Re: La pena de muerte para asesinos y violadores
Saludos
Ante todo, gracias por contestar educadamente y con argumento, no como
otros (lo siento, es que me están enfadando algunos).
Las formas son distintas, pero soy de la opinión de que mi argumentación es bastante semejante a la de Ibero.
Estoy de acuerdo contigo, no sé si antes me habré expresado mal.
Al posicionarme en contra de la pena de muerte y decir que Cristo predica el Amor, la Misericordia y el Perdón, no quise decir que al culpable no haya que castigarlo, sino todo lo contrario.
El culpable ha de ser castigado, ha de cumplir una pena por su transgresión (eso está clarísimo, Dios me libre de decir lo contrario)
Hasta ahora eso es bastante "bíblico".
. Pero ¿para qué es esa pena? ¡¡para que se corrija, para que aprenda, para que descubra el mal que ha hecho...!!
Eso ya me suena menos ¿Dónde dice la Biblia (AT o NT) que una “pena”es para “corregir”,“enseñar”… o para “descubrir” algo? La “pena” es el resultante de la aplicación de una ley, esto es, de hacer justicia.
No es condenar por condenar, sino que es condenar para redimir. A eso me refiero con amor, misericordia y perdón.
Creo que usted está confundiendo la “disciplina” de Dios (que disciplina al que ama, y lo hace para enseñar) con las leyes. Y también confunde la justicia con la "condena" al estilo fariseo. El que “condena” hipócritamente o injustamente, peca tanto como el mayor asesino, eso lo dejó claro Jesús, pero eso no implica que no se deba aplicar la pena de muerte a un asesino. Y lo que es más curioso, mezcla de nuevo el amor, la misericordia y el perdón del Evangelio con una forma de legislación humana. Hay leyes humanas que pueden pretender tener tales bases, pero la mayoría de leyes deben tener en cuenta a aquellas personas en las que no abunda el “amor, la misericordia y el perdón”…¿no es evidente que esas leyes son convencionalismos sociales a los que han llegado los hombres para poder mantener cierto grado de convivencia en cada época? Por eso le repito que, si la ley es justa, sólo según la utilidad (para la convivencia en una sociedad) de su aplicación, se puede juzgar su resultado. Tambien se puede "juzgar" si una ley es injusta o no (por ejemplo, una ley en un país islamista que pena la homosexualidad con la pena de muerte), pero no se puede decir que una ley es “mala” simplemente teniendo en cuenta que una de sus formas de aplicación es un tipo específico de pena.
El asesino ha de cumplir una pena ejemplar (que podría ser perfectamente cadena perpetua, pero nunca pena de muerte), pero no ha de ser odiado ni despojado de su dignidad, sino querido y ayudado.
Ese particular punto de vista lo sostenía yo hace tiempo…claro que tras pensarlo un poco más concienzudamente, una cadena perpetua para un digamos…violador y asesino de niños, implica que va a exponerse mucho más a “ser odiado, despojado de su dignidad (supongo que no es necesario que sea más explícito)” en la cárcel…durante todo el resto de su vida…¿se imagina algo más “inmisericorde”? De todas maneras vuelve a caer usted en el lenguaje humanista que presupone “dignidad” alguna del ser humano. El cristianismo en absoluto tiene que ver con esa forma de percibir al ser humano. El cristianismo asume que el ser humano no es “digno” de por sí, y su “regla de oro” (ama a tu prójimo como a ti mismo) NO PARTE PARA NADA DEL RESPETO A UNA SUPUESTA DIGNIDAD DEL PRÓJIMO.
¿Entiende porqué le digo trata de “acercar la sardina a su ascua” de manera errónea?: El cristiano debe AMAR al prójimo, a la persona, como se ama a sí mismo…pero eso no implica que DEBA DEJAR DE ODIAR lo que es malo a los ojos de Dios (primeramente en sí mismo y luego en los que les rodea), es decir, lo que la persona hace o como se comporta cuando se inclina por el mal. Por eso sería un pecado el actuar de una manera irresponsable si, sabiendo que una actuación legal ejemplar (sea cual fuese, la suya me parece más cruel que la pena de muerte, pero en fin) puede evitar que otras personas sigan el mal ejemplo del criminal.
La condena a muerte no es legítima en ningún caso, por mucho que una ley la legalice. Lee mi aporte inmediatamente anterior a este (es que ya no tengo tiempo de seguir escribiendo, y allí ya expliqué mi posición respecto a esto, lo siento)
No tiene que “sentir” nada, sólo argumentar su posición: ¿En que se basaría para afirmar que la posición cristiana (que es la que creo mía y la que me interesa) no “legitima en ningún caso” la pena de muerte? En su aporte anterior no explica nada en ese sentido, sino que sólo argumenta con conceptos puramente humanistas (dignidad “innata” del ser humano, deslegitimación de una pena que aparece ejercida en lo propia biblia por considerarla “intrínsecamente” mala, la vida (física) humana como valor inalterable, indiscutible e inviolable…).
No se trata de moralizar la muerte, eso no es algo moralizable. La muerte es un hecho: todos vamos a morir.
Efectivamente. Por eso Jesús no vino a abolir “penas de muerte”, porque en ellas no había peligro alguno para su Mensaje (es más, a partir de una se difundió su Mensaje por todo el mundo), esto es, que la Vida Eterna la ganarán aquellos que no otorguen la misma importancia a la vida física que a la primera (importancia que precisamente los “humanistas cristianos” sí tratan de sublimar como si fuese un hecho que se extrae “per se” del Evangelio), y que los que anhelan la vida eterna sabrán que pueden ganarla aún perdiendo la vida física en su empeño.
Pero no sabemos ni el día ni la hora, y nadie tiene poder ni legitimidad para adelantarla, ni siquiera como castigo por un crimen.
El “no saber” cuando nos llegará la hora no implica, por ejemplo, que una persona se pueda suicidar o que pueda asesinar a otra, “fechando” así la muerte con su actuación. Si un ser humano puede (no digo que debe) hacer esto, ¿porque no debe penalizar con la muerte ciertos crímenes si con ello puede impedir la muerte de otros inocentes? Piense que esta es una decisión que se toma de manera consensuada entre personas que no tienen porqué ser cristianas, pero que piensan en la convivencia y/o supervivencia de una sociedad.
La condena a la pena de muerte no es una moralina cristiana, sino que es algo que se sigue de la misma dignidad del hombre:
Le repito: eso de la “dignidad” del hombre ¿de que libro del antiguo o nuevo testamento lo extrae? Yo ya le he explicado cual es la única cosa que puede dignificar al ser humano según las creencias cristianas (y la cual no la llevamos “de serie”, ni la ganamos por el mero hecho de nacer).
¿Quién no tiene derecho a vivir?
Es una pregunta absurda, propia de concepciones panteístas… preguntemos a la "inversa": ¿Quien tiene derecho a vivir?...según Dios ninguno (sólo uno tenía "derecho propio" y murió por los pecados de otros)...porque todos morimos como resultante de nuestro pecado.
¿quién tiene poder para decidir sobre la vida de otro?
Poder de decisión (más o menos corrompido, pero capacidad al fin y al cabo) lo tiene TODO ser humano, volvemos a las mismas. No confundamos de nuevo el “puede” con el “debe”. ¿Puede el hombre asesinar? Evidentemente sí que puede ¿Debe el hombre asesinar? Según la Biblia, no. ¿Debe el hombre matar? Según la Biblia en ciertos casos, entre ellos la aplicación de ciertas penas por ciertos crímenes, SI QUE DEBE.
¡Claro que se trata de política! Pero por medio se mete un tema que nada tiene que ver con la política: el asesinato de inocentes. ¿Eso es política? ¿Se ha de negociar con un asesino o ha de ser castigado por su crimen? ¿tú qué crees? No puede buscarse la paz desde la injusticia: la paz sólo se consigue con justicia. Con un asesino no se puede negociar porque no es un interlocutor político, sino un asesino que debería estar cumpliendo una pena por su crimen (y no la pena de muerte, por muchas bombas que haya puesto)
No sabía que iba a caer tan fácilmente en su propia trampa “cristiana-humanista”, pero juego con cierta ventaja…usted entra más fácilmente en el “debe” (“¿Se ha de negociar con un asesino o ha de ser castigado por su crimen?”) en esta cuestión (y por alguna razón le cuesta más hacerlo en el caso de la pena de muerte), pero en el fondo usted está “negociando” la pena del un criminal: Pongamos el caso de un asesino en serie… “Si mira, te has portado muy mal, y según el sistema de leyes de este país, deberías morir por tus crímenes, para así dar ejemplo de justicia ante otros que quieran actuar como tú….pero como tienes una "dignidad innata-by-the-face", voy a “negociar” (perdonar) un poco esa pena…mejor la dejamos en cadena perpetua ¿Qué te parece?” Si se da cuenta es exactamente la misma aplicación del “cristianismo humanizado-aguado” que aplican ciertos cristianos respecto a la negociación con terroristas: “Si Jesús dijo que debíamos perdonar, ¿porqué no perdonan los familiares de las víctimas (negocian la reducción de penas, la excarcelación...) a los terroristas, como buenos cristianos, y ayudan así a la negociación para evitar que ETA siga matando?” Eso es mezclar humanamente el perdón con la justicia, igual que usted mezcla los conceptos de amor y misericordia (amén de otras veleidades como la “dignidad innata del hombre”) con la aplicación de una pena.
De esto también he hablado en mi aporte anterior. Te resumo: efectivamente, un sistema político es para garantizar una convivencia justa, y toma decisiones (debe hacerlo) sobre lo que es bueno o malo para conseguir ese fin. Pero no puede tomar decisiones en todos los terrenos: la política no es todo poderosa, es sólo una herramienta del hombre, y no puede pasar por encima del hombre porque éste está por encima de ella. La política no puede decidir nada en lo que respecta a la vida humana: no puede decidir quitar la vida a nadie.
Veamos, la política
puede y debe hacer todo lo que pueda para garantizar la subsistencia del sistema. La política debe tratar de proteger la vida física de la mayoría de los seres humanos, aunque eso implique la muerte de algunos de ellos que traten de aprovecharse del sistema. Es un sistema muy simple el de la supervivencia, que no tiene en cuenta sino las estadísticas y la capacidad de control sobre los impulsos destructivos del hombre (cuando la política es hostil con grupos humanos colindantes con fines egoistas, se comporta de manera injusta, pero este no es el caso). En esa parcela la política es TODOPODEROSA ¿No se da cuenta que es por eso que lo que Jesús vino a cambiar está en el único lugar en el que la política, por mucho que se empeñe, no puede actuar, esto es, en el interior del ser humano? Por eso la parte “moral” más importante desde el punto de vista cristiano no es aquella que rige la relación con los demás (“procede como quisieran que procedieran contigo”), sino que es aquella que hace referencia a la relación con Dios, y con uno mismo: si uno no se ama a sí mismo como Dios desea que nos amemos (es decir, como nos ama Él), jamás amaremos a los prójimos como debemos (es decir, como supuestamente deberíamos amarnos primeramente a nosotros mismos).
Es que todo esto que te estoy diciendo no es simplemente "moral cristiana", es que es "moral humana", es la filosofía llamada "personalista", la que habla desde la dignidad que tiene todo hombre y la pone por encima de cualquier otra cosa.
Ningún hombre, por muy legal que sea, puede quitarle la vida a otro hombre.
(siento la brevedad, pero es que me tengo que ir)
Mi expresión ha sido:
no veo porqué es “moralizado”, desde el punto de vista supuestamente “cristiano”. Si usted admite que no estamos hablando en ese ámbito sino en una supuesta “moral humana” entendida desde la “filosofía personalista”, simplemente tengo que decirle que un cristiano no se guía por ese régimen moral, luego no veo porqué debo aplicarlo a la pena de muerte a cualquier otro supuesto moral. Si fuese ateo, me buscaría mis mañas ante supuestos “dilemas” morales como este, pero como no lo soy, no voy a meterme en “batiburrillos” de supuestas “dignidades que están por encima de cualquier cosa”, puesto que tengo totalmente claro que Jesucristo no vino a morir por esa supuesta “dignidad” del hombre.
En cuanto a eso del "hombre legal"....Un hombre no puede ser "legal o no legal", pero si actua justamente conforme a una ley, debe aplicar la pena que sea sobre el culpable de la transgresión, y si eso implica quitarle la vida, así debe hacerlo.
Los derechos humanos no los decide la ONU ni nadie: están inscritos en el corazón del hombre, no son fruto de ninguna filosofía ni pensamiento.
¿A no? Me acaba de nombrar una tal “filosofía personalista que habla de la dignidad de la persona (derechos humanos)”…Los derechos humanos no manan sino de interpretaciones humanas sobre la moral, las cuales han ido variando a lo largo de la historia: por ejemplo los grandes “moralistas griegos” no entendían que la esclavitud fuese una cosa “amoral” (de paso decir que tampoco de la Biblia se puede extrae la intención de cambiar ese convencionalismo social, cultural (o político), de la época, sino que, como con todo, dice desde que prisma especial debe ser visto por los cristianos que vivan en ese medio).
Se trata de mirar a la persona,
¿Con qué “mirada”? Según al cristianismo se trata de ver las cosas como las veía Jesús, esto es, a través de los ojos del Padre.
de descubrir qué la define y qué la hace persona,
¿Y que “define” al ser humano? Según el cristianismo lo “define” como tal su posibilidad de redención y su propósito: el re-establecimiento de su relación con Dios. No lo “define” el que “nazca de madre humana”, aunque todo el que nace tiene esa posibilidad, Dios no lo ama por que tenga unos supuestos “derechos” o “dignidades” innatas, sino por la posibilidad de que sufra cierta transformación a través de la sangre de su Hijo.
y de defender eso que la define y hace persona.
Claro, por eso los cristianos “defienden” que dicen anuncian la Verdad, porque sino defendería una filosofía vana más…
Una de esas cosas es la vida: la persona está viva, y muerta no es persona.
Eso será parte de su “filosofía personalista”, pero choca frontalmente con las creencias cristianas que aseguran que el hombre "vive eternamente". Porque sin Salvación realmente el ser humano está Muerto (y no por ello deja de ser "hombre")y sólo a través del Hijo puede volver a la Vida (y ser una "Nuevo hombre").
Matar es ir contra la humanidad.
¿Y esa “subjetivación” de la “humanidad”, como si la humanidad fuese una “cosa” o ser en sí “mismo”? Mire que ejemplo más claro le voy a poner respecto a lo contrario de su opinión y la de Jesucristo: Jesucristo con su in-acción dejó morir a Lázaro (puesto que es evidente que si hubiese ido cuando le anunciaron la enfermedad de Lázaro, o hubiese dicho una sola palabra para su sanidad, este no habría muerto) y si le dejó morir pudiendo salvarle, se sustrae que, en cierto modo, “mató” a Lázaro. Pero Jesús derivó su actuación en una demostración palpable de lo que implica el cristianismo: exponer a todo hombre que sólo a través de Él, se puede encontrar la Vida, la Vida que a Jesús realmente le interesaba, porque el ya era dueño de la vida física, por lo tanto la “protección” de ésta (como a toda costa predican vanas filosofías como la “personalista”), no le importaba un pimiento, sino como mera herramienta de aproximación a su Salvación Eterna, como bien demostró resucitando a Lázaro. Pero la resurrección de Lázaro tenía como objetivo llevar a los corazones de los que le miraban a entender que debían creer en Él como el camino, la luz y la Vida, para poder Vivir de veras. Luego “matar” no es ir en contra del ser humano, porque realmente el proceso de vida de un cristiano es morir “él” para que viva un poco más Cristo.
Sí que hablamos de asesinato, sí. Ya expliqué antes por qué.
A ver si me lo explica (o “razona”) mejor: el asesinato implica una decisión moral errónea, es decir, significa “matar sin causa justificada”. Por eso la Biblia diferencia claramente en sus verbos hebreos el “asesinar” con el “matar”. Abraham no iba a “asesinar” a su hijo por orden de Dios, iba a matarlo. Porque, aunque no parecía haber un motivo humano, fíjese usted bien que supuestamente Isaac no había asesinado o violado a nadie, a Dios le bastaba dar su Palabra como Justificación, puesto que realmente Él era el único “Dueño” y “Señor” de esa vida.
Al culpable hay que castigarlo, no matarlo.
Es de toda lógica que la pena de muerte es un castigo. A ver si me argumenta un poco más sus aseveraciones. Porque eso lo dirá la “filosofía personalista”, pero para un cristiano sería bastante incoherente aventurar semejante “Juicio”. Para empezar, parte de los castigos que Dios aplicaba en sus leyes incluían la muerte del culpable. A su “nadie tiene derecho a castigar a otro con la muerte”, le podría espetar un “filósofo personalista” (más personalista que usted
), que “nadie tiene derecho a castigar a otro con la privación de su libertad, porque lo que define al ser humano no es solamente que "nace digno”, sino que "nace libre” también”…¿ve que bien?
La vida no es un derecho en sí. Claro está.
Ni la "libertad", ni la "paz" (por mucho que le pique a Zapatero), pero le advierto que según la “filosofía personalista”, usted está “blasfemando”.
Uno o está vivo o no lo está. Pero una vez que está vivo, tiene derecho a poder conservar su vida porque es lo que le da el ser.
Pufff, con lo bien que íbamos…Si ya admitimos que la vida no es “un derecho”, una vez que estamos vivos (recordemos que según el cristianismo esto es a partir de aceptar la Salvación de Cristo), no tenemos “derecho a poder conservarla”, lo que tenemos, si es que queremos ser "dignos" de nuestro Propósito, ES LA OBLIGACIÓN DE PERDERLA POR Y PARA CRISTO. Por eso a un cristiano no le debería importar un bledo su propia vida física NUNCA (los apóstoles martirizados así lo daba a entender), ni TAMPOCO la de sus semejantes, siempre y cuando no estuviese siendo quitada por otros de un MODO INJUSTO a los ojos de Dios.
Nadie tiene poder para quitar la vida porque nadie te la ha dado. La tienes.
Ya, pero si tú tampoco te la has “dado” a ti mismo, ni a los demás... ¿qué “derecho” tienes a protegerla? No es un “derecho”, sino un DEBER para un cristiano el proteger la vida de otros que está siendo amenazada injustamente. De ahí el comentario de CS Lewis de la “gran idea del caballero cristiano que lucha contra la injusticia”. Esa idea implica que, si es necesario, el guerrero debe MATAR a aquel que vaya a cometer una injusticia. De ahí han sacado la idea ciertas sociedades (que instauran leyes basándose en ciertos pensadores cristianos) de que la aplicación de la pena de muerte sea una forma de proteger a la sociedad, una forma de aplicar la pena de muerte como autodefensa de la sociedad. Digo ciertas sociedades porque como en toda empresa humana, la cosa termina teniendo dos caras: en ciertas sociedades se utiliza para amedrentar a personas que están en contra del régimen o porqué piensan de distinta forma…esa sería una forma injusta de aplicarla, y se a demostrado a lo largo de la historia que no tiene gran utilidad.
No se puede matar aplicando la Ley, lo que dices ya ha sido superado, gracias a Dios (nunca mejor dicho), en el Nuevo Testamento.
No “superado”, sino “englobado”, “atraído dentro de sí”, sería la aproximación terminológica más acertada, luego la Pena de Muerte también fue “atraída” a la cruz de Cristo, la crucifixión, además de “serlo”, “incluye a la pena de muerte”…eso no implica que el cristiano "deba dejar de aplicarla”.
El consenso no puede decidir lo bueno y lo malo sobre el ser mismo del hombre.
¿Pero no se da cuenta su “filosofía personalista” de que las sociedades humanas van a existir hasta el fin del mundo, (como dijo Jesús, “casándose o dándose en casamiento”) gracias precisamente a “decidir sobre lo bueno y lo malo”, y a la aplicación de leyes humanas y a la de penas y castigos como la de la que hablamos?
Por consenso no se convierte en bueno el asesinato.
Creo que ya ha quedado claro lo que es un asesinato, “matar sin justicia”, mientras que aplicar justamente una pena de muerte es “ajusticiar”, esto es, “hacer justicia” (en este caso “matar con justicia”).
No es moralina, es un hecho del sentido del ser del hombre.
Creo que ya he concluido claramente cual es “el sentido de ser hombre” para un cristiano, y no concuerda en absoluto con el de su “filosofía personalista”.
Una cosa es defenderse y otra bien distinta matar por matar.
¿Ve como al final se pilla los dedos con su propia puerta-filosofía? Su “filosofía personalista” dice que aquel que quiera asesinar a otro tiene, por “definición” o “de nacimiento”, la misma “dignidad” que el que va a ser asesinado. Pero usted dice que el que mata en defensa propia, “puede hacerlo”… Luego la pregunta consiguiente es evidente Y CLAVE para este debate… ¿qué es lo que hace que la vida del que va a ser asesinado tenga “más dignidad“ que la del asesino?
Su sentido común (y no esa “filosofía personalista“) es ahora el que está diciendo lo que llevo argumentándole estos dos epígrafes: asesinar implica una decisión moral errónea (pecado), pero matar no siempre implica una decisión moral errónea, y uno de esos casos (si admitimos uno, en mi opinión sería incoherente no admitir otros casos “justos”) es el caso del matar conforme a una ley justa que así lo exija. Ahora le recuerdo que usted se ha aventurado a afirmar que “No se puede matar aplicando la ley”, cuando el mismísimo Creador así lo estableció para el pueblo judío, lo cual nos a ciertas pistas “morales” a los cristianos (no creo que sea así para los “filósofos personalistas”).
Tiene que ver porque estamos hablando de la dignidad del hombre, de lo que le define y lo que le hace persona. Simplemente he dicho que un sistema político no puede legislar en contra de la raíz que hace al hombre ser persona. Eso incluye tanto al aborto como el matrimonio homosexual. Son cosas que no pueden decidirse por ley porque el hombre está por encima de la ley, y la ley no puede definir al hombre.
Madre, que “batiburrillo” de nuevo…
Para un cristiano, lo que define al hombre no es su “vida”.
Para un cristiano la “raiz” del hombre no es su “vida”.
Usted mismo ha dicho la clave del asunto: “La vida no es un derecho en sí”.
Para un cristiano el hombre (su vida física) no está por encima de la ley humana. Los apóstoles especifican que se el cristiano debe sujetarse a la ley y autoridades de la sociedad en la que vivan.
Lo que no está bajo la ley (sino que debería “englobarla”) es la conciencia, y la del cristiano especialmente.
El cristiano no tiene ningún miedo a la muerte cuando su fe es firme (preguntaselo a los mártires), pero eso no quiere decir que deban dejar que se les asesine.
Pues no conozco de ningún “martir” que abogase por la desaparición de la pena de muerte…
Yo no tiemblo ante la muerte, yo tiemblo ante mi asesino.
Para que los habitantes de ciertos paises no “tiemblen” (como usted y la mayoría de los hombres haríamos) frente a asesinos en serie, por ejemplo, hay ciertas leyes establecidas para que los asesinos “tiemblen” ante la posibilidad de que los ajusticien si se atreven a pertrechar sus intenciones.
Nadie más que el que me da la vida puede quitármela, y cualquier modo violento de arrebatar la vida es condenable...
Que fácil me lo pone…Si sólo Dios PUEDE…¿Porqué tiembla usted (y yo con usted)?.. Lo del “modo violento”, me disculpará usted pero es un tanto retórico…¿Existe algún modo “in-violento” de quitar la vida? (me recuerda a lo de "Chiquito de la calzada"), "hombres maloorrs, violentooorrs"
¡pero no arrebatándole al asesino la vida!
Jajajaja, "arrebatando" (quitándole algo "suyo"), como si el asesino fuese el "propietario legítimo" de su vida... mire, al final me lo ha dejado a huevo…usted a dicho que si un asesino quisiese matarle, estaría en su derecho de matarle “en propia defensa”…pues usted está EJERCIENDO UNA PENA DE MUERTE SOBRE UN SUPUESTO ASESINO, QUE NISIQUIERA HA “EJERCIDO” SU PECADO AÚN (en el caso del que hablamos, en cambio, se hace sobre los que se demuestren culpables del hecho, se evita que el culpable lo pueda reiterar y da ejemplo para evitar futuros culpables)…¿no ve que su “filosofía personalista” no tiene lógica cuando da el “visto bueno” a un caso que implica un “impulso” mucho más “animal” que el de un proceso de enjuiciamiento mucho más fundado y procedente para con la “moral”, puesto que se basa en el procesamiento de hechos ya acontecidos?
Es pura lógica, no es moralina.
Una “lógica” especialmente “personalista” la suya, .
Saludos
