¿ Cómo es que puede enseñar (Juan 14:26)? <o></o>

ii. ¿ Cómo puede blasfemarse contra Él (Mat. 12:31,32)? <o></o>

iii. ¿ Cómo es que puede ser aquel que reconforta (Hechos 9:31)? <o></o>

iv. ¿ Cómo es posible que hable (Hechos 28:25)? <o></o>

v. ¿ Cómo puede Él ser resistido (Hechos 7:51)? <o></o>

vi. ¿ Cómo puede entristecerse (Efe. 4:30)? <o></o>

vii. ¿ Cómo puede Él ayudarnos en nuestras debilidades (Rom. 8:26)? <o></o>

A. Si el Espíritu santo es una fuerza, entonces ¿ cómo es posible que se le atribuyan tales actividades? Una fuerza no habla, ni enseña, reconforta, se entristece, etc (vea <st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on">La Trinidad</st1ersonName>, en la p. 19). <o></o>

B. Ellos dirán que el Espíritu Santo no puede ser una persona porque es derramado (Hechos 2:33; 10:45). <o></o>

. Sin embargo, en una profecía sobre la crucifixión de Jesús, se dice de Él también que es derramado: "He sido derramado como el agua." (Salmo 22:14). <o></o>

1. La resurrección de Jesús <o></o>

. Los TT.JJ. niegan la resurrección física de Jesús. Dicen que si el sacrificio de Jesús fue real, entonces el cuerpo debía permanecer en la tumba. Afirman que Él resucitó con un cuerpo espiritual (no físico). Este cuerpo podía manifestarse visiblemente del mismo modo en que los ángeles se manifestaron en el A.T. <o></o>

. El problema con su opinión es que los ángeles nunca se encarnaron. Jesús llegó a ser un hombre por nacimiento; por tanto tuvo un cuerpo físico real y permanente. De hecho, ahora mismo Jesús está en el cielo en forma humana. El áun tiene dos naturalezas, de Dios y de hombre, y permanecerá así eternamente. <o></o>

A. Para la prueba bíblica de que Jesús resucitó en el mismo cuerpo en el que murió, considere los siguientes versículos: <o></o>

. Lucas 24:39, "un espíritu no tiene carne ni huesos como veis que yo tengo." <o></o>

. Jesús dijo que tenía "carne y huesos" y no "carne y sangre." Esto es importante porque la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios (1 Cor. 15:50). La sangre de Jesús fue el sacrificio por el pecado (Rom. 5:9). Es la sangre que nos limpia de nuestro pecado (Heb. 9:22). <o></o>

a. Vea la página siguiente para un examen más detallado de esta explicación. <o></o>

i. Juan 20:27 -- (a Tomás), "Pon aquí tu dedo ... acerca tu mano y métela en mi costado..." <o></o>

. Si Jesús no resucitó de entre los muertos, entonces ¿ por qué poseía un cuerpo físico? <o></o>

a. Ellos responderán que era un cuerpo temporalmente materializado para que los Apóstoles creyesen que Él había resucitado. Sin embargo, <o></o>

ii. En Juan 2:19-22 antes de la crucifixión, Jesús había dicho: "Destruid este templo y en tres días lo levantaré ... él hablaba del templo de su cuerpo." Ya que Jes;us dijo que levantaría el mismo cuerpo en el que murió, debe ser verdad. <o></o>

. Vale la pena concentrarse en este versículo. Recuerde que Jesús dijo que Él sería quien habría de resucitar Su propio cuerpo. De modo que debe ser verdad. <o></o>

B. Los TT.JJ. dirán que Jesús fue resucitado como un espíritu dador de vida (1 Cor. 15:45). <o></o>

. Todo el contexto del versículo que citan emplea mucho lenguaje figurado. Jesús es un espíritu dador de vida en el sentido de que Él da vida eterna. Si esto se combina con Juan 2:19, ya citado, se entenderá que Jesús resucitó de los muertos en Su cuerpo glorificado y en tal condición es un espíritu dador de vida. <o></o>

1. Similaridades entre los TT.JJ. y los fariseos: <o></o>

. Ambos niegan <st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on">la Trinidad</st1ersonName> y la divinidad de Jesucristo <o></o>

A. Ambos niegan la resurrección de Cristo y la salvación por sola fe. <o></o>

B. Ambos creen que los impíos serán aniquilados. <o></o>

<o> </o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>

<o></o>

<o> </o>

<o> </o>

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

"Perdonado":

Muy interesante lo que postea. Sólo que hay algo que usted ignora: yo no soy ni Testigo de Jehová ni cristadelfiano.
Si quiere intercambiar argumentos conmigo, hágalo de manera ordenada, no poniendo un texto largo que no deja oportunidad para el intercambio.

Porque yo también podría colocar un texto extenso que habla sobre la Trinidad, que menciona todos los pasajes usados en apoyo de esa doctrina, explicándolos perfectamente, pero eso no serviría de nada precisamente porque no deja lugar al diálogo.

Entonces si realmente quiere exponer razones precisas sobre la Trinidad, hágalo en los epígrafes adecuados. Si quiere argumentar sobre la preexistencia de Cristo, hágalo.

Eso es lo que puedo decirle.

Dios le bendiga.

 

[Perdonado]

Re: La preexistencia de Cristo

Señor Pont-Max, la paz del Señor Jesucristo para su vida:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Usted se identifico como cristadelfiano, que son los hijos de los Testigos de Jehová, al invitar a su link.<o></o>

<o> </o>PD. Espero no me censure, si le invito a que lea el siguiente texto sobre la preexistencia de Cristo. No es nada extenso, el link es:

http://www.labiblia.com/zzpreexistencia.htm<o></o>

<o> </o>


<o> </o>

Como usted no reconoció los sólidos argumentos de los hermanos que le explicaron la deidad de Cristo; y como en su pagina web se desprestigia a Jesucristo y se cuestiona la manifestación de Dios en tres personas distintas, siendo un solo Dios, pues no quedo mas remedio que enviarle todo lo que cuestionan.<o></o>

<o></o>

<o> </o>Entonces, señor "perdonado", le invito amablemente a que si puede demostrarme con <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> que Jesús no era un hombre, o que era mitad hombre y mitad Dios, lo haga.

Quedo de usted y que Dios le bendiga.<o> </o>


<o> </o>

Usted admite que ya fue explicado todo perfectamente, doy gracias a Jesucristo que así lo entienda.<o></o>

<o> </o>

<o> </o>Porque yo también podría colocar un texto extenso que habla sobre <st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on">la Trinidad</st1ersonName>, que menciona todos los pasajes usados en apoyo de esa doctrina, explicándolos perfectamente, pero eso no serviría de nada precisamente porque no deja lugar al diálogo.<o> </o>


<o> </o>

Ya no hay mas debate, por que no se deja argumento para un dialogo de cuestionamiento (asi lo admite ud.). Por que fue dicho toda la verdad (Juan 8:32). Celebro humildemente su aceptación y capitulación personal de que no hay más que dialogar.<o></o>

<o> </o>

Debo reconocer que usted es una persona muy educada, muy fina, y pienso sinceramente que Jesucristo puede utilizar su vida como un protagonista de la expansión de su reino, así como lo hizo con su ex-enemigo Apóstol Pablo.

...Pont-Max, Pont-Max, Por que me persigues?? (Hechos 9:4)
<o> </o>

Que Jesucristo le bendiga muchísimo.<o></o>

<o> </o>

<o> </o>

<o> </o>





<o></o>




<o></o>

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Estimado "perdonado": déjeme comentar lo que me escribe.

SeñorPont-Max, la paz del Señor Jesucristo para su vida:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Usted se identifico como cristadelfiano, que son los hijos de los Testigos de Jehová, al invitar a su link.<o></o>

<o></o>PD. Espero no me censure, si le invito a que lea el siguiente texto sobre la preexistencia de Cristo. No es nada extenso, el link es:

http://www.labiblia.com/zzpreexistencia.htm

No señor "perdonado", el que haya colocado un link a esa página no significa "per se" que yo sea de esa denominación. No sé si los cristadelfianos sean los hijos de los Testigos de Jehová, ni es el tema de este epígrafe.

Como usted no reconoció los sólidos argumentos de los hermanos que le explicaron la deidad de Cristo; y como en su pagina web se desprestigia a Jesucristo y se cuestiona la manifestación de Dios en tres personas distintas, siendo un solo Dios, pues no quedo mas remedio que enviarle todo lo que cuestionan.

<o></o>
¿Qué sólidos argumentos dice usted? Hasta ahora no he recibido ningún "argumento sólido" de la "deidad" de Cristo. ¿Podría decirme a qué argumentos se refiere? Es más, dígame sólo uno, de los comentados en este epígrafe.

<o></o>

Entonces, señor "perdonado", le invito amablemente a que si puede demostrarme con <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName> que Jesús no era un hombre, o que era mitad hombre y mitad Dios, lo haga.

Quedo de usted y que Dios le bendiga.<o></o>

Usted admite que ya fue explicado todo perfectamente, doy gracias a Jesucristo que así lo entienda.

<o></o>¿Qué quiere usted decir? ¿En qué momento dije que ya todo había sido explicado perfectamente?

Porque yo también podría colocar un texto extenso que habla sobre <st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on">la Trinidad</st1ersonName>, que menciona todos los pasajes usados en apoyo de esa doctrina, explicándolos perfectamente, pero eso no serviría de nada precisamente porque no deja lugar al diálogo.<o></o>

Ya no hay mas debate, por que no se deja argumento para un dialogo de cuestionamiento (asi lo admite ud.). Por que fue dicho toda la verdad (Juan 8:32). Celebro humildemente su aceptación y capitulación personal de que no hay más que dialogar.

¿De qué "capitulación" habla usted? Tengo la sensación de que usted está divagando, puesto que asume cosas que yo nunca he escrito.

Como es muy probable que no me haya explicado correctamente, aquí voy de nuevo:

El texto que usted posteó sobre los TJ donde refuta, según usted, los errores de ellos en cuanto a la divinidad de Cristo, es un poco extenso y abarca muchos pasajes bíblicos. Eso no es dialogar, intercambiando opiniones, sino sólo colocar una especie de "propaganda" a su favor.
Señalo que lo mismo puedo hacer yo, es decir, colocar un texto de esos para "refutar" la Trinidad, pero no considero que sea la mejor manera de dialogar. Es preferible ir parte por parte, pasaje por pasaje, empezando por alguno en particular.

Debo reconocer que usted es una persona muy educada, muy fina, y pienso sinceramente que Jesucristo puede utilizar su vida como un protagonista de la expansión de su reino, así como lo hizo con su ex-enemigo Apóstol Pablo.
...Pont-Max, Pont-Max, Por que me persigues?? (Hechos 9:4)
<o></o>

Que Jesucristo le bendiga muchísimo.

¿Por qué tendría que ser de otra forma que no el respeto? Le agradezco sus deseos, igualmente recíprocos.

Pero le invito una vez más, si quiere "debatir" sobre la preexistencia de Cristo o sobre su divinidad, hágalo.
Así como por ejemplo, ocurrió con el hermano Heredia. Tome un pasaje, ya de los que se han comentado aquí, ya del que usted piense que pueda afirmarse inequívocamente su creencia, y entonces lo comentamos.

Y está de más decir que yo no le persigo a usted ni a nadie. Usted es quien ha venido a este epígrafe a expresar su disconformidad, lo único que le pido es que argumente conmigo, si tiene deseos claro.

Paz de Cristo en su vida.

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Pont Max, ¿Como describirías grafiacmente el que Dios sea TODO en TODOS?

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Greivin
<vval id=_x0000_s1025 style="Z-INDEX: 1; LEFT: 198.42pt; WIDTH: 215.43pt; POSITION: absolute; TOP: 158.74pt; HEIGHT: 198.42pt; mso-wrap-distance-left: 2.88pt; mso-wrap-distance-right: 2.88pt; mso-wrap-distance-top: 2.88pt; mso-wrap-distance-bottom: 2.88pt" filled="f" fillcolor="white [7]" strokecolor="black [0]" insetpen="t" o:cliptowrap="t"><v:fill color2="black [0]"></v:fill><v:stroke color2="white [7]"><o:left v:ext="view" color="black [0]" color2="white [7]"></o:left><o:top v:ext="view" color="black [0]" color2="white [7]"></o:top><o:right v:ext="view" color="black [0]" color2="white [7]"></o:right><o:bottom v:ext="view" color="black [0]" color2="white [7]"></o:bottom><o:column v:ext="view" color="black [0]" color2="white [7]"></o:column></v:stroke><v:shadow color="#ccc [4]"></v:shadow><v:textbox inset="2.88pt,2.88pt,2.88pt,2.88pt"></v:textbox></vval>

Greivin: no entiendo lo que me dice... je.

¿Describir gráficamente el que Dios sea todo en todos?

Yo creo que esa frase no es literal, sino que se refiere a que Dios estará en los corazones de todos, y la tierra estará llena de su conocimiento, como un paraíso.

¿Tú cómo lo ves, literalmente?

Saludos.

 

[Perdonado]

Re: La preexistencia de Cristo

Pont-Max

Muchas bendiciones de Jesucristo para ud. Y su familia.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>

Usted capitulo y perdió por las siguientes razones:<o></o>

<o> </o>

• 1.- Usted dijo: Porque yo también podría colocar un texto extenso que habla sobre <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on"><st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on">la Trinidad</st1ersonName></st1ersonName>, que menciona todos los pasajes usados en apoyo de esa doctrina, explicándolos perfectamente, pero eso no serviría de nada precisamente porque no deja lugar al diálogo. Taxito reconocimiento de una explicación perfecta. MOTIVO POR EL CUAL UD. NO REFUTO NADA.<o></o>

<o> </o>

• 2.- Falso, nunca dijo que Jesucristo es la mitad hombre y la mitad Dios. JESUCRISTO ES: …Dios fuerte, Padre Eterno (Isaias 9:6); El Todopoderoso (Apoc. 1:8)<o></o>

<o> </o>

• 3.- Parcialmente Hechos 9:4 dice:…Saulo, Saulo ¿Por qué me persigues?; eso dijo Jesucristo, yo le cambie por: … Pont-Max, Pont-Max ¿Por qué me persigues?.<o></o>

<o> </o>

• 4.- No limitemos el poder de Dios, el esta en el universo, en la tierra y en todo lugar; y usa muchas formas, entra ellas la de Hijo, y Espíritu Santo. Si ustedes dicen NO PUEDE, están diciendo, tácitamente que no es Poderoso, ni es Dios. Por que Dios todo lo puede, no hay imposible para el.<o></o>

<o> </o>

Este tema ya no responderé, por que todo fue explicado por los diversos hermanos, y por la justificacion biblica y extensa que le dimos; en el cual ud. Reconoció una explicación perfecta sin dejar a refutación al dialogo. Motivo por el que no refuto nada.<o></o>

<o> </o>

Nos encontraremos en otros foros. Recuerde que Jesucristo le ama, y quiere utilizarlo, como lo hizo con el Apóstol Pablo, de perseguidor a guiador.

Sinceramente, tambien nosotros le amamos, y oraremos por ud.
<o> </o>

<o> </o>

 

[Greivin]

Re: La preexistencia de Cristo

Greivin: no entiendo lo que me dice... je.

¿Describir gráficamente el que Dios sea todo en todos?

Yo creo que esa frase no es literal, sino que se refiere a que Dios estará en los corazones de todos, y la tierra estará llena de su conocimiento, como un paraíso.

¿Tú cómo lo ves, literalmente?

Saludos.

Yo creo que es literalmente posible para Dios SER UN TODO, CON TODOS ADENTRO. Como antes de la fundaciòn del mundo.

De hecho creo que debemos llegar a ese punto para poder iniciar de nuevo en "La Nueva Tierra y en el Nuevo Cielo"

Greivin.

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Pont-Max

Muchas bendiciones de Jesucristo para ud. Y su familia.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>

Usted capitulo y perdió por las siguientes razones:<o></o>

<o></o>

• 1.- Usted dijo: Porque yo también podría colocar un texto extenso que habla sobre <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on"><st1ersonName ProductID="la Trinidad" w:st="on">la Trinidad</st1ersonName></st1ersonName>, que menciona todos los pasajes usados en apoyo de esa doctrina, explicándolos perfectamente, pero eso no serviría de nada precisamente porque no deja lugar al diálogo. Taxito reconocimiento de una explicación perfecta. MOTIVO POR EL CUAL UD. NO REFUTO NADA.<o></o>

<o></o>

• 2.- Falso, nunca dijo que Jesucristo es la mitad hombre y la mitad Dios. JESUCRISTO ES: …Dios fuerte, Padre Eterno (Isaias 9:6); El Todopoderoso (Apoc. 1:8)<o></o>

<o></o>

• 3.- Parcialmente Hechos 9:4 dice:…Saulo, Saulo ¿Por qué me persigues?; eso dijo Jesucristo, yo le cambie por: … Pont-Max, Pont-Max ¿Por qué me persigues?.<o></o>

<o></o>

• 4.- No limitemos el poder de Dios, el esta en el universo, en la tierra y en todo lugar; y usa muchas formas, entra ellas la de Hijo, y Espíritu Santo. Si ustedes dicen NO PUEDE, están diciendo, tácitamente que no es Poderoso, ni es Dios. Por que Dios todo lo puede, no hay imposible para el.<o></o>

<o></o>

Este tema ya no responderé, por que todo fue explicado por los diversos hermanos, y por la justificacion biblica y extensa que le dimos; en el cual ud. Reconoció una explicación perfecta sin dejar a refutación al dialogo. Motivo por el que no refuto nada.<o></o>

<o></o>

Nos encontraremos en otros foros. Recuerde que Jesucristo le ama, y quiere utilizarlo, como lo hizo con el Apóstol Pablo, de perseguidor a guiador.

Sinceramente, tambien nosotros le amamos, y oraremos por ud.
<o></o>

<o></o>

"Perdonado":

Es usted una persona extraña. Sinceramente creo que usted está desvariando, lo que escribe no tiene ninguna coherencia con lo que le he expresado.

Sobre el punto 1 ya le expliqué la razón por la cual no he "refutado" su posteo. Que, por si fuera poco, ni siquiera lo escribió usted, sino que acaso se habrá tomado sólo la molestia de copiarlo y pegarlo.
Le pregunto, ¿qué si se lo "refuto"? ¿usted lo defenderá con sus propias ideas? ¿o me colocará otro texto más sin argumentar nada?
Sobre el punto 2 no le entiendo absolutamente nada de lo que quiere decir. ¿Quién nunca dijo lo que usted escribe ahí? Usted no se da a entender correctamente.
Sobre el punto 3 nada que comentar.
Sobre el punto 4 nuevamente encuentro dificultad para poder entender lo que quiere decir.

Me veo forzado a decir esto: es usted el que no tiene intención alguna de dialogar. Si lo quisiera ya lo hubiera hecho, demostrándome con algún pasaje su creencia.

Sobra decir que yo nunca "reconocí ninguna explicación perfecta", y que me parece que usted desvaria.

Que Dios y su Hijo Jesucristo lo ilumine.

 

[Perdonado]

Re: La preexistencia de Cristo

CASO CERRADO

Por que Pont-Max no entiende la Biblia de que Jesucristo es Dios.

Caso cerrado por que la inmesa mayoria del foro estamos locos por Jesucristo, y la palabra es loculara, (1 Conrintios 1:18-21)

Repite reiterativamente que no entiende, lo que implica que no esta apto para un foro.

Caso cerrado por que desconoce lo que escribe, no obstante el posteo de puño y letra.

Caso cerrado por que se le a dado cualquier cantidad de citas biblicas, y ninguna la refuta.

Caso cerrado por que no puedo dar mis propias ideas o criterios, por que no es un foro de politica o filosofias, si no un foro biblico. Se debe hablar cuando la biblia habla, y callar cuado la biblia calla.(1 Cor. 4:6)

Caso cerrado por que ud. ya entro al plano del insulto, no obstante al aprecio que le tenemos.



Recuerde, Jesucristo es Dios, Ud. fue hecho por el y para el (Colosenses 1:16; Juan 1:1-4)