La iglesia católica, la más evangélica

Estimado Tomás:

Estoy de acuerdo con lo que usted plantea en el último mensaje, al menos con lo fundamenal. Tal vez sólo algunos matices:

- Sobre la pena de muerte: es cierto lo que usted dice, que tanto en el catecismo oficial como en la encíclica Evangelium vitae queda una puerta abierta a la pena de muerte, pero cada vez más estrecha. Otras declaraciones del papa posteriores a la encíclica han sido cada vez más críticas de la pena de muerte.

- La iglesia católica ya viene diciendo, desde el concilio Vaticano II, que ella no es en exclusiva la iglesia de Cristo, sino solamente que la iglesia de Cristo pervive en la iglesia católica, sin excluir que también pueda pervivir en otras iglesias.

En este sentido, si todos vemos que no somos en exclusiva la iglesia de Cristo, si vemos que en todas partes hay abusos, pero que en todas partes hay también intentos de seguir a Cristo, sería posible avanzar mucho más en unidad. No una unidad monolítica e institucional, pero sí en la mutua aceptación y comprensión, que me parece que es lo fundamental.

Atentamente,

Antonio
 
Estimado Antonio

Totalmente de acuerdo.
Destacaría su último párrafo, el cual suscribo y me lleva a la reflexión de que es más conveniente compartir lo que nos une. Principalmente nuestra fe en Jesús, el único camino de salvación.
Así, cada uno desde su congregación, podemos gozarnos en la búsqueda incesante del genuino seguimiento a Cristo y por tanto de andar conforme a su voluntad.
Como aficionado al arte (y enamorado del pre-románico asturiano, cada vez que visite una catedral, basílica o cualquier otro templo y vea las imágenes que contienen, me acordaré de usted y de tantos otros católicos que tienen fijos sus ojos en Cristo y que ven en la imaginería (culto a las imágenes) una situación que debe cesar. Y es que debemos insistir en una constante revisión de nuestras creencias, de forma que nuestra fe se adecue a lo que la Palabra de Dios nos enseña. (2ª Timoteo 3:16-17)

Un fuerte abrazo.

Tomás.
 
Estimado Antonio

Efectivamente no vamos muy lejos por este camino. Supongo que pretender una discusión racional sobre quien ostenta la unidad eclesial que Cristo quería es tan ocioso como absurdo.
Siempre derivaremos en extraer episodios o manifestaciones negativas del “contrario”, que avalen nuestra posición. Al fin y al cabo, este ha sido el “modus operandi” en este foro y otros (me incluyo).
Reconozco mi “obsesión” por hacer referencia siempre al catolicismo popular, pero es el que veo en la ICR de mi población y en la de tantas otras. No niego que usted tenga una percepción clara, pero la realidad con la que me encuentro mayoritariamente día a día (salvo excepciones, claro está), me habla de una ICR muy diferente a la que usted me pinta. Ante esa disparidad que se pone en evidencia tras un examen a algo tan objetivo como es la realidad que me rodea, llego a la conclusión que detrás de esa apariencia de unidad, hay en realidad diferentes formas de vivir el catolicismo, siendo el popular y mayoritario una forma de catolicismo equivocado y por tanto fuera de la línea doctrinal de Roma.
Cabe mencionar también, que sus referencias a la IE son siempre referentes a movimientos también “populares” y extremos, pero claro, analizando la IE todo vale y todo sirve para desautorizarla.
Sería interesante, si desea conocer la unidad doctrinal (lo digo por su mención a la trinidad) del pueblo protestante, por ejemplo en nuestro país, que analizase su posición bajo el prisma de la FEREDE, la cual aglutina doctrinal y legalmente a las IE en España. No niego que puedan existir grupos doctrinalmente diferentes o “populares”, pero lo mismo puede decirse del CR popular y la devoción total a santos y vírgenes, que en casos extremos no es más que devoción a simples trozos de madera o escayola.

Referente a la pena de muerte y el Papa, olvida lo que dice el catecismo de la ICR: "...La enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte". Cabe destacar, como ya sabrá, que el propio Juan Pablo II, a través de la Encíclica Evangelium vitae, recuerda que permanece válido ese principio expresado en el catecismo de la ICR. Ciertamente sólo en casos muy extremos y en defensa de la sociedad. Me pregunto quien tiene la capacidad para discernir eso y si ese resquicio que permite y legitima la pena de muerte, puede en el futuro (y en el presente) derivar en lo de siempre.

Así que ya ve. La pretensión de discutir sobre quien tiene razón no conduce a ninguna parte. Por tanto sólo nos queda el respeto mutuo y que cada cual viva su vida como creyente donde crea conveniente, haciendo uso de su derecho a la libertad de congregarse. Roguemos a Dios para que ésta se mantenga y alcance aquellas partes del planeta donde no se da.
Personalmente, como ya he dicho en otras ocasiones, creo firmemente que NADIE puede apropiarse el derecho de ser LA IGLESIA DE CRISTO en exclusiva (ni ICR ni IE). Seguramente Su verdadera Iglesia traspasa y rompe las barreras que los hombres colocamos.

Tomás.
 
Antonio:
Creo que para poder discutir el asunto seriamente, deberíamos limitarnos a cada tema en su momento.
Punto por punto:
1. Me extraña que usted me diga que no ve como el asunto de la persona de Dios puede definir lo que es una secta o no lo es. Evidentemente la doctrina de la trinidad es bíblica (pensé que en este punto estaríamos de acuerdo y no habría discusión). Si alguno enseña algo fuera de ahí (Testigos de Jehová, unitarios, etc,) pues tenemos una secta.

2. Es interesante que en los debates se habla de "religiosidad popular extrema", y se borre inmediatamente diciendo que eso no es oficial, pero en la realidad tampoco se combata, pero eso no es el tema, así que dejémolo de lado y volvamos a lo "oficial".

3. No se que tenga que ver lo de la pena de muerte, creo que si alguien se puede jactar de haber dado muerte a otro (aunque fuera inocente) OFICIALMENTE es la iglesia católica, pero este no es el tema tampoco, así que dejémolo de lado.

4. Parece que entonces estamos de acuerdo en la persona de Dios, por lo menos a nivel "oficial", Dios trino: Padre, Hijo y Espíritu Santo. (Asumo que "María esposa del Espíritu Santo" es "religiosidad popular", verdad???)

5. Espero que si no quieres que hablemos de la "religiosidad popular", no vayas a insistir en meter a todos los "protestantes" en un mismo "saco". Ese no es un problema de los protestantes, y no pretendo defender a ningún protestante. Así que los "protestantes" no tenemos NINGUN problema en ponernos de acuerdo en cuanto a la Trinidad.

6. El párrafo que inicia con "No me gusta llamar secta a nadie"... Tampoco veo qué tenga que ver con el asunto de la persona de Dios. Y por favor no empieces con la majadería de que nosotros estamos divididos y ustedes muy unidos, porque no es tan cierto y además no tiene nada que ver con la persona de Dios, pero además, tenemos una ventaja, si esa "conciencia histórica" que llamas "tradición" se equivoca, pues muchos y muy graves problemas para muchos, en cambio en nuestro caso, tenemos la libertad de replantear las conclusiones y sacar las nuestras propias, algo que ustedes no podrán hacer, porque Roma los tiene atrapados. Pero este es otro tema, así que dejémolo de lado. Aunque creo que saldrá pronto cuando discutamos sobre las fuentes de autoridad.

Así que finalmente te pido otra vez que nos limitemos a cada tema en su momento, no me gustan esos "mensajitos" por ahí incluidos, ok????
 
Luis Hno.

Me temo que lo que más escandaliza a Dios a lo mejor no son todas esas cosas que dices sino el hecho de ver que su pueblo, su Iglesia fue cuarteada por las manos de aquellos que pretendían "reformarla".

Mas bien pienso que lo que escandaliza a Dios (si es que hay algo que lo escandalice) es ver sumergida a su "iglesia" en la herejia, el pecado y la insolencia de proclamarse "santa" cuando todos (aun los propios catolicos) ven que es todo lo contario.

Mizpa
Daniel Ortega
 
Santa por la misma razón que tú te llamas santo. Es decir, no por que pienses que estás libre de pecado sino por la gracia de Dios.

Señor no mires nuestros pecados sino la fe de tu Iglesia, y conforma a tu Palabra concédenos la paz y la unidad. Tú que vives y reinas por los siglos de los siglos.
Amén


Preguntas a Horacio:
¿Crees que un unitario es evangélico? ¿porqué sí o porqué no?

¿Sabes en qué decían basarse únicamente Arrio y sus seguidores para negar la plena divinidad de Cristo?
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando:
Manuel, cuando te da por algo... ¡¡¡¡TE DA!!!

Ta interesante el debate.

Mientras Antonio responde, le hago una pregunta a Tomás:
El hecho de que se produzcan abusos con doctrinas que no son intrínsecamente malas, ¿nos obliga a eliminar esas doctrinas?
Hacer clic para expandir...

querido hermanito
una pregunta:
si tu tienes una pistola en tu casa se la dejarias al alcance de tus hijos?
o mejor la destruirias?
tu hermano en cristo
bendiciones
 
El hecho de que sea una pistola puede condicionar la respuesta.
Pero... ¿qué pasa cuando la Biblia habla de los hermanos débiles, que no pueden comer vianda? ¿Se dejará de estudiar lo que no todo el mundo entienda para que no provoque discusiones?
Gracias.
Silas
 
Tener una pistola en casa NO ES BUENO.
En caso de que fuera bueno, la mantendría fuera del alcance de los niños. Sin necesidad de destruirla
 
Luis, Hno.

Santa por la misma razón que tú te llamas santo. Es decir, no por que pienses que estás libre de pecado sino por la gracia de Dios.

Totalmente de acuerdo contigo en este punto. Pero despues de 2000 años (mas los que se acumulen) Y la iglesia sigue igual, es mas va de mal en peor.

La santidad, como la gracia, es una vida de crecimiento, Se vive y se crece en gracia, se vive y se crece en santidad, mi hermano.. Y esa iglesia va para atras, cada dia peor, hudiendose en el pecado y la herejia, y nada cambia, y no quiero ser pesimista, ni cambiara......

Mizpa
Daniel Ortega
 
Daniel, cómo se nota que no te has enterado bien de lo que ha significado el Concilio Vaticano II para la Iglesia católica.
Y cómo se nota que no sabes bien lo que significan las comunidades de base, los neocatecumenales, la propia Renovación carismática, etc, etc, etc.
 
Estimado haaz:

Creo que para debatir tenemos que centrarnos. En tu mensaje me mencionas cosas que me parecen que no ayudan a centrarse, como la afirmación de que la iglesia católica se puede jactar de dar muerte a personas (frente al hecho de que la iglesia católica, a diferencia de otras, ha admitido sus errores y ha pedido perdón), me mencionas lo de "María esposa del Espíritu Santo" (lo cual no viene mucho a cuento ni por supuesto constituye ninguna doctrina oficial), me hablas de "majaderías", de que estamos "atrapados", lo cual, perdona que lo diga, no me parece forma de debatir respetuosamente.

Sobre la doctrina de Dios. Donde veo la dificultad para discutir sobre esto está en el hecho de que tanto católicos como protestantes suelen estar de acuerdo con la doctrina tirnitaria.

Y digo "suelen", porque aquí hay una diferencia. Y la diferencia es que los católicos, entre los que por supuesto hay diversidad de opiniones, están unidos en aquellas doctrinas que son oficiales. La unidad en unas pocas doctrinas oficiales es precisamente lo que permite el pluralismo y la diversidad en la iglesia católica. Y la trinidad es una de esas doctrinas oficiales. El problema es que entre los protestantes esto no es tan fácil de decir. Y esto no es una majadería, creo. Me refiero al hecho de que un unitario puede decir que él no ve que la doctrina de la trinidad sea bíblica, y que por tanto el que verdaderamente es bíblico es él, y no tú. Tú puedes decir que esto lo convierte en una secta. Pero el unitario puede decir que él no es una secta, sino que él interpreta correctamente la Biblia, a diferencia de ti. Sí me parece un hecho que en el protestantismo no hay modo de decidir quién tiene razón a la hora de interpretar qué es lo que dice exactamente la Biblia.

Tienes razón y estoy de acuerdo en el hecho de que el principio de "sola Escritura" permite mayor agilidad que a los católicos a la hora de revisar y actualizar doctrinas. Y esto es una bendición para todos los creyentes de todas las iglesias. Creo que el protestantismo, como movimiento profético, es una bendición para el cristianismo. A mi modo de ver, el problema del protestantismo se produce cuando, más allá de la crítica profética, quieren ser "verdadera iglesia". Lo que aparecen son entonces un montón de iglesitas entre las que no se puede conseguir unidad visible (sí por supuesto unidad interior, espiritual, etc., pero me parece que la Escritura pide una unidad visible de los creyentes, y no sólo invisible).

Pero si quieres sigamos, para centrarnos, con el asunto de la imagen de Dios. ?Cuál es el punto que sobre esto quieres discutir? Porque en principio parece que estamos de acuerdo en lo de la Trinidad, y que las diferencias que han aparecido sólo se refieren a las fuentes de ésta y otras doctrinas.

Atentamente,

Antonio
 
Luis,

Daniel, cómo se nota que no te has enterado bien de lo que ha significado el Concilio Vaticano II para la Iglesia católica.
Y cómo se nota que no sabes bien lo que significan las comunidades de base, los neocatecumenales, la propia Renovación carismática, etc, etc, etc.

Eso son solo escritos Luis, no es la realidad, te invito a Mexico, para que ves que no te miento y que a pesar del concilio vaticano, y de las comunidades de las que hablas veras la herejia, el pecado y la idolatria en su maxima expresion.....

Te invito a que lo compruebes con tus propios ojos..... (mi casa es tu casa)

Mizpa
Daniel Ortega
 
DTB DANIELO

Cierto que falta MUCHO por hacer, y mas cuando los pocos que podian hacer algo se van de la ICA.
Vaticano II fue hace 35 años, y no yendonos antes de el, ni siquiera hasta alla veamos solo un cuarto de siglo atras y te hago SOLO UNA pregunta
¿A cunatos FEGNAs, TEJANOs, ELENAAAs, ANTONIOs JUAN MANUELes, SAN EDRINes y KAROLUSINes hubieras encontrado que te pudieran DEFENDER su FE? de haber existido foros como este.
Te incvito a que este pendiente del retiro para Jovenes de los SERVIDORES DE LA PALABRA que reuniran a mas de 100,000 alla en el D.F. en la plaza de toros esta semana santa.
O asiste a cualquier Encuentro de Renovacion, para que veas, --los Neocatecumenales son mas conocidos en Europa y las Comunidades de Base en Sud America--
Preguntale a EFREN MENCHU que opinion tiene del grupo de Matrimonios.

Saludos de tu hno. en XTO karolusin
 
Daniel, no me hace falta ir a México para ver lo MUCHO que queda por hacer. COn darme un paseo por España es suficiente.
Ahora bien, sólo un CIEGO podría no ver el gran avance acaecido en estos últimos 30 años dentro del seno del catolicismo.
Y ya veremos dentro de otros 30 años cómo están las cosas, cuando los actuales sacerdotes jóvenes, ordenados tras el Vaticano II, llegue a ocupar los obispados y puestos importantes.
 
Antonio:
Me pides centrarme, cosa que yo ya había solicitado, y hablas de cosas que no tienen que ver con el tema, cómo te dije desde el principio ese no es mi objetivo y si seguimos por estos caminos no llegaremos a ningún lado, y antes de desperdiciar OTRA VEZ mi tiempo, preferiría dejar el asunto así.
Creo que sería importante numerar los puntos para hacer la respuesta más fácil.

1. Espero que hayas leido mi mensaje anterior a la luz del tuyo.

2. Que la ICR haya pedido perdón no me dice nada, cómo sabemos que dentro de 100 años no va a pedir perdón por las cosas que estás defendiendo hoy día???

3. Te hablo de majaderías, porque muchas veces he visto eso haciéndose pasar por "argumentos", pero espero no haberte ofendido, si fue así, mis disculpas.

4. Hombre, si crees que sobre la doctrina de Dios vamos a tener dificultad para discutir, es porque estamos de acuerdo. GLORIA A DIOS. Ya superamos el primer punto que propuse. Si te parece, empezamos por el segundo. (Si estamos de acuerdo, para que discutir más, no crees???)

5. Si vas a insistir en meter casi todo (espero que los budistas no) lo que no sea católico en "protestantes", tampoco vamos a llegar a ningún lado. Te puedo hablar desde mi punto de vista, no desde el de los otros, y te recuerdo que tu mismo propusiste hablar sobre la ICR, no sobre los "protestantes", así que otra vez, enfoquémonos en el tema, el tema se llama "La iglesia católica, la más evangélica", entonces estamos hablando de la ICR, por favor no te metas en otros temas.

6. Si la unidad es visible o invisible no tiene que ver con lo que hablamos, así que por favor, centrémonos en el tema (hasta ahora, la persona de Dios).

7. Si estás de acuerdo en que en la doctrina de la Trinidad estamos de acuerdo, qué te parece si seguimos con "La(s) fuente(s) de autoridad"????


Luis Fernando, evidentemente de mi mensaje anterior no creo que un unitario sea un evangélico (aunque para ser sincero habría que definir el término). Lo que decía Arrio no viene al caso, porque con la supuesta base de la Biblia, la ICR ha dicho (y quiere decir) CADA COSA!!!!!!!!! De hecho, Arrio era "católico",
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Estimado haaz:

Creo que no sólo yo me he desviado del tema, pero bueno. Es cierto que tengo que hacer referencias a los "protestantes", porque al proponer el tema ("la más evangélica") hay sin duda un elemento de comparación. Y reconozco que es difícil hablar de los "protestantes", "evangèlicos" o como te parezca mejor, precisamente por la diversidad de personas que se pueden considerar tales, y la carencia de algún tipo de voz que hable oficialmente por todos. En la iglesia católica sí hay ese tipo de órganos oficiales (con distinto grado de oficialidad y por tanto con distinto grado de obligatoriedad), lo cual permite decir más claramente qué y quién es católico o no. Por cierto, Arrio no puede ser considerado como católico, ya que sus doctrinas fueron oficialmente rechazadas por la ICR.

Pero bueno, vamos al tema principal, y así nos centraremos. Propones hablar de las fuentes de autoridad. Bien. Digamos que desde el punto de vista católico la fuente de autoridad es el Dios que se revela. Y su revelación definitiva no es otra que Cristo. Por eso Cristo es considerado como la Palabra de Dios por excelencia (Jn 1).

La revelación de Cristo está recogida ante todo en la Escritura. Se entiende por tal el Antiguo Testamento y el Nuevo. El Antiguo Testamento, desde el punto de vista católico, ha de ser interpretado a la luz del Nuevo, porque sólo desde el Nuevo es posible leerlo como revelación de Cristo. Por tanto, para los católicos (a diferencia de lo que sucede entre algunos no-católicos -digámoslo así-) el Antiguo y el Nuevo Testamento no están en el mismo nivel, sino que el primero tiene su valor definitivo a la luz del segundo.

?Por qué en el Nuevo Testamento están esos escritos y no otros escritos de la primera (o segunda) generación cristiana? Primero, porque esos escritos, a diferencia de otros escritos del mismo tiempo (por ejemplo, los escritos gnóstico-cristianos), pudieron ser recibidos por los cristianos como palabra inspirada de Dios, por ser testimonio normativo de la Palabra de Dios por excelencia, Jesucristo. Y segundo, porque a diferencia de otros escritos cristianos ortodoxos de la primera época, esos textos fueron recibidos por los cristianos como norma para medir qué es verdadera revelación de Dios y qué no lo es.

Este proceso de recepción fue lento, y no automático. Los 27 escritos que hoy componen el Nuevo Testamento aceptado por todos los cristianos (aunque Lutero tuvo problemas con algunas cartas, como la de Santiago, a la que puso como apéndice al NT) no aparecen en una lista única hasta el siglo IV, en una carta de pascua de Atanasio. Otras listas anteriores tienen menos escritos (excluyen por ejemplo Hebreos, el apocalipsis o algunas epístolas universales) o incluyen escritos actualmente no considerados como canónicos (por ejemplo, la Doctrina de los Doce Apóstoles o Didajé). Por supuesto, una carta de pascua de un obispo no es, desde el punto de vista católico, un documento con autoridad definitiva. Pero es el primer documento en el que aparece completo el canon tal como hoy lo conocemos. La decisión oficial católica definitiva sobre la lista del canon no se produjo hasta mucho después. Pero es importante recordar que esa lista es del siglo IV, aunque también es cierto que desde el siglo II había bastante unanimidad sobre los escritos principales (los 4 evangelios y las cartas de Pablo)

En la iglesia católica estamos bastante claros sobre el hecho de que la Escritura puede y debe ser interpretada en los distintos momentos de la historia. Y es que la palabra de Dios tiene que ser anunciada a cada nueva generación. Y este proceso de anunciar la palabra de Dios posibilita el que en la historia aparezcan distintas interpretaciones posibles de esa palabra. También aparece la posibilidad de que en la historia se planteen ciertos problemas que no se plantearon los escritores apostólicos. Por ejemplo, ninguno de los escritores apostólicos se planteó los problemas morales provocados por la moderna biología (la llamada bioética). Esto lleva a una necesidad de iluminar problemas actuales desde la palabra de Dios. Y también, cuando aparecen distintas interepretaciones, se hace necesario a veces llegar a una interpretación definitiva, oficial, vinculante para todos, que permita unos mínimos para poder salvar la unidad.

Esta es la función de la tradición y del magisterio. Ellos no están por encima de la palabra de Dios, sino sometidos a ella, pues tienen simplemente la función de proclamarla e interpretarla unitariamente y con autoridad en los distintos momentos de la historia.

Bueno, hasta aquí ciertas ideas generales sobre las fuentes de autoridad desde el punto de vista católico. Tal vez puedes decir qué dificultades ves desde un punto de vista no-católico, y así podremos discutir más en concreto.

Que Dios te bendiga,

Antonio
 
Horacio, aunque parezca que quizás me vuelvo a salir del debate en curso, la verdad es que tengo mucho interés en saber las bases en las que te apoyas para decir que un unitarista no es evangélico. ¿Acaso no dicen ellos basarse SÓLO en la Escritura? ¿qué autoridad tiene ninguna iglesia evangélica para decidir que un unitario no lo es? ¿de dónde nace esa autoridad si resulta que el unitario también apela sólamente a la Escritura para justificar su creencia?
Quiero decir que la Iglesia católica tiene MUY CLARITO la fuente de la autoridad que le permite decir quién es católico y quién no lo es. Se podrá estar o no de acuerdo sobre la validez de esa autoridad pero existir, existe. ¿Pasa lo mismo en el área protestante? ¿hay alguien que marque los límites de lo que puede ser considerado como iglesia protestante o no?

Para Antonio:
Estoy estudiando el nivel de independencia que tienen las iglesias católicas de rito bizantino (u otros ritos), vulgarmente conocidad como uniatas. Sinceramente me parece que ese modelo es muy factible para el futuro de otras iglesias que actualmente no están en comunión con Roma. ¿Cómo lo ves?

Bendiciones
 
Antonio, por un asunto de orden, te pediría que numeraras tus puntos para hacer más fácil la respuesta (por lo menos para mi), ok???

1. Te recuerdo que el tema que discutimos es la ICR, no los "evangélicos" o "protestantes", así que limitemos el asunto a la ICR.

2. Aunque en la ICR hay "órganos oficiales", no es fácil decir quien es católico, cuando ves a los "idólatras", los otros dicen que no son católicos en realidad, si se convierten al cristianismo, entonces dicen que fue que nunca fueron católicos en realidad, pero si tienen que hacer encuestas para ver cuántos hay, entonces SI consideran a todos esos como católicos, creo que cuentan/no cuentan dependiendo de las circunstancias, y eso lo hacen los MISMOS CATÓLICOS, no nosotros.

3. Arrio era católico (o me vas a decir ahora que era protestante???, era un obispo, me parece), después pasó lo que pasó, pero no tenía otra, tenía que ser católico. (De todos modos este no es el tema, así que no sigamos en esto).

4. ok, vamos con las fuentes de autoridad. Entiendo claramente lo que dices de la Palabra, pero cuando dices que "Ellos no están por encima de la palabra de Dios, sino sometidos a ella, pues tienen simplemente la función de proclamarla e interpretarla unitariamente y con autoridad en los distintos momentos de la historia." es cuando empezamos con las diferencias. Primero que todo, puedes decir que la tradición y el magisterio no están sobre la Palabra, pero en realidad no es así, de hecho hay muchas cosas que nacen de esa tradición que no tienen fundamento bíblico (inmaculada concepción, ascención de María, etc). Por otro lado, esa arrogancia de decir "lo que yo (o el magisterio) dice es así irremediablemente cierto" es algo peligroso. Y me parece más peligroso por lo siguiente. La interpretación de la Palabra (es decir, qué dice y qué quiere decir eso) es, para la gente en general, Palabra de Dios, está al mismo nivel, entonces, la interpretación del magisterio es Palabra de Dios para millones de personas que no pueden decidir si eso está bien o mal, solamente puede "defender" y repetir lo que dice el magisterio, sin derecho a pensar de manera distinta. Y ahí vienen los problemas.
Tengo que decir (y no debería, porque no estamos discutiendo de evangélicos), que aunque nosotros no tenemos ese problema, tenemos el de que nadie puede "acallar" a los que predican tonterias, pero eso es "harina de otro costal".

Luis Fernando:
Es interesante que me preguntes eso cuando Antonio me dice que Arrio no era católico. Pero también me parece que ya te contesté con los tres puntos que estoy discutiendo/estudiando con Antonio. Como puede ver, la "sola escritura" es solamente uno de los puntos. Evidentemente eso considero YO, no tenemos magisterio para decidirlo. El unitario se puede considerar evangélico, allá él, creo que Hitler erra católico.
Para contestarte el segundo párrafo, te remito a mi respuesta a Antonio, si no es suficiente, podemos ampliar. (A veces me cuesta comunicarme, ok???)
 
No hay problema en que yo numere mis respuestas.

1) Quieres que nos limitemos a la ICR, pero en una discusión de este tipo es casi imposible evitar las comparaciones, como tu mismo mensaje muestra. De todos modos, podemos intentar esa limitación.

2) En la ICR hay órganos oficiales para decidir qué doctrinas son católicas y cuáles no. Por ejemplo, es claro que las doctrinas de Arrio no son católicas. Lo que resulta más difícil es decir qué personas son verdaderamente católicas y cuáles no. ¿Las bautizadas, las confirmadas, las que participan activamente en la iglesia? Por supuesto, una persona que es católica puede hacerse protestante y viceversa (no recuerdo haber afirmado nada distinto, ni tampoco he hablaod sobre el modo de hacer estadísticas, siempre muy difícil). Pero lo que es claro es que sobre las intenciones últimas del corazón de las personas es muy difícil juzgar para decir: este es cristiano, este es idólatra, etc. Jesús precisamente prohibió el juzgar a los demás. Las doctrinas de Arrio no son católicas, pero él puede haber sido un honrado cristiano y estar en el cielo.

3) Dices lo siguiente: "Arrio era católico (o me vas a decir ahora que era protestante???, era un obispo, me parece)". Esta afirmación tuya muestra un gran desconocimiento de la historia del cristianismo. Hay muchísima gente que se separó de la iglesia católica, sin que por eso sea protestante. Gnósticos, marcionitas, apolinaristas, maniqueos, donatistas, arrianos, nestorianos, monofisitas, etc., etc. etc. Arrio no fue obispo, sino presbítero, como Lutero (monje y presbítero, sin que por eso se le llame católico).

3. Sobre la autoridad: en la concepción católica, el magisterio y la tradición no están por encima de la Palabra de Dios, sino a su servicio, para interpretarla y actualizarla. Tú me dices que sí están, acudiendo a algunos ejemplos, que no explicas: inmaculada, ascensión, etc. Eso sería ir ya a otras discusiones, y por supuesto lo podemos hacer. Me parece que si dices que están por encima de la Palabra (contra lo que la iglesia católica dice oficialmente), me parece que lo tendrías que demostrar. En cualquier caso, lo que es claro es lo siguiente: si se quiere mantener la unidad de la iglesia (algo que Jesús quería) se necesita algún órgano que pueda decidir, en los casos en los que hay una divergencia grave de interpretaciones que amenaza la unidad de la iglesia (!no en todos los casos donde hay diversisdad!), cuál interpretación de la Escritura es la vinculante. Esto es el magisterio y la tradición (porque la unidad de la iglesia es también unidad con los cristianos del pasado).

4. Sobre Hitler: nació en Austria y fue bautizado en la iglesia católica. Pero cuando se hizo grandecito leyó a Nietzsche y a otros filósofos y se distanció del cristianismo. Eso sí, simpatizaba más con la iglesia evangélica que con la católica, por considerar a la primera más alemana. De hecho, las estructuras de la iglesia evangélica alemana fueron ocupadas por partidarios de Hitler (los "Deutsche Christen"), quien incluso llegó a nombrar un "obispo imperial" (Reichsbischof) como jefe de toda la iglesia evangélica alemana. En las congregaciones evangélicas se aplicaron las llamadas "leyes arias", y todos los pastores de origen judío fueron despedidos. Solamente una pequeña minoría de protestantes (el grupo de Bonhoefer) se opuso a estas medidas y llegó casi a formar una nueva iglesia (la llamada "iglesia confesante"). En la iglesia católica, por supuesto, Hitler no pudo nombrar ningún obispo, y nadie fue despedido por su origen racial. Esto no quita que hubiera católicos que simpatizaran con Hitler, pero en conjunto la iglesia católica hizo más resistencia al nazismo, y muchos curas católicos murieron en los campos de concentración (junto con algunos pastores de la iglesia confesante, como Bonhoeffer, Niemoller y alguno más).

5. Para Luis Fernando: sí, es lo que pensaba Rahner: la unidad de la iglesia no necesita uniformidad, sino que haya un mutuo reconocimiento de ortodoxia entre iglesias que pueden seguir manteniendo estructuras, confesiones y liturgias distintas.
 
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