Originalmente enviado por: Ramon J
A Maripaz: No pretendía aludir a la superioridad de Pedro en los versículos de “atar y desatar” de Mateo 18-20. Es la iglesia en este caso. Para la primacía de Pedro ya están los versículos “famosos” de la confesión de Pedro (Mateo 13-20) en la que también habla de “atar y desatar”, pero se lo dice expresamente a Pedro, la piedra, además de otorgarle también las llaves del reino de los cielos. Muy fuerte, ¿no? (tu interés en afirmar que atar es orar no hace que yo esté orando cuando me ate los zapatos. Interesadita hermeneuta que es una..., porque ¿por qué no puede interpretarse atar-desatar con perdonar-noperdonar. Ese versículo viene detrás de los de la corrección fraterna y antes del perdón de las ofensas y los setenta veces siete perdones. Lo dicho, interesada hermeneuta eres). También están los otros “famosos” versículos pronunciados por Jesús después de resucitar y aparecido en Galilea: Ahora es triple la confesión de Pedro. ¿Me quieres más que a estos?. –Si, Señor, tú sabes que te quiero. –Apacienta mis corderos
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Tobi.
Ramón tu réplica a Maripaz adolece de una falta de conocimiento sobre el significado de las citas que nos aportas. Por supuesto que si yo diera a ellas mi interpretación no la admitirias. Pero hagamos un pequeño ejercició de historia y vayamos a que era lo que popinaban los que vosotros llamais "padres de la iglesia".
Además, para ello no voy a dar las opiniones de un protestante, sino lo que nos cuenta un "erudito jesuita del siglo XVI. Se trata de Maldonado. Este escribió: "Hay entre los antiguos autores algunos que interpretan "sore esta roca" como aludiendo es "esta fe", o "A esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo de Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisostomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significafado (en opinión de Maldonado, claro), interpreta "sobre esta roca" en el sentido de "sobre mi mismo, Cristo, porque Cristo es la roca" Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe"
Vayamos a otro:
El tambien católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que 17 Padres en favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca", 44 Padres creen que es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles.
Así, pues, nos encontramos con 68 que lo interpretan lo mismo que los herejes protestantes y solo 17 como los pretendidos ortoxos católicos.
Te citaré a algunos de ellos, (de los compañeros en la herejía)
ORIGENES, CIPRIANO, JERÓNIMO, CRISÓSTOMO, CIRILO DE ALEJANDRÍA, HILARIO, AMBROSIO, EL PAPA GREGORIO I Este escribió: "Estableced vuestra fe sobre la roca de la Iglesia, saber; sobre la CONFESION del bienaventurado Pedro, principe de los Apóstoles".
Dime, Ramón: ¿A quien creer a los 68 o a los 17?
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Y sigues: yo no tengo iglesia, pertenezco a ella. Bueno, es un quiebro retórico (yo no tengo familia, pertenezco a ella. Se podrán referir a tu familia que no es tuya pero que perteneces a ella. Ten cuidado no acabes en el psicólogo). Yo también digo soy iglesia pero no tengo aprensión de hablar de ella porque existe, no es un ente ambiguo y espiritual, vamos, un ectoplasma. También lo forman personas. La antigüedad no es indicio de ser la verdadera iglesia. ¡Toma!, pues claro (¿es el culto a Ra más verdadero?, pues no).
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Tobi.
¿Acaso no es el vuestro? ¿No sacais la imagen de RA en vuestras procesiones de Mayo? No me digas que no, porque yo lo he visto. A antiguedad, no os ganamos, por supuesto.
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Si estoy en Cristo estoy en la iglesia. Si estoy en la iglesia (cuerpo místico de Cristo), estoy en Cristo. Podría hacer muchas preguntas, pero como no voy a estar, pues sólo me reservo una: ¿Por qué existen los apóstoles?
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Tobi.
Ahora solo falta demostrar que lo que tu crees iglesia es realmente la apostólica. Para serlo debería enseñar lo mismo que enseñaron dichos apóstoles SIN AÑADIDURAS a dicha enseñanza. Una de ellas te la he remarcado y precisamente se fundamenta en aquello que ni enseñaron los apostoles ni tampoco los mas preclaros Padres de la Iglesia. ¿Una iglesia que pretende lo que afirmó el papa Gregorio VII con su famoso Dictatus Papae?. ¿Lo has leido? Te lo recomiendo.
Mis saludos
La persecución que sufrieron los HUGONOTES cristianos franceses del siglo XVII
- Autor toni
- Fecha de inicio
Drewermann y el "Cuerpo Místico"
Drewermann y el "Cuerpo Místico"
Lo que sigue es el testimonio de Eugen Drewerman, teólogo católico nacido en 1940 en Bergkamen (Alemania). Hasta 1991 fue catedrático de Teología sistemática en la Facultad de Filosofía y Teología de Paderborn. En 1991, tras la publicación y el enorme éxito de su libro Clérigos , es expulsado de su cátedra y posteriormente se le impide ejercer el ministerio sacerdotal:
"Quien actúa como Jesús terminará como él...
Cuando me di cuenta de que la sentencia de mi condena estaba dictada de antemano, abandoné todo sentimiento de responsabilidad y de culpabilidad hacia los obispos. Me sentí aliviado al caer en la cuenta de que solo tenía responsabilidad ante mi propia conciencia. No niego sin embargo, que puede ser desconcertante pasar por esta experiencia de expulsión y constatar que continúa vigente en la práctica de esta iglesia, en la que el muro de silencio no cesa de crecer. La iglesia tiende a encapsularse cada vez más. ¿Por qué iba a ser yo una excepción? Esta situación conduce al sinsentido. Por ejemplo, margina a las editoriales que publican mis libros... Según el presidente de los libreros y editores católicos, basta con que un editor imprima a Drewermann para que la iglesia le retire toda su consideración. No cejan de presionar a los libreros católicos.
Un indicio, entre muchos otros, de cuánto desconfía la iglesia de sus propios creyentes. En vez de ser una comunidad basada en la confianza, es una comunidad basada en el miedo.
La fórmula es la siguiente: 'No tenéis por qué tener miedo si nos obedecéis'. Por lo que a mí se refiere, creo que la institución Iglesia incluso llega a tener miedo de mí por mi intento de recordar que la religión nunca es una forma de organización específica, sino una determinada forma de vivir.. Frente a una secta, es evidente que ella será siempre la más poderosa. Pero la Iglesia sospecha y teme a las personas que, conscientes de su propia responsabilidad, saben que pueden responder por sí mismas, porque llegará un día en que se saldrán del rebaño.
Y sobre todo es verdad que por parte del Papa hubo un pecado contra el contenido de la Buena Nueva porque prefirió un rebaño de ovejas dóciles a unos cristianos adultos.
Según la concepción dogmática romana... la comunidad de los creyentes no es la portadora esencial de la fe. Ella está ahí solo para recibir el mensaje. Según este esquema, los obispos solo son realmente "cristianos" cuando sus afirmaciones están en total consonancia con los del papa, sin lo cual hay amenaza de cisma o sospecha de herejía. En esta perspectiva, ser cristiano significa en buena lógica obedecer al papa. Es decir, no escuchar la voz interior de la propia conciencia ni escuchar a los demás en la iglesia y menos todavía a los que están fuera de ella. Ni siquiera obedecer a Dios o leer la Biblia de una forma personal. Todo lo que tendríamos que aprender de la Biblia para nuestro tiempo o incluso lo que Dios quisiera hacernos entender, solo lo podríamos aprehender sin error a través del "esplendor de la verdad" (Splendor Veritates, encíclica de Juan Pablo II, publicada en octubre de 1993, sobre teología moral) del que el papa es garante y que encarna en persona. Si se toma esta teoría al pié de la letra, resultaría que solo somos cristianos por el papa. Tal forma de pensar es absolutamente monstruosa y no está fundada en absoluto en el Nuevo Testamento."
Paz y bien.
Drewermann y el "Cuerpo Místico"
Lo que sigue es el testimonio de Eugen Drewerman, teólogo católico nacido en 1940 en Bergkamen (Alemania). Hasta 1991 fue catedrático de Teología sistemática en la Facultad de Filosofía y Teología de Paderborn. En 1991, tras la publicación y el enorme éxito de su libro Clérigos , es expulsado de su cátedra y posteriormente se le impide ejercer el ministerio sacerdotal:
"Quien actúa como Jesús terminará como él...
Cuando me di cuenta de que la sentencia de mi condena estaba dictada de antemano, abandoné todo sentimiento de responsabilidad y de culpabilidad hacia los obispos. Me sentí aliviado al caer en la cuenta de que solo tenía responsabilidad ante mi propia conciencia. No niego sin embargo, que puede ser desconcertante pasar por esta experiencia de expulsión y constatar que continúa vigente en la práctica de esta iglesia, en la que el muro de silencio no cesa de crecer. La iglesia tiende a encapsularse cada vez más. ¿Por qué iba a ser yo una excepción? Esta situación conduce al sinsentido. Por ejemplo, margina a las editoriales que publican mis libros... Según el presidente de los libreros y editores católicos, basta con que un editor imprima a Drewermann para que la iglesia le retire toda su consideración. No cejan de presionar a los libreros católicos.
Un indicio, entre muchos otros, de cuánto desconfía la iglesia de sus propios creyentes. En vez de ser una comunidad basada en la confianza, es una comunidad basada en el miedo.
La fórmula es la siguiente: 'No tenéis por qué tener miedo si nos obedecéis'. Por lo que a mí se refiere, creo que la institución Iglesia incluso llega a tener miedo de mí por mi intento de recordar que la religión nunca es una forma de organización específica, sino una determinada forma de vivir.. Frente a una secta, es evidente que ella será siempre la más poderosa. Pero la Iglesia sospecha y teme a las personas que, conscientes de su propia responsabilidad, saben que pueden responder por sí mismas, porque llegará un día en que se saldrán del rebaño.
Y sobre todo es verdad que por parte del Papa hubo un pecado contra el contenido de la Buena Nueva porque prefirió un rebaño de ovejas dóciles a unos cristianos adultos.
Según la concepción dogmática romana... la comunidad de los creyentes no es la portadora esencial de la fe. Ella está ahí solo para recibir el mensaje. Según este esquema, los obispos solo son realmente "cristianos" cuando sus afirmaciones están en total consonancia con los del papa, sin lo cual hay amenaza de cisma o sospecha de herejía. En esta perspectiva, ser cristiano significa en buena lógica obedecer al papa. Es decir, no escuchar la voz interior de la propia conciencia ni escuchar a los demás en la iglesia y menos todavía a los que están fuera de ella. Ni siquiera obedecer a Dios o leer la Biblia de una forma personal. Todo lo que tendríamos que aprender de la Biblia para nuestro tiempo o incluso lo que Dios quisiera hacernos entender, solo lo podríamos aprehender sin error a través del "esplendor de la verdad" (Splendor Veritates, encíclica de Juan Pablo II, publicada en octubre de 1993, sobre teología moral) del que el papa es garante y que encarna en persona. Si se toma esta teoría al pié de la letra, resultaría que solo somos cristianos por el papa. Tal forma de pensar es absolutamente monstruosa y no está fundada en absoluto en el Nuevo Testamento."
Paz y bien.
Acabo de ver la película en la 2: “El Evangelio según San Mateo”. Es curioso, el comunista Pasolini le dedica la película al Papa. Tarde escribo pero mañana es sábado. Pues al grano: Dices Maripaz: ”Maripaz contesta No era necesario que Pedro estuviera en Roma para que el evangelio fuera esparcido; te recuerdo las circunstancias de la época: helenismo, Roma conquistando, y miles de cristianos yendo de acá para allá; todos eran mensajeros de las Buenas Nuevas. TODOS”. Pero bueno, ¿¿¿no habíamos quedado (habías quedado tú) en que los apóstoles existieron por que el Evangelio necesitaba ser esparcido???. Ahora resulta que TODOS son los mensajeros de la Buena Nueva. ¿Queda entonces desmontada la afirmación de la necesidad de los apóstoles para llevar la Buena Noticia por el mundo?.
“El Real Madrid es finalista de la copa del Rey” es una afirmación para todos los que confesamos que Jesucristo es el Hijo de Dios viviente
”No hay un solo caso o evidencia histórica que cuando moría un apóstol, alguien ocupaba su lugar”. Sin mezclar “la Palabra” con “la Historia”, en la Biblia no aparece la muerte de ningún apóstol (salvo Santiago), así que difícilmente puede la Biblia referirse a eso. Y en cuanto a la Historia, me fío de la sucesión en el obispado de Roma. Habrán agnósticos y ateos que nieguen autenticidad histórica a Ireneo y a Eusebio de Cesarea, pero Historia escriben. Esa misma gente también niega la historicidad de la Palabra.
Los pilares no son solamente los que conocieron a Cristo en persona, pues esos son muchos. Como columnas son referidos Pedro, Juan, Santiago. Como fundamentos del muro de la Nueva Jerusalén están los nombres de los doce.
Obispo, supervisor, el que vigila. Si vigila, estará por encima, no a la misma altura ni por debajo. Si mal no recuerdo, ya escribió Luis Fernando lo escrito por Ignacio de Antioquia sobre la consideración al obispo.
Y lo que escribes sobre millones de personas que anteponen María, los santos e ídolos y no creen en Cristo como el Señor, Salvador y Dios, pues es una generalización que no vale la pena seguir con ella. No es mi caso y no es el caso de la Iglesia Católica.
Y sí; ellos practicaban y comían el pan eucaristizado, y discernían el Cuerpo, luego no comían ni bebían su propia condenación.
Mi iglesia también es universal, es católica. Como logotipo al lado de mi nombre hay un mundo dando vueltas. No es que sea mundano sino que en cualquier lugar de la tierra, voy a encontrar a la iglesia peregrinando por este mundo. Recuerdo ahora la oración en la Eucaristía por la iglesia “extendida por el mundo”. Aunque me hace gracia que digas que la iglesia copia formas del mundo. Tú misma dices que el obispo es una copia de los ancianos del judaísmo. ¿Pablo cuando habla de obispos, es un copión de las “formas del mundo”?. Por cierto, ¿podrías nombrar algún obispo de tu iglesia? (es que estoy pez en protestantismo. Los anglicanos tienen obispos pero los evangélicos modernos, pues si te digo la verdad, no lo sé)
Vagos y ambiguos fundamentos me das para la existencia de los apóstoles.
“El Real Madrid es finalista de la copa del Rey” es una afirmación para todos los que confesamos que Jesucristo es el Hijo de Dios viviente
”No hay un solo caso o evidencia histórica que cuando moría un apóstol, alguien ocupaba su lugar”. Sin mezclar “la Palabra” con “la Historia”, en la Biblia no aparece la muerte de ningún apóstol (salvo Santiago), así que difícilmente puede la Biblia referirse a eso. Y en cuanto a la Historia, me fío de la sucesión en el obispado de Roma. Habrán agnósticos y ateos que nieguen autenticidad histórica a Ireneo y a Eusebio de Cesarea, pero Historia escriben. Esa misma gente también niega la historicidad de la Palabra.
Los pilares no son solamente los que conocieron a Cristo en persona, pues esos son muchos. Como columnas son referidos Pedro, Juan, Santiago. Como fundamentos del muro de la Nueva Jerusalén están los nombres de los doce.
Obispo, supervisor, el que vigila. Si vigila, estará por encima, no a la misma altura ni por debajo. Si mal no recuerdo, ya escribió Luis Fernando lo escrito por Ignacio de Antioquia sobre la consideración al obispo.
Y lo que escribes sobre millones de personas que anteponen María, los santos e ídolos y no creen en Cristo como el Señor, Salvador y Dios, pues es una generalización que no vale la pena seguir con ella. No es mi caso y no es el caso de la Iglesia Católica.
Y sí; ellos practicaban y comían el pan eucaristizado, y discernían el Cuerpo, luego no comían ni bebían su propia condenación.
Mi iglesia también es universal, es católica. Como logotipo al lado de mi nombre hay un mundo dando vueltas. No es que sea mundano sino que en cualquier lugar de la tierra, voy a encontrar a la iglesia peregrinando por este mundo. Recuerdo ahora la oración en la Eucaristía por la iglesia “extendida por el mundo”. Aunque me hace gracia que digas que la iglesia copia formas del mundo. Tú misma dices que el obispo es una copia de los ancianos del judaísmo. ¿Pablo cuando habla de obispos, es un copión de las “formas del mundo”?. Por cierto, ¿podrías nombrar algún obispo de tu iglesia? (es que estoy pez en protestantismo. Los anglicanos tienen obispos pero los evangélicos modernos, pues si te digo la verdad, no lo sé)
Vagos y ambiguos fundamentos me das para la existencia de los apóstoles.
A Tobi y Ermitaño
A Tobi y Ermitaño
A Tobi: Cada frase del Evangelio se puede diseccionar y puede tener varios significados simbólicos (si lo sabréis vosotros...). Me parece muy bien que tú (y demás) pienses que la fe de Pedro sea una roca. Y yo lo firmo. Pero no va a variar nada el significado de la frase dirigida a Pedro. Pero pongámonos de acuerdo. Por un lado dices que la roca es la fe de Pedro (ya se que no lo dices tu, pero lo pones). Y por otro que la piedra es Cristo. Sí, la piedra que desecharon los arquitectos es la piedra angular. Si claro, pero en el fragmento en cuestión, le está hablando Cristo a Pedro. Yo adolezco totalmente del conocimiento vuestro, pero mientras el Evangelio esté escrito “en cristiano”, pues no le deis más vueltas.
Dices: ”¿A quien creer a los 68 o a los 17?”. Vaya, yo que me guío por el catecismo, no me dice que tenga que creer en 68 o en 17. En el credo no viene eso. Y bueno, ¿por qué Jesús cambió el nombre de Simón al de Pedro?.
¿Imágenes de Ra en las procesiones de mayo?. ¿Qué procesiones hay en mayo?
Y bueno, desconozco la Dictatus Papae de Gregorio VII: Sólo los contados fragmentos sobre la autoridad papal sobre los soberanos perversos. Así está la cosa. En todo caso, Gregorio VII contribuiría al distanciamiento con las iglesias orientales, de la que vosotros no formáis parte. Es cuestión de tiempo (un siglo, dos... ), pero la iglesia volverá a respirar unida por sus dos pulmones, oriente y occidente... ¿Y la reforma protestante?. Pues de espectadora.
A Ermitaño: Me quedó pendiente responderte a un mensaje. Era sobre el Opus, y no sé, pero sigo creyendo que Escrivá no era riojano. De pequeño iba de peregrinación al santuario de Torreciudad, en Barbastro, y eso no está en la Rioja. En un chat en el que participaba Cesar Vidal este martes (de quien algo ha escrito Luis Fernando), le preguntaban que qué le parecía el Opus Dei. El contesta: “Es una prelatura personal de la iglesia católica mucho menos influyente de lo que la gente desea creer, tanto dentro como fuera de ella”. Bien es cierto que el tal Cesar Vidal, es protestante pero tolerante (que no es obligatorio las dos cosas juntas, y a la vista está). Buena prueba de ello (la supuesta influencia de la “mafia blanca”, burdo tópico que machaconamente no para de repetirse) es que habiendo varios ministros en el gobierno pertenecientes al Opus Dei, aun así se ha aprobado la píldora abortiva RU 386 y píldora abortiva del día siguiente (además de seguir con los mismos supuestos de despenalización del aborto). No es tan fiero el león como lo pintan. Y ya de paso, no te alegres porque te compare con el diario “el país”, que es un diario de lo más sectario que hay en España. Y “El mundo”, en materia religiosa o moral cristiana, tres cuartos de lo mismo. Luego haces una serie de comentarios sobre giro retrógrado, teología de la liberación, ética “bragueteríl”... pues qué quieres que te diga, pero más retrógrado que el marxismo poca cosa hay. El muro cayó y es cosa del pasado. ¿Es que acaso crees que Juan XXIII y Pablo VI no opinan lo mismo que Juan Pablo II?. Juan XXIII duró poco, pero esa suerte no la tuvo Pablo VI, abandonado por la progresía cuando escribió la encíclica humanae vitae (que tampoco me he leído como el Dictatus Papae, pero da igual, sigue escociendo mucho a los progres). Sí, sí, tampoco era conservador Juan Pablo II cuando todavía no se llamaba así en los años 60. Y al final todo termina resumiéndose en la moral, o como tú dices, “ética bragueteril”. Ésta no ha cambiado, por mucho cura homosexual que salga por Huelva aunque “el país” y prisa no paren de hablar de ello. En cuestión de doctrina social, Antonio Gutiérrez (ex ccoo) dijo que firmaba la encíclica Sollicitudo Rei Socialis (¿o era Centessimus annus?. Por fechas, creo que era ésta última encíclica. Tampoco me la he leído salvo los típicos extractos y párrafos cortos)
Dices que Escrivá no le llega a Ignacio a la suela de los zapatos. Pues para carcas y contrarios a toda opción progre que a ti te gusta: los jesuitas. Claro que Ignacio no era Arrupe (no sé si desgraciadamente o afortunadamente. Son distintos como distintos son Escrivá y Arrupe. Lo dejo a gusto del consumidor)
A Tobi y Ermitaño
A Tobi: Cada frase del Evangelio se puede diseccionar y puede tener varios significados simbólicos (si lo sabréis vosotros...). Me parece muy bien que tú (y demás) pienses que la fe de Pedro sea una roca. Y yo lo firmo. Pero no va a variar nada el significado de la frase dirigida a Pedro. Pero pongámonos de acuerdo. Por un lado dices que la roca es la fe de Pedro (ya se que no lo dices tu, pero lo pones). Y por otro que la piedra es Cristo. Sí, la piedra que desecharon los arquitectos es la piedra angular. Si claro, pero en el fragmento en cuestión, le está hablando Cristo a Pedro. Yo adolezco totalmente del conocimiento vuestro, pero mientras el Evangelio esté escrito “en cristiano”, pues no le deis más vueltas.
Dices: ”¿A quien creer a los 68 o a los 17?”. Vaya, yo que me guío por el catecismo, no me dice que tenga que creer en 68 o en 17. En el credo no viene eso. Y bueno, ¿por qué Jesús cambió el nombre de Simón al de Pedro?.
¿Imágenes de Ra en las procesiones de mayo?. ¿Qué procesiones hay en mayo?
Y bueno, desconozco la Dictatus Papae de Gregorio VII: Sólo los contados fragmentos sobre la autoridad papal sobre los soberanos perversos. Así está la cosa. En todo caso, Gregorio VII contribuiría al distanciamiento con las iglesias orientales, de la que vosotros no formáis parte. Es cuestión de tiempo (un siglo, dos...
), pero la iglesia volverá a respirar unida por sus dos pulmones, oriente y occidente... ¿Y la reforma protestante?. Pues de espectadora.A Ermitaño: Me quedó pendiente responderte a un mensaje. Era sobre el Opus, y no sé, pero sigo creyendo que Escrivá no era riojano. De pequeño iba de peregrinación al santuario de Torreciudad, en Barbastro, y eso no está en la Rioja. En un chat en el que participaba Cesar Vidal este martes (de quien algo ha escrito Luis Fernando), le preguntaban que qué le parecía el Opus Dei. El contesta: “Es una prelatura personal de la iglesia católica mucho menos influyente de lo que la gente desea creer, tanto dentro como fuera de ella”. Bien es cierto que el tal Cesar Vidal, es protestante pero tolerante (que no es obligatorio las dos cosas juntas, y a la vista está). Buena prueba de ello (la supuesta influencia de la “mafia blanca”, burdo tópico que machaconamente no para de repetirse) es que habiendo varios ministros en el gobierno pertenecientes al Opus Dei, aun así se ha aprobado la píldora abortiva RU 386 y píldora abortiva del día siguiente (además de seguir con los mismos supuestos de despenalización del aborto). No es tan fiero el león como lo pintan. Y ya de paso, no te alegres porque te compare con el diario “el país”, que es un diario de lo más sectario que hay en España. Y “El mundo”, en materia religiosa o moral cristiana, tres cuartos de lo mismo. Luego haces una serie de comentarios sobre giro retrógrado, teología de la liberación, ética “bragueteríl”... pues qué quieres que te diga, pero más retrógrado que el marxismo poca cosa hay. El muro cayó y es cosa del pasado. ¿Es que acaso crees que Juan XXIII y Pablo VI no opinan lo mismo que Juan Pablo II?. Juan XXIII duró poco, pero esa suerte no la tuvo Pablo VI, abandonado por la progresía cuando escribió la encíclica humanae vitae (que tampoco me he leído como el Dictatus Papae, pero da igual, sigue escociendo mucho a los progres). Sí, sí, tampoco era conservador Juan Pablo II cuando todavía no se llamaba así en los años 60. Y al final todo termina resumiéndose en la moral, o como tú dices, “ética bragueteril”. Ésta no ha cambiado, por mucho cura homosexual que salga por Huelva aunque “el país” y prisa no paren de hablar de ello. En cuestión de doctrina social, Antonio Gutiérrez (ex ccoo) dijo que firmaba la encíclica Sollicitudo Rei Socialis (¿o era Centessimus annus?. Por fechas, creo que era ésta última encíclica. Tampoco me la he leído salvo los típicos extractos y párrafos cortos)
Dices que Escrivá no le llega a Ignacio a la suela de los zapatos. Pues para carcas y contrarios a toda opción progre que a ti te gusta: los jesuitas. Claro que Ignacio no era Arrupe (no sé si desgraciadamente o afortunadamente. Son distintos como distintos son Escrivá y Arrupe. Lo dejo a gusto del consumidor)
Bonita manera de eludir la cuestión, Ramon
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Dices: ”¿A quien creer a los 68 o a los 17?”. Vaya, yo que me guío por el catecismo, no me dice que tenga que creer en 68 o en 17. En el credo no viene eso. Y bueno, ¿por qué Jesús cambió el nombre de Simón al de Pedro?.
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Tobi
Este es tu problema. En lo que te guias. El número de Padres de la Iglesia que he citado se guiaban por las Escrituras. Para ellos no había otra Tradición que la Apostólica.
Por otra parte, ¿quién apeló a las palabras de Jesus a Pedro? El "tu eres Pedro" a la que diste la interpretación que sostiene la Instritución Vaticana. Yo me limité a decirte que esta interpretación no era la de la mayoría de los Padres de la Iglesia y, junto a ellos, la mayoría de los cristianos de los primeros siglos.
Por lo visto los tales no tenían y menos necesitaban, tu catecismo.
Para tener una visión de lo mismo puedes ir, en estos mismos foros, a los Estudios Bíblicos y en el apartado de "apologética" busca "Estrevista al apóstol Pedro"
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¿Imágenes de Ra en las procesiones de mayo?. ¿Qué
procesiones hay en mayo?
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¿He de ser yo quien te lo diga? (¿Será junio?)
Te contaré una curiosa manifestación que practicaban egipcios y mesopotámicos.
En la celebración del Solsticio de Verano sacaban en procesión la imagen del Dios Ra o Osiris. Era la imagen del sol en cuyo centro había una oblea de harina pura como simbolo de los frutos de la tierra a los que daba vida con su poder fertilizante. De lo que no estoy seguro era si la llevaban bajo palio o no.
Mis saludos
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Dices: ”¿A quien creer a los 68 o a los 17?”. Vaya, yo que me guío por el catecismo, no me dice que tenga que creer en 68 o en 17. En el credo no viene eso. Y bueno, ¿por qué Jesús cambió el nombre de Simón al de Pedro?.
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Tobi
Este es tu problema. En lo que te guias. El número de Padres de la Iglesia que he citado se guiaban por las Escrituras. Para ellos no había otra Tradición que la Apostólica.
Por otra parte, ¿quién apeló a las palabras de Jesus a Pedro? El "tu eres Pedro" a la que diste la interpretación que sostiene la Instritución Vaticana. Yo me limité a decirte que esta interpretación no era la de la mayoría de los Padres de la Iglesia y, junto a ellos, la mayoría de los cristianos de los primeros siglos.
Por lo visto los tales no tenían y menos necesitaban, tu catecismo.
Para tener una visión de lo mismo puedes ir, en estos mismos foros, a los Estudios Bíblicos y en el apartado de "apologética" busca "Estrevista al apóstol Pedro"
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¿Imágenes de Ra en las procesiones de mayo?. ¿Qué
procesiones hay en mayo?
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¿He de ser yo quien te lo diga? (¿Será junio?)
Te contaré una curiosa manifestación que practicaban egipcios y mesopotámicos.
En la celebración del Solsticio de Verano sacaban en procesión la imagen del Dios Ra o Osiris. Era la imagen del sol en cuyo centro había una oblea de harina pura como simbolo de los frutos de la tierra a los que daba vida con su poder fertilizante. De lo que no estoy seguro era si la llevaban bajo palio o no.
Mis saludos
Lo de siempre, JR
Lo de siempre, JR
Siempre la misma canción... Que si comunistas, conspiraciones judeomasónicas, anticlericales en la prensa (menos mal que nos queda el "ABC") y, por supuesto, el Real Madrid. Esperaba un poco más de altura dialéctica, la verdad.
A mí César Vidal me da igual lo que diga: no he leído nada de ese seño. Parece que a Luis Fernando y tu lo sacáis en procesión por el foro para apoyar vuestras posiciones. Allá vosotros. Prefiero oir lo que dicen unos exadeptos de la secta:
"Cuando se entra en contacto con antiguos miembros del Opus Dei, todos reconocen que tiene muchas cosas que contar, pero casi nadie se atreve a hacerlo. La prudencia se lo impide, incluso con la garantía de anonimato. La mano de la Obra, dicen, es muy larga. Uno te cuenta que perdió su trabajo. Otro, que teme perderlo. Otro, que le ponen zancadillas laborales. Otro, que le acosan.
Pero, una vez que se deciden a hablar, lo hacen a tumba abierta. La razón, dice Julián M. (incluso la inicial es ficticia), que estuvo más de 30 años en la Obra, es muy simple: 'Durante más de media vida, no he podido expresar lo que sentía, mis preocupaciones más íntimas, ni siquiera a mis supuestos amigos dentro de la Obra, ya que estaban obligados a comentar cualquier síntoma preocupante a nuestro director'.
Desde la Obra, se dice que quienes la critican son una minoría de resentidos a los que hay que ignorar. Pero los críticos no están sólo entre quienes hablan, sino también entre los que callan.
Para la realización de este reportaje se ha contactado, más bien, con gente normal, en su mayoría con formación universitaria, que relatan los traumas que les llevaron a abandonar el Opus Dei.
Julián M. fue un agregado durante más de 30 años. Este grupo de miembros son célibes que viven con su familia.
Entre un cúmulo de vivencias, Julián relata, por ejemplo, cómo, de forma simultánea a la fidelidad (el compromiso formal con el Opus Dei), hay que hacer testamento, con la recomendación de legar los bienes a una institución vinculada a la Obra, como la Universidad de Navarra. El portavoz oficial, Rafael Ramonet, lo niega y sostiene que se trata tan sólo de aplicar el espíritu ascético de la Obra, pero que se puede nombrar heredero a quien se quiera, con toda libertad. En realidad, casi todo cuanto dicen los ex miembros, o la interpretación que éstos dan a los hechos, es negado por Ramonet.
Cuenta Julián M. que, como todos, tenía que entregar su sueldo y que sólo se le facilitaba semanalmente una pequeña cantidad ('nunca más de 7.000 pesetas'), de la que tenía que rendir cuentas anotando incluso los gastos más nimios como la compra de un periódico. Hasta para comprarse una chaqueta había que pedir permiso y fondos. La recomendación era que fuese discreta y que se adquiriese en compañía de otro miembro de la Obra.
El cine estaba estrictamente prohibido. No fue ni una vez en 30 años, aunque sí vio películas 'no peligrosas' en los centros de la Obra, con frecuencia cortadas. Tampoco se podía leer cualquier libro o periódico. No sólo se prohibía leer EL PAÍS, indica, sino incluso las revistas del corazón. Se recordaba que el fundador de la Obra decía que no va uno a la farmacia y dice: '¡Qué medicamento más bonito! Me lo tomo'. Estaba proscrito, añade, en el grado máximo de peligrosidad, cuanto tuviera que ver con el sexo. 'La obsesión con el sexo, y no digamos con la homosexualidad era enfermiza'.
Por su parte, Enrique L. (nombre también ficticio), que fue agregado unos 30 años, señala: 'A mí me ganaron primero por el corazón y luego por la cabeza, y de la misma forma me perdieron. El corazón me lo quemaron enseguida, cuando comprendí que la amabilidad y la bondad con que me trataban cuando querían captarme no eran sino hipocresía en estado puro. Pero la cabeza tardó más en convencerse. El revulsivo fue la compra prohibida y la posterior lectura de un libro de Steven Hassan, Cómo combatir las técnicas de control mental de las sectas. Ahí se hablaba de cuatro controles: de pensamiento, de sentimiento, de la conducta y de la información. Los cuatro los sufrí en el Opus. Fue entonces cuando decidí irme'. Eso, afirma, le costó perder su trabajo y una difícil reconversión profesional. En el camino, quedó su fe en la Iglesia, aunque cree en un Dios que ve como 'entidad organizadora del universo'.
Elena P. , que fue numeraria durante 15 años, resume su experiencia en lo que le dijo al consiliario de la Obra cuando la llamó a capítulo e intentó disuadirla de que se fuera: 'Nací persona. Como persona, soy mujer. Después soy cristiana, y además católica. Y, como católica, soy de la Obra. Pero, por ser de la Obra, pierdo catolicidad y no soy cristiana en un sentido amplio; como mujer me siento maltratada y como persona se asaltan mis derechos. Así que me voy'.
En todo momento, Elena, dedicada entonces y ahora a una profesión liberal, se sintió agredida como mujer. Pese a que su trabajo la obligaba a una relación constante con hombres, no podía hablar con ninguno sin que la puerta de la habitación estuviese abierta, y ni siquiera se le permitía que un amigo la llevara en coche a su casa (la de ella). El tiempo, dice, ha curado sus heridas, y hoy, tras crear una familia, conserva su fe católica y no se considera marcada por el Opus."
El País, 13 enero 2002
Claro que sale en "El País" conocidos "comecuras" (periódico expresamente prohibido en los centros de la Obra) y para ti no tendrá credibilidad para mi sí. Cuando digo que los conozco por algo será.
Ahora os rasgáis las vestiduras por un cura que se declara mariquita. El problema más grave que tiene la iglesia son los pederastas en el clero, que se lo pregunten a la diócesis de Texas, en Austria, en... Cuando este gravísimo problema llega a desbordar a la sociedad en general, como en el caso de Inglaterra con la publicación de los nombres de pedófilos, la ICR reacciona de la única manera que sabe: callando, tapando la mierda, pero eso huele demasiado mal. Basta de secretismo y más transparencia, y más justicia.
No vale que digas que los violadores de las monjas eran "clero local", solo te faltó decir que eran negritos paganos, si son católicos da igual que sean "locales" o "foráneos". No vale lo de "negrito malo".
Lo de siempre, JR
Siempre la misma canción... Que si comunistas, conspiraciones judeomasónicas, anticlericales en la prensa (menos mal que nos queda el "ABC") y, por supuesto, el Real Madrid. Esperaba un poco más de altura dialéctica, la verdad.
A mí César Vidal me da igual lo que diga: no he leído nada de ese seño. Parece que a Luis Fernando y tu lo sacáis en procesión por el foro para apoyar vuestras posiciones. Allá vosotros. Prefiero oir lo que dicen unos exadeptos de la secta:
"Cuando se entra en contacto con antiguos miembros del Opus Dei, todos reconocen que tiene muchas cosas que contar, pero casi nadie se atreve a hacerlo. La prudencia se lo impide, incluso con la garantía de anonimato. La mano de la Obra, dicen, es muy larga. Uno te cuenta que perdió su trabajo. Otro, que teme perderlo. Otro, que le ponen zancadillas laborales. Otro, que le acosan.
Pero, una vez que se deciden a hablar, lo hacen a tumba abierta. La razón, dice Julián M. (incluso la inicial es ficticia), que estuvo más de 30 años en la Obra, es muy simple: 'Durante más de media vida, no he podido expresar lo que sentía, mis preocupaciones más íntimas, ni siquiera a mis supuestos amigos dentro de la Obra, ya que estaban obligados a comentar cualquier síntoma preocupante a nuestro director'.
Desde la Obra, se dice que quienes la critican son una minoría de resentidos a los que hay que ignorar. Pero los críticos no están sólo entre quienes hablan, sino también entre los que callan.
Para la realización de este reportaje se ha contactado, más bien, con gente normal, en su mayoría con formación universitaria, que relatan los traumas que les llevaron a abandonar el Opus Dei.
Julián M. fue un agregado durante más de 30 años. Este grupo de miembros son célibes que viven con su familia.
Entre un cúmulo de vivencias, Julián relata, por ejemplo, cómo, de forma simultánea a la fidelidad (el compromiso formal con el Opus Dei), hay que hacer testamento, con la recomendación de legar los bienes a una institución vinculada a la Obra, como la Universidad de Navarra. El portavoz oficial, Rafael Ramonet, lo niega y sostiene que se trata tan sólo de aplicar el espíritu ascético de la Obra, pero que se puede nombrar heredero a quien se quiera, con toda libertad. En realidad, casi todo cuanto dicen los ex miembros, o la interpretación que éstos dan a los hechos, es negado por Ramonet.
Cuenta Julián M. que, como todos, tenía que entregar su sueldo y que sólo se le facilitaba semanalmente una pequeña cantidad ('nunca más de 7.000 pesetas'), de la que tenía que rendir cuentas anotando incluso los gastos más nimios como la compra de un periódico. Hasta para comprarse una chaqueta había que pedir permiso y fondos. La recomendación era que fuese discreta y que se adquiriese en compañía de otro miembro de la Obra.
El cine estaba estrictamente prohibido. No fue ni una vez en 30 años, aunque sí vio películas 'no peligrosas' en los centros de la Obra, con frecuencia cortadas. Tampoco se podía leer cualquier libro o periódico. No sólo se prohibía leer EL PAÍS, indica, sino incluso las revistas del corazón. Se recordaba que el fundador de la Obra decía que no va uno a la farmacia y dice: '¡Qué medicamento más bonito! Me lo tomo'. Estaba proscrito, añade, en el grado máximo de peligrosidad, cuanto tuviera que ver con el sexo. 'La obsesión con el sexo, y no digamos con la homosexualidad era enfermiza'.
Por su parte, Enrique L. (nombre también ficticio), que fue agregado unos 30 años, señala: 'A mí me ganaron primero por el corazón y luego por la cabeza, y de la misma forma me perdieron. El corazón me lo quemaron enseguida, cuando comprendí que la amabilidad y la bondad con que me trataban cuando querían captarme no eran sino hipocresía en estado puro. Pero la cabeza tardó más en convencerse. El revulsivo fue la compra prohibida y la posterior lectura de un libro de Steven Hassan, Cómo combatir las técnicas de control mental de las sectas. Ahí se hablaba de cuatro controles: de pensamiento, de sentimiento, de la conducta y de la información. Los cuatro los sufrí en el Opus. Fue entonces cuando decidí irme'. Eso, afirma, le costó perder su trabajo y una difícil reconversión profesional. En el camino, quedó su fe en la Iglesia, aunque cree en un Dios que ve como 'entidad organizadora del universo'.
Elena P. , que fue numeraria durante 15 años, resume su experiencia en lo que le dijo al consiliario de la Obra cuando la llamó a capítulo e intentó disuadirla de que se fuera: 'Nací persona. Como persona, soy mujer. Después soy cristiana, y además católica. Y, como católica, soy de la Obra. Pero, por ser de la Obra, pierdo catolicidad y no soy cristiana en un sentido amplio; como mujer me siento maltratada y como persona se asaltan mis derechos. Así que me voy'.
En todo momento, Elena, dedicada entonces y ahora a una profesión liberal, se sintió agredida como mujer. Pese a que su trabajo la obligaba a una relación constante con hombres, no podía hablar con ninguno sin que la puerta de la habitación estuviese abierta, y ni siquiera se le permitía que un amigo la llevara en coche a su casa (la de ella). El tiempo, dice, ha curado sus heridas, y hoy, tras crear una familia, conserva su fe católica y no se considera marcada por el Opus."
El País, 13 enero 2002
Claro que sale en "El País" conocidos "comecuras" (periódico expresamente prohibido en los centros de la Obra) y para ti no tendrá credibilidad para mi sí. Cuando digo que los conozco por algo será.
Ahora os rasgáis las vestiduras por un cura que se declara mariquita. El problema más grave que tiene la iglesia son los pederastas en el clero, que se lo pregunten a la diócesis de Texas, en Austria, en... Cuando este gravísimo problema llega a desbordar a la sociedad en general, como en el caso de Inglaterra con la publicación de los nombres de pedófilos, la ICR reacciona de la única manera que sabe: callando, tapando la mierda, pero eso huele demasiado mal. Basta de secretismo y más transparencia, y más justicia.
No vale que digas que los violadores de las monjas eran "clero local", solo te faltó decir que eran negritos paganos, si son católicos da igual que sean "locales" o "foráneos". No vale lo de "negrito malo".
A Oso, Tobi y Ermitaño
A Oso, Tobi y Ermitaño
Oso, estoy de acuerdo en que TODOS estamos llamados a proclamar el Evangelio, a extenderlo e incluso dar la vida por él. Pero Maripaz dijo que eran los apóstoles los encargados de expandir ese Evangelio y esto era una causa por la cual existían los apóstoles. De acuerdo contigo que no es esta la razón por la cual Jesucristo eligiese a doce personas. Y respecto a las practicas de los fieles, de todo hay. Pero aunque Ermitaño se sienta católico, la doctrina de la iglesia católica es la que es, y aunque haya gente que se sienta católica y antepongan a algo o alguien antes que Jesucristo, la doctrina de la iglesia católica es la que es. Y en cuanto al pan de la Eucaristía, en el contexto de 1 Corintios 11, Pablo les echa un rapapolvo por la forma de celebrar la cena del Señor. Pero no me confundo, la cena del Señor, la Eucaristía, es sagrada y no se puede comer indignamente. Y claro, quien no se toma esto en serio, no discierne el cuerpo. Lo que destaca Pablo es la poca seriedad que tenían en celebrar la cena del Señor. Yo, sin referirme a este capítulo de la carta de San Pablo, ha sido fácilmente reconocido por las palabras “discernir el cuerpo”. Pero las escribí en sentido contrario (en sentido bueno, celebrando dignamente y comiendo y bebiendo el pan y el vino pues lo contrario haría reo del cuerpo y sangre del Señor), no como los corintios que lo hacían de malos modos. Pero se sobreentiende en mi frase que la cena del Señor y el pan eucaristizado es lo mismo.
A Tobi: Sean 17 (Pedro roca), 44 (Pedro Fe), 16 (Cristo) u 8 (apóstoles), hay demasiada variedad para la interpretación de la Escritura. ¿Todos tienen razón?. ¿Todos dicen lo mismo?. Lo que sí queda claro es que Cristo se estaba refiriendo a Pedro (17+44) según la interpretación de estos señores más que a sí mismo (16) o a los apóstoles (8). Y aún más, le está hablando a él en ese momento y sólo a él. Y sigue quedando la pregunta, ¿por qué Cristo le cambia el nombre a Simón por el de Pedro?
Acabáramos; al leer la palabra oblea, ya veo por donde van los tiros. Vaya, pareces Aníbal con tus referencias a Osiris. Exactamente igual que la legión de agnósticos (y ateos) que hablan del mito de Cristo. Curiosamente, lo relacionan con Osiris... ¿No habrás sufrido intoxicaciones de lo que enseña esta gente? (cuidado, porque me terminarás diciendo que los reyes magos fue una invención). La fiesta del Cuerpo de Cristo (o sea, el Corpus) se empezó a celebrar en un sitio bastante lejano del Nilo (con mucho frío) y bastante tiempo después de los faraones. Y más: al principio, no había procesión el día del Corpus. Menudo alegrón le habrás dado a Aníbal.
A Ermitaño: Ya casi ni nos queda el Abc. Sí que es más moderado y respetuoso con el hecho cristiano (y eso vale mucho) pero no se libra ni un medio de comunicación de masas. Hoy el Abc tiene un editorial criticando al cura gay que da gusto leerlo por lo sensato que es. Pero respecto a divorcio, moral sexual, etc (más o menos lo que piensa el partido popular en el poder), pues el ABC no acaba de ser la hoja parroquial que tú ves.
A Cesar Vidal creo que es la única vez que le saco de procesión como a Ra (le he oído por la radio y he leído un libro suyo, nada mas). Ni que fuera católico... Pero me gusta lo que dice.
Si tus informaciones sobre el Opus vienen por resentidos exmiembros, comprendo el valor que le dan varios protestantes de estos foros a los comentarios de exsacerdotes católicos (igualmente resentidos). Por lo menos, Cesar Vidal no es tan subjetivo como estos ex. Si yo quisiera criticar al partido comunista (ya puestos...), nada mejor que lo que digan exmiembros que se han pasado al otro bando (del comunismo al liberalismo). Leo el comentario que transcribes y....... vaya, que casualidad, aparece de nuevo el diario “el país”. Pues no, “el país” no tiene ninguna credibilidad para mí. Es más sectario que el más sectario del Opus. Pobre Savater... hace mucho tiempo que no escribe en el país, pero aparecer con Mayor Oreja se paga (un simple comentario. Ahí manda Polanco y Cebrian. No se puede tener una línea distinta a Cebrian. No hay diferencia posible en “el país”. Trillo, ministro opusdeísta, está en el gobierno blandengue del PP, y no es expulsado del Opus por no estar en contra de la moral sexual de su partido. Eso en “el país” no pasaría. Claro que no hace falta expulsar. Ya se cuidan ellos mismos). Dices: “No vale que digas que los violadores de las monjas eran "clero local”. ¡Pues bien que el diario “el país” acusó a los misioneros de ser los causantes de las violaciones!. Con grandes letras. La rectificación (si la hubo) vendría en la página 56. Burda manipulación. Dices que eres católico. Pues si eres cristiano, más vale que tus fuentes no sean el diario “el país”. Por cierto, en la página de ALOIS, “el país” aparece por todas partes. Mala cosa.
A Oso, Tobi y Ermitaño
Oso, estoy de acuerdo en que TODOS estamos llamados a proclamar el Evangelio, a extenderlo e incluso dar la vida por él. Pero Maripaz dijo que eran los apóstoles los encargados de expandir ese Evangelio y esto era una causa por la cual existían los apóstoles. De acuerdo contigo que no es esta la razón por la cual Jesucristo eligiese a doce personas. Y respecto a las practicas de los fieles, de todo hay. Pero aunque Ermitaño se sienta católico, la doctrina de la iglesia católica es la que es, y aunque haya gente que se sienta católica y antepongan a algo o alguien antes que Jesucristo, la doctrina de la iglesia católica es la que es. Y en cuanto al pan de la Eucaristía, en el contexto de 1 Corintios 11, Pablo les echa un rapapolvo por la forma de celebrar la cena del Señor. Pero no me confundo, la cena del Señor, la Eucaristía, es sagrada y no se puede comer indignamente. Y claro, quien no se toma esto en serio, no discierne el cuerpo. Lo que destaca Pablo es la poca seriedad que tenían en celebrar la cena del Señor. Yo, sin referirme a este capítulo de la carta de San Pablo, ha sido fácilmente reconocido por las palabras “discernir el cuerpo”. Pero las escribí en sentido contrario (en sentido bueno, celebrando dignamente y comiendo y bebiendo el pan y el vino pues lo contrario haría reo del cuerpo y sangre del Señor), no como los corintios que lo hacían de malos modos. Pero se sobreentiende en mi frase que la cena del Señor y el pan eucaristizado es lo mismo.
A Tobi: Sean 17 (Pedro roca), 44 (Pedro Fe), 16 (Cristo) u 8 (apóstoles), hay demasiada variedad para la interpretación de la Escritura. ¿Todos tienen razón?. ¿Todos dicen lo mismo?. Lo que sí queda claro es que Cristo se estaba refiriendo a Pedro (17+44) según la interpretación de estos señores más que a sí mismo (16) o a los apóstoles (8). Y aún más, le está hablando a él en ese momento y sólo a él. Y sigue quedando la pregunta, ¿por qué Cristo le cambia el nombre a Simón por el de Pedro?
Acabáramos; al leer la palabra oblea, ya veo por donde van los tiros. Vaya, pareces Aníbal con tus referencias a Osiris. Exactamente igual que la legión de agnósticos (y ateos) que hablan del mito de Cristo. Curiosamente, lo relacionan con Osiris... ¿No habrás sufrido intoxicaciones de lo que enseña esta gente? (cuidado, porque me terminarás diciendo que los reyes magos fue una invención). La fiesta del Cuerpo de Cristo (o sea, el Corpus) se empezó a celebrar en un sitio bastante lejano del Nilo (con mucho frío) y bastante tiempo después de los faraones. Y más: al principio, no había procesión el día del Corpus. Menudo alegrón le habrás dado a Aníbal.
A Ermitaño: Ya casi ni nos queda el Abc. Sí que es más moderado y respetuoso con el hecho cristiano (y eso vale mucho) pero no se libra ni un medio de comunicación de masas. Hoy el Abc tiene un editorial criticando al cura gay que da gusto leerlo por lo sensato que es. Pero respecto a divorcio, moral sexual, etc (más o menos lo que piensa el partido popular en el poder), pues el ABC no acaba de ser la hoja parroquial que tú ves.
A Cesar Vidal creo que es la única vez que le saco de procesión como a Ra (le he oído por la radio y he leído un libro suyo, nada mas). Ni que fuera católico...
Pero me gusta lo que dice.Si tus informaciones sobre el Opus vienen por resentidos exmiembros, comprendo el valor que le dan varios protestantes de estos foros a los comentarios de exsacerdotes católicos (igualmente resentidos). Por lo menos, Cesar Vidal no es tan subjetivo como estos ex. Si yo quisiera criticar al partido comunista (ya puestos...), nada mejor que lo que digan exmiembros que se han pasado al otro bando (del comunismo al liberalismo). Leo el comentario que transcribes y....... vaya, que casualidad, aparece de nuevo el diario “el país”. Pues no, “el país” no tiene ninguna credibilidad para mí. Es más sectario que el más sectario del Opus. Pobre Savater... hace mucho tiempo que no escribe en el país, pero aparecer con Mayor Oreja se paga (un simple comentario. Ahí manda Polanco y Cebrian. No se puede tener una línea distinta a Cebrian. No hay diferencia posible en “el país”. Trillo, ministro opusdeísta, está en el gobierno blandengue del PP, y no es expulsado del Opus por no estar en contra de la moral sexual de su partido. Eso en “el país” no pasaría. Claro que no hace falta expulsar. Ya se cuidan ellos mismos). Dices: “No vale que digas que los violadores de las monjas eran "clero local”. ¡Pues bien que el diario “el país” acusó a los misioneros de ser los causantes de las violaciones!. Con grandes letras. La rectificación (si la hubo) vendría en la página 56. Burda manipulación. Dices que eres católico. Pues si eres cristiano, más vale que tus fuentes no sean el diario “el país”. Por cierto, en la página de ALOIS, “el país” aparece por todas partes. Mala cosa.
Re: A Oso, Tobi y Ermitaño
Re: A Oso, Tobi y Ermitaño
Ramon
No aisles mis palabras del contexto, ni perviertas su sentido original:
En ningún momento he dicho que la predicación del evangelio fuera exclusiva de los apóstoles.
.
Lo que si afirmo, es que el ser apóstol se acabó después de la muerte de estos, y que su "oficio" y razón de ser quedaron plasmados en la Escrituras, que son las que por medio del Espiritu Santo, tienen la máxima autoridad en norma de fe para los cristianos. El apostolado no es ninguna especie de sacerdocio levítico, que quedó abolido con el sacerdocio de Jesucristo según el orden de Melquisedec.
Cristo es nuestro Sumo Sacerdote y nuestro Sumo Pontifice (el puente entre Dios y el hombre)
Re: A Oso, Tobi y Ermitaño
Ramon
No aisles mis palabras del contexto, ni perviertas su sentido original:
En ningún momento he dicho que la predicación del evangelio fuera exclusiva de los apóstoles.
.Lo que si afirmo, es que el ser apóstol se acabó después de la muerte de estos, y que su "oficio" y razón de ser quedaron plasmados en la Escrituras, que son las que por medio del Espiritu Santo, tienen la máxima autoridad en norma de fe para los cristianos. El apostolado no es ninguna especie de sacerdocio levítico, que quedó abolido con el sacerdocio de Jesucristo según el orden de Melquisedec.
Cristo es nuestro Sumo Sacerdote y nuestro Sumo Pontifice (el puente entre Dios y el hombre)
Es que no te aclaras
Es que no te aclaras
”En ningún momento he dicho que la predicación del evangelio fuera exclusiva de los apóstoles”. ¡Es que no es exclusiva de los apóstoles!. Pero dices que existieron los apóstoles porque el Evangelio necesitaba ser esparcido. Pues por eso sólo no, porque ya ves que esparcidores del Evangelio ha habido muchos y testigos de Jesucristo también. Y claro, los apóstoles desaparecieron cuando desaparecieron los apóstoles . Los obispos son sus sucesores y el de Roma, sucesor de San Pedro.
Es que no te aclaras
”En ningún momento he dicho que la predicación del evangelio fuera exclusiva de los apóstoles”. ¡Es que no es exclusiva de los apóstoles!. Pero dices que existieron los apóstoles porque el Evangelio necesitaba ser esparcido. Pues por eso sólo no, porque ya ves que esparcidores del Evangelio ha habido muchos y testigos de Jesucristo también. Y claro, los apóstoles desaparecieron cuando desaparecieron los apóstoles
. Los obispos son sus sucesores y el de Roma, sucesor de San Pedro.
Re: Es que no te aclaras
Re: Es que no te aclaras
¿Y donde dice en la Palabra de Dios que los obispos son los sucesores de los apóstoles?
El obispo es el "supervisor" de una congregación. No el jerarca que ha inventado tu iglesia.
Lo de la hegemonia de Roma, se creó allá por el siglo III , muy lejos en el tiempo y en las enseñanzas de los apóstoles, y ha llegado hasta nosotros a fuerza de mentiras y de tramas de comprobada dudosa procedencia como las "Falsas decretales pseudoisidorianas". Deberías de leer más historia y de fuentes fidedignas, o al menos imparciales.
Re: Es que no te aclaras
Originalmente enviado por: Ramon J
”En ningún momento he dicho que la predicación del evangelio fuera exclusiva de los apóstoles”. ¡Es que no es exclusiva de los apóstoles!. Pero dices que existieron los apóstoles porque el Evangelio necesitaba ser esparcido. Pues por eso sólo no, porque ya ves que esparcidores del Evangelio ha habido muchos y testigos de Jesucristo también. Y claro, los apóstoles desaparecieron cuando desaparecieron los apóstoles
¿Y donde dice en la Palabra de Dios que los obispos son los sucesores de los apóstoles?
El obispo es el "supervisor" de una congregación. No el jerarca que ha inventado tu iglesia.
Lo de la hegemonia de Roma, se creó allá por el siglo III , muy lejos en el tiempo y en las enseñanzas de los apóstoles, y ha llegado hasta nosotros a fuerza de mentiras y de tramas de comprobada dudosa procedencia como las "Falsas decretales pseudoisidorianas". Deberías de leer más historia y de fuentes fidedignas, o al menos imparciales.
Maripaz:
Lo de la hegemonia de Roma, se creó allá por el siglo III
Luis:
Sí, claro. Adivina en qué siglo se escribió esto, Maripaz
Mas, como seria demasiado largo en una obra como esta enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, indicamos solamente la de una de ellas, la de la iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo; mostrando que la tradición que posee de los apóstoles y la fe que ella anuncia a los hombres llega hasta nosotros por la sucesión de obispos; nosotros confundimos a todos aquellos que de cualquier manera que sea, o bien por propia complacencia, o por gloria vana, por ceguera y error doctrinal, constituyen grupos ilegítimos; porque con esta Iglesia, a causa de su origen mas excelente, debe necesariamente estar de acuerdo toda la iglesia, es decir, los fieles de todas partes en ella, por medio de las gentes que son de todas partes, se ha conservado siempre la tradición que viene de los apóstoles.
Lo de la hegemonia de Roma, se creó allá por el siglo III
Luis:
Sí, claro. Adivina en qué siglo se escribió esto, Maripaz
Mas, como seria demasiado largo en una obra como esta enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, indicamos solamente la de una de ellas, la de la iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo; mostrando que la tradición que posee de los apóstoles y la fe que ella anuncia a los hombres llega hasta nosotros por la sucesión de obispos; nosotros confundimos a todos aquellos que de cualquier manera que sea, o bien por propia complacencia, o por gloria vana, por ceguera y error doctrinal, constituyen grupos ilegítimos; porque con esta Iglesia, a causa de su origen mas excelente, debe necesariamente estar de acuerdo toda la iglesia, es decir, los fieles de todas partes en ella, por medio de las gentes que son de todas partes, se ha conservado siempre la tradición que viene de los apóstoles.
Ireneo de Lyon (170 d.C. aprox.) "Adversus haereses"
Luis
Estar de acuerdo no es someterse, y tu sabes muy bien, que la hegemonia surgió al crear Constantino la religión de estado y politizar el cristianismo. Eso es lo que dice la historia.
Además:
http://www.cristianismo-primitivo.com/Ireneo.htm
Maripaz:
Estar de acuerdo no es someterse
Luis:
Je, pero se te olvida que Ireneo ha dicho "debe necesariamente estar de acuerdo toda la iglesia"
DEBE NECESARIAMENTE ESTAR DE ACUERDO
¿Qué dice Ireneo acerca de la relación entre Roma y el resto de la Iglesia?
Que la Iglesia DEBE NECESARIAMENTE estar de acuerdo con Roma.
¿porqué?
Por causa de su origen más excelente
Punto y final
Ahora tú puedes decir lo que quieras, pero las palabras de Ireneo no las puedes cambiar.
Fueron dichas siglos antes de Constantino
Mas, como seria demasiado largo en una obra como esta enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, indicamos solamente la de una de ellas, la de la iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo
¿Constantino?
No, Ireneo. Siglo II
Por otra parte, el autor de ese artículo sobre Ireneo cae en una contradicción alucinante. Primero reconoce que en tiempos de Ireneo no se había compilado el canon del NT y luego tiene la osadía de decir que Ireneo creía en el Sola Scritpura..... justo en un contexto en el que vemos cómo utiliza la Tradición arraigada en la sucesión apostólica en contra de los herejes gnósticos
O sea, el mismo Ireneo que enseña que es necesario que todas la Iglesia esté de acuerdo con Roma es el que, según el autor del artículo, cree en el Sola Scriptura
Impresionante, chica
Estar de acuerdo no es someterse
Luis:
Je, pero se te olvida que Ireneo ha dicho "debe necesariamente estar de acuerdo toda la iglesia"
DEBE NECESARIAMENTE ESTAR DE ACUERDO
¿Qué dice Ireneo acerca de la relación entre Roma y el resto de la Iglesia?
Que la Iglesia DEBE NECESARIAMENTE estar de acuerdo con Roma.
¿porqué?
Por causa de su origen más excelente
Punto y final
Ahora tú puedes decir lo que quieras, pero las palabras de Ireneo no las puedes cambiar.
Fueron dichas siglos antes de Constantino
Mas, como seria demasiado largo en una obra como esta enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, indicamos solamente la de una de ellas, la de la iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo
¿Constantino?
No, Ireneo. Siglo II
Por otra parte, el autor de ese artículo sobre Ireneo cae en una contradicción alucinante. Primero reconoce que en tiempos de Ireneo no se había compilado el canon del NT y luego tiene la osadía de decir que Ireneo creía en el Sola Scritpura..... justo en un contexto en el que vemos cómo utiliza la Tradición arraigada en la sucesión apostólica en contra de los herejes gnósticos
O sea, el mismo Ireneo que enseña que es necesario que todas la Iglesia esté de acuerdo con Roma es el que, según el autor del artículo, cree en el Sola Scriptura
Impresionante, chica
Luis
Me sigue pareciendo mentira que te bases en unas palabras de Ireneo para adjudicar el poder eclesiástico a Roma.
Sabes tan bien como yo, que existían al menos tres grandes iglesias con prestigio: Antoquía, Jerusalen y Roma, y que el concepto de primacía , surgió por la necesidad de combatir la herejía y la persecución; Constantino favoreció la situación y consiguió crear la religión de estado.
Pero eso, no es lo que encontramos en las Escrituras, ni en el modelo neotestamentario.
Además, vuestra tendencia es a confundir en los escritos la palabra Iglesia, con Roma.
Luis, la Iglesia de Cristo es mucho más que una sede local, y la Cabeza es Cristo, no una determinada iglesia de una determinada localidad
Me sigue pareciendo mentira que te bases en unas palabras de Ireneo para adjudicar el poder eclesiástico a Roma.
Sabes tan bien como yo, que existían al menos tres grandes iglesias con prestigio: Antoquía, Jerusalen y Roma, y que el concepto de primacía , surgió por la necesidad de combatir la herejía y la persecución; Constantino favoreció la situación y consiguió crear la religión de estado.
Pero eso, no es lo que encontramos en las Escrituras, ni en el modelo neotestamentario.
Además, vuestra tendencia es a confundir en los escritos la palabra Iglesia, con Roma.
Luis, la Iglesia de Cristo es mucho más que una sede local, y la Cabeza es Cristo, no una determinada iglesia de una determinada localidad
Hans Küng, profesor de Teología en la universidad de Tubingen, que iba a ser declarado por el Papa Juan XXIII, Consejero oficial del Concilio Vaticano II, y al que Juan Pablo II declaró “non grato” en 1979, pues varió su concepción del romanismo, escribió en su libro “El cristianismo, esencia e historia” de la editorial católica Trotta (el cual sería muy bueno que todos leyeran y consultaran), con respecto de la primacía de la iglesia de Roma:
“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano. En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres. Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección. Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar”) dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?”
Cita literal de Hans Küng de su libro”El Cristianismo, esencia e historia·”, pgs 320-321
“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano. En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres. Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección. Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar”) dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?”
Cita literal de Hans Küng de su libro”El Cristianismo, esencia e historia·”, pgs 320-321
Aunque es algo extenso, por su extremo interés , recomiendo su lectura detallada por todas aquellas personas que aman a Dios sobre todas las cosas y que buscan la verdad más allá de las simples apariencias.
Una gran falsificación a favor de Roma(Del libro “El cristianismo, esencia e historia” H.Küng, autor católico y teólogo de renombre.)
Cuando no habían pasado aún cien años desde la fundamentación del Estado eclesiástico fue el papa Nicolás I (858-867) el que, favorecido por el desmoronamiento de los carolingios, en plena conciencia del cargo petrino, osó por primera vez poner bajo anatema (exclusión de la Iglesia) la desobediencia de una decisión doctrinal o papal. Porque para este papa, el papado constituye la base querida por Dios para el orden social y estatal. Así, quiere traducir a la práctica la teoría petrina. Así, pretende acosar a la hasta entonces habitual autoadministración de las Iglesias regionales a favor de una administración central romana. Muy consciente de su plenitud de poder dada supuestamente por Cristo, trata a obispos, arzobispos y patriarcas, así como a reyes y a emperadores, como si fueran sus receptores de órdenes, y ante un difícil asunto matrimonial amenaza de forma inesperada al rey franco con la excomunión y depone a los poderosos arzobispos de Colonia y Tréveris, que apoyan al rey.
Concuerda con esto el hecho de que Nicolás fue el primer papa que –tal vez de buena fe- hizo suyas no sólo la “Donación constantiniana”, sino falsificaciones aún más monstruosas. Cierto que en el siglo IX no tuvieron aún gran efecto político y eclesiástico para el imperio, pero en el siglo XI alcanzarían plena vigencia. Hablamos de las Decretales pseudoisidorianas, una colección de cánones que fueron atribuídas a un tal Isidoro Mercator, por lo demás desconocido. En la edición difundida comprenden más de 700 páginas de letra apretada, y contienen decretales pontificias, decisiones sinodales y leyes imperiales francas incluída la “Donación constantiniana”. Comienzan con la falsificada carta de Clemente de Roma, ahora más ampliada, a Santiago, hermano del Señor.
¿Cuál es la realidad histórica?. Se editan aquí 115 textos como documentos de obispos romanos de los primeros siglos, a pesar de que la mayoría de ellos habían sido fabricados poco antes de su publicación en Francia. Hay además 125 documentos auténticos con interpolaciones y cambios posteriores. Tal vez estas toscas falsificaciones (se supone como nacimiento la ciudad de Reims, corazón del territorio imperial franco) fueron confeccionadas por todo un grupo de falsificadores muy versados, posiblemente clérigos:
¿Su objetivo principal? Fortalecer la posición de los obispos frente a los poderosos arzobispos y a los sínodos provinciales, así como también frente al rey y a los grandes seglares. Se manifiesta aquí por primera vez aquel episcopalismo franco que jugará un gran papel a lo largo de toda la Edad Media.
¿Su argumento principal? La Iglesia antigua fue regida, supuestamente, hasta en los detalles más nimios mediante decretos de los papas.
¿Sus principales beneficiarios? En realidad, no los obispos, sino el papado, que cuando se redactaron las falsificaciones era débil y no era aún de temer como adversario delepiscopalismo. Porque lo que para los falsificadores era medio para el fin-la exaltación delpoder del papa, definido como “caput totius orbis”(cabeza de todo el orbe)- se convierte para el papado más tarde en el fín que santifica muchos medios.
¿Sus estrategias? El derecho de celebrar y confirmar sínodos, ejercido hasta ahora sólo por los reyes francos, es atribuído sólo al papa; obispos acusados pueden apelar al papa; en general, todos los “asuntos graves”(causae maiores) están reservados al papa para la decisión definitiva; las leyes del estado que colisionan con los cánones y decretos del papa son nulas............................................................................
¿Historización de las falsificaciones?
Como teólogo cristiano de hoy, uno ve con sentimientos encontrados los intentos de “historizar” aquellas grandes falsificaciones, sobre todo, cuando en ese empeño, historiadores de rango sacan todos los registros apologéticos para disculpar esas falsificaciones y bagatelizarlas mediante una hermeneútica del sentirse de acuerdo...................................................................................
Pero que es lo realmente funesto de estas falsificaciones? Que ellas repercuten hasta hoy en la autocomprensión de la Iglesia. F.X. Seppelt, historiador católico de los papas, observó ya en 1955 acerca de la repercusión de las Decretales pseudoisidorianas: “la negación de la idea de desarrollo tuvo una influencia muy negativa en la vida constitucional eclesiástica”, como se expresa en “la datación de documentos en un tiempo muy anterior al real y en que un grupo eclesiástico del siglo IX haga remontar sus ideas y exigencias al tiempo posapostólico”.
De hecho, las decisivas repercusiones para la autocomprensión de la Iglesia son las siguientes: estas falsificaciones nacidas a mediados del siglo IX
-confieren a las pretensiones pontificias del poder nacidas en el siglo V el aura de lo muy antiguo y el nimbo de lo querido por Dios;
-suministran a esas pretensiones de poder una fundamentación jurídica y teológica en los tres primeros siglos cristianos que les faltaba hasta entonces......................................
Es innegable que aquella desmesurada pretensión de poder del papado, que tendría como consecuencia el cisma de la Iglesia con oriente y la protesta de los reformadores en Occidente, se impuso de forma esencial en los siglos XI y XII con la ayuda de esas falsificaciones. Y si se tiene presente que hasta nuestros días el poder de Roma sobre toda la Iglesia Católica, sobre iglesias locales, regionales, nacionales, sobre obispos, clero y cada uno de los fieles, incluso sobre los concilios ecuménicos, fue fundamentado jurídicamente, sin mucho escrúpulo, con la ayuda de estas decretales falsificadas, entonces este debate pierde su inocuidad. Se puede seguir el curso de sus efectos, aunque hoy envueltos con cuidado, hasta el Código de Derecho Canónico revisado bajo la dirección de la Curia y promulgado de nuevo en 1983. Porque el sistema de poder curial lo han mostrado todas nuestras consideraciones precedentes- no puede apoyarse en el Nuevo Testamento ni en la tradición católica antigua. Se basa en continuas arrogaciones de poder a lo largo de los siglos y en falsificaciones que las legitimizan a posteriori.
(Pags. 377-379)
Por supuesto, Luis Ferandno también dirá que Küng no es católico..............pero si lo es la editorial que publica sus libros
Una gran falsificación a favor de Roma(Del libro “El cristianismo, esencia e historia” H.Küng, autor católico y teólogo de renombre.)
Cuando no habían pasado aún cien años desde la fundamentación del Estado eclesiástico fue el papa Nicolás I (858-867) el que, favorecido por el desmoronamiento de los carolingios, en plena conciencia del cargo petrino, osó por primera vez poner bajo anatema (exclusión de la Iglesia) la desobediencia de una decisión doctrinal o papal. Porque para este papa, el papado constituye la base querida por Dios para el orden social y estatal. Así, quiere traducir a la práctica la teoría petrina. Así, pretende acosar a la hasta entonces habitual autoadministración de las Iglesias regionales a favor de una administración central romana. Muy consciente de su plenitud de poder dada supuestamente por Cristo, trata a obispos, arzobispos y patriarcas, así como a reyes y a emperadores, como si fueran sus receptores de órdenes, y ante un difícil asunto matrimonial amenaza de forma inesperada al rey franco con la excomunión y depone a los poderosos arzobispos de Colonia y Tréveris, que apoyan al rey.
Concuerda con esto el hecho de que Nicolás fue el primer papa que –tal vez de buena fe- hizo suyas no sólo la “Donación constantiniana”, sino falsificaciones aún más monstruosas. Cierto que en el siglo IX no tuvieron aún gran efecto político y eclesiástico para el imperio, pero en el siglo XI alcanzarían plena vigencia. Hablamos de las Decretales pseudoisidorianas, una colección de cánones que fueron atribuídas a un tal Isidoro Mercator, por lo demás desconocido. En la edición difundida comprenden más de 700 páginas de letra apretada, y contienen decretales pontificias, decisiones sinodales y leyes imperiales francas incluída la “Donación constantiniana”. Comienzan con la falsificada carta de Clemente de Roma, ahora más ampliada, a Santiago, hermano del Señor.
¿Cuál es la realidad histórica?. Se editan aquí 115 textos como documentos de obispos romanos de los primeros siglos, a pesar de que la mayoría de ellos habían sido fabricados poco antes de su publicación en Francia. Hay además 125 documentos auténticos con interpolaciones y cambios posteriores. Tal vez estas toscas falsificaciones (se supone como nacimiento la ciudad de Reims, corazón del territorio imperial franco) fueron confeccionadas por todo un grupo de falsificadores muy versados, posiblemente clérigos:
¿Su objetivo principal? Fortalecer la posición de los obispos frente a los poderosos arzobispos y a los sínodos provinciales, así como también frente al rey y a los grandes seglares. Se manifiesta aquí por primera vez aquel episcopalismo franco que jugará un gran papel a lo largo de toda la Edad Media.
¿Su argumento principal? La Iglesia antigua fue regida, supuestamente, hasta en los detalles más nimios mediante decretos de los papas.
¿Sus principales beneficiarios? En realidad, no los obispos, sino el papado, que cuando se redactaron las falsificaciones era débil y no era aún de temer como adversario delepiscopalismo. Porque lo que para los falsificadores era medio para el fin-la exaltación delpoder del papa, definido como “caput totius orbis”(cabeza de todo el orbe)- se convierte para el papado más tarde en el fín que santifica muchos medios.
¿Sus estrategias? El derecho de celebrar y confirmar sínodos, ejercido hasta ahora sólo por los reyes francos, es atribuído sólo al papa; obispos acusados pueden apelar al papa; en general, todos los “asuntos graves”(causae maiores) están reservados al papa para la decisión definitiva; las leyes del estado que colisionan con los cánones y decretos del papa son nulas............................................................................
¿Historización de las falsificaciones?
Como teólogo cristiano de hoy, uno ve con sentimientos encontrados los intentos de “historizar” aquellas grandes falsificaciones, sobre todo, cuando en ese empeño, historiadores de rango sacan todos los registros apologéticos para disculpar esas falsificaciones y bagatelizarlas mediante una hermeneútica del sentirse de acuerdo...................................................................................
Pero que es lo realmente funesto de estas falsificaciones? Que ellas repercuten hasta hoy en la autocomprensión de la Iglesia. F.X. Seppelt, historiador católico de los papas, observó ya en 1955 acerca de la repercusión de las Decretales pseudoisidorianas: “la negación de la idea de desarrollo tuvo una influencia muy negativa en la vida constitucional eclesiástica”, como se expresa en “la datación de documentos en un tiempo muy anterior al real y en que un grupo eclesiástico del siglo IX haga remontar sus ideas y exigencias al tiempo posapostólico”.
De hecho, las decisivas repercusiones para la autocomprensión de la Iglesia son las siguientes: estas falsificaciones nacidas a mediados del siglo IX
-confieren a las pretensiones pontificias del poder nacidas en el siglo V el aura de lo muy antiguo y el nimbo de lo querido por Dios;
-suministran a esas pretensiones de poder una fundamentación jurídica y teológica en los tres primeros siglos cristianos que les faltaba hasta entonces......................................
Es innegable que aquella desmesurada pretensión de poder del papado, que tendría como consecuencia el cisma de la Iglesia con oriente y la protesta de los reformadores en Occidente, se impuso de forma esencial en los siglos XI y XII con la ayuda de esas falsificaciones. Y si se tiene presente que hasta nuestros días el poder de Roma sobre toda la Iglesia Católica, sobre iglesias locales, regionales, nacionales, sobre obispos, clero y cada uno de los fieles, incluso sobre los concilios ecuménicos, fue fundamentado jurídicamente, sin mucho escrúpulo, con la ayuda de estas decretales falsificadas, entonces este debate pierde su inocuidad. Se puede seguir el curso de sus efectos, aunque hoy envueltos con cuidado, hasta el Código de Derecho Canónico revisado bajo la dirección de la Curia y promulgado de nuevo en 1983. Porque el sistema de poder curial lo han mostrado todas nuestras consideraciones precedentes- no puede apoyarse en el Nuevo Testamento ni en la tradición católica antigua. Se basa en continuas arrogaciones de poder a lo largo de los siglos y en falsificaciones que las legitimizan a posteriori.
(Pags. 377-379)
Por supuesto, Luis Ferandno también dirá que Küng no es católico
..............pero si lo es la editorial que publica sus libros
Maripaz, ni tú ni Kung podéis borrar de los escritos de Ireneo ese párrafo en el que afirma que:
1- La iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo;
2- con esta Iglesia, a causa de su origen mas excelente, debe necesariamente estar de acuerdo toda la iglesia, es decir, los fieles de todas partes en ella,
Ni Falsas decretales, ni gaitas. Eso es muy posterior
Ireneo, teólogo más importante del siglo II. Testigo de cómo la Iglesia de Roma era la más importante de todas y con la cual el resto de la Iglesia DEBÍA NECESARIAMENTE ESTAR DE ACUERDO. Eso, mucho antes de Constantino
E igualmente, mucho antes de Constantino, cuando la iglesia de Corinto vuelve a tener graves problemas internos, ¿quién interviene para poner orden? ¿el apóstol Juan que todavía vivía?
No. No interviene el apóstol Juan. Interviene la Iglesia de Roma por medio de su obispo Clemente. Finales del siglo I. Antes incluso de Ireneo. Cuando todavía no había acabado la era apostólica ya que seguí vivo un apóstol, del que Pablo había dicho que era columna de la Iglesia.
1- La iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo;
2- con esta Iglesia, a causa de su origen mas excelente, debe necesariamente estar de acuerdo toda la iglesia, es decir, los fieles de todas partes en ella,
Ni Falsas decretales, ni gaitas. Eso es muy posterior
Ireneo, teólogo más importante del siglo II. Testigo de cómo la Iglesia de Roma era la más importante de todas y con la cual el resto de la Iglesia DEBÍA NECESARIAMENTE ESTAR DE ACUERDO. Eso, mucho antes de Constantino
E igualmente, mucho antes de Constantino, cuando la iglesia de Corinto vuelve a tener graves problemas internos, ¿quién interviene para poner orden? ¿el apóstol Juan que todavía vivía?
No. No interviene el apóstol Juan. Interviene la Iglesia de Roma por medio de su obispo Clemente. Finales del siglo I. Antes incluso de Ireneo. Cuando todavía no había acabado la era apostólica ya que seguí vivo un apóstol, del que Pablo había dicho que era columna de la Iglesia.
Erre que erre con la misma cantaleta
Erre que erre con la misma cantaleta
Luis:
Con respecto a Clemente, te recuerdo un epígrafe en el que Jetonius te dió "un baño"
quote:
Los Apóstoles nos predicaron el Evangelio de parte del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado de Dios. En resumen, Cristo de parte de Dios, y los Apóstoles de parte de Cristo: una y otra cosa, por ende, sucedieron ordenadamente por voluntad de Dios. Así, pues, habiendo los Apóstoles recibido los mandatos y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron, llenos de la certidumbre que les infundió el Espíritu Santo, a dar la alegre noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, según pregonaban por lugares y ciudades la buena nueva y bautizaban a los que obedecían al designio de Dios, iban estableciendo a los que eran primicias de ellos –después de probarlos por el espíritu- por inspectores (episkopous) y ministros (diakonous) de los que habían de creer. Y esto no era novedad, pues de mucho tiempo atrás se había ya escrito acerca de tales inspectores y ministros. La Escritura, en efecto, dice así en algún lugar: Estableceré a los inspectores de ellos en justicia y a sus ministros en fe (Isaías 60:17).
Carta Primera de San Clemente, 42:1-4
En Daniel Ruiz Bueno, Padres Apostólicos. Edición bilingüe completa, 4ª Ed. Madrid: BAC, 1979
Habiendo sido establecidos ellos mismos por los propios Apóstoles, es imposible que su autoridad estuviese por encima de la de quienes se la habían otorgado en primer lugar. Además, cabe subrayar que Clemente en ninguna parte enseña o insinúa la existencia de un episcopado monárquico (como sí lo hace algo más tarde, en cambio, Ignacio de Antioquía). Por el contrario, en la carta a los corintios
quote:
Se mencionan presbíteros varias veces, pero no son distinguidos de los obispos. No hay en absoluto mención de un obispo en Corinto, y las autoridades eclesiásticas son siempre nombradas en plural.
John Chapman, Pope St. Clement I . En The Catholic Encyclopedia, vol. IV (1908).
Clemente se explaya más adelante en cuanto a la forma de elección y las condiciones de las autoridades de la Iglesia:
quote:
También nuestros Apóstoles tuvieron conocimiento, por inspiración de nuestro Señor Jesucristo, que habría contienda sobre este nombre y dignidad del episcopado. Por esta causa, pues, ..., establecieron a los susodichos y juntamente impusieron para adelante la norma de que, en muriendo éstos, otros que fueran varones aprobados les sucedieran en el ministerio. Ahora pues, a varones establecidos por los Apóstoles, o posteriormente por otros eximios varones con consentimiento de la Iglesia entera; hombres que han servido irreprochablemente al rebaño de Cristo con espíritu de humildad, pacífica y desinteresadamente; atestiguados, otrosí, durante mucho tiempo por todos; a tales hombres, os decimos, no creemos que se los pueda expulsar justamente de su ministerio. Y es así que cometeremos un pecado nada pequeño si deponemos de su puesto de obispos a quienes intachable y religiosamente han ofrecido los dones. Felices los ancianos que nos han precedido en el viaje a la eternidad, los cuales tuvieron un fin fructuoso y cumplido, pues no tienen ya que temer que nadie los eche del lugar que ocupan. Lo cual decimos porque vemos que vosotros habéis removido de su ministerio a algunos que lo honraron con conducta santa e irreprochable.
Carta Primera de San Clemente, 44:1-6
En Daniel Ruiz Bueno, Padres Apostólicos. Edición bilingüe completa, 4ª Ed. Madrid: BAC, 1979 (negritas añadidas)
Es decir, la conducta santa e irreprochable era para Clemente el requisito más importante para los obispos y ministros.
quote:
A pesar de que algunos protestantes y ortodoxos tienden a minimizar la autoridad de Clemente, lo cierto es que del texto de su carta se desprende con claridad meridiana la consciencia que el propio Obispo de Roma tenía sobre su autoridad al frente de la Iglesia. Y si no, comprobadlo por vosotros mismos:
1 Clemente a los Corintios (LIX 1)
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro".
Aclaro que "Él mismo" se refiere a Dios. Es decir, el obispo de Roma interviene directamente en los asuntos internos de otra iglesia para imponer su autoridad que, como se encarga de reconocer, le viene de parte de Dios.
Algunas observaciones aquí:
1. La supuesta conciencia que Clemente tenía acerca de su propia autoridad solamente puede aparecer con “meridiana claridad” a quien anacrónicamente sostenga una potestad que Roma reclamó para sí más tarde y que jamás fue reconocida por las Iglesias orientales.
Al respecto, hay que observar que en la carta no hay la más mínima apelación a la autoridad del obispo de Roma como tal.
2. Si bien no hay duda razonable de que Clemente fue su autor, hay que notar que esto lo sabemos por evidencia externa, a saber, el testimonio unánime de la tradición. De hecho, el nombre de Clemente no aparece en la carta. Esto, desde luego, presenta un notable contraste con las epístolas de Pablo y de Pedro. La larga epístola es dirigida de “ La Iglesia de Dios que habita como forastera en Roma, a la Iglesia de Dios que habita como forastera en Corinto: A los llamados y santificados en la voluntad de Dios por nuestro Señor Jesucristo”. Contra lo que suelen afirmar los católicos, el encabezamiento no es el de un superior a un subordinado, sino de una hermana a otra.
Esto lo reconocen hasta quienes sostienen tenazmente la doctrina del primado romano, como Johannes Quasten, quien escribió:
quote:
Es innegable que no contiene una afirmación categórica del primado de la Sede Romana. El escritor no dice expresamente en ninguna parte que su intervención ligue y obligue jurídicamente a la comunidad cristiana de Corinto.
Patrología (edición preparada por Ignacio Oñatibia). Madrid: BAC, 1978; 1:56.
De igual modo, Daniel Ruiz Bueno (o.c., p. 118) , quien como católico también considera la epístola como evidencia del supuesto primado, afirma categóricamente:
quote:
Y me adelanto a decir que, por mucho que pueda investigarse en ella sobre el derecho y constitución de la Iglesia, afirmar que esta carta es antes una decisión jurídica que una homilía, me parece una imperdonable falta de penetración en su espíritu, nacida de un excesivo afán apologético.
3. La declaración tan cara a los apologistas católicos, "Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo [Dios], sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro", debe ser entendida en su contexto. El autor no ha hecho ninguna apelación a su autoridad personal; antes bien, ha expuesto las Escrituras como fuentes de su autoridad y ha mostrado dónde está el error de los sediciosos de Corinto. Y es sobre esta base, y no la de algún primado imaginario, que puede afirmar y con toda razón, que quienes desconociesen semejante amonestación, perfectamente fundamentada, se exponían a grave peligro: no por desobedecer al “papa”, sino por desobedecer a Dios. Clemente habla aquí, en nombre de la Iglesia de Roma, con autoridad profética. Esto queda claro de lo que sigue a la frase citada, que a menudo (como en este caso) se omite transcribir: “Mas nosotros seremos inocentes de este pecado”. Tal parece que el autor está pensando en términos de lo dicho por Dios al profeta Ezequiel:
quote:
Cuando el justo se aparte de su justicia para cometer injusticia, yo pondré un obstáculo ante él y morirá; por no haberle advertido tú, morirá él por su pecado y no se recordará la justicia que había practicado, pero de su sangre yo te pediré cuentas a ti. Si por el contrario adviertes al justo que no peque, y él no peca, vivirá él por haber sido advertido , y tú habrás tu vida.
Ezequiel 3:20-22; cf. 33:1-9
quote:
Bien, alguno podrá decir que una cosa es que el obispo de Roma pretendiera tener dicha autoridad y otra el que los corintios la reconocieran y aceptaran. Pues mira por dónde, tenemos el testimonio inobjetable de alguien que fue obispo de Corinto unas cuántas décadas más tarde. Su nombre es Dionisio, y tuvo a bien escribir lo siguiente a Soter, quien por entonces era también, ¡qué casualidad!, Obispo de Roma.
En su carta a Soter, alrededor del 170 Dc, Dionisio le dice:
"hoy hemos celebrado el santo día del Señor en el que leímos vuestra carta (la del Papa Soter) la que para nuestra corrección seguiremos leyendo siempre ASÍ COMO LA QUE ANTERIORMENTE NOS FUE ESCRITA POR CLEMENTE" (La cita aparece en Eusebio de Cesarea Historia IV, 23, 11)
O sea, resulta que en la iglesia de Corinto, en el día del Señor, se seguía leyendo la carta del obispo de Roma Clemente casi un siglo después de ser escrita, y además, para mayor abundamiento, se leía la carta del por entonces obispo de Roma, Soter, con la intención de ser corregidos por él.
Véase que no estamos hablando del papado en tiempos de Constantino, o del siglo X o del XV. No, estamos viendo cuál era la realidad sobre la primacía de la sede romana en los siglos I y II de la era cristiana.
El testimonio de Dionisio muestra el efecto benéfico que la epístola tuvo sobre la Iglesia de Corinto, y asimismo el valor del documento, que hasta donde sé nadie ha cuestionado. En otras palabras, la epístola fue recibida, leída y conservada por su valor intrínseco, no porque proviniese de un obispo de Roma.
Si bien según Eusebio la carta de Dionisio fue dirigida a Soter, por entonces obispo de Roma, lleva según el mismo autor el título A los Romanos (pros Rômaious) y se dirige a la comunidad en plural, nombrando al obispo en tercera persona (Historia Eclesiástica IV, 23, 9-10). El responsable de la edición de la BAC de la obra de Eusebio, dice en una nota al pie:
quote:
La carta de Dionisio es, pues, respuesta a la que había recibido de los romanos, escrita sin duda «por ministerio» de Sotero, igual que «la primera» lo fuera «por ministerio de Clemente». Lo más probable es que Dionisio diga «primera», no por relación a una «segunda de Clemente», sino en relación con la «segunda de la Iglesia de Roma», esto es, la misma de que está hablando, escrita «por ministerio» de Sotero.
Eusebio de Cesarea, Historia Eclesiástica. Texto, versión española, introducción y notas por Argimiro Velasco Delgado, O.P. Madrid: BAC, 1978, 1:249, nota 198.
Lo de “por ministerio de” lo dice Velasco Delgado porque, a diferencia de la traducción ofrecida arriba, “como la que anteriormente nos fue escrita por Clemente” , traduce más correctamente “lo mismo que la primera que nos fue escrita por medio de Clemente” (hôs kai tên proteran êmin dia Klêmentos grafeisan).
De la exposición de Luis Fernando pudiera inferirse que solamente la Iglesia de Roma –o sus obispos- escribían a otras comunidades para exhortarlas, alentarlas o amonestarlas. Pero tal inferencia sería por completo errónea.
Por ejemplo, precisamente del mismo obispo de Corinto, Dionisio, cuyo testimonio se invoca aquí, dice Eusebio:
quote:
... de sus actividades divinas hacía partícipes abundantemente no sólo a los que estaban sujetos a él, sino también a los de otros países, haciéndose utilísimo a todos con sus cartas católicas que componía para las iglesias.
Eusebio, o.c., IV, 23, 1 (luego menciona muchas de ellas, incluida la dirigida a los romanos)
Igualmente tenemos las epístolas escritas por Ignacio de Antioquía de camino a su martirio. Y, claro, está también la carta de Policarpo a los filipenses, de la cual dice Quasten (o.c., 1:89), “Es una exhortación moral comparable a la Primera Epístola a los Corintios de San Clemente”.
En otras palabras, que muchos obispos o comunidades se viesen impulsadas a escribir a otros no era en modo alguno nada extraño ni requería ninguna autoridad extraordinaria más allá de la que daba el buen testimonio y el conocimiento de las Escrituras.
Un autor católico observa al respecto:
quote:
Aun cuando el obispo tiene en su iglesia su propio campo de acción, ello, sin embargo, no lo dispensa de toda responsabilidad respecto de la Iglesia universal. No es solamente el sentimiento de una mera solidaridad con los fieles de otras comunidades lo que impulsa a obispos como Ignacio y Policarpo a dirigirles sus palabras de aliento o admonición, sino que obran así más bien movidos de un deber claramente sentido. Sin embargo, no puede citarse a ningún obispo de la época postapostólica que intervenga en la situación de otras iglesias con la misma autoridad que en la suya propia o dé instrucciones a la Iglesia universal. El mismo Clemente Romano pasa muy a segundo término tras la Iglesia de Roma como tal, para que, a base de su carta a la iglesia de Corinto, se le pueda atribuir un derecho consciente de corrección, sostenido por autoridad especial, en el sentido, por ejemplo, de la idea del primado.
Karl Baus, De la Iglesia primitiva a los comienzos de la gran Iglesia. En Hubert Jedin (Dir.), Manual de historia de la Iglesia. Versión de D. Ruiz Bueno. Barcelona: Herder, 1980; 1:240-241 (negritas añadidas).
Sobre la base de los hechos, reafirmo pues lo dicho al principio:
Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.
quote:
Y ahora, querido hermano católico, vuélvete a dormir si todavía tienes sueño y te habías sobresaltado con la resurrección de este epígrafe por parte de Maripaz. Si te aburre la historia, no hace falta que la leas. Ya lo haremos otros por ti.
Pues yo sugeriría en cambio todo lo contrario: que los incautos (católicos romanos o no) no se dejen enredar y se enteren por sí mismos de los hechos.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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Erre que erre con la misma cantaleta
Luis:
Con respecto a Clemente, te recuerdo un epígrafe en el que Jetonius te dió "un baño"
Si con esto se pretende insinuar que un obispo, por más “sucesor de Pedro” que se lo quiera considerar, podía tener una autoridad superior a la de los mismos Apóstoles, el mismísimo Clemente se encarga de contradecir tal cosa:
quote:
Los Apóstoles nos predicaron el Evangelio de parte del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado de Dios. En resumen, Cristo de parte de Dios, y los Apóstoles de parte de Cristo: una y otra cosa, por ende, sucedieron ordenadamente por voluntad de Dios. Así, pues, habiendo los Apóstoles recibido los mandatos y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron, llenos de la certidumbre que les infundió el Espíritu Santo, a dar la alegre noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, según pregonaban por lugares y ciudades la buena nueva y bautizaban a los que obedecían al designio de Dios, iban estableciendo a los que eran primicias de ellos –después de probarlos por el espíritu- por inspectores (episkopous) y ministros (diakonous) de los que habían de creer. Y esto no era novedad, pues de mucho tiempo atrás se había ya escrito acerca de tales inspectores y ministros. La Escritura, en efecto, dice así en algún lugar: Estableceré a los inspectores de ellos en justicia y a sus ministros en fe (Isaías 60:17).
Carta Primera de San Clemente, 42:1-4
En Daniel Ruiz Bueno, Padres Apostólicos. Edición bilingüe completa, 4ª Ed. Madrid: BAC, 1979
Habiendo sido establecidos ellos mismos por los propios Apóstoles, es imposible que su autoridad estuviese por encima de la de quienes se la habían otorgado en primer lugar. Además, cabe subrayar que Clemente en ninguna parte enseña o insinúa la existencia de un episcopado monárquico (como sí lo hace algo más tarde, en cambio, Ignacio de Antioquía). Por el contrario, en la carta a los corintios
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Se mencionan presbíteros varias veces, pero no son distinguidos de los obispos. No hay en absoluto mención de un obispo en Corinto, y las autoridades eclesiásticas son siempre nombradas en plural.
John Chapman, Pope St. Clement I . En The Catholic Encyclopedia, vol. IV (1908).
Clemente se explaya más adelante en cuanto a la forma de elección y las condiciones de las autoridades de la Iglesia:
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También nuestros Apóstoles tuvieron conocimiento, por inspiración de nuestro Señor Jesucristo, que habría contienda sobre este nombre y dignidad del episcopado. Por esta causa, pues, ..., establecieron a los susodichos y juntamente impusieron para adelante la norma de que, en muriendo éstos, otros que fueran varones aprobados les sucedieran en el ministerio. Ahora pues, a varones establecidos por los Apóstoles, o posteriormente por otros eximios varones con consentimiento de la Iglesia entera; hombres que han servido irreprochablemente al rebaño de Cristo con espíritu de humildad, pacífica y desinteresadamente; atestiguados, otrosí, durante mucho tiempo por todos; a tales hombres, os decimos, no creemos que se los pueda expulsar justamente de su ministerio. Y es así que cometeremos un pecado nada pequeño si deponemos de su puesto de obispos a quienes intachable y religiosamente han ofrecido los dones. Felices los ancianos que nos han precedido en el viaje a la eternidad, los cuales tuvieron un fin fructuoso y cumplido, pues no tienen ya que temer que nadie los eche del lugar que ocupan. Lo cual decimos porque vemos que vosotros habéis removido de su ministerio a algunos que lo honraron con conducta santa e irreprochable.
Carta Primera de San Clemente, 44:1-6
En Daniel Ruiz Bueno, Padres Apostólicos. Edición bilingüe completa, 4ª Ed. Madrid: BAC, 1979 (negritas añadidas)
Es decir, la conducta santa e irreprochable era para Clemente el requisito más importante para los obispos y ministros.
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A pesar de que algunos protestantes y ortodoxos tienden a minimizar la autoridad de Clemente, lo cierto es que del texto de su carta se desprende con claridad meridiana la consciencia que el propio Obispo de Roma tenía sobre su autoridad al frente de la Iglesia. Y si no, comprobadlo por vosotros mismos:
1 Clemente a los Corintios (LIX 1)
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro".
Aclaro que "Él mismo" se refiere a Dios. Es decir, el obispo de Roma interviene directamente en los asuntos internos de otra iglesia para imponer su autoridad que, como se encarga de reconocer, le viene de parte de Dios.
Algunas observaciones aquí:
1. La supuesta conciencia que Clemente tenía acerca de su propia autoridad solamente puede aparecer con “meridiana claridad” a quien anacrónicamente sostenga una potestad que Roma reclamó para sí más tarde y que jamás fue reconocida por las Iglesias orientales.
Al respecto, hay que observar que en la carta no hay la más mínima apelación a la autoridad del obispo de Roma como tal.
2. Si bien no hay duda razonable de que Clemente fue su autor, hay que notar que esto lo sabemos por evidencia externa, a saber, el testimonio unánime de la tradición. De hecho, el nombre de Clemente no aparece en la carta. Esto, desde luego, presenta un notable contraste con las epístolas de Pablo y de Pedro. La larga epístola es dirigida de “ La Iglesia de Dios que habita como forastera en Roma, a la Iglesia de Dios que habita como forastera en Corinto: A los llamados y santificados en la voluntad de Dios por nuestro Señor Jesucristo”. Contra lo que suelen afirmar los católicos, el encabezamiento no es el de un superior a un subordinado, sino de una hermana a otra.
Esto lo reconocen hasta quienes sostienen tenazmente la doctrina del primado romano, como Johannes Quasten, quien escribió:
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Es innegable que no contiene una afirmación categórica del primado de la Sede Romana. El escritor no dice expresamente en ninguna parte que su intervención ligue y obligue jurídicamente a la comunidad cristiana de Corinto.
Patrología (edición preparada por Ignacio Oñatibia). Madrid: BAC, 1978; 1:56.
De igual modo, Daniel Ruiz Bueno (o.c., p. 118) , quien como católico también considera la epístola como evidencia del supuesto primado, afirma categóricamente:
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Y me adelanto a decir que, por mucho que pueda investigarse en ella sobre el derecho y constitución de la Iglesia, afirmar que esta carta es antes una decisión jurídica que una homilía, me parece una imperdonable falta de penetración en su espíritu, nacida de un excesivo afán apologético.
3. La declaración tan cara a los apologistas católicos, "Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo [Dios], sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro", debe ser entendida en su contexto. El autor no ha hecho ninguna apelación a su autoridad personal; antes bien, ha expuesto las Escrituras como fuentes de su autoridad y ha mostrado dónde está el error de los sediciosos de Corinto. Y es sobre esta base, y no la de algún primado imaginario, que puede afirmar y con toda razón, que quienes desconociesen semejante amonestación, perfectamente fundamentada, se exponían a grave peligro: no por desobedecer al “papa”, sino por desobedecer a Dios. Clemente habla aquí, en nombre de la Iglesia de Roma, con autoridad profética. Esto queda claro de lo que sigue a la frase citada, que a menudo (como en este caso) se omite transcribir: “Mas nosotros seremos inocentes de este pecado”. Tal parece que el autor está pensando en términos de lo dicho por Dios al profeta Ezequiel:
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Cuando el justo se aparte de su justicia para cometer injusticia, yo pondré un obstáculo ante él y morirá; por no haberle advertido tú, morirá él por su pecado y no se recordará la justicia que había practicado, pero de su sangre yo te pediré cuentas a ti. Si por el contrario adviertes al justo que no peque, y él no peca, vivirá él por haber sido advertido , y tú habrás tu vida.
Ezequiel 3:20-22; cf. 33:1-9
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Bien, alguno podrá decir que una cosa es que el obispo de Roma pretendiera tener dicha autoridad y otra el que los corintios la reconocieran y aceptaran. Pues mira por dónde, tenemos el testimonio inobjetable de alguien que fue obispo de Corinto unas cuántas décadas más tarde. Su nombre es Dionisio, y tuvo a bien escribir lo siguiente a Soter, quien por entonces era también, ¡qué casualidad!, Obispo de Roma.
En su carta a Soter, alrededor del 170 Dc, Dionisio le dice:
"hoy hemos celebrado el santo día del Señor en el que leímos vuestra carta (la del Papa Soter) la que para nuestra corrección seguiremos leyendo siempre ASÍ COMO LA QUE ANTERIORMENTE NOS FUE ESCRITA POR CLEMENTE" (La cita aparece en Eusebio de Cesarea Historia IV, 23, 11)
O sea, resulta que en la iglesia de Corinto, en el día del Señor, se seguía leyendo la carta del obispo de Roma Clemente casi un siglo después de ser escrita, y además, para mayor abundamiento, se leía la carta del por entonces obispo de Roma, Soter, con la intención de ser corregidos por él.
Véase que no estamos hablando del papado en tiempos de Constantino, o del siglo X o del XV. No, estamos viendo cuál era la realidad sobre la primacía de la sede romana en los siglos I y II de la era cristiana.
El testimonio de Dionisio muestra el efecto benéfico que la epístola tuvo sobre la Iglesia de Corinto, y asimismo el valor del documento, que hasta donde sé nadie ha cuestionado. En otras palabras, la epístola fue recibida, leída y conservada por su valor intrínseco, no porque proviniese de un obispo de Roma.
Si bien según Eusebio la carta de Dionisio fue dirigida a Soter, por entonces obispo de Roma, lleva según el mismo autor el título A los Romanos (pros Rômaious) y se dirige a la comunidad en plural, nombrando al obispo en tercera persona (Historia Eclesiástica IV, 23, 9-10). El responsable de la edición de la BAC de la obra de Eusebio, dice en una nota al pie:
quote:
La carta de Dionisio es, pues, respuesta a la que había recibido de los romanos, escrita sin duda «por ministerio» de Sotero, igual que «la primera» lo fuera «por ministerio de Clemente». Lo más probable es que Dionisio diga «primera», no por relación a una «segunda de Clemente», sino en relación con la «segunda de la Iglesia de Roma», esto es, la misma de que está hablando, escrita «por ministerio» de Sotero.
Eusebio de Cesarea, Historia Eclesiástica. Texto, versión española, introducción y notas por Argimiro Velasco Delgado, O.P. Madrid: BAC, 1978, 1:249, nota 198.
Lo de “por ministerio de” lo dice Velasco Delgado porque, a diferencia de la traducción ofrecida arriba, “como la que anteriormente nos fue escrita por Clemente” , traduce más correctamente “lo mismo que la primera que nos fue escrita por medio de Clemente” (hôs kai tên proteran êmin dia Klêmentos grafeisan).
De la exposición de Luis Fernando pudiera inferirse que solamente la Iglesia de Roma –o sus obispos- escribían a otras comunidades para exhortarlas, alentarlas o amonestarlas. Pero tal inferencia sería por completo errónea.
Por ejemplo, precisamente del mismo obispo de Corinto, Dionisio, cuyo testimonio se invoca aquí, dice Eusebio:
quote:
... de sus actividades divinas hacía partícipes abundantemente no sólo a los que estaban sujetos a él, sino también a los de otros países, haciéndose utilísimo a todos con sus cartas católicas que componía para las iglesias.
Eusebio, o.c., IV, 23, 1 (luego menciona muchas de ellas, incluida la dirigida a los romanos)
Igualmente tenemos las epístolas escritas por Ignacio de Antioquía de camino a su martirio. Y, claro, está también la carta de Policarpo a los filipenses, de la cual dice Quasten (o.c., 1:89), “Es una exhortación moral comparable a la Primera Epístola a los Corintios de San Clemente”.
En otras palabras, que muchos obispos o comunidades se viesen impulsadas a escribir a otros no era en modo alguno nada extraño ni requería ninguna autoridad extraordinaria más allá de la que daba el buen testimonio y el conocimiento de las Escrituras.
Un autor católico observa al respecto:
quote:
Aun cuando el obispo tiene en su iglesia su propio campo de acción, ello, sin embargo, no lo dispensa de toda responsabilidad respecto de la Iglesia universal. No es solamente el sentimiento de una mera solidaridad con los fieles de otras comunidades lo que impulsa a obispos como Ignacio y Policarpo a dirigirles sus palabras de aliento o admonición, sino que obran así más bien movidos de un deber claramente sentido. Sin embargo, no puede citarse a ningún obispo de la época postapostólica que intervenga en la situación de otras iglesias con la misma autoridad que en la suya propia o dé instrucciones a la Iglesia universal. El mismo Clemente Romano pasa muy a segundo término tras la Iglesia de Roma como tal, para que, a base de su carta a la iglesia de Corinto, se le pueda atribuir un derecho consciente de corrección, sostenido por autoridad especial, en el sentido, por ejemplo, de la idea del primado.
Karl Baus, De la Iglesia primitiva a los comienzos de la gran Iglesia. En Hubert Jedin (Dir.), Manual de historia de la Iglesia. Versión de D. Ruiz Bueno. Barcelona: Herder, 1980; 1:240-241 (negritas añadidas).
Sobre la base de los hechos, reafirmo pues lo dicho al principio:
Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.
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Y ahora, querido hermano católico, vuélvete a dormir si todavía tienes sueño y te habías sobresaltado con la resurrección de este epígrafe por parte de Maripaz. Si te aburre la historia, no hace falta que la leas. Ya lo haremos otros por ti.
Pues yo sugeriría en cambio todo lo contrario: que los incautos (católicos romanos o no) no se dejen enredar y se enteren por sí mismos de los hechos.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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