La iglesia católica, la más evangélica

Don Antonio...

DIOS le dIjo a Pedro"""MATA Y COME"""

Ruego no pretenda con habilidad puramente humana llevarme a un pantano con arenas movedizas.""""SI UN CIEGO GUIARE A OTRO CIEGO AMBOS CAERAN EN UN POZO""",nunca he pretendido una lucha humana con usted ,a sido espiritual,simplemente he discernido en el ESPIRITU SANTO(Bendito sea su NOMBRE)que
ningun verdadero cristiano hace apologia de ninguna denominacion,pues sabe y lleva la marca de CRISTO sobre su frente,no lleva la marca de ninguna entidad religiosa.
Las marcas de entidades religiosas no valen para nada en la eternidad del CIELO,solo aquellos son han sido hechos fieles a aquella que es """"COLUMNA Y BALUARTE DE LA VERDAD""".

Usted ,señor,datos y aportaciones tiene;si es cristiano verdadero ,segun usted dice,su
SEÑOR le guiara hacia SI MISMO.Y si usted no es un elegido,este tranquilo DIOS es misericordioso.

Don Antonio soy limpio de su sangre.


Respetuosamente en JESUCRISTO.

Manuel Mora
 
Don Antonio...

usted me parece un hombre muy educado ,humanamente hablando;ruego considere concederme la contraprestacion de participar en el foro"EL PAPADO REINO DEL ANTICRISTO" de forma sincera como yo he participado en este.

Respetuosamente en JESUCRISTO

Manuel Mora
 
Manuel, me parece que la cosa es mucho más sencilla. Cuando se debate sobre teología o sobre las cosas del Señor, se puede ser tremendista pero eso no acaba por conducirnos a debates serios. Es decir, uno puede asustarse mucho o ponerse en guardia cuando el otro forista utiliza un lenguaje "diferente", al que uno no está acostumbrado a "enfrentarse". Bien, a todos nos ha pasado eso alguna vez y yo me acuerdo perfectamente cuando me ocurrió tal cosa con un ortodoxo hace cosa de un par de años. Lo más fácil para mí hubiera sido el soltarle cuatro o cinco eslóganes típicos y no "caer en sus arenas movedizas". Pero eso hubiera tenido un nombre: COBARDÍA. Cuando comprobé que aquella persona era tan cristiana (o más) como yo, a pesar de mi concepto previo de lo que era un ortodoxo (no muy diferente a un católico), me dio por analizar SERIAMENTE las cosas que decía, aunque me parecieran herejías del mismísimo Satanás. Y, claro, la COLUMNA Y BALUARTE DE LA VERDAD, que es la Iglesia de Cristo, tanto la que ya está en el cielo como la que peregrina en el cielo, empezó a mostrarme su verdadera cara. Y ahora estoy donde estoy, lo cual no quiere decir que todo el mundo tenga que llegar a la misma sitaución a la que he llegado yo.
Por eso, Manuel, puedes seguir leyendo lo que dice Antonio y planteándole todo tipo de preguntas o puedes decirle adios con la mano, ante el temor a que esas arenas movedizaz resulten ser una tierra firme mucho más asentada en la verdad de lo que a primera vista te pueda parecer.
No es cuestión de que estés limpio de su sangre. Él es salvo por Cristo. Si no lo ves, quítate las gafas del domgatismo denominacional y verás mucho más claro. Haz eso antes de que alguien te demuestre que esas gafas no tienen los cristales hechos de la Palabra de Dios, sino de la interpretación particular del SISTEMA creado por algunos hombres que decidieron que ellos sí, y la Iglesia de siglos no, podían interpretar adecuadamente TODA la Palabra de Dios. Esas gafas, estimado Manuel, distorsionan DEMASIADO nuestra vista.

Bendiciones
 
DON LUIS FERNANDO....


La semejanza que me parece apropiada para contetarles a ustedes queridos (humanamente hablando)romano papistas,es la siguiente:

Son como un mosquito que quiere destruir una presa de hormigon de 70 mts.de altura.

Ustedes luchan por no se que historia,yo lucho porque DIOS salve a todo un pueblo de mas de 35 millones de habitantes ,librandolos del oscurantismo de su idolatria.

Respecto a D.Antonio tengo esperanzas pero de usted en este momento no se que decir,EL
SEÑOR me mostrara su VOLUNTAD.

Debe retractarse de su fe catolico/papista y aceptar a JESUCRISTO como su unico y suficiente SALVADOR,no tiene usted otra salida.

Ademas usted me parece una persona culta(humanamente hablando)por lo que ruego tenga la gentileza de participar en:"EL PAPADO,REINO DEL ANTICRISTO"con la misma inocencia que yo he participado en este.

RESPETUOSAMENTE EN JESUCRISTO.


Manuel MOra.
 
DON LUIS FERNANDO....


La semejanza que me parece apropiada para contetarles a ustedes queridos (humanamente hablando)romano papistas,es la siguiente:

Son como un mosquito que quiere destruir una presa de hormigon de 70 mts.de altura.

Ustedes luchan por no se que historia,yo lucho porque DIOS salve a todo un pueblo de mas de 35 millones de habitantes ,librandolos del oscurantismo de su idolatria.

Respecto a D.Antonio tengo esperanzas pero de usted en este momento no se que decir,EL
SEÑOR me mostrara su VOLUNTAD.

Debe retractarse de su fe catolico/papista y aceptar a JESUCRISTO como su unico y suficiente SALVADOR,no tiene usted otra salida.

Ademas usted me parece una persona culta(humanamente hablando)por lo que ruego tenga la gentileza de participar en:"EL PAPADO,REINO DEL ANTICRISTO"con la misma inocencia que yo he participado en este.

RESPETUOSAMENTE EN JESUCRISTO.


Manuel MOra.
 
Manuel, llevo, tras más o menos 9 años de evangélico, unos cuatro meses desde que volví a la Iglesia católica. En estos 4 meses me he llevado la gratísima sorpresa de ver cristianos católicos con una calidad humana y espiritual sinceramente increíble. Desde sacerdotes que son conscientes de la necesidad de acabar con los abusos idolátricos de la mal llamada religiosidad popular, hasta laicos que llevan la luz de Cristo y del Espíritu Santo a todos aquellos católicos que siguen en las catacumbas de su fe.
Si vamos a tener que esperar a que unos cuantos que no tienen, por lo general, ni idea de lo que es y lo que enseña la Iglesia católica vengan a "salvarnos" (es decir, meternos en SU SISTEMA), mejor nos vamos corriendo.
Muchos de los muertos que quieren "salvar" están probablemente mucho más vivos que algunos de los aprendices de salvadores. Porque, no lo olvides Manuel, que la Escritura dice que Dios conoce a los suyos. Sólo Dios. No tú ni yo.

Bendiciones
 
Antonio:
Querido Luis Fernando:
Sí, creo que hay un problema en las iglesias evangélicas con la autoridad de la Biblia. Pienso que la Biblia es la suprema autoridad para el creyente. Pero obviamente la historia del protestantismo muestra que esa Biblia puede ser interpretada de maneras muy diferentes, que acaban llevando a la división de las iglesias.

Luis:
El problema que yo veo en el protestantismo es que eso que dices está en su misma naturaleza. Es decir, no puede ser de otra forma aunque quisieran. Y ojalá estuviera equivocado

Antonio:
Creo que la idea católica de una especie de tribunal supremo de las interpretaciones (basada en el papel que Pedro y que el concilio de los apóstoles tienen en la Escritura) tiene la capacidad de mantener la posibilidad de un pluralismo en las interpretaciones a la vez que permite que en las disputas más encarnizadas y decisivas se pueda llegar a una solución definitiva. en la iglesia católica, gracias a esto, hay una pluralidad de teologías, cosa que no suele suceder en cada iglesia evangélica, donde la aparición de una nueva teología o de una nueva práctica (como el movimiento pentecostal) lleva casi siempre a la división de las iglesias.

Luis:
Lo cual no es entendido por muchos que insisten en señalar que dentro del catolicismo hay también muchas "divisiones" y diferentes opiniones teológicas, sin darse cuenta de que eso no impide que la Iglesia católica sea UNA y no decenas de denominaciones diferentes. Por eso mi cita anterior de Blaise Pascal.

Antonio:
La teoría de Newman sobre la evolución del dogma me parece interesante, aunque me gusta más la interpretación que hace Zubiri (en su libro sobre la dimensión teologal del hombre). En esa interpretación hay un depósito dado de una vez por todas, pero hay diversas situaciones históricas en las que la iglesia ha de aclarar lo que significa ese depósito respecto a nuevas preguntas propias de cada época. Lo que habría no sería el crecimiento de una semilla (Newmann), sino más bien la actualización, en cada contexto, de las posibilidades que ya están dadas en el depósito que se dio de una vez por todas.

Luis:
No me resisto a volver a mencionar, y ahora citar directamente, a San Vicente de Lerins. En su Commonitorio decía lo siguiente:

Quizás alguno se pregunte: ¿entonces no es posible ningún progreso en la Iglesia de Cristo? ¡Claro que debe haberlo, y grandísimo! ¿Quién hay tan enemigo de los hombres y tan contrario a Dios, que trate de impedirlo? ha de ser, sin emabrgo, con la condición de que se trate verdaderamente de progreso para la fe, y no de cambio. es característico del progreso que una cosa crezca, permaneciendo simepre idéntica a sí misma; propio del cambio es, por le contrario, que una cosa se transforme en otra.

Crezca, por tanto, y progrese de todas las maneras posibles, el conocimiento, la inteligencia, la sabiduría tanto de cada uno como de la colectividad, tanto de un solo individuo como de toda la Iglesia, de acuerdo con la edad y con los tiempos; pero de modo que esto ocurra exactamente según su peculiar naturaleza, es decir, en el mismo dogma, en el mismo sentido, según la misma interpretación.

Que la religión imite así en las almas el modo de desarrollarse de los cuerpos. Sus órganos, aunque con el paso de los años se desarrollan y crecen, permanecen siempre los mismos. ¡Qué diferencia tan grande hay entre la flor de la infancia y la madurez de la ancianidad! Y, sin embargo, aquellos que ahora son viejos, son los mismos que antes fueron adolescentes. Cambiará el aspecto y la apariencia de un individuo, pero se tratará siempre de la misma naturaleza y de la misma persona. Pequeños son los miembros del niño, y más grandes los de los jóvenes; y sin embargo, son idénticos. Tantos miembros poseen los adultos cuantos tienen los niños; y si algo nuevo aparece en la edad más madura, es porque ya preexistía en embrión, de manera que nada nuevo se manifiesta en la persona adulta si no se encontraba al menos latente en el muchacho.

Éste es, sin lugar a dudas, el proceso regular y normal de todo desarrollo, según las leyes precisas y armoniosas del crecimiento. Y así, el aumento de la edad revela en los mayores las mismas partes y proporciones que la sabiduría del Creador había delineado en los pequeños. Si la figura humana adquiriese más tarde un aspecto extraño a su especie, si se le añadiese o quitase algún miembro, todo el cuerpo perecería, o se haría monstruoso, o al menos se debilitaría.

Las mismas leyes del crecimiento ha de seguir el dogma cristiano, de manera que se consolide en el curso de los años, se desarrolle en el tiempo, se haga más majestuoso con la edad; de modo tal, sin embargo, que permanezca incorrupto e incontaminado, íntegro y perfecto en todas sus partes y, por decirlo de alguna manera, en todos sus miembros y sentidos, sin admitir ninguna alteración, ninguna pérdida de sus propiedades, ninguna variación de lo que ha sido definido.

Pongamos un ejemplo. En épocas pasadas, nuestros padres han sembrado el buen trigo de la fe en el campo de la Iglesia; sería absurdo y triste que nosotros, descendientes suyos, en lugar del trigo de la auténtica verdad recogiésemos la cizaña fraudulenta del error (cfr. Mt 13,24-30). Por el contrario, es justo y lógico que la siega esté de acuerdo con la siembra, y que nosotros recojamos -cuando el grano de la doctrina llega a madurar- el buen trigo del dogma. Si, con el paso del tiempo, algún elemento de las semillas originarias se ha desarrollado y ha llegado felizmente a plena maduración, no se puede decir que el carácter específico de la semilla haya cambiado; quizá habrá una mutación en el aspecto, en la forma externa, una diferenciación más precisa, pero la naturaleza propia de cada especie del dogma permanece intacta.

No ocurra nunca, por tanto, que los rosales de la doctrina católica se transformen en cardos espinosos. No suceda nunca, repito, que en este paraíso espiritual donde germina el cinamono y el bálsamo, despunten de repente la cizaña y las malas hierbas. Todo lo que la fe de nuestros padres ha sembrado en el campo de Dios, que es la Iglesia (cfr. 1 Cor 3,9), todo eso deben los hijos cultivar y defender llenos de celo. Sólo esto, y no otras cosas debe florecer y madurar, crecer y llegar a la perfección.


Bien, no sé si ese texto te parecerá una especie de síntesis entre la teoría de Newman y la de Zubiri (la cual conozco de lo que tú me has dicho). En cualquier caso, creo que no se puede descartar el hecho de que la Iglesia, como columna y baluarte de la verdad, tenga el poder y la capacidad de definir nuevas doctrinas, al estilo, por ejemplo, de lo que pasó en Hechos 15 cuando el famoso concilio de Jerusalén y la problemática de los gentiles. Entendiendo que es el Espíritu santo el que guía, la cosa no es tan complicada de aceptar.

Antonio:
Sí, la relectura de los dogmas es una tarea importante. De hecho, esa relectura ya se ha dado en muchos campos en la teología católica posterior al concilio. El mismo gran teólogo protestante K. Barth ya saludaba con optimismo ese proceso. En muchos casos, lo que ha sucedido es que tanto católicos como no-católicos han puesto en los dogmas más de lo que éstos, de hecho, dicen. Se habla, por ejemplo, de la infalibilidad del papa, como si el papa fuera infalible a diferencia de la iglesia, es decir, de los demás creyentes. Si uno va directamente al texto, se ve claramente que lo específico del papa no es la infalibilidad (esta es propia de todos los creyentes en cuanto que creen), sino la facultad que se otorga al papa de hacer proposiciones irreformables (en cuanto tribunal de última instancia). En ese sentido, no habría que hablar de infalibilidad del papa, sino simplemente de lo que el texto dice: irreformabilidad de las definiciones papales, en cuanto que es (y esto es cambiable) tribunal de última instancia.

Luis:
Pues para confirmar aún más lo que dices, creo que lo mejor es citar al propio Catecismo de la Iglesia Católica:

Cp 889
Para mantener a la Iglesia en la pureza de la fe trasnmitida por los apóstoles, Cristo, que es la Verdad, quiso conferir a su Iglesia una participación en su propia infalibilidad. Pro medio del "sentido sobrenatural de la fe", el Peublo de Dios "se une indefectiblemente a la fe", bajo la guía del Magisterio vivo de la Iglesia.

Cp 890
La misión del Magisterio está ligada al carácter definitivo de la Alianza instaurada por Dios en Cristo con su Pueblo; debe protegerlo de las desviaciones y de los fallos, y garantizarle la posibilidad objetiva de profesar sin error la fe auténtica. El oficio pastoral del Magisterio está dirigido, así, a velar para que el Pueblo de Dios permanezca en la verdad que libera. Para cumplir este servicio, Cristo ha dotado a los pastores con el carisma de la infalibilidad en materia de fe y de costumbres. El ejercicio de este carisma puede revestir varias modalidades:

Cp 891
"El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y de moral... La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también enel Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo como sucesor de Pedro", sobre todo en un concilio ecuménico. Cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar "como revelado por Dios para ser creído" y como enseñanza de Cristo, "hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la fe". Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación divina.

No estaría NADA MAL que se dejara por parte de muchos, católicos incluídos, la costumbre endémica de ridiculizar o tergiversar lo que la Iglesia católica entiende por infalibilidad papal y episcopal.

Antonio:
Creo que de hecho, todos los que creemos en Cristo, creemos lo mismo. Las verdaderas herejías solamente se producen cuando en lugar de la fe aparece una cosa totalmente distinta. Ireneo de Lyon, en el siglo II, lo expresaba de esta manera: es como un mosaico que representa la figura de Cristo. Con las mismas piedras de ese moisaico se puede hacer un mosaico totalmente distinto, que en lugar de representar a Cristo represente a un perro. Eso es la herejía.

Luis:
Y ahí es donde reside el problema de pensar que por el hecho de que unos saquen la bandera del Sola Scriptura ya tienen garantizado, como por arte de magia, el no caer en herejías. No en vano, gran parte de los herejes de los primeros siglos se ufanaban mucho en utilizar la Escritura para apoyar sus herejías. Quizás el ejemplo más claro sea el de los arrianos.

Antonio:
Esto nos muestra algo muy importante. Y es que con las afirmaciones de la Biblia (en el caso de los protestantes) o con las afirmaciones de la Biblia y del magisterio (en el caso de los católicos) se puede hacer algo que en lugar de representar a Cristo representa a un perro.

Luis:
EXACTO

Antonio:
En el caso de los protestantes, esto sucede cuando aparecen lo que tú llamabas en algún momento "movimientos raritos", en los que, por ejemplo, se legitima la violencia racial, o se promete prosperidad económica a los creyentes, etc., etc. No olvidemos que, si los católicos tenemos una inquisición de la que arrepentirnos, los protestantes tienen, por ejemplo, el Ku-Klux-Klan, o el apoyo mayoritario de la iglesia evangélica a Hitler, o la legitimación del racismo en Sudáfrica por parte de algunas iglesias (por supuesto usando la Biblia).

Luis:
Y no hace falta recurrir a ejemplos tan, relativamente, recientes. En el propio siglo XVI, los principales líderes de la Reforma no tuvieron nada que envidiar al Torquemada católico de turno. No es plan de remover ese tema aquí pero datos y hecho concretos existen para demostrar lo que estoy diciendo.

Antonio:
En el caso católico sucede lo mismo: con las piedras de un mosaico que está destinado a representar a Cristo, se pueden representar otras cosas, que es lo que sucede cuando aparecen fenómenos como la papolatría, la mariolatría, etc.

Luis:
Y el evitar esos excesos debe de ser el esfuerzo que todo católico formado y preparado debe acometer en estos tiempos que nos ha tocado vivir.
Con la gracia de Dios podremos hacer tal cosa, sabiendo que las dificultades y la oposición de muchos van a estar siempre ahí.

Dios nos bendiga a todos


Antonio
 
Originalmente enviado por: MANUEL MORA:
Don Antonio...

DIOS le dIjo a Pedro"""MATA Y COME"""

Ruego no pretenda con habilidad puramente humana llevarme a un pantano con arenas movedizas.""""SI UN CIEGO GUIARE A OTRO CIEGO AMBOS CAERAN EN UN POZO""",nunca he pretendido una lucha humana con usted ,a sido espiritual,simplemente he discernido en el ESPIRITU SANTO(Bendito sea su NOMBRE)que
ningun verdadero cristiano hace apologia de ninguna denominacion,pues sabe y lleva la marca de CRISTO sobre su frente,no lleva la marca de ninguna entidad religiosa.
Las marcas de entidades religiosas no valen para nada en la eternidad del CIELO,solo aquellos son han sido hechos fieles a aquella que es """"COLUMNA Y BALUARTE DE LA VERDAD""".

Usted ,señor,datos y aportaciones tiene;si es cristiano verdadero ,segun usted dice,su
SEÑOR le guiara hacia SI MISMO.Y si usted no es un elegido,este tranquilo DIOS es misericordioso.

Don Antonio soy limpio de su sangre.


Respetuosamente en JESUCRISTO.

Manuel Mora


Querido Don Manuel:

No, no quiero llevarle a ningún pantano de arenas movedizas. Estoy de acuerdo con usted en que lo importante no son las denominaciones, sino la fe personal. Pero también veo en la Biblia que Dios siempre ha querido tener un pueblo. Y veo que muchos protestantes, sin conocer mucho la iglesia católica, en seguida afirman que ella no puede ser pueblo de Dios, sino que ella es el anticristo, etc. etc. También sucede lo mismo a la inversa: hay católicos que desprecian el protestantismo sin conocerlo.

Mire, yo no inicié este debate para hacer apología de una denominación, sino simplemente para tratar ver hasta qué punto los protestantes tienen verdaderos argumentos bíblicos contra el catolicismo. Lo que he visto es que tienen argumentos bíblicos contra algunas exageraciones y errores que se producen entre católicos, pero no contra lo que los católicos bien informados verdaderamente creen.

Si aquí no llegan más textos significativos en los próximos días, visitaré el debate que usted me sugiere. Voy a esperar un poco, porque para mí es demasiado atender a dos debates a un tiempo.

Yo también pido al Señor que lo guíe, y que lo conduzca a la plenitud de la verdad.

Que Dios lo bendiga
 
Luis Fernando:

Creo que estamos bastante de acuerdo en todo lo fundamental. ¿Como ha sido tu relación con la iglesia ortodoxa?

Lo que he visto de nuestros hermanos protestantes, es que no han llevado a cabo ninguna argumentación, simplemente han citado temas: devoción a María, oración a los muertos, etc. etc., sin decir qué es lo que ellos consideran que dice la Biblia sobre eso, y sin tratar de enterarse mucho sobre qué es lo que los católicos pensamos sobre el asunto. Y lo que pasa, claro, es que nos condenan sin oírnos siquiera.

Bueno, creo que en ese sentido este debate, si no presente alguna novedad interesante en los próximos días, puede estar ya agotándose como debate.

Muchas gracias por tus aportaciones,

Antonio
 
Antonio:
Luis Fernando:
Creo que estamos bastante de acuerdo en todo lo fundamental. ¿Como ha sido tu relación con la iglesia ortodoxa?

Luis:
Más bien tendría que decir, ¡¡¡CÓMO ES!!!, porque sigo teniendo esa relación.
Te cuento. Mi intención durante más o menos 6 meses era ser ortodoxo. En España, como te puedes hacer idea, no hay apenas ortodoxos que no sean inmigrantes. De hecho, yo sólo conozco un ortodoxo español, que hace las funciones de diácono (no sé si lo es realmente) en la iglesia griega de Madrid.
Con quien más relación he tenido ha sido con el padre Teófilo Moldován, sacerdote ortodoxo de la comunidad rumana en Madrid, que celebra su liturgia en la parroquia de Felix Boix, cerca de Plaza Castilla. Fue Teófilo quien me recibió con los brazos abiertos al mismo tiempo que me aconsejaba, veladamente pero con mucho amor, que analizara con profundidad lo que era involucrar a mi familia en una iglesia cuya liturgia se desarrollaba en otro idioma. Durante meses asistí a la liturgia más preciosa que yo haya existido en mi vida, donde prácticamente parecía que uno se transportaba al cielo, donde veías que la gente lo vivía con una intensidad y un sentimiento de lo sagrado que yo no he visto todavía en ninguna otra iglesia.
En otras palabras, sigo enamorado de la Iglesia Ortodoxa y, sobre todo, de la espiritualidad cristiano-oriental. Y sigo estudiando su teología. Ahora pienso hacerme con la Filocalia porque me han dicho que ha salido una edición en español. No tengo la menor duda de que para construir el cristianimos del tercer milenio, la Ortodoxia ha de tener un papel FUNDAMENTAL porque es la perfecta guardiana de la tradición del primer milenio. Eso sí, les falta el carisma del ministerio petrino.

Antonio:
Lo que he visto de nuestros hermanos protestantes, es que no han llevado a cabo ninguna argumentación, simplemente han citado temas: devoción a María, oración a los muertos, etc. etc., sin decir qué es lo que ellos consideran que dice la Biblia sobre eso, y sin tratar de enterarse mucho sobre qué es lo que los católicos pensamos sobre el asunto. Y lo que pasa, claro, es que nos condenan sin oírnos siquiera.

Luis:
Por eso te dije que me parecía milagroso el que aparecieras en este foro. Me pensaba que podría darse la oportunidad de que alguno de nuestros hermanos evangélicos serían capaces, POR UNA VEZ EN LA VIDA DE ESTE FORO, de entrar en un debate serio y productivo, que serviría de bendición para todos, sin que nadie tuviera que renunciar a sus propias creencias. Pero me temo que no, que otra vez se va a dejar pasar la oportunidad. Es mucho más fácil ser sectario que ser dialogante. Es mucho más fácil el soltar las cuatro mentiras que su SISTEMA les ha impuesto sobre la Iglesia católica que el querer aprender la realidad de la doctrina de nuestra iglesia. Querido hermano, te confieso que yo estoy muy quemado. Sé como son ellos porque así he sido durante muchos años y me desangro pensando en la locura en la que están metidos sin darse cuenta. Yo, que a muchos les he dicho que eran parte de la Yihad evangélica, fui un día poco más o menos que el jefe máximo de esa Yihad. Pero el señor me liberó y me llevó de vuelta a su bendita casa.
No desesperes e inténtalo de nuevo con otro tema. A ver si hay más suerte.

Antonio:
Bueno, creo que en ese sentido este debate, si no presente alguna novedad interesante en los próximos días, puede estar ya agotándose como debate.
Muchas gracias por tus aportaciones

Luis:
Me temo que ya está agotado porque lo que hacemos tú y yo no es debatir sino mostrar cómo son las cosas. Y mira lo que ha pasado conmigo por volver al foro...
En cualquier caso, me gustaría que me escribieras a mi email personal porque tengo alguna consulta que hacerte en relación a Zubiri y no quiero que sea pública
Mi email es [email protected]

Dios te bendiga
 
Estimados hermanos,

Tal y como mentaba Luis Fernando estoy dispuesto a entrar en el debate planteado, con una actitud de total respeto, pues entiendo que el tema debe importar de veras al hermano Antonio y a otros participantes de este foro.

Como discípulos de Jesús ¿es posible plantearse quien es más Evangélico?

A estas alturas sólo considero Iglesia de Cristo aquella que está formada por hombres y mujeres cuyos corazones están rendidos a Cristo. Por tanto cabe plantearse la siguiente pregunta: ¿Porqué existen tantas “sucursales del Cristianismo”?

Esta es mi respuesta:

Cada una de estas "sucursales" responde a los designios de sus directores. Así los católicos están sujetos a una enorme jerarquía, tan grande y desmesurada que acaba por ser la razón de las cosas y no la consecuencia (cabe señalar que el mundo protestante también es dado a la manipulación y por desgracia, incluso al enriquecimiento de algunos desaprensivos)
Decía el hermano Luis Fernando que dentro del seno católico es posible desarrollar diferentes interpretaciones y que el mismo efecto entre Evangélicos acaba con cismas y divisiones. Esto último es cierto pero… ¿acaso los evangélicos no son resultado de una nueva interpretación bíblica que no fue aceptada por el catolicismo? Por tanto ya no hay tanta libertad como pretende.
Ciertamente el mundo protestante está sucumbiendo a procesos de manipulación que nada prometen (entiendo que el hermano Luis Fernando regresase al seno del catolicismo y encontrase en él refugio), pero el mundo católico va incluso por peor camino. ¿Porqué? Simplemente porque el espíritu de la reforma permite al protestante renovarse y prescindir de elementos manipuladores y por tanto regresar a las fuentes puras del evangelio. El precio sea quizás otro cisma o división pero, ¿no podríamos los creyentes prescindir de la manipulación del poder político eclesial, ya sea católico o protestante, y sentirnos IGLESIA DE CRISTO?, ¿no podríamos despojarnos de tanto ropaje añadido y mirar cara a cara a Cristo sin intermediarios?

¿Utopía? ¿Anarquía?

Si vuestra respuesta es sí, entonces nadie es más evangélico.

De todas formas quiero resaltar, como cristiano (sin apellidos, pues nadie puede atribuirse la exclusiva), mis problemas con el catolicismo:

1. Imaginería. Analizando este fenómeno se podría llegar a la conclusión que el catolicismo es una especie de politeísmo piramidal o jerárquico.

2. Sujeción a un poder absoluto e infalible cuyo cenit llamado Papa pretende ser el representante de Dios en la tierra. (Todos los creyentes somos “representantes”, quienes manifiestan el don del pastoreo no son superiores en jerarquía sino servidores de un colectivo y son además una “pieza” más del CUERPO)

3. Dar más importancia a la tradición que a la propia Biblia (ej. Pérdida del discernimiento en la Santa cena, Celibato, bautismo de niños, etc…)

¿Qué hacer con todo esto? ¿Creéis que se puede cambiar desde dentro del catolicismo sin desacreditar la autoridad que os rige? … Si lo hicierais seríais “otros” protestantes, pues tendríais la excomunión garantizada.

Fuera de marcas registradas y atrevámonos de veras a mirar cara a cara el rostro de Cristo, que a fin de cuentas es el único que trae salvación y doctrina sana.

Vuestro hermano en Cristo,
Tomás.
 
Estimado Tomás:

Me alegro de su mensaje, y también de su deseo de debatir con seriedad.

Se pregunta usted si es posible, como discípulos de Jesús, preguntarse quién es más evangélico. Pienso lo siguiente. Si la pregunta es "quién es mayor", pues Jesús nos diría que el mayor entre nosotros es el servidor, y que el que se ensalce será humillado (Mt 23:11-12). Pero creo que la pregunta puede tener otro sentido, no para auto-ensalzarse, sino para preguntarse: cómo puedo seguir yo más de cerca a Cristo.

A mí me parece que Cristo quiere que se le siga en una comunidad, en una iglesia. En los Evangelios de Mateo, de Marcos y de Juan, la elección de los discípulos aparece antes que el comienzo de la predicación de Jesús (no en Lucas), y me parece que es una manera en la que los evangelios nos dicen: Jesús no sólo vino a darnos un mensaje, sino a formar una comunidad, un pueblo. Por eso se tomó la molestia de buscar discípulos, y de instruirlos, a pesar de sus muchas incomprensiones e infidelidades.

En ese sentido, creo que no sería conveniente decir que el seguimiento de Cristo es una cosa puramente individual, y que todo lo demás son sucursales del cristianismo, movidas por intereses egoístas. El plan de Dios para salvar el mundo incluye la formación de un pueblo, y la salvación incluye la incorporación a ese pueblo. Y ese pueblo no es sólo una realidad espiritual, invisible. En el Nuevo Testamento queda muy claro que el pueblo de Dios sigue siendo una realidad visible (Hch 2; Hch 4, etc.).

Por eso me parece que, respetando las divisiones que de hecho se han dado en el cristianismo, y que, como la misma iglesia católica oficialmente afirma, muchas veces se han debido a pecados de la misma iglesia católica, sigue siendo importante la pregunta por el pueblo de Dios.

Yo no creo que en las iglesias, ni católica ni protestantes, sea todo puro deseo de poder de los dirigentes. Al menos no he visto esto en la iglesia católica, y supongo que también habrá iglesias protestantes donde los dirigentes no tengan sólo deseos de poder. Aunque, por supuesto, los deseos de poder son una tentación humana, que ya se dió entre los apóstoles, y que se seguirá dando en todas las iglesias. !El mismo Jesús fue tentado por el diablo con el poder! (Mt 4:8ss). Lo importante es que haya modos de limitar y controlar esos deseos de poder.

Después usted ya menciona unos temas concretos en los que tiene problemas con la iglesia católica: imaginería, poder del papa, tradición (en concreto la cena del Señor, el celibato y el bautismo de niños). En esto tengo un problema, que ya me ha pasado con otros hermanos protestantes: me mencionan toda una lista de asuntos. Bien, pero para debatir tenemos que ir uno por uno, de lo contrario no se puede avanzar.

Comencemos por el primero que menciona. La imaginería. Después si quiere pasamos a otros.

En el Antiguo Testamento hay sin duda una prohibición general de usar imágenes: Ex 20, Ex 32, etc. Como veremos, hay también excepciones. Pero de entrada, veamos qué significa esta prohibición. Parece que fundamentalmente dos cosas. (1) Por una parte, la prohibición de utilizar imágenes tiene el sentido de mantener la relación exclusiva de YHWH con su pueblo. “No tendrás otros dioses fuera de mí” (Ex 20:3). El pueblo de Dios no debe dar culto a los dioses de otros pueblos: Astarté, Baal, etc. (2) Pero la prohibición tiene otra función, que no se refiere a otros dioses, sino al mismo YHWH. Y es que el Dios de Israel no quiere ser representado con una imagen. Es lo que se ve en Ex 32: los israelitas no querían dar culto a otros dioses, sino al mismo YHWH, como se ve en Ex 32:4-5. Pero Dios no quiere ser representado por el ser humano, guardando así su transcendencia.

Vamos ahora a las excepciones, que ya aparecen en el Antiguo Testamento. Una está en Ex 25:18ss: los querubines que Dios mismo manda poner en el arca. Eran unos seres alados, aunque no sabemos exactamente qué aspecto tenían. La otra excepción está en Num 21:8ss: Dios mismo manda a Moisés hacer una serpiente de bronce.

Bueno, esta segunda historia de la serpiente es interesante, y las iglesias pueden aprender mucho de ella. Por una parte, muestra sin duda que la prohibición de hacer imágenes tiene excepciones. En segundo lugar muestra que Dios mismo puede dar a esas imágenes un papel salvífico: “quien miraba a la serpiente de bronce, quedaba con vida” (Num 21:9). ¿Supersticiones católicas o la voluntad misma de Dios que quiere que su salvación tenga mediaciones humildes en la historia?

Pero la historia de la serpiente de bronce nos enseña muchísimo más. El rey Ezequías fue un rey fiel a YHWH, que reformó el culto y combatió abusos que se producían en Israel. Uno de estos abusos se refiere justamente a la serpiente de bronce: Ezequías "rompió la serpiente de bronce que había hecho Moisés porque los israelitas le habían quemado incienso hasta aquellos días; se la llamaba Nejustan" (2 R 18:4). Aunque no dice que Dios se la mandara romper, es obvio que en la Biblia la acción de Ezequías es considerada positivamente. Esto muestra que en el pueblo de Dios pueden darse abusos con las imágenes (¡aunque Dios mismos la había mandado hacer!), cuando éstas son interpretadas como poderes divinos independientes de único Dios. Esto ha pasado a veces en la iglesia católica. Yo conozco un caso en Guatemala donde hubo que hacer con una imagen lo que hizo Ezequías con la serpiente de bronce.

Por supuesto, la existencia de estos abusos lo que exige de los buenos israelitas como Ezequías (o como los profetas) no es marcharse del pueblo de Dios y formar otro pueblito, sino luchar por la reforma de Israel (y del nuevo Israel). Eso es lo que inicialmente quisieron los reformadores del siglo XVI y lamentablemente no hicieron (no sólo por la reacción injusta de los católicos, sino también por la alianza de los reformadores con los príncipes y reyes).

Pero la serpiente de bronce que Dios mandó hacer a Moisés nos enseña algo más, muy importante. Ella, la serpiente, se convierte en tipo de Cristo. En el Evangelio de Juan se nos dice: "como Moisés levantó la serpiente en el desierto así tiene que ser levantado el Hijo del hombre, para que todo el que crea tenga por él vida eterna" (Jn 3:14-15).

Y esto nos lleva a algo importantísimo. Cuando vimos las razones de la prohibición de las imágenes en el Antiguo Testamento, decíamos que no sólo se trataba de prohibir el culto a otros dioses, sino también de preservar a YHWH como un Dios no representable por el ser humano. Cuando el ser humano quería representar a YHWH, se hacía una imagen aberrante: ¡un becerro!!!

Pero en el Nuevo Testamento ha sucedido algo inaudito: Dios mismo se ha hecho una Imagen. Lo dice explícitamente la carta a los Colosenses: Cristo "es la Imagen de Dios invisible" (Col 1:15). La palabra griega para imagen es eikón, de donde viene la palabra icono. Cristo es la imagen que Dios mismo se ha hecho. Ahora se entiende por qué Dios no quería que le representaran en el Antiguo Testamento: quería salvaguardar su transcendencia para mostrar él su propia imagen en Cristo, cuando llegó el tiempo oportuno. Los cristianos no podemos adorar a otros dioses, pero sí tenemos que reconocer que Dios mismo, después de prohibirnos que nosotros nos hiciéramos imágenes, se hizo una imagen en Cristo. Nosotros hubiéramos hecho becerros, o astros, o reyes, o emperadores. La imagen que Dios se hizo fue un humilde albañil de Palestina.

Bueno, vamos al presente. Tengo marcando la página de mi Nuevo Testamento una postal, en la que hay una foto, algo arreglada, de la sábana de Turín, la cual puede ser (no es claro) la sábana que cubrió a Cristo en la tumba, y en la que quedó grabado su rostro y su cuerpo. Puede ser también un arreglo posterior de la Edad Media. No importa. Personalmente, no adoro esta postal, ni mi iglesia me manda que la adore. Pero la postal me recuerda que mi Dios fue una persona de carne y hueso, que vivió en esta tierra, y que murió por mi en la cruz. Por eso tengo un cierto cariño-respeto (o como se quiera decir) a esa postal. Cariño-respeto significa simplemente que no la pisotearía ni me gustaría que otro la pisoteara. Pero esto no significa ni adorarla, ni pensar que tenga por sí misma poderes especiales, ni que no me pueda deshacer de ella.

Las imágenes, en la iglesia católica, cumplen simplemente esa función: recordarnos que Cristo vivió en esta tierra, que fue una persona de carne y hueso, que tuvo una madre, que tuvo amigos, discípulos de carne y hueso, etc. Nuestro Dios no es sólo el Dios transcendente y temible del Antiguo Testamento; es también un Dios que puso su tienda entre nosotros. Es la Palabra hecha carne.

Creo que sin duda hay en la iglesia católica el peligro que las imágenes se conviertan en "Nejustanes", y a veces sucede. Pero creo que en el protestantismo, al seguir la prohibición de Moisés sin atender a las excepciones que ya hay en el mismo Antiguo Testamento, y al ignorar la novedad que supone la Imagen del Dios invisible, aparecen otros peligros. Pienso en el peligro de un cierto espiritualismo, que en algunos casos lleva incluso a considerar la materia como mala. En casos extremos (esto lo he oído yo en una iglesia pentecostal) se llega a afirmar que Cristo no fue hombre, sino que sólo usó un cuerpo humano para presentarse delante de nosotros. Es una repetición de la herejía docetista, de los primeros siglos. De este modo, se tiende a olvidar en muchas iglesias protestantes lo que K. Barth (teólogo protestante) llamaba "la humanidad de nuestro Dios", tal como aparece en el Nuevo Testamento.

Por supuesto, me refiero solamente a peligros, como también el uso de imágenes entraña peligros. Ya lo decía San Juan de la Cruz.

Bueno, esto es lo que piensa la iglesia católica respecto a las imágenes. Creo que con una gran base bíblica.

Atentamente,

Antonio
 
Estimado hermano Antonio,

El presente mensaje es sólo para comunicare que estoy preparando la respuesta al suyo. Desgraciadamente mi trabajo no me deja apenas tiempo libre, por lo que tendrá que tener paciencia conmigo.
Deseo tomarme en serio este tema y debatir con usted sin ideas preconcebidas (si eso es posible…) por ello necesito tiempo para estudiar su mensaje y meditar mi respuesta.

Reciba un fuerte abrazo de su hermano en Cristo,
Tomás.
 
Estimado Antonio,

Estoy totalmente de acuerdo con lo que expone en los primeros párrafos. Incluso me obliga a reconocer una excesiva tendencia a la anarquía en mi mensaje anterior. Es cierto que Cristo quería y quiere una Iglesia y no una comunidad atomizada sin identidad. Sin embargo el estado actual de las iglesias me preocupa, pues como apuntaba, la estructura creada para su sustento se ha convertido en el fin y no en la consecuencia. Creo que es importante abundar sobre este tema para poder entender mi punto de vista.
Un grupo de creyentes organizado e inter-relacionado con otros que a su vez viven el concepto real de universalidad eclesial, lleva consigo de manera inevitable la formación de una estructura; en cambio, cuando la superestructura parece anteponerse al verdadero impulso evangélico que motivó a los creyentes a formar la Iglesia, aparecen los problemas.
Francamente, nada desearía más que una única Iglesia que siguiera los pasos de Cristo y que estuviese por encima de nuestras debilidades como mortales, pero por desgracia esa no es nuestra realidad. Sin embargo me resulta imposible creer que esta realidad que vivimos sea un fracaso de Dios. Sin duda sus planes se están cumpliendo a pesar de nosotros, o simplemente Él ya tenía previsto nuestra situación actual. Tristemente no tengo la solución a un problema que para mi resulta cada vez más evidente.

En cuanto a su exposición sobre el tema de las imágenes, agradecerle en primer lugar el esfuerzo por explicar la posición de la Iglesia Católica. Debo reconocer que su argumentación en el texto bíblico es fruto de un verdadero deseo de andar por el buen camino. Sin embargo no creo que las citas mencionadas justifiquen el inmenso culto a santos y vírgenes que existe dentro del mundo católico, es más, como usted mismo llega a afirmar, confirma su perniciosidad.
Siempre recordaré, en una de mis numerosísimas visitas a templos católicos (visitas motivadas por mi interés hacia el arte románico y gótico. Hermosa catedral la de Oviedo por cierto) como la devoción y adoración a santos y vírgenes rivalizaba de forma tan impresionante, que en una capilla dedicada a Cristo, de las muchas que existían en las naves laterales del templo, ¡sólo tenía 4 sillas desvencijadas con asientos de esparto!, mientras el resto, dedicadas a santos o vírgenes, tenían varias filas de bancos de pulcra y trabajada madera. Seguramente se trata de un caso más o menos aislado, pero ilustra a la perfección el hecho de que las imágenes no son un peligro sino la causa evidente del pseudo-politeísmo que mora en la Iglesia Católica.
Ciertamente no creo en absoluto que usted sea víctima de esa idolatría encubierta… ¿Pero que ocurre, por ejemplo, con los miles de feligreses para los que su vida espiritual se limita a rezar y hacer promesas a un santo local de simple madera? ¿Acaso no es eso idolatría? (1ª Corintios 10 (especialmente vers. 7 y 14)) Incluso es fácil constatar como la tradición popular Católica plasma una imagen positiva de los santos-imágenes, en el sentido de que se tiene conciencia de ellos como fuentes de milagros y por el contrario aparece la “figura” de Dios padre como la del gran castigador que atemoriza a los pecadores.
Repito de nuevo que no pretendo englobar su posición en la IC bajo estas mismas perspectivas, sin embargo creo estará de acuerdo conmigo que el fenómeno que le he descrito es demasiado asiduo (citar como ejemplo la comunidad Andaluza) (Apocalipsis 9:20).
Así pues y tras analizar los textos que mencionaba no veo ni justificación ni razón para sustentar la imaginería. Bajo mi punto de vista, la veneración de imágenes de santos o vírgenes nos lleva directamente a minimizar, ante el gran colectivo popular que ampara la IC, la magnitud y significado práctico de la bendita obra de Cristo. Promoviéndose de esta manera una carencia de relación personal con el Único que puede darnos la salvación y el acceso a la eternidad. (Juan 14:5-6)

Esperando que mi reflexión le halla sido de utilidad, espero con afán las suyas.

Su hermano en Cristo,
Tomás.
 
Queridos contertulios romanos...

La orden del SEÑOR que es Infinitamente Sabio
y que habita ahora en lugar inaccesible es en Ap.18

"SALIOS DE ELLA PUEBLO MIO".

RESPETUOSAMENTE EN JESUCRISTO.


Manuel Mora.
 
Manuel, cuando te da por algo... ¡¡¡¡TE DA!!!

Ta interesante el debate.

Mientras Antonio responde, le hago una pregunta a Tomás:
El hecho de que se produzcan abusos con doctrinas que no son intrínsecamente malas, ¿nos obliga a eliminar esas doctrinas?
 
Hermano Tomás:

Creo que no hay que confundir dos situaciones, con respecto a la religión católicorromana.

1) Abusos y malentendidos, por parte de gente sin mucha educación religiosa, que cree y practica cosas que su religión no enseña oficialmente. La llamada "religiosidad popular", etc. etc.

2) Doctrinas oficialmente aprobadas por dicha religión, que son intrínsecamente antibíblicas, y que en sí mismas constituyen agregados a la fe dada por Jesucristo y enseñada por los apóstoles.

El punto 1) podría solucionarse....¡pero el punto 2)...no! ¡ya son dogmas!

Para el catolicismo romano es doctrina oficial:

  1. la asunción de María.
  2. que María fue coronada Reina del cielo
  3. su inmaculada concepción (es decir, dicen que ella fue concebida sin pecado original).
  4. tienen oraciones oficialmente aprobadas, como el Rosario y el Ave María, las que hablan de ella como "Intercesora", "Abogada", "Mediadora de todas las gracias" y muchos títulos más que sólo pueden atribuirse a nuestro Señor.
  5. El catecismo actual, y documentos del Vaticano, declaran que "la devoción a maría está indisolublemente ligada al culto cristiano" y recomiendan a los fieles dicha devoción.
  6. Recomiendan (oficialmente) orar a los muertos.[/list=a]

    En resumen: lo que quiero decir, es que el problema con esa religión, va mucho más allá de un simple "abuso" o "mala información doctrinal" de la feligresía.

    Si quieres información de primera mano sobre esto, te invito a leer los fragmentos del documento LUMEN GENTIUM -CONSTITUCION DOGMATICA (Luz de las gentes) del Concilio Vaticano II que cité en el epígrafe "A mis hermanos católicos", abierto por Ernesto:
    http://www.iglesia.net/mensajesforo/Forum12/HTML/000400.html

    Si deseas leer El documento completo está en: http://www.corazones.org/doc/lumen_gentium_1.htm y http://www.corazones.org/doc/lumen_gentium_2.htm
    (aclaro que son sitios católicorromanos y que no comparto en absoluto sus doctrinas).
    El capítulo 8 está referido a las doctrinas sobre María.

    Dios te bendiga,
    Fidelidad

    PD: Hermano Tomás, me gustaría compartir contigo por e-mail algo realmente importante. ¿podrías escribirme a [email protected] o
    [email protected] ? Muchas gracias.
 
Estimado Luis,

Simplemente no creo que la imaginería, que tan fervientemente está arraigada en la IC (tanto que es el motor principal para millones de feligreses) no sea una doctrina intrínsecamente mala.
Como decía, creo que la imaginería provoca una carencia (seguramente en muchos casos: eliminación) de relación personal con el Único que puede darnos la salvación y el acceso a la eternidad. (Juan 14:5-6). De todas formas yo no hablo de prohibir, pues a cada uno le fue dada la facultad de escoger en libertad, sin embargo creo mi deber comunicar lo que sobre este tema Dios me permita aportar.

Saludos.
Tomás.

PD. Felicidades por el nuevo miembro de la familia. Que Dios os bendiga grandemente.
 
Estimada Fidelidad,

Ciertamente muchos son los temas a tratar sobre la IC, pero me comprometí a debatir paso por paso, con respeto y seriedad este tema. Por consiguiente esperaré las respuestas del hermano Antonio para desarrollar el tema hasta donde nos sea posible.

Saludos.
Tomás.

PD. Te envié un E-mail con el mío.
 
Tomás, aunque el contexto de mi pregunta es lógico que sea el del uso de imágenes, quisiera que me la contestaras desde un punto de vista más general.
Creo que tu oposición a la imaginiería católica tiene mucho más que ver con los efectos que ves en muchos católicos que con el uso primario que tuvieron los iconos en la iglesia primitiva. Desde el preciso momento en que Dios mismo utiliza cierto tipo de iconografía, le está dando un uso válido siempre que no se utilice de forma idolátrica. Pero eso ya lo ha explicado Antonio muy bien. Por tanto, creo que estamos ante un problema eminentemente práctico y no tanto de teoría.
Yo tengo la impresión de que el futuro de las imágenes en la Iglesia del tercer milenio pasa mucho más por el uso de iconos que por las esculturas en tres dimensiones.

Bendiciones