La iglesia católica, la más evangélica

Estimado Luis Fernando,

Respuesta a tu mensaje anterior:
Creo que la iconografía bíblica nada tiene que ver con la imaginería católica. Para muestra un botón:
¿Cómo denominarías las capillitas de estampitas de los toreros?

Respuesta a tu mensaje anterior del epígrafe “hermanos desaparecidos”:
Es curioso que digas respecto de la reforma que no fue lo que pudo ser, pues lo mismo puede decirse de la IC.
Yo creo en el espíritu de la reforma pues ésta permitió que la Palabra hablara por si misma, en ese sentido nos recuerda que el Pueblo de Dios no es de este mundo (Juan 15:19) y por tanto no tiene bandera, ni territorio-estado, ni bancos para controlar sus finanzas.
Contrastando la IC con la máxima de Jesús “por sus frutos los conoceréis” (Mateo 7:15-23 ) ¿que frutos destacan de ella?… su asociación con dictadores y genocidas. Mira Luis, siento ser duro en este momento, pero todavía puedo ver a Franco bajo el palio de la IC y como ésta no condenó el genocidio que provocó el III Reich, y la lista aún continua, la IC siempre del lado del poder y el miedo, aprovechándose además de nuestros impuestos. Ciertamente también han destellado verdaderos creyentes y muchos de ellos han sido un gran ejemplo para la Iglesia, incluso teologías que abogaban por estar junto a los oprimidos, pero siempre son casos aislados y nada tienen que ver con lo que de roma nos viene.
De todas formas creo firmemente que dentro de la IC existen numerosos cristianos que subsisten a pesar de los pesares, entiendo también que muchos de ellos ven a la IE como un conglomerado sin orden ni concierto y que no hay nada seguro tras las puertas de la IC. Es por esa razón que accedí a entablar una discusión respetuosa con Antonio. Por que respeto la fe de las personas y creo que nadie puede enarbolar la bandera de la verdadera Iglesia sino el propio Cristo. Mucho me temo que la bandera no es amarilla y blanca.

Tu hermano en Cristo.
Tomás.
 
Tomás:
Creo que la iconografía bíblica nada tiene que ver con la imaginería católica. Para muestra un botón:
¿Cómo denominarías las capillitas de estampitas de los toreros?

Luis:
Idolatría en un 90% de los casos. Pero yo no digo que eso deba de ser el modelo a seguir. Estoy pensando más bien en el uso de iconos en la Iglesia Ortodoxa que en el uso indiscrimiando de imágenes por parte del populacho católico, al cual hay que reeducar totalmente en este área.
El asunto es que SÍ hay evidencias bíblica de un uso adecuado de icnonografía. Y el propio Cristo es llamado icono de Dios, imagen misma de su substancia, lo cual es claramente aplicable a su naturaleza encarnada. Eso no se puede negar y lo que hay que hacer es evitar los abusos y no erradicar algo que tuvo y puede seguir teniendo aplicaciones positivas (que les pregunten a los monjes hesicastas).

Tomás:
Es curioso que digas respecto de la reforma que no fue lo que pudo ser, pues lo mismo puede decirse de la IC.

Luis:
Después del Vaticano II tengo muchas dudas de que pueda seguir diciéndose lo mismo aunque evidentemente queda mucho camino por recorrer, por ejemplo en la reforma drástica que necesita la Curia romana. Lo que hoy creo es que la Reforma supuso el paso atrás más importante para que la Iglesia católica de aquel entonces hubiera seguido los aires reformistas de gente como Cisneros y Erasmo. No le voy a echar las culpas exclusivamente a Lutero and company porque eso sería el no ver la responsabilidad manifiesta de León X, que al fin y al cabo era el máximo responsable de la Iglesia, pero desde leugo no creo que se pueda mantener que en aquel siglo los reformadores fueron los buenos y los papas los malos, sobre todo al ver los frutos de sangre, violencia e intransigencia total mostrada por esos mismos reformadores que decían ser oprimidos por el yugo romano. Lo pero del siglo XVI fue el espíritu de la época, que no sólo no fue moderado por los líderes protestantes sino que fue claramente empeorado por ellos. Eso sí, con la excusa del Sola Scriptura y el Sola Fide. Muy triste.

Tomás:
Contrastando la IC con la máxima de Jesús “por sus frutos los conoceréis” (Mateo 7:15-23 ) ¿que frutos destacan de ella?… su asociación con dictadores y genocidas. Mira Luis, siento ser duro en este momento, pero todavía puedo ver a Franco bajo el palio de la IC y como ésta no condenó el genocidio que provocó el III Reich

Luis:
Mírate los frutos del protestantismo en la conquista de América del Norte. Mírate la caza de brujas en la europa protestante de los siglos XVI y XVII que excedió, CON MUCHO, a lo que hicieron los católicos en toda Francia, Italia y España. Pregúntale a los anabautistas que eran arrojados dentro de sacos al lago de Zurich por Zwinglio y sus seguidores. Observa el antisemitismo visceral de Lutero que escribió cosas que ni el mismo Hitler hubiera escrito mejor.
Tomás, lo que pasó en el siglo XVI fue una desgracia para TODA la cristiandad y la Reforma tuvo mucho que ver con todo aquello. Esa es mi opinión, claro. Sólo una opinión personal.
Respecto a lo que dices de la Iglesia católica con relación al holocausto, te recomiendo que leas el debate que mantuve con cierto personaje de este foro hace meses. Está en los siguientes links: http://www.forocristiano.com/anterior/000818.html http://www.forocristiano.com/anterior/000940.html
Algo más hay por ahí pero con eso te valdrá

De todas formas, es cierto lo que dices de la connivencia de la IC con Franco y las excusas que daban para tal connivencia no convencen a nadie excepto a ellos mismos. La Iglesia de este país no fue precisamente una entusiasta del espíritu que se levantó con el Vaticano II. Ahora las cosas son distintas aunque queda muuuucho por hacer.

Esperemos que Antonio responda a tu comentario.

Te deseo que encuentres pronto una nuena iglesia donde congregarte. No es bueno estar solo durante mucho tiempo.

Bendiciones
 
Estimado Tomás:

Disculpa que no he podido conectarme durante estos días a la red.

Sí, yo veo muy bien lo que dices sobre los abusos que se dan en la religiosidad popular. Pero creo que hay que distinguir dos niveles: el nivel de cuál es la doctrina oficial de la iglesia, y el nivel de los abusos, etc. Creo que para la doctrina oficial de la iglesia hay una buena base bíblica. Pero por supuesto no la hay para los abusos.

Ahora bien, en estas discusiones hay que distinguir bien los dos niveles. Yo no puedo juzgar a los protestantes por los abusos que han cometido a lo largo de la historia, basándose en la Biblia (persecuciones de herejes similares a las católicas, persecuciones de brujas, racismo a apartheid con "base bíblica"), etc. Del mismo modo, tampoco se puede juzgar la doctrina católica por los abusos de los católicos, incluidos los jerarcas. Tú mencionas el apoyo de la mayor parte de los obispos españoles (no todos) a Franco. Pero en Alemania, por ejemplo, fue mucho mayor el apoyo protestante a Hitler que el apoyo católico.

Bien, todo esto son pecados que han cometido los cristianos a lo largo de la historia. Podríamos seguir mencionando ejemplos de ambos lados, pero no llegaríamos a ninguna parte.

No deja de ser interesante lo que sucede con Pedro precisamente después de su famosa confesión en Mt 16. Cristo no sólo le llama "piedro", sino que un poco después le llama Satanás. Si tenemos en cuenta que en el evangelio de Mt Pedro es el tipo del discípulo, creo que se nos abre un poco de luz para entender lo que es la iglesia: Cristo sí quiso una iglesia, y sí la quiso perfecta, sin mancha, etc. Pero ya cuando se rodeó de discípulos bien experimentó que los seres humanos somos pecadores, por más que seamos cristianos, queramos seguirle, hayamos "aceptado a Cristo", etc. En el Evangeio de Mc, los discípulos aparecen en una luz especialmente negativa, siempre incomprendiendo, equivocándose, etc.

Creo que esto es propio de la iglesia cristiana, y de todas las instituciones eclesiásticas. Creo que ante eso hay dos opciones. Romper con la iglesia pecadora y formar la propia iglesia, o luchar por el cambio en aquella iglesia en la que Dios nos ha llamado, buscando al mismo tiempo la intercomprensión, la colaboración y el respeto mutuo entre los cristianos. Me parece que es mejor lo primero, porque lo segundo sólo lleva a un fraccionamiento incesante del cristianismo. Pues claro, la iglesia que hoy confiesa a Cristo y se siente salvada por él, con el paso del tiempo (!a veces no mucho tiempo!) acaba comportándose también como satanás.

Para mí, las ventajas del catolicismo son las siguientes. En primer lugar, se puede ver cuál es la doctrina oficial (en este sentido, creo que muchos protestantes desconocen la doctrina de la iglesia católica, y confunden niveles de obligatoriedad de las doctrinas católicas. En este sentido, el mensaje de Fidelidad, con su lista de temas sin explicar, ejemplifica un poco lo que digo). En el protestantismo es más difícil encontrar una doctrina oficial. En segundo lugar, la iglesia católica tiene cierta capacidad de aprender a lo largo de la historia. La iglesia ha confesado sus equivocaciones con la inquisición, con Galileo, ha reformulado mejor ciertas doctrinas que causaban problemas a los ortodoxos (el Filioque) o a los luteranos (la justificación por la fe sola), etc. El papa actual le ha dado a este año un sentido de pedir perdón por las culpas de los católicos, etc.

Repito que lo que dices de los abusos de la religiosidad popular es cierto. Sin embargo, también creo que se va dando algo importante: y es que la mayor parte de la gente se va alejando de esas prácticas, ya sea por una mejor formación, mayor cultura, o por un alejamiento de la religión.

Por otra parte, no olvides que en el protestantismo también se dan esos abusos. En una situación de libertad religiosa y de poca formación (como la que he conocido en centroamérica) muchos protestantes asumen también formas que yo llamaría idolátricas.

En lo que dices de las prácticas católicas creo que también puede haber un influjo de una situación como la del mundo actual, en la que no se desaprovecha ocasión para criticar al catolicismo. en la prensa, por ejemplo. Creo que en esto no sólo tienen un papel los pecados de los católicos, sino también otros intereses. Posiblemente pocas instituciones hayan en la actualidad que critiquen el capitalismo con la misma intensidad con la que lo ha criticado la iglesia católica en este siglo. Si exceptuamos a los comunistas, claro, pero casi no quedan. Y también para los regímenes comunistas la iglesia católica fue la más molesta, como hoy lo es para otros. No olvidemos, por ejemplo, las llamadas enérgicas de este papa con ocasión del año 2000 al perdón de la deuda externa.

En algunos países concretos, como Guatemala, la iglesia católica es una de las instituciones más comprometidas con los derechos humanos, con mucha diferencia respecto a los hermanos protestantes, que tienen en general cierta tendencia hacia el autoritarismo. En ese sentido, no diría que la teología de la liberación es algo minoritario en la iglesia católica. Tal vez lo son sus formas extremas, algo secularistas. Pero en cuanto a preocupación general por los pobres y por la justicia, creo que esa teología ha impregnado a una buena parte de los católicos, sobre todo en el llamado tercer mundo. Y ha influido al magisterio oficial católico, que ha hecho susyas muchas de las demandas de esos teólogos (incluyendo el tema de la deuda externa).

En el tercer mundo, he observado a veces lo siguiente: la iglesia católica ha ido avanzando hacia posiciones más comprometidas con los derechos humanos y la justicia social. Eso le ha hecho perder bastante gente que, curiosamente, se han ido hacia el protestantismo. El protestantismo, en algunos países, asume las funciones de legitimación social y de apoyo a los movimientos más reaccionarios que en épocas pasadas asumieron los católicos. A Franco le apoyaron muchos obispos. Pero a Ríos Montt, por ejemplo, le apoyaron las iglesias pentecostales y neopentecostales (muy numerosas), pero no un solo obispo católico, ni siquiera los más conservadores.

En este sentido, creo que el catolicismo tiene una gran capacidad de renovación, y de asumir todo lo que el Espíritu va regalando a las iglesias (incluido el pentecostalismo).

Atentamente,

Antonio
 
Antonio:

He leído tu mensaje al comienzo de este tema, tuve el deseo de contestar enseguida pero espere para ver como se desarrollaba. Presentia que leería cosas parecidas a las que vi en otros foros.
Es interesante el tono que utilizas cuando escribis, mucho respeto y altura, y creo que eso es muy bueno. Pero a pesar del respeto que manifiestas debo decirte que no creo en lo que tu dices. Para decirlo mas claro: estoy convencido que no crees en la biblia, ¿porque? Porque en la doctrina catolica no se cree en la biblia como última autoridad de fe y regla. La doctrina católica habla de tres fuentes de autoridad: Sagrada tradición, Sagrada Escritura y magisterio de la iglesia. En la relcion de las tres sale la creencia catolica. Los resultados de esta creencia son evidentes por si mismos, muchas practicas contrarias a la Biblia. Ej:
Año 160 aparecen las oraciones por los muertos.
Año 431 el concilio de Efeso decreta la "adoracion de María como madre de Dios"
la lista es mas extensa pero creo que no es necesaria ahora.
Entonces, cualquier discusion se vuelve esteril porque si eres católico no crees en la biblia como unica regla de fe. Tienes la opcion de cambiar lo que de la biblia quieres por el magisterio de la iglesia o la tradicion. Cada uno es libre de creer lo que quiere, pero si dices que la ic es la mas evangelica y que lo pruebas con la biblia, estamos empezando mal la charla. Si eres catolico no tendras problema de amontonar versiculos aqui y alla para apoyar tu teoria, esto ya me ha sucedido con otros en otro foro.

Creo Antonio que el problema de esta discusion está en el principio que nos rige a cada uno de los participantes. O crees en la biblia como UNICA REGLA DE FE Y PRACTICA, o simplemente es un libro interesante y aleccionador que tomo de alli lo que me interesa o conviene.

Sería bueno que con todos los participantes nos pongamos de acuerdo desde que punto arrancamos para discutir, pues con principios o fundamentos tan dispares la charla no es fructífera.

Tambien dices que lo que en su mayoria los protestantes critican de la ic son los abusos que "algunos hacen, pero que no es la doctrina oficial". Tampoco coincido en esto contigo. Desde hace un tiempo pareciera que la ic ya no es la ic. Todos le rezan a estatuas, se arrodillan antes ellas, y dicen que no es adoracion. En este foro y otros lees que catolicos dicen que solo creen en Jesús, pero ves miles y miles caminando detras de una estatua creyendo que asi recibiran el favor de Dios. Se que diras que son abusos, pero no he oído a ningun sacerdote condenar esto, esmas los he visto llevar ellos mismos la estatua de la virgen e incitar a la muchedumbre a pedirle y adorarla.
Al leer tus mensajes parece como que la ic ha cambiado totalmente pero al verla dia tras dia en su desarrollo es notorio que todo sigue igual

en otro momento seguiremos charlando, Dios te bendiga Antonio
Néstor
 
Nestor, estoy interesadísimo en que me digas en qué canon del concilio de Éfeso se decreta la ADORACIÓN de María como Madre de Dios.

¿dónde has leído semejante "noticia"?
 
Estimado Antonio,

Es de agradecer su tono conciliador y su advertencia de lo absurdo que es sacar a relucir todas las barbaries de unos y otros. Ciertamente esto no nos conduce a nada y por ello podríamos tratar este asunto como si estuviésemos en el kilómetro 0 (sí es que esto es posible).

Pero antes me gustaría contestar a Luis Fernando algunos aspectos sobre el efectivamente sangriento siglo XVI.
En relación a los anabaptistas diré que al final fueron vencidos en Münster por católicos y protestantes unidos. De todas formas la locura desatada en el siglo XVI, al final poco tuvo que ver con la fe y mucho con el orden social y político. Campesinos levantándose en revuelta hartos de los abusos de sus nobles, hartos de ser avasallados y del derecho de pernada o movimientos revolucionarios anarquistas como los anabaptistas que no querían saber nada de jerarquías ni propiedad privada. Sería demasiado extenso exponer aquí un capítulo de la historia que de sí ocupa ya libros enteros. Aquel primer desacuerdo de Lutero acabó en un túmulo de guerras incesantes entre ejércitos católicos y protestantes que sembró Europa de cadáveres englobando en todo el conflicto la famosa guerra de los 30 años. Y muertos hubo por ambas partes, por citar un ejemplo, la conocida noche de San Bartolomé, donde fueron asesinados miles de hugonotes en toda Francia, esa locura ordenada por la regente Catalina de Médicis, provocó un descalabro importante en las filas protestantes. Ya ves Luis Fernando que la sangre corrió de ambos lados y cómo decía el hermano Antonio no tiene mucho sentido averiguar quien obró de forma más salvaje y macabra, pues al margen de la complejidad de la historia, sin duda encontraríamos diferentes explicaciones para los mismos hechos.
¿Cabría decir que todo fue culpa de Lutero y de su reforma? Si la respuesta es si entonces también fue culpa de la podredumbre que carcomía la IC, pues ésta provoco las tesis de Lutero en contra de las indulgencias, en contra de pretender parcelar el cielo a cambio de dinero.

Pero dejemos ya estos temas, pues al final, en temas de hombres, siempre acaba oliendo a podrido.

Hermano Antonio debo reconocer el papel importante, en cuanto a obra social, que la IC lleva a cabo en Centroamérica. Como ya dije en mi anterior mensaje existen dentro de la IC destellos que la dignifican, pero destellos que no vienen de Roma sino de los lugares donde surgen los problemas y de personas comprometidas con el prójimo. Ejemplos parecidos también se dan en la IE, la cual desarrolla una importante labor social en todo el mundo. Fíjese, sin ir más lejos hay tenemos proyectos como el de “Misión urbana” en Madrid que acoge y ayuda a los más desfavorecidos, víctimas de la pobreza, de la droga, en definitiva de la marginación. Éste es sólo un ejemplo de los muchos que se dan.
Ciertamente la IC también desarrolla una innegable labor social y reconozco que en ocasiones podríamos aprender de ustedes (como la IC de la IE en otros casos, ojalá rivalizáramos en eso…).
Sin embargo, como destacaba el hermano Nestor, el culto y adoración a las imágenes es demasiado notable y no cuenta en absoluto con la reprobación de los sacerdotes. Si ese culto es obra de un pueblo católico poco culto y desviado, ¿porqué no es reprendido desde Roma?

Sobre el tema inicial que nos ocupaba: La IC, la más evangélica” me planteo la siguiente pregunta:

Si Cristo viniese en éste momento ¿de verdad cree que acabaría dentro del Vaticano, donde la riqueza desmesurada y extrabagante contrasta con la más absoluta de las pobrezas, que pretende socorrer en otras partes del mundo?
Posiblemente se entristecería al ver un pueblo más afanado en ver quien tiene razón que no en testificar el amor que un día cambió nuestros corazones y nos debe llevar a socorrer a todos los necesitados, tanto de hambre física como espiritual.

Me temo que la verdadera Iglesia de Cristo va más allá de nuestras banderas, banderas que no nos dejan ver la realidad de un pueblo que debería estar rendido a los pies de Cristo, nuestro único Dios y Rey.

Vuestro hermano en Cristo.
Tomás.

PD: Empieza de nuevo la semana y por tanto el trabajo acaparador. Sin duda me retrasaré en responderos. Ruego tengáis paciencia.
 
Tomás, cuando uno ha vivido la mentira de que en el siglo XVI los católicos eran los malos (los indios) y los protestantes los buenos (el 7º de caballería) y luego se encuentra con la realidad de que las cosas no fueron así, entonces es lógico que diga a todo el mundo: ¡¡EH!! NO OS CREÁIS ESE CUENTO CHINO PORQUE NO ES ASÍ.
Lo de Münster fue una vergüenza por parte de todos. De hecho, el movimiento anabaptista se ha caracterizado desde entonces por su pacifismo. Pero cuando yo hablo de los asesinatos cometidos por protestantes contra anabaptistas, no me estoy refiriendo a Münster, sin o a la pobre gente que era arrojada a los lagos suizos por Zwinglio and company. A la pobre gente que fue quemada en la hoguera por no someterse a las autoridades religiosas bajo los príncipes protestantes. Etc. Y cuando uno se harta de oir hablar de la Inquisición por aquí y la Inquisición por allá, y que si los españoles conquistaron América a sangre y fuego y que si esto y lo otro, entonces no queda más remedio que mostrar a la gente que los protestantes hacía exactamente lo mismo o más.
Pero en fin, ese es otro tema.

Seguid debatiendo que la cosa está interesante
 
Estimado Luis Fernando:
¿Es ud. el mismo Luis Fernando con el que tengo un debate pendiente acerca de la "Seguridad Eterna de la Salvación", iniciado en el foro "Apóstoles de la Palabra"?

Como creo que si lo es, de manera que le invito a que continuemos en este foro nuestro inconcluso debate.

Que Dios le bendiga.

Roman.
 
Estimados todos:
El debate a simple vista parece de lo más interesante; pero hay engaños sutiles que saltan a la vista; el primero es la pregunta de si la IC es la más evangélica y ya que es sobre el primer axioma que hacéis girar el debate, os doy mi opinión: la pregunta es cauciosa y sin sentido, ya que primero habría que definir que se entiende como iglesia católica, si la institución propiamente dicha o la jerarquia o el pueblo que la forma; desde luego cabría primeramente analizar lo que significa la palabra “iglesia” que todos conocéis, y que en su sentido original no significa ni institución ni jerarquia; y es aquí donde está el “quid” de la cuestión.
Segundo: Si al preguntar si es la más evangélica se entiende como la que más se basa en los evangelios, ¿habéis definido si solo los cuatro clásicos , o hay que tener en cuenta todas las epístolas, resto del Nuevo Testamento y porque no todo el Antiguo?. Entonces la pregunta debería ser si la IC es la más bíblica, y ya solo la pregunta me parece una ironía, dadas las tres bases ya conocidas sobre las cuales se “erige” la IC, Tradición, Magisterio y Biblia (a partes iguales el cóctel, por favor).
Entonces, y según mi modesta opinión, estáis montados en un tren que no tiene destino; porque ya lo habéis apuntado por ahí que tanto en la IC, como en la evangélica encontraremos individuos de buen y mal testimonio. Si forman o no forman parte de la verdadera iglesia de Cristo es un asunto de Dios y de la persona individualmente (por la evidencia de los frutos y por el testimonio del Espíritu)
Así que en el nombre del Señor os invito a reconducir el dialógo y a que penséis que la Iglesia es de Cristo, no de los hombres ( y se que muchos lo tenéis claro) , y la verdadera iglesia de Cristo son INDIVIDUOS, NO INSTITUCIONES HUMANAS. Por lo tanto el tiempo que paséis debatiendo este tema, lo podríais mejor dedicar a la lectura de la Palabra de Dios, a la oración, a la predicación del evangelio, o a debatir algún tema en el foro que si fuera edificante pues mi humilde y sincera opinión es que hablar de los errores del pasado no es de edificación y disertar sobre cual “iglesia humana” es la mejor me parece tanto una falacia como una absurda pretensión.

Os dejo con palabras de la Cabeza de la Iglesia, nuestro bendito Salvador:
“Bienaventurados los de limpio corazón, porque ellos verán a Dios” .
“Así alumbre vuestra luz delante de los hombres, para que vean vuestras buenas obras, y glorifiquen a vuestro Padre que está en los cielos”.
“Porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria”

“Sobre esta roca edificaré mi iglesia”. (nótese que no dice vosotros edificareis, ni vuestra iglesia, ya que creo que es muy significativo).

Reflexión. ¿por qué seguimos obsesionados con ser nosotros los artífices de lo que solo pertenece a Cristo.

Vuestra en el Amado y pidiendoos disculpas si en algo he entorpecido vuestras buenas intenciones.

Maripaz
 
DON ANTONIO....

Cariñosamente...respetuosamente...pero...
!firmemente!....

Como ve usted esto:

Dios te salve Maria llena eres de Gracia el Señor es contigo bendita entre las mujeres y Bendito el fruto de tu vientre..JESUS.

Yo lo veo !!!!!!!CORRECTO!!!!!!!

(para no ofender a nadie solo pondre una interrogacion detras de aquello que no se ajusta a la SOLA ESCRITURA).

Pero como ve usted esto....

Santa Maria madre de Dios?,ruega? por nosotros pecadores ahora y en la hora de nuestra muerte?.

1 ?. madre de la parte humana(cuerpo,alma y espiritu)de NUESTRO SEÑOR Y SALVADOR JESUCRISTO.

2 ?Dios prohibe la invocacion de muertos !en todo momento!.

3 ?En el momento de la muerte la unica intervencion eficaz es !la de Dios solo!
(recordemos el ladron creyente que estuvo crucificado al lado de EL,poco nos diferenciamos ante sus Ojos de este).

Con todo mi amor en El.....es sencillo ....
lo ve.....

RESPETUOSAMENTE EN JESUCRISTO.

Manuel Mora.

PD.Considero a Maria una hermana como Pedro
Pablo ,los Apostoles y todos los hermanos en la FE,por lo que cuando alguien se mete con ella goza de toda mi repulsion,!claramente!
no es un ataque a su persona sino a la incorrecta enseñanza,
 
Bueno, regreso al foro después de unos días de obligada ausencia.

Me alegra volver, porque creo que la discusión no sólo tiene un nivel decente, sino que además tiene posibilidades de centrarse, aunque esto es difícil en un foro de internet.

Pero para centrase hay que profundizar. Creo que en lo que llevamos discutido, solamente le hemos entrado con seriedad a un asunto: el de las imágenes. A mi modo de ver la discusión quedó así: me parece que por parte católica es posible mostrar que el uso de imágenes (ej., querubines, serpiente de bronce) no siempre está condenado por la Biblia. Por parte protestante se sigue considerando como escándalo lo que los católicos hacen en la práctica (o lo que los protestantes interpretan que los católicos hacen, lo cual siempre tiene la dificultad de todo juicio de intenciones). Pero como bien han dicho varios de los participantes, no hay que centrar las prácticas pecadoras de los cristianos (católicos y evangélicos). Creo que lo que habría que ver es lo que constituye la doctrina oficial de cada iglesia, para ver si es conforme a la Biblia. Y no los abusos prácticos. En ese sentido, me parece que la doctrina oficial de la iglesia católica es conforme a la Escritura, y que ningún participante en el foro hasta el momento ha mostrado que no lo sea.

Llegados a este punto, si queremos seguir discutiendo con altura, creo que tenemos que hacer lo siguiente. Hay dos posibilidades. O seguimos con el tema de las imágenes, o pasamos a otro tema. Si seguimos con el tema de las imágenes, lo que habría que hacer es tratar de ser precisos. En ese sentido, habría que ver por parte protestante qué puntos consideran ellos de la doctrina oficial de la iglesia sobre las imágenes que contradicen a la Escritura.

De lo contrario, creo yo que se podría decir que hemos alcanzado un cierto consenso: la doctrina oficial de la IC sobre las imágenes no se ha demostrado que contradiga a la Escritura, pero hay prácticas católicas (muchas o pocas, es otro asunto) que no son adecuadas, y hay curas etc. que no siempre las contradicen. En eso estaríamos todos de acuerdo, y podríamos pasar a otro asunto.

Si cambiamos de tema, habría que decidir cuál. Aquí han salido varios. Un participante sugiere el de la autoridad de la Escritura y el papel de la tradición y el magisterio en la iglesia católica. Sería un buen tema. Otro tema que ha aparecido varias veces es el de María. Creo que si queremos tratar estos asuntos con seriedad no podemos tratarlos todos a la vez.

Yo creo que lo de las imágenes ya no da mucho más de sí, y que es posible un cierto acuerdo, como ya he dicho. Por eso propongo pasar al siguiente tema. Como el asunto de María es el que parece preocupar más a los hermanos protestantes, yo propongo que tratemos ese tema (el cual tiene diversos subtemas). Pero por supuesto, si los hermanos protestantes quieren seguir con lo de las imágenes, estaría también de acuerdo. Sólo con la condición de entrar en el asunto de la doctrina oficial católica, y no en los posibles abusos prácticos.

Que Dios les bendiga a todos,

Antonio
 
Antonio, por motivos fuera de mi control, estuve fuera del foro por casi un mes, entonces me fue imposible seguir todo este tema que ya ví, creció rápidamente.
Como estamos hablando de "iglesia", te propongo lo siguiente: alguien dijo que para saber si algo es una secta, se debe revisar que dice sobre la persona de Dios, su fuente de autoridad y su soteriología. Te parece si empezamos con estos puntos para ir definiendo el asunto????
 
Estimado/a Haaz:

Me parece bien discutir sobre lo que es una secta.

A mi modo de ver, el término es muy problemático, y se suele usar en un sentido despectivo, no sólo para criticar a otros, sino incluso como amenaza de posibles consecuencias legales y penales, ya que muchos países (europeos) tienen una actitud bastante dura respecto a las sectas.

Es cierto que la palabra "secta" tiene un sentido sociológico, tal como la usó por ejemplo Max Weber, y en este sentido sociológico quiere ser más neutral. Weber distinguió entre "iglesia" y "secta" para decir que lo que él llama iglesia (también en el sentido sociológico que él le da) se refiere a una grupo religioso que se identifica con el conjunto de la sociedad, mientras que la secta se distingue de la sociedad, a la que de una manera u otra se contrapone. Mientras que a la primera se pertenece por nacimiento, a la segunda se pertenece por opción, etc.

Evidentemente estos términos pueden ser legítimos en sociología, pero tienen un significado distinto que el que aparece en el Nuevo Testamento. En el NT también aparece en ocasiones el término "secta" (hairesis) pare referirse a los cristianos desde el punto de vista del judaísmo (Hch 24:5; 28:22). No deja de ser significativo que la misma palabra se haya usado después para referirse a los "herejes".

Me parece que en la actualidad toda iglesia verdaderamente cristiana tiene que tener algo de "secta" en el sentido sociológico. Es decir, ya no puede ser una realidad que se identifica con el conjunto de la sociedad, y a la que se pertenece por el mero hecho de nacer en esa sociedad. La verdadera iglesia es distinta de la sociedad, una verdadera "sociedad alternativa", un pueblo de entre todos los pueblos.

Bueno, hasta aquí estas reflexiones sobre lo que es "secta". No sé si este tema nos servirá realmente para debatir sobre el catolicismo. Pero eso lo dirá Haaz.

Atentamente,

Antonio
 
Disculpa Antonio, si lo que escribí te confundió. Pero el punto que proponía no era discutir lo que era una secta o no, sino los tres puntos (podemos ir uno por uno) de lo que yo mencioné que se podría utilizar para evaluar una secta:
1. La persona de Dios.
2. La fuente de autoridad.
3. La soteriología.

La propuesta concreta es que discutamos estos tres puntos con referencia a la IC.
También quiero decirte que sigue pareciéndome de capital importancia para el debate, que definamos la forma de interpretar la Biblia, aunque también creo que para no perder demasiado tiempo en eso, lo podemos ir definiendo "de camino", pero bajo la premisa de que vamos a ser consistentes con una forma de interpretar (es difícil si en un momento alguien es literalista, después alegórico, y más tarde gramático-histórico). ok???
 
Hnos.

Algo que no han podido demostrar, mis amigos (o hermanos separados catolicos) es que Pedro nunca fue obispo de Roma, y por tanto nunca pude ser el primer papa...... Ese punto es basico, para "demostrar" si la iglesia catolica es la unica.....

Cosas que se ven...

Mizpa
Daniel Ortega
 
Oye Daniel, en otro epígrafe ya di unas 10-15 citas históricas acerca de la presencia de Pedro en Roma, que no han sido rebatidas por ninguna cita histórica que lo niegue.

También cité el hecho de que los corintios, a finales del siglo I, cuando tuvieron que consultar con alguien acerca de sus problemas internos, escribieron, ¡¡¡COSAS QUE PASAN!!!, al Obispo de Roma de entonces que se llamaba Clemente y que les menciona la presencia de Pedro y Pablo en Roma así como sus respectivos maritirios.

Por tanto, deja de decir lo que siempre dices porque no es así.
 
Intentando analizar el punto 1 “la persona de Dios”, tema complejo y que obviamente somos incapaces de tratar a fondo, por una evidente falta de información y limitación intelectual (como humanos mortales), diré lo siguiente:

Para tener una percepción clara de lo que transmite la imagen de Dios a su pueblo (me centraré más en la figura del Padre), ya sea desde el punto de vista de la ICR o de la IE, es vital tener un conocimiento claro de como percibe cada creyente su presencia. No pretendo por tanto analizar el tema desde un punto de vista teológico sino desde el terreno de los sentimientos.
Como argumento de salida conviene tener en mente 1ªJn 4:8 “El que no ama, no conoce á Dios; porque Dios es amor”. Por otra parte conviene tener en cuenta el capítulo 13 de 1ªCorintios para tener una idea sobre el significado que del amor se da en la Biblia (siento que los católicos lean "caridad" en lugar de "amor").
Temo que de nuevo no acudiré a las fuentes doctrinales de la ICR sino a la realidad vivida por millones de feligreses, pues entiendo que es en los corazones de cada uno de sus miembros donde encontraremos el verdadero contenido de la ICR. No cabe duda que analizando este tema bajo esta premisa el resultado difícilmente puede ser aceptado por los miembros de la ICR que intervienen en este foro. Sin embargo no se trata, a mi entender, de analizar lo que debería ser sino lo que es en realidad.
Como principio de mi razonamiento podría establecer la siguiente premisa: La sensación de temor y distanciamiento que un católico (popular) tiene de Dios (sobre todo de Dios Padre) es proporcional a la ternura y amor real que siente un miembro de la IE. Con ello quiero decir, que la imagen que la ICR a transmitido de Dios es la de un Dios frío y hasta castigador al que hay que temer, pues son otros, las grandes legiones de santos y vírgenes quienes se ocupan de dar la imagen amistosa, caritativa y protectora. Es cierto que muchas iglesias CR cuentan con sacerdotes capaces de transmitir una imagen distinta a la tradicional (popular) en la ICR y por tanto se esfuerzan en mostrar a un Dios más Bíblico.
Cualquiera que haya puesto los pies en una IE se dará cuenta de que la presencia de Dios se vive de una manera muy diferente. Su cercanía es palpable rápidamente e inflama los corazones al sentir una relación íntima con el mismísimo Creador. Los creyentes participan libremente, elevando oraciones y alabanzas a Dios con total confianza y familiaridad, pues no en vano Cristo nos abrió el acceso a lugar santísimo.
Si entendemos nuestra relación con Dios desde el amor que sentimos hacia Él, para mi no hay duda que en la IE se entiende, y sobre todo se practica, una relación más acorde a las Escrituras.
Quiero dejar claro que mi análisis tiene en cuenta la práctica y no la teoría, pues como escribió Santiago “…la fe sin obras es muerta”.

Si los miembros de la ICR pretenden desmentir que la imagen que de Dios se tiene en la ICR popular es diferente a la que yo he pintado, entonces será evidente que las iglesias CR que he visitado (que son muchas) son excepcionales y por tanto ajenas a la unidad incólume que proporciona Roma. Deberíamos admitir entonces que dentro de la ICR hay formas radicalmente diferentes de vivir algo tan fundamental como es nuestra relación con Dios y que por tanto no existe la pretendida y “teórica” unidad doctrinal.

Tomás.
 
Creo que es importante centrarnos, y no andar saltando de tema a tema, porque entonces no podemos realmente debatir.

En este sentido, creo que podemos centrarnos en el primero de los temas propuestos por haaz, y del que ya Tomás ha dicho algo.

La persona de Dios. No veo exactamente en qué sentido el asunto puede ser usado para definir lo que es una secta o no lo es. Tengo que repetir que no me gusta mucho el término secta, aplicado a nadie, porque suele ser prepotente por parte de quien la utiliza. Pero bueno, vamos al punto: la persona de Dios.

Lo que en este momento puede ser objeto de debate es solamente lo que Tomás ha dicho: los católicos temen a un Dios terrible, mientras que los protestantes tienen gran confianza y amor a Dios.

Bueno, me parece que no vamos muy lejos por aquí. Tengo la impresión que cuando los protestantes hablan de los católicos van a buscar ciertos tipos de religiosidad popular extrema y decadente con la que pocos católicos conscientes nos identicamos. Creo que es más honesto ir a lo que dice cada iglesia oficialmente. Si nos vamos a lo que dice el catolicismo popular o el protestantismo popular, encontraremos de todo. En el caso del protestantismo popular puedo citar muchos ejemplos de un Dios que se presenta como implacable y terrible. En Guatemala, sin ir más lejos, los protestantes utilizan citas del Antiguo Testamento para legitimar la pretensión que tienen ciertos elementos políticos y militares de introducir la pena de muerte. La iglesia católica, en cambio, se distancia cada vez más de la pena de muerte, algo especialmente notable en este papa, que ha tenido el valor de hablar en contra de ella en los mismísimos Estados Unidos, donde la mayor parte de la opinión pública favorece esos métodos penales. Creo que esto dice bastante sobre la imagen de Dios que puede aparecer en el protestantismo popular. Pero es cierto: al igual que el catolicismo popular, me parece que no es justo utilizarlo como criterio para medir a todo el protestantismo. Aunque dicho sea de paso, el rector del seminario protestante más significativo de Guatemala saltó a la opinión pública el año pasado apoyando la pena de muerte en nombre de Dios, citando el Antiguo Testamento.

Si vamos a lo que las iglesias dicen de una manera más oficial, y lo que todos sus miembros más conscientes saben, creo que hay que señalar que la imagen de Dios que tiene la iglesia católica no es otra que la que aparece en la revelación bíblica: es el Dios Padre de nuestro Señor Jesucristo, cuyo Espíritu ha sido derramado en nuestros corazones. Y que nos permite llamarle con confianza y AMOR "Abba, Padre".

Creo que aquí no tiene sentido tomar alguna traducción bíblica católica antigua y decir que para los católicos Dios es caridad y no amor, como si fueran cosas distintas, e ignorando por supuesto la mayor parte de las traducciones católicas más usadas.

El problema en el protestantismo respecto a la imagen de Dios, es que es difícil para los protestantes ponerse de acuerdo en ciertos puntos que para los católicos son básicos. Por ejemplo: la Trinidad. El católico encuentra esta doctrina en la Biblia. Pero claro, en la Biblia tal como ha sido interpretada por la iglesia en sus concilios (Nicea, Constantinopla, Calcedonia). Los grandes reformadores (Lutero, Calvino) siguieron aceptando estos concilios, y así lo dijeron explícitamente. Pero entre los protestantes posteriores, una vez que se llevó al extremo lo de "sola scriptura" (en un sentido que Lutero y Calvino no pretendieron), apareció la dificultad de determinar hasta qué punto la doctrina trinitaria está en la Escritura o no. Junto a textos trinitarios, apareció siempre gente que encontraba otros textos donde, por ejemplo, la divinidad de Cristo desde no estaba tan clara, y aparecieron grupos unitarios en los que se negó la trinidad.

No me gusta llamar secta a nadie. Pero me parece que la ausencia de una conciencia histórica ("tradición") lleva a los protestantes con frecuencia a la necesidad de que alguien (¿quien?) decida cuál es la interpretación correcta (por ejemplo, respecto a la trinidad), y a falta de otras instancias de decisión, es el pastor o el líder de turno o el personaje carismático y creativo el que decide. Por supuesto, remitiendo a las Escrituras. Pero obviamente con interpretaciones distintas de las Escrituras en las diversas iglesias protestantes. Esto lleva a las continuas divisiones, lo cual podría llamarse "sectarismo".

Atentamente,

Antonio
 
Luis, Hno.

El que hayas dado las "pruebas" que dices, NO garantizan,ni afirman, y mucho MENOS DEMUESTRAN que Pedro haya sido el primer obispo de Roma... Me sorprende que defiendas lo indefendible, seguire insitiendo en ese punto, porque los catolicos insisten en creer y afirmar que es asi..... Cosa es mentira (Y tu lo sabes)

(Me parece ver a Dios, apoyando la idolatria, la oracion por los muertos, la mariolatria, la doctrina del purgatorio, la inquisicion, de la "santa iglesia" catolica, apostolica y romana)

Cosas que se ven......

Mizpa
Daniel Ortega
 
Daniel, el que para ti el testimonio UNÁNIME de la antiguedad demuestre la presencia del primero de los apóstoles en Roma para dar su vida por Cristo en esa ciudad no te convenza, no significa que la realidad fuera como fue y no como a ti te hubiera gustado que fuera.

Me temo que lo que más escandaliza a Dios a lo mejor no son todas esas cosas que dices sino el hecho de ver que su pueblo, su Iglesia fue cuarteada por las manos de aquellos que pretendían "reformarla".
Ni tan siquiera con Israel pasó una cosa así.
 
Hay que estar conectado o registrado para responder aquí.
Arriba Pie
Atrás