La Iglesia que estableció el Nuevo Testamento.

[Juan 8:32]

Re: La Iglesia que estableció el Nuevo Testamento.

He querido traer todo el capítulo en el que, usted hermano Sapia, se empeña en tomar como prueba:

Veamos lo que resaltó...

...Esta revelación sobrenatural, conforme a la fe de la Iglesia universal declarada por el sagrado concilio de Trento, «está contenida en libros escritos y en tradiciones no escritas, que fueron recibidos por los apóstoles de la boca del mismo Cristo, o que, transmitidos como de mano en mano desde los apóstoles bajo el dictado del Espíritu Santo, han llegado hasta nosotros».

El texto (sólo) dice que el concilio declaró la sobrenaturalidad de la revelación (no veo lo extraño de eso). Y al final reconoce que esa revelación sobrenatural "llegó hasta nosotros", no que hayan sido ellos lo que definieron unilateral y autoritativamente cuál era sobrenatural y cual no. No apoya su argumento y refuerza el que hube expuesto.

Los libros íntegros del Antiguo y Nuevo Testamento con todas sus partes, según están enumerados en el decreto del mencionado concilio y como se encuentran en la edición de la Antigua Vulgata Latina, deben ser recibidos como sagrados y canónicos. La Iglesia estos libros por sagrados y canónicos no porque ella los haya aprobado por su autoridad tras haber sido compuestos por obra meramente humana; tampoco simplemente porque contengan sin error la revelación; sino porque, habiendo sido escritos bajo la inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor y han sido confiadas como tales a la misma Iglesia.

Es precisamente el texto que yo había compartido, en donde el concilio reconoce no haber aplicado ninguna pretendida autoridad para definir nada, sino que así lo recibieron..
Pero note lo que marqué en rojo, y el texto que ud. trae es MAS CONTUNDENTE aún...

"La Iglesia estos libros por sagrados y canónicos no porque ella los haya aprobado por su autoridad..."

...debe tenerse como verdadero el sentido de la Escritura que la Santa Madre Iglesia ha sostenido y sostiene, ya que es su derecho juzgar acerca del verdadero sentido e interpretación de las Sagradas Escrituras; y por eso, a nadie le es lícito interpretar la Sagrada Escritura en un sentido contrario a éste ni contra el consentimiento unánime de los Padres.

Tampoco le ayuda en su argumento, porque este párrafo no habla de definición del canon, sino del derecho que la Iglesia de Roma se auto-arroga de ser la única autorizada para interpretarlo.

El contexto que ud. trajo, lejos de ser un pretexto, demuestra que mi exposición es correcta.

Reciba un cordial saludo
Libres en Cristo

 

[Juan 8:32]

Re: Misión cumplida

Re: Misión cumplida

Es pueril la intentona de argumento que quiere dar. Si yo fuera, digamos, un mormón u otro hermano evangélico que le preguntara sobre el origen neotestamentario ¿usted respondería con un texto conciliar?...

Sigo esperando datos precisos... por cierto los enlaces de su página no ofrecen ninguna información sobre el establecimiento del canon NEOTESTAMENTARIO, sólo está plagada de opiniones personales y no de datos históricos.

Saludos en Cristo.

Bueno, está bien...
Ya veo el grado de objetividad con el que se maneja. Y también, habiendo vivido otras experiencias similares, intuyo que es una utopía pretender que aceptará recibir algún "dato preciso" que no concuerde con sus propias creencias. Así las cosas.

Sólo le recuerdo el dicho: "a confesión de partes, relevo de pruebas"

Estimado San_Ireneo, le envío saludos cordiales!.
Libres en Cristo

 

[San_Ireneo]

Re: La Iglesia que estableció el Nuevo Testamento.

Veamos lo que resaltó...

El texto (sólo) dice que el concilio declaró la sobrenaturalidad de la revelación (no veo lo extraño de eso). Y al final reconoce que esa revelación sobrenatural "llegó hasta nosotros", no que hayan sido ellos lo que definieron unilateral y autoritativamente cuál era sobrenatural y cual no. No apoya su argumento y refuerza el que hube expuesto.

¿No leyó bien? El texto conciliar es muy claro al decir que el canon fué DECLARADO en el Concilio de Trento...

Es precisamente el texto que yo había compartido, en donde el concilio reconoce no haber aplicado ninguna pretendida autoridad para definir nada, sino que así lo recibieron..
Pero note lo que marqué en rojo, y el texto que ud. trae es MAS CONTUNDENTE aún...

Es que está obnubilado hermano... la Iglesia no tiene AUTORIDAD sobre las cosas de Dios pero si tiene la CAPACIDAD de diferenciar sobre lo que viene de Dios y lo que no... ¿porqué los protestantes confiaron en esta capacidad de la Iglesia Católica?...

Tampoco le ayuda en su argumento, porque este párrafo no habla de definición del canon, sino del derecho que la Iglesia de Roma se auto-arroga de ser la única autorizada para interpretarlo.

Suponiendo, sin conceder, que tenga usted razón. Muestre datos históricos sobre el estabelcimiento del canon neotestamentario... NO HA TRAÍDO NADA de datos, ¿cuándo apareció el canon neotestamentario tal como lo conocemos hoy?...

El contexto que ud. trajo, lejos de ser un pretexto, demuestra que mi exposición es correcta.

Su posición es evasiva, no toma al toro por los cuernos...hablemos de historia ¿qué le parece?.

Saludos en Cristo.

 

[ByronHC]

Re: La Iglesia que estableció el Nuevo Testamento.

¿No leyó bien? El texto conciliar es muy claro al decir que el canon fué DECLARADO en el Concilio de Trento...



Es que está obnubilado hermano... la Iglesia no tiene AUTORIDAD sobre las cosas de Dios pero si tiene la CAPACIDAD de diferenciar sobre lo que viene de Dios y lo que no... ¿porqué los protestantes confiaron en esta capacidad de la Iglesia Católica?...



Suponiendo, sin conceder, que tenga usted razón. Muestre datos históricos sobre el estabelcimiento del canon neotestamentario... NO HA TRAÍDO NADA de datos, ¿cuándo apareció el canon neotestamentario tal como lo conocemos hoy?...



Su posición es evasiva, no toma al toro por los cuernos...hablemos de historia ¿qué le parece?.

Saludos en Cristo.

presiento que el que decea evadir es usted
hablemos de historia

mejor continue en las definiciones de que es IGLESIA
o quienes la forman segun la biblia luego podra ver que no era mas que un grupo que penso tener al toro por los cuernos y este grupo fue solamente de hombres que pretendian ser los caciques y NO LO SON
si la iglesia somos nosotros los creyentes votemos ese antifaz que usa siempre no cree?/
ese que usa como caballito diciendo la iglesia dijo
la iglesia decide
cual iglesia ??
a que le llama iglesia es la cuestion de esto su caballito

 

[San_Ireneo]

Re: Misión cumplida

Re: Misión cumplida

Bueno, está bien...
Ya veo el grado de objetividad con el que se maneja. Y también, habiendo vivido otras experiencias similares, intuyo que es una utopía pretender que aceptará recibir algún "dato preciso" que no concuerde con sus propias creencias. Así las cosas.

Sólo le recuerdo el dicho: "a confesión de partes, relevo de pruebas"

Estimado San_Ireneo, le envío saludos cordiales!.
Libres en Cristo

Mire, voy a traer parte (en azul) de lo que expone en su página web:

La regla enunciada por Agustín es muy reveladora sobre el verdadero proceso de formación del canon. Por cierto que el canon del NT no estaba reconocido hacia fines del siglo I, pero tampoco fue la Iglesia de Roma la que lo estableció.

No aporta datos. El autor de este análisis hace una exposición de historia que, en nada contradice, al hecho de que el canon se estableció en los concilios católicos. Muy al contrario, se la pasa citando Padres católicos tanto orientales como occidentales.

Esta última idea es un anacronismo fatal, ya que en el siglo IV la Iglesia de Roma, hoy conocida como Iglesia Católica, no tenía la autoridad ni el poder que luego se arrogó. Por tanto, no hubiera podido determinar por sí misma ningún canon, ni siquiera en el supuesto de que lo hubiera tenido claro.

Esta es una OPINIÓN. No tiene ningún aporte sobre la historicidad, solo dice que la Iglesia Católica no pudo establecerlo porque no pudo establecerlo, una deducción demasiado cómoda.

Lo cierto es que el canon fue reconocido y proclamado no por la Iglesia Católica romana, sino por la iglesia católica (o universal) antigua, que ciertamente no era gobernada desde Roma, por más que ésta fuese una sede apostólica de enorme influencia.

¿Y quiénes eran miembros de ésta "iglesia católica antigüa"? Supongo que usted bien sabe lo católicos que eran estos padres antigüos (mi nick es san Ireneo en honor a uno de ellos, ¿recuerda María Nueva Eva?)...

En fin, no aporta nada de pruebas, y si hace la intentona de usar datos históricos como pantomima y distracción, ya que en NADA contradice al hecho de que fué en concilios católicos donde se estableció el canon del NT.

Saludos en Cristo.

 

[Juan 8:32]

Re: La Iglesia que estableció el Nuevo Testamento.

... y a una marea de datos ud. correspondera con otra marea de "nones"...
Mire que sencillo, para evitarnos ese tiempo (no me lo agradezca):

<center>A CONFESION DE PARTES, RELEVO DE PRUEBAS</center>

"La Iglesia [tiene] estos libros por sagrados y canónicos no porque ella los haya aprobado por su autoridad..."​

Y es el texto que trajo ud. estimado San_Ireneo.

Ahora si, no veo el sentido de continuar. Tal vez, en algún otro momento.
Reciba un saludo cordial

Libre en Cristo

 

[San_Ireneo]

Re: La Iglesia que estableció el Nuevo Testamento.

... y a una marea de datos ud. correspondera con otra marea de "nones"...
Mire que sencillo, para evitarnos ese tiempo (no me lo agradezca):

<center>A CONFESION DE PARTES, RELEVO DE PRUEBAS</center>

"La Iglesia [tiene] estos libros por sagrados y canónicos no porque ella los haya aprobado por su autoridad..."​

Y es el texto que trajo ud. estimado San_Ireneo.

Ahora si, no veo el sentido de continuar. Tal vez, en algún otro momento.
Reciba un saludo cordial

Libre en Cristo

Insisto, saca de contexto un texto... y ahora para evadir le sirve de pretexto... Es obvio que no quiere enfrentar los argumentos de historicidad sobre el origen neotestamentario... el que calla, otorga.

Saludos en Cristo.

 

[San_Ireneo]

Re: Misión cumplida

Re: Misión cumplida

Mire, voy a traer parte (en azul) de lo que expone en su página web:

La regla enunciada por Agustín es muy reveladora sobre el verdadero proceso de formación del canon. Por cierto que el canon del NT no estaba reconocido hacia fines del siglo I, pero tampoco fue la Iglesia de Roma la que lo estableció.

No aporta datos. El autor de este análisis hace una exposición de historia que, en nada contradice, al hecho de que el canon se estableció en los concilios católicos. Muy al contrario, se la pasa citando Padres católicos tanto orientales como occidentales.

Esta última idea es un anacronismo fatal, ya que en el siglo IV la Iglesia de Roma, hoy conocida como Iglesia Católica, no tenía la autoridad ni el poder que luego se arrogó. Por tanto, no hubiera podido determinar por sí misma ningún canon, ni siquiera en el supuesto de que lo hubiera tenido claro.

Esta es una OPINIÓN. No tiene ningún aporte sobre la historicidad, solo dice que la Iglesia Católica no pudo establecerlo porque no pudo establecerlo, una deducción demasiado cómoda.

Lo cierto es que el canon fue reconocido y proclamado no por la Iglesia Católica romana, sino por la iglesia católica (o universal) antigua, que ciertamente no era gobernada desde Roma, por más que ésta fuese una sede apostólica de enorme influencia.

¿Y quiénes eran miembros de ésta "iglesia católica antigüa"? Supongo que usted bien sabe lo católicos que eran estos padres antigüos (mi nick es san Ireneo en honor a uno de ellos, ¿recuerda María Nueva Eva?)...

En fin, no aporta nada de pruebas, y si hace la intentona de usar datos históricos como pantomima y distracción, ya que en NADA contradice al hecho de que fué en concilios católicos donde se estableció el canon del NT.

Saludos en Cristo.

¿Esto es lo que no quiere contestar?...

 

[San_Ireneo]

Re: La Iglesia que estableció el Nuevo Testamento.

presiento que el que decea evadir es usted
hablemos de historia

mejor continue en las definiciones de que es IGLESIA
o quienes la forman segun la biblia luego podra ver que no era mas que un grupo que penso tener al toro por los cuernos y este grupo fue solamente de hombres que pretendian ser los caciques y NO LO SON
si la iglesia somos nosotros los creyentes votemos ese antifaz que usa siempre no cree?/
ese que usa como caballito diciendo la iglesia dijo
la iglesia decide
cual iglesia ??
a que le llama iglesia es la cuestion de esto su caballito

¿Perdón?... no solo es poco claro hacia dónde quiere llegar sino que su ortografía no ayuda en nada.

Saludos en Cristo.