LA AUTORIDAD APOSTOLICA

2 Junio 1999
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http://www.sobreestapiedra.com/ekklesia/la_autoridad_apostolica.htm


La Autoridad Apostólica


Muchos apelan a la autoridad que los apóstoles tenían, como un modelo para el liderazgo de los pastores en la iglesia. Pero ¿Cómo era la autoridad apostólica? En este estudio mostraremos los elementos envueltos en ella. En verdad ¡sería bueno imitar el ejemplo de los apóstoles!

En ocasiones Pablo fue objeto de ataques de muchos lados (2Cor.11:28). Y aunque vemos que él rehusaba a dejarse sentir molesto por causa de los problemas y reveses entre los hermanos (Gál.6:17), en cierta ocasión él amenazó a sus hijos obstinados con la vara espiritual (lCor.4:21). Pablo comprendía el respeto que debían ellos tener para el puesto de apóstol (2Cor.2:3; 7:7; Fil.3:20). También sabía cuales eran sus privilegios y derechos por razón de su apostolado.

Reconocer lo que he dicho arriba, no es ningún problema. Pero para aceptar algo que es en verdad casi increíble, tenemos que dirigirnos en una dirección opuesta y considerar que Pablo, quien fue llamado a ser apóstol de Cristo y maestro de las iglesias, fue un hombre que tenía la más alta autoridad. Sin embargo él nunca ejerció su autoridad en una manera obvia, para así establecer una relación sacra entre su posición y la subordinación de las iglesias. Al contrario, cuando a él le parecía que algunos en las iglesias querían elevarlo, Pablo mismo rechazaba en términos claros su derecho de establecer tal tipo de autoridad. “No es que pretendamos dominar sobre vuestra fe, sino que estamos contribuyendo a vuestro gozo..” (2Cor.1:24).

Tales expresiones como esta, no están basadas en una falsa idea de los derechos humanos que todos los cristianos poseen. Pablo se refiere a la libertad del Espíritu que tienen todos los hijos de Dios. Esta libertad no solo existe en conflicto con el intento de algunos de reimplantar la antigua ley judía, sino que también contrarresta el propósito de otros de querer dominar la fe de los corintios, proclamándose ser maestros dedicados a la enseñanza de cierto doctor o apóstol.

Cuando una persona llega. a tener fe, se sujeta también, no a algún apóstol o predicador, sino a Cristo. Por eso podemos decir que los obreros cristianos pertenecen a la congregación y no las congregaciones a ellos (lCor.3:21ss; 2Cor.4:5). A esta regla aún el fundador de tantas iglesias, Pablo mismo, estaba sujeto. Es verdad que él era como el perito arquitecto que puso los cimientos (Cristo) sobre los cuales la iglesia es construida después 1Cor. 3:10ss; Col.2:6). Pero aún por haber sido fundador de iglesias, esto no afectó la libertad de las congregaciones: “¿Fue crucificado Pablo por vosotros? ¿o fuisteis bautizados en el nombre de Pablo?”.

Esto quiere decir que la autoridad de mandar, que Pablo ejercía, era limitada. El tenía que guiar a las congregaciones; veía sus equivocaciones; estuvo constantemente enterado de la falta de madurez de ellos. Pero su posición no le permitía conceder a ellos poco a poco la libertad, sino que él reconocía que la libertad cristiana es un hecho en todas las etapas del crecimiento cristiano. Aunque el apóstol busca la obediencia a Cristo con palabras duras, y aunque lo hace poniéndose como ejemplo de obediencia para ellos, él no pudo simplemente dar ordenes. No podía crear, el mismo, la norma que ellos tendrían que obedecer sin discutir. Sino la congregación de los que poseen el Espíritu deben seguir sus instrucciones en libertad y sin coerción. Y es esta la libertad que Pablo tiene en mente cuando les escribe. Ellos mismos deben reconocer en las instrucciones del apóstol el estándar de enseñanza al cual son dedicados y al cual Pablo les dirige la atención. Así pueden afirmarlo por sí mismos y libre y gozosamente hacerlo suyo otra vez.

Pablo, el apóstol, sabe en cuyo nombre viene y habla. Le son importantes los mandamientos básicos que Cristo dejó establecidos. El problema real ocurre cuando tiene que dar instrucciones que van más allá de los principios elementales. Cuando se trata de detalles y de decisiones relativas que tienen que ver no sólo con lo que sea bueno, sino de lo que es mejor (hablando de grados de bien). Un ejemplo de este problema es el de las preguntes de los corintios sobre el matrimonio (lCor.6:12-7:40).

Cuando da opiniones Pablo guarda en mente lo que es mejor para el pueblo, pero aunque expresa sus ideas personales, lo hace sin pretender restringirles. Cuando se trata de un asunto no tratado por Cristo o por la Palabra, Pablo concede la libertad de opiniones. Es decir él no quiere ir más allá de la Palabra, rehusando usar su autoridad para otra cosa que no sea el apoyar y defender la verdad del evangelio. Para él, este evangelio es la norma legal para interpretar los detalles de la vida de los individuos y de las iglesias.

Pero aún cuando es una cuestión del conocimiento que es necesario que todos tengan, o cuando tiene que ver con la preservación de la verdad, él evita exaltarse a una posición de supremacía en las congregaciones. Sus “hijos” son a la vez sus “hermanos” y por eso el es un apóstol y no su “maestro”. Es el siervo de ellos por Jesús.

Pablo tenía el hábito de formar nuevas palabras usando el prefijo “sun” (co-). Hizo esto para enfatizar su compañerismo con las congregaciones en la labor, las batallas, y oraciones de ellos. El compartía sus sufrimientos, tiempos de gozo y triunfos.

Aún cuando sintió horror al saber de los casos de pecados sexuales en Corinto, y de la falta de voluntad de la iglesia de hacer frente a la situación, Pablo manda un mensaje desde lejos y no quiere ser él, el único en decidir cómo resolver el problema. La congregación debe reunirse, y unidos en espíritu, con el poder del Señor Jesús, pasar juicio sobre los individuos. El podría haber condenado, el solo, a las personas y dictado un juicio pero apela a la congregación a tener un sentido de responsabilidad. Los de la congregación que querían que Pablo decidiera el asunto, esperaban un decreto del apóstol. Pero es precisamente en este punto que el aspecto verdaderamente cristiano de los métodos de Pablo se manifiestan. Este aspecto sólo puede ser entendido por los que han comprendido el corazón del propósito del apóstol.

La autoridad que tenía es tal que el solo la luce con mucha reserva, y en vez de querer demandar la obediencia la pide, la solícita. Y en esto Pablo actúa en una manera completamente opuesta a la de los judaizantes cuyas predicaciones fueron muy legalistas, llenas de requisitos humanos, mandamientos y prescripciones (Col.2:20).

La dispensación del Espíritu y de la nueva justicia, de la cual Pablo es un ministro, se caracteriza por su gentileza y moderación. Esta dispensación tiene una gloria más poderosa y resplandeciente que la de la vieja ley mosaica. Con la letra esa ley mataba. Pero esta dispensación se lleva a cabo por la sinceridad, amor y paciencia. Ya no impone sus principios por medio del castigo y la destrucción, sino por el poder de la reconciliación.

Existen, sin embargo límites a esta actitud. Precisamente porque esta dispensación es de carácter cristiano. Estos límites se encuentran cuando Cristo y Su evangelio son abandonados y traicionados. Esto se llama la “apostasía”. Cuando esta acontece, el apóstol no puede hacer menos que lo que Cristo mismos hubiera hecho, pronunciar una anatema y condenación. En el evento de este conflicto, todo lo que es necesario hacer es que el apóstol les regresa al punto de donde empezaron.

El concepto que Pablo tenía de su autoridad entonces es uno de monumental simplicidad. En todos los tiempos no se olvidaba que era un apóstol de Jesucristo. Eso era y nada más. Es Cristo quien de Su gracia llama a congregaciones a vivir en libertad. Y con esto en su mente Pablo siempre se mueve con una combinación de un ataque poderoso, seguido por un retroceder suave. A la vez que amenaza, invita amorosamente.

Desgraciadamente las generaciones que siguieron en las iglesias, empezaron a venerar hasta al mismo apóstol humilde. Vieron en los “padres” espirituales personas poseedoras de autoridad sacra, que no conocía límites. Para ellos los apóstoles llegaron a ser, en un sentido exagerado, los cimientos sobre los cuales la iglesia descansa.

Pablo habitualmente se colocó a si en la categoría de otros como Bernabé, Apolos y varios miembros de la congregación, en una manera que es de mucho significado. En esto él demostraba su concepto del apostolado, como un trabajo de proclamación, y no de organización. La iglesia vive por su reconocimiento del mensaje de Cristo, del evangelio. Es sobre esto y no sobre la posición de ciertos individuos, quienes Dios ha llamado a Su servicio, que todo depende. El énfasis que muchos cristianos hoy ponen en el carácter especial y único del oficio de apóstol, es una idea que se originó después de la muerte de los apóstoles.

***
 
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La Autoridad En La Iglesia

La cuestión de la “autoridad” es uno de los temas doctrinales que ha causado mucha discusión dentro las iglesias hoy en día. Es un toma muy práctica porque muchos han llegado estar desilusionados por el mal uso de la autoridad en sus Iglesias. Es necesario que formemos en nuestras mentes un concepto adecuado de este aspecto de la vida de la asamblea de Cristo, para que esta pueda hacer su ministerio en una manera decorosa.

Cuando comparamos el concepto tradicional de la autoridad en la iglesia con lo que el Nuevo Testamento comenta tocante al asunto, vemos que hay poca semejanza entre los dos. Es hora de que hagamos una reevaluación de nuestra doctrina tocante al respecto. Digo esto porque he tenido que reevaluar personalmente mi posición después de conocer la verdad del sacerdocio del creyente. He visto con horror que el concepto que mantuvo durante tantos años es erróneo y por consiguiente no agradable a Dios. Como pastor de varias congregaciones he ejercido una autoridad dictatorial que no me pertenecía. Ahora últimamente estoy tan arrepentido que me avergüenza acordarme de mi manera de proceder en el pasado.

Espero que el lector examine este estudio cuidadosamente. Se que la cosa más difícil es reconocer y arrepentirnos de nuestras faltas. ¡Qué el Señor haga la misma obra en sus corazones como la hizo en el mío!

El concepto de la autoridad en nuestras iglesias ha tenido unos resultados muy, interesantes. En una iglesia los miembros tienen que consultar a los ancianos, antes de ausentarse de una asamblea, para pedir permiso. En otra Iglesia la esposa del pastor informó a las otras mujeres que el uso de anticonceptivos es antíbiblico y poco después de esto casi todas las mujeres en la iglesia se encontraban embarazadas. El control de algunos pastores en los asuntos personales de los miembros de sus iglesias es verdad asombroso. Pero ¿Qué nos enseña la Biblia tocante a esto? Un estudio de la palabra “autoridad” nos hace comprender que no es fácil definirla. Pero una cosa es que si se puede comprender, las ideas tradicionales no son derivadas de la idea central de la palabra. Hay una idea central de la doctrina que es obvia y debe influenciar nuestro concepto de la autoridad.



LA DEFINICION BASICA DE LA PALABRA “AUTORIDAD”.
La palabra griega que se traduce, autoridad” en el español, es “exousia”. Esta Palabra proviene del verbo “exestin” que quiere decir:

(a) “ser capaz de hacer algo” y

(b) “el derecho de hacer algo”.

Cuando es usa la palabra en relación a Dios, se habla de una autoridad que es absoluta (que abarca todo) o inmutable (que no cambia). Vea Lucas 12:5 y Rom.9:21. A la vez Dios puede confiar la autoridad a otras personas en varias maneras (Apoc.6:8; 14:18).

La iglesia tiene “autoridad” pero la ha recibido de Cristo. El le dio las “llaves” del reino. Es en Cristo que ella encuentra “exousia” o libertad (lCor.8:9). Pero esta libertad debe ser usada para el bienestar de otros y no para la satisfacción propia.

Entender que Cristo tiene toda autoridad es necesario para comprender el sentido de “autoridad” entre el pueblo de Dios. La autoridad se manifiesta por entregar la vida en sacrificio por otros y por la exhortación con la Palabra de Dios. Cuando se piensa que la autoridad reside en ciertas personas por razón de algún “oficio” que ocupan, entonces se abre el camino a la exaltación de los hombres y la enseñanza de reglas puramente carnales.



EJEMPLOS DE AUTORIDAD EN EL N.T.
1. La autoridad reside esencialmente en la persona de Cristo. Toda “exousia", ha sido dada al Hijo por el Padre (Mat. 28:18). El ministerio terrenal de Cristo puede ser resumido en tres puntos:

(1) el ministerio para el propósito de llamar y atraer a sí los discípulos.

(2) un ministerio de señales y prodigios maravillosos.

(3) el ministerio de enseñanza.

En cada uno de estos tres ministerios la autoridad juega un papel importante. Para juntar Su pueblo Cristo usó Su autoridad para llamarles, perdonarlos y salvarlos. También la usó para darles dones para servirle a El (Juan.17:2; Mat. 9:6,8; Efe.4:7,11,16). Al hacer milagros, Cristo manifestó su autoridad sobre el diablo, la naturaleza, las enfermedades, etc. (Mat.10:1; 8:27; Mar.1:27; 4:41). Cuando enseñaba, Sus palabras tenían autoridad (nat.7:29; 18:20).

2. Cristo confía la autoridad a Sus siervos (Mat.10:1; Mar.13:34; Luc.19:17). A la luz de la autoridad absoluta de Cristo, vemos que la autoridad que existe entre Su pueblo no puede residir inherentemente en ninguna persona. La autoridad en la iglesia es una autoridad confiada, delegada o encomendada. Siendo así, la iglesia debe ejercer su autoridad según el ejemplo del que se la confió.

Comúnmente los cristianos piensan de la autoridad como perteneciente aun “oficio”. ¿Pero dónde nos enseña esto el N.T.? La autoridad en la Iglesia, la habilidad de hacer algo, es establecida cuando el cuerpo reconoce como uno de sus miembros ha funcionado.

No podemos encontrar un ejemplo que compruebe que la autoridad descrita en Mateo 8:9 sea la misma que la que los líderes en la iglesia tienen. La verdad es que Cristo se refiere a la manera en que los gobernantes incrédulos ejercen su autoridad para decirnos que no debemos actuar as. (Mat.20:26).

3.El tipo de autoridad ejercida en la iglesia es opuesta a la que se emplea en las sociedades inconversas (Mat. 20:25-28; Mar.9:33-35; 10:37-45; Luc.9:48; 22:25; Jn.14:14-15; 18:36; 19:10-11. La autoridad es usada en el reino de Cristo cuando somos siervos, unos de otros, y no cuando somos aun mayordomos.

Aunque Cristo nos prohibe imitar al mundo en cuanto a esta cuestión, muchas iglesias se han conformado a la manera de los gobiernos y corporaciones mundanos.

Pablo, en servir a Cristo, tuvo mucho cuidado en no dominar la fe de otros (2Cor.1:24; lCor.2:1-5). Pedro exhorta a los ancianos a no comportarse como teniendo señorío sobre los que están a su cuidado (lPed.5:3). Desgraciadamente el poder asociado con los “oficios” tradicionales en las iglesias protestantes no ha mantenido la obediencia a este mandamiento apostólico.

4. La autoridad entre el pueblo de Cristo se expresa en la servidumbre, en buscar el bien y la edificación de los demás (Mat.10:8; 1Cor.8:9; 2Cor.10:8; 13:10). Tenemos la tendencia a pensar de la autoridad - en términos de un “señorío” y de una persona que tiene la palabra decisiva. Pero en el dominio de Cristo la autoridad se manifiesta cuando uno se pone a los pies de otro (Mat. 9:33-35; 2Cor.11:23-33). En verdad Jesús reina en un reino completamente opuesto a los del mundo.

5. La influencia en el Pueblo de Cristo no se basa en una autoridad intrínseca (que proviene de dentro), sino en una extrínseca (que viene de afuera). Cristo, es la voz de autoridad en la Iglesia, reina por medio de Su Palabra. Así, todos los miembros de Su cuerpo, incluyendo a los líderes, están sujetos todos a la misma cabeza. La “autoridad” en la Iglesia es “Intrínseca', al que es su Cabeza pero es “extrínseca” a los miembros porque no reside ni proviene de ninguno de ellos. Desgraciadamente muchos actúan como si la autoridad descansara en ellos, con sus hechos soberbios desplazando a la Cabeza. La sumisión a otros, la de las esposas a sus esposos, de los hijos a sus padres, del rebaño a los superintendentes, es siempre con respecto a la autoridad de Cristo y no en relación a otra.

La importancia de esto se puede ver en el matrimonio. Las esposas non mandadas a someterse a sus esposos pero esto no implica que no exista ningún sentido de igualdad entre hombre y mujer. Pablo dice en lCor.7:4, que ni el marido ni la mujer tienen “autoridad” sobre sus cuerpos, sino que el cuerpo de cada quien pertenece al otro. Es por eso que no deben de negar su cuerpo sexualmente a su pareja, sino por un común acuerdo entre ambos.

6. Existen autoridades que llamamos “gobiernos civiles” a las cuales los cristianos debemos someternos. Pero ellos también están bajo el señorío de Cristo, no debemos obedecerlos si nos exigen algo que esté en contra de un mandamiento de nuestro máximo Rey, Jesús (Hechos 5:29; Rom.13:1-3; Efe.1:21; 2:2; 3:10; 6:12; Col.2:10,15; Tito.3:1).

El poder de los gobiernos terrenales no es un poder absoluto. Por varias razones algunos han pensado que la “exousia", de los gobiernos mencionados en Romanos 13 es igual al de Dios. Creen que aunque el gobierno nos requiera algo que vaya en contra de los mandamientos claros de las Escrituras, tenemos que obedecerle porque tiene una autoridad absoluta. Pero debemos recordar que hasta Satanás tiene una “exousía” confiada, que obviamente no se encuentra bajo las bendiciones de Dios, pero Dios si la permite (Luc. 4:6; Hech. 26:18; Job.1:12; 2:6).

Dios no consagra la autoridad civil. Tal consagración es reservada para la comunidad cristiana, la iglesia. Pero sí da a estos gobiernos un lugar, un papel importante en nuestras vidas.

A la luz de los ejemplos del N.T. nuestra definición y concepto de la autoridad en la iglesia debe ser reevaluada. La idea tradicional envuelve el concepto de un pastor ocupando un lugar de “honor” sobre los demás. Es un concepto muy mundano y limita el funcionamiento del cuerpo entero. “Exousia", en la asamblea de Cristo se alcanza no por elevarnos sobre los demás sino por ponernos al servicio de ellos.

***
 
¡Hoal Maripaz!
Excelente aportación respecto al concepto de "Autoridad"
El error de los católicos no está en este concepto, sino en el cambio que del mismo ha hecho el llamado Magisterio de la Iglesia al cambiar "autoridad" por "jerarquía".
Como bien has citado, Maripaz, en muchas ocasiones fué discutida la "autoridad" de Pablo y por ello se vió obligado a defenderla mediante argumentos convincentes. (Convincentes de convencer por encima de vencer) En cambio el llamado magisterio de la Institución Vaticana se ampara en el concepto jararquico con el que no pretenden convencer sino vencer. Todo católico viene obligado a aceptar las doctrinas de dicho magisterio y solo pueden discutir matices de cualquier definición vaticana, pero acatando obligatoriamente dicha definición. Se arrogan un tipo de Autoridad que ni siquiera el Espíritu Santo se arroga puesto que su función es
guiarnos toda verdadpero no imponer dicha verdad Porque de lo que se trata es de convencer y no vencer.
Que el Señor siga bendiciendo tus aportaciones.
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>¡Hoal Maripaz!
Excelente aportación respecto al concepto de "Autoridad"
El error de los católicos no está en este concepto, sino en el cambio que del mismo ha hecho el llamado Magisterio de la Iglesia al cambiar "autoridad" por "jerarquía".
Como bien has citado, Maripaz, en muchas ocasiones fué discutida la "autoridad" de Pablo y por ello se vió obligado a defenderla mediante argumentos convincentes. (Convincentes de convencer por encima de vencer) En cambio el llamado magisterio de la Institución Vaticana se ampara en el concepto jararquico con el que no pretenden convencer sino vencer. Todo católico viene obligado a aceptar las doctrinas de dicho magisterio y solo pueden discutir matices de cualquier definición vaticana, pero acatando obligatoriamente dicha definición. Se arrogan un tipo de Autoridad que ni siquiera el Espíritu Santo se arroga puesto que su función es
guiarnos toda verdadpero no imponer dicha verdad Porque de lo que se trata es de convencer y no vencer.
Que el Señor siga bendiciendo tus aportaciones.</STRONG>

En otro epígrafe justamente se critica a la Iglesia por no ser dura, clara y contundente respecto del concubinato del Presidente de Máxico y por aquí se lo hace de ser excluyentes, poco menos que déspotas.

¿En qué quedamos?

Sin mencionar los Künges y Boffes amén de los Foxes lamentable POCO se preocupa el católico nominal de lo que pueda decir y enseñar el Magisterio.

Aún si no fuera el caso, siempre podemos renunciar a la Iglesia y someternos a todo viento de doctrina que haya en Maripaces, Tobis, TJ o lo que sea, "inspirados" claro está. O lo mas común de todo: seguir lo que cada uno crea. En esto los católicos nominales en la praxis son "reformados", jejejeje.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>En otro epígrafe justamente se critica a la Iglesia por no ser dura, clara y contundente respecto del concubinato del Presidente de Máxico y por aquí se lo hace de ser excluyentes, poco menos que déspotas.

¿En qué quedamos?

Sin mencionar los Künges y Boffes amén de los Foxes lamentable POCO se preocupa el católico nominal de lo que pueda decir y enseñar el Magisterio.

Aún si no fuera el caso, siempre podemos renunciar a la Iglesia y someternos a todo viento de doctrina que haya en Maripaces, Tobis, TJ o lo que sea, "inspirados" claro está. O lo mas común de todo: seguir lo que cada uno crea. En esto los católicos nominales en la praxis son "reformados", jejejeje.

Bendiciones</STRONG>


Daniel


En vez de intentar lanzar "cortinas de humo" y hacer alusiones personales atacando a Tobi o a mi, ¿por qué no refutas punto por punto lo aquí expresado y nos demuestras que tu estás en lo cierto?

De paso, nos podrías demostrar en el aporte de Jetonius en http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004534&p=3 que en tu iglesia y en el papado reside la infalibilidad.

La verdad es la de siempre: Cuando faltan los argumentos, hay que usar la táctica de alusiones y descalificaciones personales :(


Triste, muy triste <IMG SRC="llorando.gif" border="0">
 
Estimada hermana Maripaz, en el Nombre de mi Señor Jesús te saludo desde la cuidad de México D.F.

El tema de La Autoridad es un tema muy común entre el pueblo de Dios.
Autoridad sobre los demonios
Autoridad sobre el reino animal
Autoridad espiritual, etc.
Pero es necesario que antes de que aprendamos sobre Autoridad, aprendamos sobre OBEDIENCIA, que es el tema más olvidado en los servicios y estudios. Si pudieramos hacer un balance sobre cuanto se ha escrito sobre Autoridad y cuanto sobre Obediencia, pienso que el resultado seía magistralmente ganado por el tema Autoridad.
El que no sabe obedecer ¿cómo sabrá mandar? de manera que los que el Señor ha puesto en Autoridad (me refiero ha los que han sido puesto por Dios y no a los que se pusieron a sí mismos) tienen el concepto tan claro que no les es díficil Obedecer a lo que Dios les manda.
Veamos el orden de Autoridad:
Dios es la Cabeza de Cristo
Cristo es la cabeza de la Iglesia y del varón
El varón el la cabeza de la mujer.

Por otro lado he leído muchos de tus mensajes y creeme, que los elogio, pero lo único que no me parece es que para defender algo que hayas citado o escrito en este foro tengas que recurrir a estudios de otras personas o hermanos, no digo que sea malo pero estaría mejor que los defendieras con tus propias palabras y no con las de otro hermano, esto te lo digo en el amor del Señor.
En cuanto a la Autoridad apostólica es indiscutible que en rango de autoridad en los 5 ministerios, el apóstol es el más importante y luego el profeta y así hasta llegar al maestro.

Te saludo en el Nombre del Señor Jesús mi Salvador.
El Cristo que vive en mi, saluda al Cristo que vive en ti.

[email protected]
 
Originalmente enviado por Roberto U.:
<STRONG>Estimada hermana Maripaz, en el Nombre de mi Señor Jesús te saludo desde la cuidad de México D.F.

El tema de La Autoridad es un tema muy común entre el pueblo de Dios.
Autoridad sobre los demonios
Autoridad sobre el reino animal
Autoridad espiritual, etc.
Pero es necesario que antes de que aprendamos sobre Autoridad, aprendamos sobre OBEDIENCIA, que es el tema más olvidado en los servicios y estudios. Si pudieramos hacer un balance sobre cuanto se ha escrito sobre Autoridad y cuanto sobre Obediencia, pienso que el resultado seía magistralmente ganado por el tema Autoridad.
El que no sabe obedecer ¿cómo sabrá mandar? de manera que los que el Señor ha puesto en Autoridad (me refiero ha los que han sido puesto por Dios y no a los que se pusieron a sí mismos) tienen el concepto tan claro que no les es díficil Obedecer a lo que Dios les manda.
Veamos el orden de Autoridad:
Dios es la Cabeza de Cristo
Cristo es la cabeza de la Iglesia y del varón
El varón el la cabeza de la mujer.

Por otro lado he leído muchos de tus mensajes y creeme, que los elogio, pero lo único que no me parece es que para defender algo que hayas citado o escrito en este foro tengas que recurrir a estudios de otras personas o hermanos, no digo que sea malo pero estaría mejor que los defendieras con tus propias palabras y no con las de otro hermano, esto te lo digo en el amor del Señor.
En cuanto a la Autoridad apostólica es indiscutible que en rango de autoridad en los 5 ministerios, el apóstol es el más importante y luego el profeta y así hasta llegar al maestro.

Te saludo en el Nombre del Señor Jesús mi Salvador.
El Cristo que vive en mi, saluda al Cristo que vive en ti.

[email protected]</STRONG>

Hola Roberto, gracias por tus palabras.

Estoy de acuerdo contigo en que para aceptar autoridad, hemos de aprender obediencia, pero.........¿acaso no somos "siervos"?, ¿no tenemos un Señor y Dueño?...............¿o solo lo es cuando se lo permitimos, el domingo y en los momentos místicos?

Sobre lo que dices de que podría ponerlo con mis palabras, ya lo hago muchas veces........ :( lamentablemente, el día solo tiene 24 horas, 10 de ellas las paso fuera en mi trabajo, y el resto es para el Señor, para leer Su palabra, para estudiar de Sus cosas, para participar en los foros......y si sigues un poco mis aportes y mi trayectoria, verás que mi tiempo no dá más de sí ;)

Gracias por tus consejos.

Dios te bendiga
 
¡Hola Maripaz!
Pregunto: ¿Te extraña la actitud de Daniel con sus descalificaciones personales?
Lo que es yo lo encuentro normal. ¿Que puede decir quien basa toda su argumentación en el catecismo de la Institución en la cual milita? En cambio nosotros apelamos a los Concilios, tanto en los primeros realmente ecuménicos como en los que ya no lo fueron puesto que solo eran de la Institución Vaticana. Apelamos a lo que escribieron los llamados Padres de la Iglesia. El sólo cita al catecismo. Despues se le hacen preguntas que no responde. ¿Por qué? Pues porque no las hay en su famoso catecismo.
Veamos una de sus aportaciones en el foro que, justamente, ha cerrado el Webmaster, puesto quela intención al abrirlo era bien clara.
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Filipenses 1:1
Pablo y Timoteo, siervos de Cristo Jesús, a todos los santos en Cristo Jesús, que están en Filipos, con los epíscopos y diáconos.
I Timoteo 5:17
Los presbíteros que ejercen bien su cargo merecen doble remuneración, principalmente los que se afanan en la predicación y en la enseñanza.
Santiago 5:14
¿Está enfermo alguno entre vosotros? Llame a los presbíteros de la Iglesia, que oren sobre él y le unjan con óleo en el nombre del Señor.
Tito 1:7
Porque el epíscopo, como administrador de Dios, debe ser irreprochable; no arrogante, no colérico, no bebedor, no violento, no dado a negocios sucios;
Romanos 16:1
Os recomiendo a Febe, nuestra hermana, diaconisa de la Iglesia de Cencreas.
I Timoteo 3:13
Porque los que ejercen bien el diaconado alcanzan un puesto honroso y grande entereza en la fe de Cristo Jesús.
Tito 1:5
El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené.
I Timoteo 3:8
También los diáconos deben ser dignos, sin doblez, no dados a beber mucho vino ni a negocios sucios;
I Timoteo 5:19
No admitas ninguna acusación contra un presbítero si no viene con el testimonio de dos o tres.

2 de Maripaz Que puede realizar CUALQUIER miembro de la Iglesia, si ha recibido eldon departe del Espíritu Santo.
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A partir del siglo XVI EFECTIVAMENTE. Pero NO ANTES.

Maripaz contesta Claro, hasta que la gente tuvo a su disposición leer y examinar libremente las Escrituras.
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Hasta que Lutero lo inventó, en su "primogenitura".
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Tu, Maripaz, has actuado con demasiada nobleza con Daniel y has procurado hacerle entender. Trabajo inútil.
Yo le haré las siguientes preguntas:
I.- ¿Cual era la condición exigida para ser Apóstol de Jesucristo?

II.- ¿Cual es el significado de obispo?

III.- ¿Cual es el de Presbítero?

IV.- ¿Cual es el de Diacono.

Cuidado: Solo son admisibles las respuestas que se ciñan al significado original del griego obviando las falsas interpretaciones del catecismo vaticano-brionero. Eso es para evitar el uso de las citas que ha aportado el "catequista" las cuales ninguna de ellas tiene el significado que pretende vendernos.
Otra de las cosas que me ha llamado la atención es esta afirmación:
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Hasta que Lutero lo inventó, en su "primogenitura".
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¿Que és lo que Lutero "inventó", Daniel?
¿Acaso has leido a Lutero? No lo creo porque seguro que no intervino en la redacción de tu catecismo. ¿Si no lo has leido, como sabes lo que inventó? Ni siquiera sabes lo que dicen sus famosas 95 tesis.
Otra de las veleidades absolutamente erroneas es la pretensión que la Institución Vaticana fuese la guardiana de las Escrituras. Respondeme Daniel: ¿Cuando las Iglesias orientales (ortodoxas) solicitaron de Roma los texto bíblicos tanto del Viejo como del Nuevo Testamento? ¿Acaso fué la Roma Vaticana la que definió cual era el Cánon de las Escrituras? Atrévete a decirme donde y cuando.
Por último: Cuando te ves obligado a descalificar a las personas a los bofes, tobis y demás, estan demostrando que te hasmetido en un traje que te viene demasiado ancho y que de la misa no sabes ni el introito. Eso te lo demuestro en el epigrafe de las imágenes al que por lo visto no te atreves a contestar porque no está en el corsé de tu catecismo.
Bendiciones Maripaz
 
A la autoridad que nos debemos someter es a Dios y Su Palabra, lo demás es religión; asi si la escritura dice NO al sacerdocio levítico, no hay sacerdocio levítico, si la escritrura dice que la iglesia debe sujetarse a la Palabra y la iglesia piensa disitinto la iglesia se encuentra en pecado y así sucesivamente la pura idea de pensar que la autoridad final pueda ser humana por medio del asi llamado "magisterio" es salirse nuevamente el hombre con la suya. La Palabra al igual que Dios no cambia y no pasa, asi es que los hombres erramos al salirnos del contenido escriturario y esto es algo que la organzción católica ha hecho sistemáticamente y lo continuará haciendo si piensa que tiene la autoridad para así hacerlo, cada añadido a la verdad revelada y dado por "dogma de fe" aleja en vez de acercar a la verdad y esto es algo que lamentablemente podemos palpar y ver.

Muchos confunden el llamado a ser UNO con uniformidad y esto últmo recuerda mas a la Alemania nazi que a la libertad a la que hemos sido llamados, mientras no comprendamos que nuestra UNIDAD es espiritual y no uniformidad poco podremos avanzar en materia de UNIDAD.

Respecto a que Lutero "invento", sólo dieré que si esta "novedad" de regresar a la escritura es un invento, entonces si que Lutero reinventó las cosas, pero si nos ponemos colirio en lo ojos y vemos mas claramente, Lutero hizo lo que cada reformador de su tiempo ha hecho: Llevar al pueblo de Dios a Su Palabra y esto no es un "invento" sino que cíclicamente ha sido necesario hacer para no perdernos y tal como nos es prometido ser llevados a toda verdad y lamentablemente el analfabetismo escriturario que la OC tenía hizo tal como ha ocurrido "mi pueblo se perdió porque le faltó conocimiento", es aplicable hoy y siempre por lo que el regreso a al escritura es no un invento sino una sabia decisión pues es la Palabra por si misma autoridad para nosotros y haremos bien en estar atentos a lo que dice pues es la Palabra de Dios de quien solo somos siervos y un siervo hace o al menos debier hacer lo que su Señor dice y enseña aunque esto último no lo comprenda el anquilosado pensamiento humano.

Entre la autoridad conferida a Pedro y el papado hay una brecha tan grande que sólo el hombre puede llenar con especulaciones, discertaciones, filosofías y demás artimañas del error, en cambio la sujeción a la Palabra es mandato primero y es la Palabra fuente de inspiación y revelacón y verdad para los hijos de Dios.

Un saludo Maripaz y ahí la llevas.
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>En otro epígrafe justamente se critica a la Iglesia por no ser dura, clara y contundente respecto del concubinato del Presidente de Máxico y por aquí se lo hace de ser excluyentes, poco menos que déspotas.

¿En qué quedamos?
</STRONG>

Estimado Daniel...

Pregunta usted, ¿en qué quedamos? como si el hecho de poseer una doctrina errónea acerca de la autoridad excusase ipso facto de los deberes pastorales que esa misma jerarquía se arroga para sí.

Por mi parte, me parece en extremo contradictorio que una institución con una doctrina tan definida acerca de sus propias prerrogativas a la hora de la apologética obre de manera tan laxa cuando se trata de ejercer su presunta autoridad en un caso concreto.

Esta falta de coherencia es incomprensible, a menos que el hecho de que en este caso quien se halla en falta es el presidente de una república tenga algo que ver con el silencio de la jerarquía romana.

<STRONG>
Sin mencionar los Künges y Boffes amén de los Foxes lamentable POCO se preocupa el católico nominal de lo que pueda decir y enseñar el Magisterio.
</STRONG>

No veo a qué viene la mención de Küng y Boff en esta entrada.

Por otra parte, concuerdo con usted acerca de la supina indiferencia del "católico nominal" hacia lo que el Magisterio diga o enseñe. Lo cual en buen romance significa lisa y llanamente que el supremo Magisterio reina pero no gobierna. En la práctica es una reliquia de tiempos pasados, cuando la Iglesia de Roma tenía a su servicio el "brazo secular" para hacer cumplir sus decretos.


<STRONG>
Aún si no fuera el caso, siempre podemos renunciar a la Iglesia y someternos a todo viento de doctrina que haya en Maripaces, Tobis, TJ o lo que sea, "inspirados" claro está. O lo mas común de todo: seguir lo que cada uno crea. En esto los católicos nominales en la praxis son "reformados", jejejeje.

Bendiciones</STRONG>

Esta parte de su mensaje es la más desconcertante. Como ya le indiqué en otro sitio, es muy del gusto romano pero no por ello menos falaz sostener que las únicas opciones posibles son o el Magisterio o el caos doctrinal.

Lo peor es que en la práctica, las dos opciones que señala son igualmente malas, el caos por su naturaleza intrínseca y el Magisterio por su irrelevancia para los "católicos nominales" que como usted bien sabe, constituyen la inmensa mayoría de los miembros de esa iglesia.

Estoa tragedia, más que una risita sobradora, debiera inspirarle amargas lágrimas e incesantes súplicas a nuestro Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Originalmente enviado por Tobi:
[QB]¡Hola Maripaz!
Pregunto: ¿Te extraña la actitud de Daniel con sus descalificaciones personales?
Lo que es yo lo encuentro normal. ¿Que puede decir quien basa toda su argumentación en el catecismo de la Institución en la cual milita? En cambio nosotros apelamos a los Concilios, tanto en los primeros realmente ecuménicos como en los que ya no lo fueron puesto que solo eran de la Institución Vaticana.

¡¡¡Caramba!!!

¿En qué he "atacado" a persona alguna en el aporte en cuestión? Me agradecería me ilustren ya que solo exhibí una contradicción de criterios.

Sin embargo no te apures en decir "nosotros" aludiendo a Maripaz cuando hablas de Concilios ya que Ella ha dicho que cree que la ICR fue "fundada" por Constantino y por ende los desconoce.

Digo, tal vez me equivoqué, Maripaz ¿podrías aclararnos esto?

Apelamos a lo que escribieron los llamados Padres de la Iglesia. El sólo cita al catecismo. Despues se le hacen preguntas que no responde. ¿Por qué? Pues porque no las hay en su famoso catecismo.

¿Habrá algo de lo que aún no me hayas acusado? En fin .........

Veamos una de sus aportaciones en el foro que, justamente, ha cerrado el Webmaster, puesto quela intención al abrirlo era bien clara.

Eso.....bien clara....... ¿pero cuál intención? si te refieres al que abrí fue porque Maripaz salió con sus habituales estudios y no siguió el hilo del debate, ¿a ese te referís?

---------------------------------------------
Filipenses 1:1
Pablo y Timoteo, siervos de Cristo Jesús, a todos los santos en Cristo Jesús, que están en Filipos, con los epíscopos y diáconos.
I Timoteo 5:17
Los presbíteros que ejercen bien su cargo merecen doble remuneración, principalmente los que se afanan en la predicación y en la enseñanza.
Santiago 5:14
¿Está enfermo alguno entre vosotros? Llame a los presbíteros de la Iglesia, que oren sobre él y le unjan con óleo en el nombre del Señor.
Tito 1:7
Porque el epíscopo, como administrador de Dios, debe ser irreprochable; no arrogante, no colérico, no bebedor, no violento, no dado a negocios sucios;
Romanos 16:1
Os recomiendo a Febe, nuestra hermana, diaconisa de la Iglesia de Cencreas.
I Timoteo 3:13
Porque los que ejercen bien el diaconado alcanzan un puesto honroso y grande entereza en la fe de Cristo Jesús.
Tito 1:5
El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené.
I Timoteo 3:8
También los diáconos deben ser dignos, sin doblez, no dados a beber mucho vino ni a negocios sucios;
I Timoteo 5:19
No admitas ninguna acusación contra un presbítero si no viene con el testimonio de dos o tres.

2 de Maripaz Que puede realizar CUALQUIER miembro de la Iglesia, si ha recibido eldon departe del Espíritu Santo.
--------------------------------------------------------------------------------
A partir del siglo XVI EFECTIVAMENTE. Pero NO ANTES.

Maripaz contesta Claro, hasta que la gente tuvo a su disposición leer y examinar libremente las Escrituras.
--------------------------------------------------------------------------------
Hasta que Lutero lo inventó, en su "primogenitura".
________________________________________________________________________________________

Tu, Maripaz, has actuado con demasiada nobleza con Daniel y has procurado hacerle entender. Trabajo inútil.
Yo le haré las siguientes preguntas:
I.- ¿Cual era la condición exigida para ser Apóstol de Jesucristo?

II.- ¿Cual es el significado de obispo?

III.- ¿Cual es el de Presbítero?


IV.- ¿Cual es el de Diacono.

Cuidado: Solo son admisibles las respuestas que se ciñan al significado original del griego obviando las falsas interpretaciones del catecismo vaticano-brionero. Eso es para evitar el uso de las citas que ha aportado el "catequista" las cuales ninguna de ellas tiene el significado que pretende vendernos.

Con solo decirte que los Diáconos fueron ungidos para el servicio de las mesas y que eso no será SEGURAMENTE lo que hoy hace Maripaz (según recuerdo es diácono en su comunidad) ya son inútiles tus preguntas porque no tienen mayor relevancia. O acasa para ser presbíteros tiens que ser un anciano de mas de (digamos) ¿60 años? ¿es ESTE el "requisito"?

Otra de las cosas que me ha llamado la atención es esta afirmación:
-------------------------------------------
Hasta que Lutero lo inventó, en su "primogenitura".
--------------------------------------------
¿Que és lo que Lutero "inventó", Daniel?
¿Acaso has leido a Lutero? No lo creo porque seguro que no intervino en la redacción de tu catecismo. ¿Si no lo has leido, como sabes lo que inventó? Ni siquiera sabes lo que dicen sus famosas 95 tesis.

"Inventó", Tobi, la "reforma" porque de todos sus postulados NO HAY RASTROS en la historia de la Iglesia a lo largo de 15 siglos.

Otra de las veleidades absolutamente erroneas es la pretensión que la Institución Vaticana fuese la guardiana de las Escrituras. Respondeme Daniel: ¿Cuando las Iglesias orientales (ortodoxas) solicitaron de Roma los texto bíblicos tanto del Viejo como del Nuevo Testamento? ¿Acaso fué la Roma Vaticana la que definió cual era el Cánon de las Escrituras? Atrévete a decirme donde y cuando.

Ya desde el siglo IV (III Concilio de Cártago en el 397) estaba definido el cánon.

Por último: Cuando te ves obligado a descalificar a las personas a los bofes, tobis y demás, estan demostrando que te hasmetido en un traje que te viene demasiado ancho y que de la misa no sabes ni el introito. Eso te lo demuestro en el epigrafe de las imágenes al que por lo visto no te atreves a contestar porque no está en el corsé de tu catecismo.
Bendiciones Maripaz

No intento descalificar a las personas.

Y ya te dije en el otro epígrafe que simplemente no tuve tiempo.

Y no tengo empacho en decir que las cosas de DIos SIEMPRE son un traje que me quedará demasiado ancho porque son inabarcables.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por daniel brion:

Sin embargo no te apures en decir "nosotros" aludiendo a Maripaz cuando hablas de Concilios ya que Ella ha dicho que cree que la ICR fue "fundada" por Constantino y por ende los desconoce.
[/b]


¿Me puedes decir , Daniel Brión, donde dije yo, CON ESAS PALABRAS EXACTAS, que la IC la "fundó" Constantino?. Eres tu el que "acusas", así que dime EXACTAMENTE el epígrafe en que yo usé esas palabras <IMG SRC="dialogoenfadado.gif" border="0">

La iglesia católica existia antes de Constantino, lo que él "creó" fue la base sobre la que se empezó a desarrollar la iglesia catolico-romana. Fue Constantino, el que para "congraciarse" con la burguesía de la época, acomodó el paganismo existente, al cristianismo, del "coctel" salió la que durante siglos se ha autodenominado iglesia de Cristo, y se ha ido apartando de la Palabra de Dios, para obedecer preceptos de hombres. Fue en el siglo XVI, que un monje agustino, Lutero, leyendo en su Biblia, comprendió cuan lejos estaba la iglesia romana de las Escrituras, y solicitó una vuelta a ellas.............fue la ICR la que rechazó hacerlo, evidentemente por $$$$$$$$, y reaccionó con el concilio de Trento, para reafirmarse en sus mentiras y en su poder.


Evidentemente, no conozco en profundidad sobre los concilios, pero tengo muy buenos libros en los que puedo consultar; ya que para defender la fe de Jesucristo que los católicos basais en las enseñanzas de los hombres, estudié, investigué y me compré una gran cantidad de libros de Historia de la Iglesia, y algo muy bueno en dos tomos que te recomiendo: "Catolicismo Romano, orígenes y desarrollo" de J. Grau (antiguamente titulada "Concilios" de J.Gonzaga, seudonimo que usó debido a la persecución que este hermano padeció por parte de la jerarquía católica aquí en Barcelona, pues le quemaron 40.000 ejemplares para que no salieran a la luz; toda esta historia la conozco de primera mano, pues tengo el placer de tener una buena amistad con el señor Grau y su esposa)


Daniel B. dijo
Eso.....bien clara....... ¿pero cuál intención? si te refieres al que abrí fue porque Maripaz salió con sus habituales estudios y no siguió el hilo del debate, ¿a ese te referís?


Daniel, yo abrí cuatroepígrafes para hablar por separado, sin mezclar los conceptos, sobre eclesiología; posteriormente tu abriste un epígrafe, para seguir por allí y eludir lo escrito en los que yo abrí. ¿Contestarás a ellos, o los dejamos en el olvido hasta que saques el tema a colación y yo me encargo de subirlos desde la pagina en que estén? :D


No se puede hablar sobre eclesiología, sin separar los matices; a tí te gusta especialmente mezclar conceptos y confundir, fue por eso que abri los cuatro epígrafes y más que hay en espera para que podamos diferenciar y ceñirnos a cada "matiz" teológico y bíblico.


Daniel B dice
Con solo decirte que los Diáconos fueron ungidos para el servicio de las mesas y que eso no será SEGURAMENTE lo que hoy hace Maripaz (según recuerdo es diácono en su comunidad) ya son inútiles tus preguntas porque no tienen mayor relevancia. O acasa para ser presbíteros tiens que ser un anciano de mas de (digamos) ¿60 años? ¿es ESTE el "requisito"?


Daniel, estás eludiendo contestar a las preguntas de Tobi, que te preguntó el significado de cada uno de los ministerios dentro de la Iglesia que encontramos como modelo en la Palabra, y además, tienes la osadía de afirmar que "no tienen mayor relevancia"; ¡¡¡ claro !!! , porque tu iglesia NO SIGUE EL MODELO BIBLICO, y se ha inventado uno, a su manera (como casi todo lo que ha hecho)


Daniel B dijo: "Inventó", Tobi, la "reforma" porque de todos sus postulados NO HAY RASTROS en la historia de la Iglesia a lo largo de 15 siglos


Así, que según el ilustre Daniel B., volverse a la Palabra de Dios y abandonar los mandamientos de hombres es "inventar"..........obedecer a Dios, con las Escrituras como verdadera norma, desechando las leyes creadas por hombres, de eso NO HAY RASTRO, según Daniel.........

¿Qué hacían los israelitas (cuando eran obedientes) y los primeros cristianos entonces? :confused:

Daniel B. dijo:

Ya desde el siglo IV (III Concilio de Cártago en el 397) estaba definido el cánon.


Daniel, estudia historia , y lee.

El Antiguo Testamento, ya estaba bien definido en tiempos de Jesús (sin apócrifos), y en Jammnia (90-100 d.C.) los judíos lo fijaron definitivamente sin incluir los apócrifos.


¿No te has leído lo que te envié sobre el período intertestamentario?..allí te lo explica bien ;)

Daniel B. dice

No intento descalificar a las personas.

Y ya te dije en el otro epígrafe que simplemente no tuve tiempo.

Y no tengo empacho en decir que las cosas de DIos SIEMPRE son un traje que me quedará demasiado ancho porque son inabarcables.


Nos "descalificas" de forma velada, con tus sátiras e ironías. :(

Lo del tiempo lo entiendo, y Dios sabe la verdad.

Tienes razón al decir que las cosas de Dios son inabarcables (pero no TODAS); la Historia de la Iglesia y los modelos que encontramos en la Palabra están muy claros; y tu iglesia no sólo ha pretendido "abarcarlos" , sino que os mantiene en el engaño......y vosotros sin saber que estais defendiendo ideas humanas, que parecen sustentarse algunas veces en la Palabra, pero que si se profundiza en ellas con una mente objetiva, intentando encontrar la verdad, se encuentra que "no es oro todo lo que reluce". La prueba está en estos foros, y que todos pueden ver:

LOS CATOLICOS OS DEFENDEIS CON CATECISMOS, BULAS, DOGMAS...........y de vez en cuando, usais la Palabra de Dios.

Los Cristianos defendemos la fe de Jesucristo usando casi exclusivamente las Escrituras, porque creemos que es viva y eficaz, y que es nuestra lámpara en el camino, pues ella misma así lo afirma.


Si queremos conocer a Dios y obedecerle, hemos de acudir a las Escrituras NO A LAS PALABRAS DE LOS HOMBRES
 
¿Así, que, no descalificas a las personas, Daniel? ¿Que significado tienen entonces las expresiones de Bofes y demás? Maripaz ya te ha contestado a eso. En cuanto a mi ya te dije que este tipo de "argumentos" muestran la falta de...
Veamos lo que dices sobre el cánon de las escrituras:
_____________________________________________

Ya desde el siglo IV (III Concilio de Cártago en el 397) estaba definido el cánon.
____________________________________________

No, no Daniel, fue desde mucho antes del siglo IV. porqué la definición del canon no fué obra de los concilios y de aquí que la cita que nos endilgas porqué si "Ya desde el siglo IV estaba definido el canon" ¿a que viene citar el concilio de Cartago? ¿Que deseas hacer creer, que fué este concilio el que definió el cánon? Eso es falso puesto que no hubo ninguna acción conciliar que determinase qué libros tenían que ser reconocidos y cuáles no; la selección y la aceptación de los libros fué un proceso espontáneo que se desarrolló en toda la iglesia (H. C. Thiessen.
Introduction to the New Testament, pp 25-27 La falacia está en lo siguiente (sea de Daniel o de su dichoso "catecismo") En que la Iglesia daba testimonio de reconocer lo que Dios le revelaba en su Palabra, jamás podemos invertir el orden y decir que fué la Iglesia la que reveló lo que hoy se reconoce por Nuevo Testamento. Como muy bien dice N. B. Stonehouse: "Los escritos bíblicos no poseen autoridad divina porque están en el canon, sinó que están en el canon porque son inspirados
Creo, Daniel, que comienza a ser hora que busques en otras fuentes mas fidedignas con la historia.
Mis saludos.
 
Además de la cita del concilio de Cartago, que no demuestra nada de lo que pretende Daniel, éste nos endilga la siguiente frase:
__________________________________________

"Inventó", Tobi, la "reforma" porque de todos sus postulados NO HAY RASTROS en la historia de la Iglesia a lo largo de 15 siglos.
____________________________________________

Atrevida afirmación, puesto que con lo de todos sus postulados afirma que no NO HAY RASTROS en la historia a lo largo de 15 siglos.
Daniel, decir todos y no citar a uno solo significa una evidente falta de conocimientos al respecto y además una desfachatez. Claro que ya nos tienes acostumbrados a ello.
Por lo visto crees que con tus aportaciones nos tomas el pelo. Nos endilgas una serie de citas en las que cortas su contexto donde te apetece a fin de que la cita cobre un significado distanto del que realmente tiene. Pero resulta que Jetonius, con una paciencia encomieble, completa las citas y muestra tu falta de rigurosidad, y claro, no contestas ni a una sola. Si a alguien se le acusa de fraude y no se defiende significa que acepta ser fraudulento.
Daniel, las peores mentiras son las medias verdades. Lo que para todos nos resulta incomprensible es tu ceguera porque no quieres darte cuenta que si tienes que defender a la Institución en la cual militas con este tipo de argumentos (las medias verdades) es que no tiene VERDADES COMPLETAS La conclusión obvia es:

I.- CRISTIANSMO E INSTITUCIÓN VATICANA SON DOS CONCEPTOS ANTONIMOS

II.- PAGANISMO E INSTITUCION VATICANA SON DOS CONCEPTOS SININIMOS

Gracias por mostrárnoslo con tanta rigurosidad. Mis saludos, Daniel.
 
Post Data para Daniel:

Se te ha olvidado darnos el significado de dos de las preguntas que te hice, veamos su respuestas:
____________________________________________
Con solo decirte que los Diáconos fueron ungidos para el servicio de las mesas y que eso no será SEGURAMENTE lo que hoy hace Maripaz (según recuerdo es diácono en su comunidad) ya son inútiles tus preguntas porque no tienen mayor relevancia. O acasa para ser presbíteros tiens que ser un anciano de mas de (digamos) ¿60 años? ¿es ESTE el "requisito"?
____________________________________________

¿Por qué no respondes a la primera y segunda preguntas? Afirmas que "ya son inútiles tus preguntas porque no tienen mayor relevancia". ¿Que no tienen la menor relevancia? ¿No la tienen el saber cual es la condición requerida para ser apóstol? ¿Tampoco la tiene el significado de Obispo?
¿Que será lo importante para Daniel?
Está mas que claro: EL NO RESPONDER PORQUE SE PILLARIA LOS DEDOS Claro que con la no respuesta ha hecho algo mas que pillarse los dedos.
Mis cordiales saludos, Daniel.
 
Originalmente enviado por Maripaz:

Originalmente enviado por daniel brion:
Sin embargo no te apures en decir "nosotros" aludiendo a Maripaz cuando hablas de Concilios ya que Ella ha dicho que cree que la ICR fue "fundada" por Constantino y por ende los desconoce.
[/b]


¿Me puedes decir , Daniel Brión, donde dije yo, CON ESAS PALABRAS EXACTAS, que la IC la "fundó" Constantino?. Eres tu el que "acusas", así que dime EXACTAMENTE el epígrafe en que yo usé esas palabras

La iglesia católica existia antes de Constantino, lo que él "creó" fue la base sobre la que se empezó a desarrollar la iglesia catolico-romana.

Lee bien Maripaz he escrito IC"R" (por romana) y no IC. Conozco bastante bien tus ideas ya que las expresaste claramente. Aunque obviamente disiento de ellas.

[/QUOTE]
Fue Constantino, el que para "congraciarse" con la burguesía de la época, acomodó el paganismo existente, al cristianismo, del "coctel" salió la que durante siglos se ha autodenominado iglesia de Cristo, y se ha ido apartando de la Palabra de Dios, para obedecer preceptos de hombres. Fue en el siglo XVI, que un monje agustino, Lutero, leyendo en su Biblia, comprendió cuan lejos estaba la iglesia romana de las Escrituras, y solicitó una vuelta a ellas.............fue la ICR la que rechazó hacerlo, evidentemente por $$$$$$$$, y reaccionó con el concilio de Trento, para reafirmarse en sus mentiras y en su poder.
[/QUOTE]

Ya lo he manifestado. Lutero inventó una Iglesia que NADIE (ni Cristo que prometió estar con Ella PARA SIEMPRE) conocía ni vivió durante 15 siglos.

Evidentemente, no conozco en profundidad sobre los concilios, pero tengo muy buenos libros en los que puedo consultar; ya que para defender la fe de Jesucristo que los católicos basais en las enseñanzas de los hombres, estudié, investigué y me compré una gran cantidad de libros de Historia de la Iglesia, y algo muy bueno en dos tomos que te recomiendo: "Catolicismo Romano, orígenes y desarrollo" de J. Grau (antiguamente titulada "Concilios" de J.Gonzaga, seudonimo que usó debido a la persecución que este hermano padeció por parte de la jerarquía católica aquí en Barcelona, pues le quemaron 40.000 ejemplares para que no salieran a la luz; toda esta historia la conozco de primera mano, pues tengo el placer de tener una buena amistad con el señor Grau y su esposa)

Yo tampoco conocía prácticamente NADA de la historia ni de los concilios. Gracias a Tobi y con total confianza en Cristo y su Iglesia me dediqué algo a esa tarea. Y como estaba SEGURO no he sido defraudado.

Sin embargo, Maripaz, no aclaraste si crees o no en los concilios ya que fueron celebrados luego de Constantino y lo que tú crees él "inventó".


Daniel B. dijo
Eso.....bien clara....... ¿pero cuál intención? si te refieres al que abrí fue porque Maripaz salió con sus habituales estudios y no siguió el hilo del debate, ¿a ese te referís?

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Daniel, yo abrí cuatroepígrafes para hablar por separado, sin mezclar los conceptos, sobre eclesiología; posteriormente tu abriste un epígrafe, para seguir por allí y eludir lo escrito en los que yo abrí. ¿Contestarás a ellos, o los dejamos en el olvido hasta que saques el tema a colación y yo me encargo de subirlos desde la pagina en que estén?


No se puede hablar sobre eclesiología, sin separar los matices; a tí te gusta especialmente mezclar conceptos y confundir, fue por eso que abri los cuatro epígrafes y más que hay en espera para que podamos diferenciar y ceñirnos a cada "matiz" teológico y bíblico.

Yo estaba dialogando contigo en un epígrafe en el cual vos misma comenzaste a tocar distintos aspectos para eludir la centralidad del concepto de que ha de haber UNA SOLA Iglesia de Cristo incluso en su faz material y visible. Y no contenta con ello, al ser cerrado el epígrafe convenientemente abriste 4 C U A T R O !!!!. Por supuesto recurriendo a otros autores y no a tu propio y leal saber y entender para continuar con el diálogo que veníamos sosteniendo.

Es mas claro que el agua que NO QUISISTE continuar con nuestro diálogo, Maripaz.

Daniel B dice
Con solo decirte que los Diáconos fueron ungidos para el servicio de las mesas y que eso no será SEGURAMENTE lo que hoy hace Maripaz (según recuerdo es diácono en su comunidad) ya son inútiles tus preguntas porque no tienen mayor relevancia. O acasa para ser presbíteros tiens que ser un anciano de mas de (digamos) ¿60 años? ¿es ESTE el "requisito"?


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Daniel, estás eludiendo contestar a las preguntas de Tobi, que te preguntó el significado de cada uno de los ministerios dentro de la Iglesia que encontramos como modelo en la Palabra, y además, tienes la osadía de afirmar que "no tienen mayor relevancia"; ¡¡¡ claro !!! , porque tu iglesia NO SIGUE EL MODELO BIBLICO, y se ha inventado uno, a su manera (como casi todo lo que ha hecho)

La Iglesia HA SIDO UNA hasta el Siglo XVI. Y esa estructura tal cual se ha desarrollado por voluntad del Espíritu ha querido, es LA MISMA que hoy encontrarás.

NADIE ha seguido el "modelo bíblico" que la Iglesia, como organismo vivo había ido desarrollando en el Espíritu.

¿Que hizo Lutero? Creo una nueva Iglesia. Habrá que ver COMO SE EXPLICA este bache de 15 siglos.

Daniel B dijo: "Inventó", Tobi, la "reforma" porque de todos sus postulados NO HAY RASTROS en la historia de la Iglesia a lo largo de 15 siglos
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Así, que según el ilustre Daniel B., volverse a la Palabra de Dios y abandonar los mandamientos de hombres es "inventar"..........obedecer a Dios, con las Escrituras como verdadera norma, desechando las leyes creadas por hombres, de eso NO HAY RASTRO, según Daniel.........

¿Qué hacían los israelitas (cuando eran obedientes) y los primeros cristianos entonces?

¿Dónde esta esa "iglesia" al estilo de Lutero y seguidores DURANTE 15 Siglos, Maripaz? Ya lo pregunté centenares de veces y no ercibo respuesta.

Si te fijas en la historia encontrarás SOLO la Católica. Aún si, como Tobi hablan de los concilios TAMBIEN SE LOS RECHAZA.

Es mas que evidente que desde la Iglesia Primitiva del Libro de los Hechos hasta Lutero NO HAY CONTINUIDAD HISTORICA. Entonces, ¿dónde estuvieron Cristo y el Espíritu en ese período?

Daniel B. dijo:
Ya desde el siglo IV (III Concilio de Cártago en el 397) estaba definido el cánon.


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Daniel, estudia historia , y lee.

El Antiguo Testamento, ya estaba bien definido en tiempos de Jesús (sin apócrifos), y en Jammnia (90-100 d.C.) los judíos lo fijaron definitivamente sin incluir los apócrifos.


¿No te has leído lo que te envié sobre el período intertestamentario?..allí te lo explica bien

Ya se que Lutero y sus seguidores uitlizaron un concilio judío para definir el canon cristiano. Raro que no lo hicieran también para definir el del NT que tomaron de la Iglesia, ¿es que los rabinos no los ayudaron en este caso como con el AT?

Daniel B. dice
No intento descalificar a las personas.

Y ya te dije en el otro epígrafe que simplemente no tuve tiempo.

Y no tengo empacho en decir que las cosas de DIos SIEMPRE son un traje que me quedará demasiado ancho porque son inabarcables.

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Nos "descalificas" de forma velada, con tus sátiras e ironías.

Por mi debilidad, Maripaz, y un mal entendido celo por la Iglesia de Cristo y porque en ocasiones mis ocasionales oponentes también lo hacen y me dejo arrastrar. Créeme que me esfuerzo por no hacerlo.

Lo que si he hecho y haré es ir "a fondo" con propuestas, conclusiones e ideas según crea para marcar todo error.

Lo del tiempo lo entiendo, y Dios sabe la verdad.

Tienes razón al decir que las cosas de Dios son inabarcables (pero no TODAS); la Historia de la Iglesia y los modelos que encontramos en la Palabra están muy claros;

Bien dices. Si ves la historia de la Iglesia puedes ver a la Iglesia allí. ¿Me puedes señalar dónde está "la otra", la de Lutero?

y tu iglesia no sólo ha pretendido "abarcarlos" , sino que os mantiene en el engaño......y vosotros sin saber que estais defendiendo ideas humanas, que parecen sustentarse algunas veces en la Palabra, pero que si se profundiza en ellas con una mente objetiva, intentando encontrar la verdad, se encuentra que "no es oro todo lo que reluce".

¿Y quién dice que la Iglesia ha sido IMPECABLE? Los pecados de los hombres de todos los tiempos que la conformaron estan a la vista. Y lo mismo ocurrirá hasta el fin de los tiempos. Y este atributo no es exclusivo de la Iglesia sino que lo encuentras en el hombre.

Lo que me resulta increíble es que hables de "objetividad" cuando levantas la bandera del subjetivismo a ultranza toda vez que postulas la "Libre interpretación".

La prueba está en estos foros, y que todos pueden ver:

LOS CATOLICOS OS DEFENDEIS CON CATECISMOS, BULAS, DOGMAS...........y de vez en cuando, usais la Palabra de Dios.

Los Cristianos defendemos la fe de Jesucristo usando casi exclusivamente las Escrituras, porque creemos que es viva y eficaz, y que es nuestra lámpara en el camino, pues ella misma así lo afirma.

Si queremos conocer a Dios y obedecerle, hemos de acudir a las Escrituras NO A LAS PALABRAS DE LOS HOMBRES

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Originalmente enviado por Maripaz:

Originalmente enviado por daniel brion:
Sin embargo no te apures en decir "nosotros" aludiendo a Maripaz cuando hablas de Concilios ya que Ella ha dicho que cree que la ICR fue "fundada" por Constantino y por ende los desconoce.
[/b]


¿Me puedes decir , Daniel Brión, donde dije yo, CON ESAS PALABRAS EXACTAS, que la IC la "fundó" Constantino?. Eres tu el que "acusas", así que dime EXACTAMENTE el epígrafe en que yo usé esas palabras

La iglesia católica existia antes de Constantino, lo que él "creó" fue la base sobre la que se empezó a desarrollar la iglesia catolico-romana.

Lee bien Maripaz he escrito IC"R" (por romana) y no IC. Conozco bastante bien tus ideas ya que las expresaste claramente. Aunque obviamente disiento de ellas.

[/QUOTE]
Fue Constantino, el que para "congraciarse" con la burguesía de la época, acomodó el paganismo existente, al cristianismo, del "coctel" salió la que durante siglos se ha autodenominado iglesia de Cristo, y se ha ido apartando de la Palabra de Dios, para obedecer preceptos de hombres. Fue en el siglo XVI, que un monje agustino, Lutero, leyendo en su Biblia, comprendió cuan lejos estaba la iglesia romana de las Escrituras, y solicitó una vuelta a ellas.............fue la ICR la que rechazó hacerlo, evidentemente por $$$$$$$$, y reaccionó con el concilio de Trento, para reafirmarse en sus mentiras y en su poder.
[/QUOTE]

Ya lo he manifestado. Lutero inventó una Iglesia que NADIE (ni Cristo que prometió estar con Ella PARA SIEMPRE) conocía ni vivió durante 15 siglos.

Evidentemente, no conozco en profundidad sobre los concilios, pero tengo muy buenos libros en los que puedo consultar; ya que para defender la fe de Jesucristo que los católicos basais en las enseñanzas de los hombres, estudié, investigué y me compré una gran cantidad de libros de Historia de la Iglesia, y algo muy bueno en dos tomos que te recomiendo: "Catolicismo Romano, orígenes y desarrollo" de J. Grau (antiguamente titulada "Concilios" de J.Gonzaga, seudonimo que usó debido a la persecución que este hermano padeció por parte de la jerarquía católica aquí en Barcelona, pues le quemaron 40.000 ejemplares para que no salieran a la luz; toda esta historia la conozco de primera mano, pues tengo el placer de tener una buena amistad con el señor Grau y su esposa)

Yo tampoco conocía prácticamente NADA de la historia ni de los concilios. Gracias a Tobi y con total confianza en Cristo y su Iglesia me dediqué algo a esa tarea. Y como estaba SEGURO no he sido defraudado.

Sin embargo, Maripaz, no aclaraste si crees o no en los concilios ya que fueron celebrados luego de Constantino y lo que tú crees él "inventó".


Daniel B. dijo
Eso.....bien clara....... ¿pero cuál intención? si te refieres al que abrí fue porque Maripaz salió con sus habituales estudios y no siguió el hilo del debate, ¿a ese te referís?

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Daniel, yo abrí cuatroepígrafes para hablar por separado, sin mezclar los conceptos, sobre eclesiología; posteriormente tu abriste un epígrafe, para seguir por allí y eludir lo escrito en los que yo abrí. ¿Contestarás a ellos, o los dejamos en el olvido hasta que saques el tema a colación y yo me encargo de subirlos desde la pagina en que estén?


No se puede hablar sobre eclesiología, sin separar los matices; a tí te gusta especialmente mezclar conceptos y confundir, fue por eso que abri los cuatro epígrafes y más que hay en espera para que podamos diferenciar y ceñirnos a cada "matiz" teológico y bíblico.

Yo estaba dialogando contigo en un epígrafe en el cual vos misma comenzaste a tocar distintos aspectos para eludir la centralidad del concepto de que ha de haber UNA SOLA Iglesia de Cristo incluso en su faz material y visible. Y no contenta con ello, al ser cerrado el epígrafe convenientemente abriste 4 C U A T R O !!!!. Por supuesto recurriendo a otros autores y no a tu propio y leal saber y entender para continuar con el diálogo que veníamos sosteniendo.

Es mas claro que el agua que NO QUISISTE continuar con nuestro diálogo, Maripaz.

Daniel B dice
Con solo decirte que los Diáconos fueron ungidos para el servicio de las mesas y que eso no será SEGURAMENTE lo que hoy hace Maripaz (según recuerdo es diácono en su comunidad) ya son inútiles tus preguntas porque no tienen mayor relevancia. O acasa para ser presbíteros tiens que ser un anciano de mas de (digamos) ¿60 años? ¿es ESTE el "requisito"?


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Daniel, estás eludiendo contestar a las preguntas de Tobi, que te preguntó el significado de cada uno de los ministerios dentro de la Iglesia que encontramos como modelo en la Palabra, y además, tienes la osadía de afirmar que "no tienen mayor relevancia"; ¡¡¡ claro !!! , porque tu iglesia NO SIGUE EL MODELO BIBLICO, y se ha inventado uno, a su manera (como casi todo lo que ha hecho)

La Iglesia HA SIDO UNA hasta el Siglo XVI. Y esa estructura tal cual se ha desarrollado por voluntad del Espíritu ha querido, es LA MISMA que hoy encontrarás.

NADIE ha seguido el "modelo bíblico" que la Iglesia, como organismo vivo había ido desarrollando en el Espíritu.

¿Que hizo Lutero? Creo una nueva Iglesia. Habrá que ver COMO SE EXPLICA este bache de 15 siglos.

Daniel B dijo: "Inventó", Tobi, la "reforma" porque de todos sus postulados NO HAY RASTROS en la historia de la Iglesia a lo largo de 15 siglos
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Así, que según el ilustre Daniel B., volverse a la Palabra de Dios y abandonar los mandamientos de hombres es "inventar"..........obedecer a Dios, con las Escrituras como verdadera norma, desechando las leyes creadas por hombres, de eso NO HAY RASTRO, según Daniel.........

¿Qué hacían los israelitas (cuando eran obedientes) y los primeros cristianos entonces?

¿Dónde esta esa "iglesia" al estilo de Lutero y seguidores DURANTE 15 Siglos, Maripaz? Ya lo pregunté centenares de veces y no ercibo respuesta.

Si te fijas en la historia encontrarás SOLO la Católica. Aún si, como Tobi hablan de los concilios TAMBIEN SE LOS RECHAZA.

Es mas que evidente que desde la Iglesia Primitiva del Libro de los Hechos hasta Lutero NO HAY CONTINUIDAD HISTORICA. Entonces, ¿dónde estuvieron Cristo y el Espíritu en ese período?

Daniel B. dijo:
Ya desde el siglo IV (III Concilio de Cártago en el 397) estaba definido el cánon.


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Daniel, estudia historia , y lee.

El Antiguo Testamento, ya estaba bien definido en tiempos de Jesús (sin apócrifos), y en Jammnia (90-100 d.C.) los judíos lo fijaron definitivamente sin incluir los apócrifos.


¿No te has leído lo que te envié sobre el período intertestamentario?..allí te lo explica bien

Ya se que Lutero y sus seguidores uitlizaron un concilio judío para definir el canon cristiano. Raro que no lo hicieran también para definir el del NT que tomaron de la Iglesia, ¿es que los rabinos no los ayudaron en este caso como con el AT?

Daniel B. dice
No intento descalificar a las personas.

Y ya te dije en el otro epígrafe que simplemente no tuve tiempo.

Y no tengo empacho en decir que las cosas de DIos SIEMPRE son un traje que me quedará demasiado ancho porque son inabarcables.

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Nos "descalificas" de forma velada, con tus sátiras e ironías.

Por mi debilidad, Maripaz, y un mal entendido celo por la Iglesia de Cristo y porque en ocasiones mis ocasionales oponentes también lo hacen y me dejo arrastrar. Créeme que me esfuerzo por no hacerlo.

Lo que si he hecho y haré es ir "a fondo" con propuestas, conclusiones e ideas según crea para marcar todo error.

Lo del tiempo lo entiendo, y Dios sabe la verdad.

Tienes razón al decir que las cosas de Dios son inabarcables (pero no TODAS); la Historia de la Iglesia y los modelos que encontramos en la Palabra están muy claros;

Bien dices. Si ves la historia de la Iglesia puedes ver a la Iglesia allí. ¿Me puedes señalar dónde está "la otra", la de Lutero?

y tu iglesia no sólo ha pretendido "abarcarlos" , sino que os mantiene en el engaño......y vosotros sin saber que estais defendiendo ideas humanas, que parecen sustentarse algunas veces en la Palabra, pero que si se profundiza en ellas con una mente objetiva, intentando encontrar la verdad, se encuentra que "no es oro todo lo que reluce".

¿Y quién dice que la Iglesia ha sido IMPECABLE? Los pecados de los hombres de todos los tiempos que la conformaron estan a la vista. Y lo mismo ocurrirá hasta el fin de los tiempos. Y este atributo no es exclusivo de la Iglesia sino que lo encuentras en el hombre.

Lo que me resulta increíble es que hables de "objetividad" cuando levantas la bandera del subjetivismo a ultranza toda vez que postulas la "Libre interpretación".

La prueba está en estos foros, y que todos pueden ver:

LOS CATOLICOS OS DEFENDEIS CON CATECISMOS, BULAS, DOGMAS...........y de vez en cuando, usais la Palabra de Dios.

Los Cristianos defendemos la fe de Jesucristo usando casi exclusivamente las Escrituras, porque creemos que es viva y eficaz, y que es nuestra lámpara en el camino, pues ella misma así lo afirma.

Maripaz, ¿cómo puedes decir eso cuando vengo utilizando NUTRIDAMENTE solo la Escritura en mis aportes porque se que Ud. rechazan el Magisterio?

Entonces, ¿desde cuando los católicos no creemos en la Escritura y en su guía?

Eso sí, para evitar el subjetivismo, Dios nos ha regalado con el Magisterio para no errar en la recta interpretación.

Si queremos conocer a Dios y obedecerle, hemos de acudir a las Escrituras NO A LAS PALABRAS DE LOS HOMBRES

Maripaz para enteder las Escrituras utilizas tu "humanidad". Y los postulados de otros hombres a los cuales adhieres en tus creencias. VOS TAMBIEN SEGUIS A HOMBRES.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Además de la cita del concilio de Cartago, que no demuestra nada de lo que pretende Daniel, éste nos endilga la siguiente frase:
__________________________________________

"Inventó", Tobi, la "reforma" porque de todos sus postulados NO HAY RASTROS en la historia de la Iglesia a lo largo de 15 siglos.
____________________________________________

Atrevida afirmación, puesto que con lo de todos sus postulados afirma que no NO HAY RASTROS en la historia a lo largo de 15 siglos.
Daniel, decir todos y no citar a uno solo significa una evidente falta de conocimientos al respecto y además una desfachatez. Claro que ya nos tienes acostumbrados a ello.
Por lo visto crees que con tus aportaciones nos tomas el pelo. Nos endilgas una serie de citas en las que cortas su contexto donde te apetece a fin de que la cita cobre un significado distanto del que realmente tiene. Pero resulta que Jetonius, con una paciencia encomieble, completa las citas y muestra tu falta de rigurosidad, y claro, no contestas ni a una sola. Si a alguien se le acusa de fraude y no se defiende significa que acepta ser fraudulento.
Daniel, las peores mentiras son las medias verdades. Lo que para todos nos resulta incomprensible es tu ceguera porque no quieres darte cuenta que si tienes que defender a la Institución en la cual militas con este tipo de argumentos (las medias verdades) es que no tiene VERDADES COMPLETAS La conclusión obvia es:

I.- CRISTIANSMO E INSTITUCIÓN VATICANA SON DOS CONCEPTOS ANTONIMOS

II.- PAGANISMO E INSTITUCION VATICANA SON DOS CONCEPTOS SININIMOS

Gracias por mostrárnoslo con tanta rigurosidad. Mis saludos, Daniel.</STRONG>


Muy sencillo, Tobi.

Me DEMUESTRAS CON HECHOS CONCRETOS CON FECHAS Y NOMBRES DE LOS QUE POSTULARON EL SOLA SCRIPTURA, EL SOLA FIDES, LA LIBRE INTERPRETACION, ETC, ETC, ETC, Y SE TERMINA LA POLEMICA

TREMINEMOS DE UNA VEZ.

Y mis mayúsculas pretenden no gritar sino determinar con claridad lo que se discute.

Gracias por adelantado por tu respuesta.
 
quote:
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Originalmente enviado por Maripaz:
Originalmente enviado por daniel brion:
Sin embargo no te apures en decir "nosotros" aludiendo a Maripaz cuando hablas de Concilios ya que Ella ha dicho que cree que la ICR fue "fundada" por Constantino y por ende los desconoce.
[/b]


¿Me puedes decir , Daniel Brión, donde dije yo, CON ESAS PALABRAS EXACTAS, que la IC la "fundó" Constantino?. Eres tu el que "acusas", así que dime EXACTAMENTE el epígrafe en que yo usé esas palabras

La iglesia católica existia antes de Constantino, lo que él "creó" fue la base sobre la que se empezó a desarrollar la iglesia catolico-romana.

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Lee bien Maripaz he escrito IC"R" (por romana) y no IC. Conozco bastante bien tus ideas ya que las expresaste claramente. Aunque obviamente disiento de ellas.

[/QUOTE]
Fue Constantino, el que para "congraciarse" con la burguesía de la época, acomodó el paganismo existente, al cristianismo, del "coctel" salió la que durante siglos se ha autodenominado iglesia de Cristo, y se ha ido apartando de la Palabra de Dios, para obedecer preceptos de hombres. Fue en el siglo XVI, que un monje agustino, Lutero, leyendo en su Biblia, comprendió cuan lejos estaba la iglesia romana de las Escrituras, y solicitó una vuelta a ellas.............fue la ICR la que rechazó hacerlo, evidentemente por $$$$$$$$, y reaccionó con el concilio de Trento, para reafirmarse en sus mentiras y en su poder.
[/QUOTE]

Ya lo he manifestado. Lutero inventó una Iglesia que NADIE (ni Cristo que prometió estar con Ella PARA SIEMPRE) conocía ni vivió durante 15 siglos.


2 de Maripaz Daniel, SIGUES SIN CONTESTARME, Y HAS HECHO UNA ACUSACION CONTRA MI PERSONA QUE EXIJO CONTESTES: ¿Dónde he dicho yo que la IC la "fundó" Constantino?


Cristo dijo: "Yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo", NUNCA DIJO: "Yo estoy con la iglesia catolico romana"; Cristo está con los cristianos, con Sus discípulos, con Sus redimidos, con Su Iglesia, que por enesima vez repito: NO ES LA IGLESIA CATOLICO ROMANA. La IC NO ES CRISTIANA, SINO MARIANA Y PAPISTA.


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quote:
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Evidentemente, no conozco en profundidad sobre los concilios, pero tengo muy buenos libros en los que puedo consultar; ya que para defender la fe de Jesucristo que los católicos basais en las enseñanzas de los hombres, estudié, investigué y me compré una gran cantidad de libros de Historia de la Iglesia, y algo muy bueno en dos tomos que te recomiendo: "Catolicismo Romano, orígenes y desarrollo" de J. Grau (antiguamente titulada "Concilios" de J.Gonzaga, seudonimo que usó debido a la persecución que este hermano padeció por parte de la jerarquía católica aquí en Barcelona, pues le quemaron 40.000 ejemplares para que no salieran a la luz; toda esta historia la conozco de primera mano, pues tengo el placer de tener una buena amistad con el señor Grau y su esposa)

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Yo tampoco conocía prácticamente NADA de la historia ni de los concilios. Gracias a Tobi y con total confianza en Cristo y su Iglesia me dediqué algo a esa tarea. Y como estaba SEGURO no he sido defraudado.

Sin embargo, Maripaz, no aclaraste si crees o no en los concilios ya que fueron celebrados luego de Constantino y lo que tú crees él "inventó".


2 de Maripaz Yo creo en la Palabra de Dios, y estaré de acuerdo con todo aquello que no esté en contra de lo que dicen las Sagradas Escrituras.

Evidentemente, hemos demostrado una y otra vez COMO TU IGLESIA HA TORCIDO LAS ESCRITURAS


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quote:
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Daniel B. dijo
Eso.....bien clara....... ¿pero cuál intención? si te refieres al que abrí fue porque Maripaz salió con sus habituales estudios y no siguió el hilo del debate, ¿a ese te referís?
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Daniel, yo abrí cuatroepígrafes para hablar por separado, sin mezclar los conceptos, sobre eclesiología; posteriormente tu abriste un epígrafe, para seguir por allí y eludir lo escrito en los que yo abrí. ¿Contestarás a ellos, o los dejamos en el olvido hasta que saques el tema a colación y yo me encargo de subirlos desde la pagina en que estén?


No se puede hablar sobre eclesiología, sin separar los matices; a tí te gusta especialmente mezclar conceptos y confundir, fue por eso que abri los cuatro epígrafes y más que hay en espera para que podamos diferenciar y ceñirnos a cada "matiz" teológico y bíblico.

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Yo estaba dialogando contigo en un epígrafe en el cual vos misma comenzaste a tocar distintos aspectos para eludir la centralidad del concepto de que ha de haber UNA SOLA Iglesia de Cristo incluso en su faz material y visible. Y no contenta con ello, al ser cerrado el epígrafe convenientemente abriste 4 C U A T R O !!!!. Por supuesto recurriendo a otros autores y no a tu propio y leal saber y entender para continuar con el diálogo que veníamos sosteniendo.

Es mas claro que el agua que NO QUISISTE continuar con nuestro diálogo, Maripaz.


2 de Maripaz Daniel, todos los lectores pueden comprobar, que mis 4 epígrafes SON ANTERIORES AL QUE TU ABRISTE Y TRATABAS DE ELUDIR los cuatro míos; el Señor está por testigo y sabe que estás mintiendo, además las pruebas las voy a preparar a continuación y pondré los links para que se vea cuando abri yo los cuatro míos, y cuando abriste tu el tuyo. ¿A quien pretendes engañar Daniel? Y no puedes decir que no los viste, SE TRATABA DE CUATRO!!!!!!!.

Nuestro dialogo estaba demasiado enmarañado como para sacar conclusiones en claro, es por eso que decidí empezar desde cero para tratar el tema en cuestión desde todas sus perspectivas, y empecé con cuatro epígrafes, con cuatro enfoques sobre eclesiología, y tenía preparado abrir otros tantos.

¿No te atreves a tratarlos por separado verdad Daniel? ;)

¿Quien es el que no desea seguir con el tema Daniel?

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quote:
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Daniel B dice
Con solo decirte que los Diáconos fueron ungidos para el servicio de las mesas y que eso no será SEGURAMENTE lo que hoy hace Maripaz (según recuerdo es diácono en su comunidad) ya son inútiles tus preguntas porque no tienen mayor relevancia. O acasa para ser presbíteros tiens que ser un anciano de mas de (digamos) ¿60 años? ¿es ESTE el "requisito"?


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Daniel, estás eludiendo contestar a las preguntas de Tobi, que te preguntó el significado de cada uno de los ministerios dentro de la Iglesia que encontramos como modelo en la Palabra, y además, tienes la osadía de afirmar que "no tienen mayor relevancia"; ¡¡¡ claro !!! , porque tu iglesia NO SIGUE EL MODELO BIBLICO, y se ha inventado uno, a su manera (como casi todo lo que ha hecho)

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La Iglesia HA SIDO UNA hasta el Siglo XVI. Y esa estructura tal cual se ha desarrollado por voluntad del Espíritu ha querido, es LA MISMA que hoy encontrarás.

2 de Maripaz La iglesia católica estaba corrupta y robando el dinero a los feligreses cuando Lutero solicitó una Reforma interna y una vuelta a las Escrituras. ¡¡ Claro que era una, bajo la autoridad de tipo jerarquico y politico, que en nada se parece a la iglesia del primer siglo, y a la de los Hechos de los apostoles, mucho menos!!. Si la gente no tenia cultura, desconocia la Palabra y estaban siendo literalmente MANIPULADOS por el clero catolico romano.

ESE NO ES EL MODELO DE IGLESIA QUE A CRISTO LE GUSTARIA, ESA NO ES LA COLUMNA Y BALUARTE DE LA VERDAD, SINO LA COLUMNA Y BALUARTE DEL ENGAÑO Y LA MANIPULACION


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NADIE ha seguido el "modelo bíblico" que la Iglesia, como organismo vivo había ido desarrollando en el Espíritu.

¿Que hizo Lutero? Creo una nueva Iglesia. Habrá que ver COMO SE EXPLICA este bache de 15 siglos.

2 de Maripaz Lutero no quería una escisión en la iglesia, fue el sector "gobernante" y la jerarquia quienes por $$$$$$$$$$$ se opusieron a que hubiera una reforma profunda y una vuelta al cristianismo bíblico y a las enseñanzas de la Palabra de Dios.

Durante los 12 siglos de catolicismo romano, es de suponer que había verdadero creyentes, que buscaban a Dios en espíritu y en verdad, y fueron alumbrados con la Luz de Cristo, a pesar del oscurantismo al que eran sometidos por parte del clero.


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quote:
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Daniel B dijo: "Inventó", Tobi, la "reforma" porque de todos sus postulados NO HAY RASTROS en la historia de la Iglesia a lo largo de 15 siglos
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Así, que según el ilustre Daniel B., volverse a la Palabra de Dios y abandonar los mandamientos de hombres es "inventar"..........obedecer a Dios, con las Escrituras como verdadera norma, desechando las leyes creadas por hombres, de eso NO HAY RASTRO, según Daniel.........

¿Qué hacían los israelitas (cuando eran obedientes) y los primeros cristianos entonces?

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¿Dónde esta esa "iglesia" al estilo de Lutero y seguidores DURANTE 15 Siglos, Maripaz? Ya lo pregunté centenares de veces y no ercibo respuesta.

Si te fijas en la historia encontrarás SOLO la Católica. Aún si, como Tobi hablan de los concilios TAMBIEN SE LOS RECHAZA.


2 de Maripaz Ya te he contestado. El hecho de que visiblemente solo hubiera una iglesia romana que obedecía al Papa, no quita para que hubiera en todas las épocas verdaderos fieles a Cristo, Y NO A LOS HOMBRES.

Entre ellos todos aquellos que murieron a manos del clero, siendo acusados de brujeria y matados por tener o leer la Biblia.

¿Sabes de lo que te hablo, verdad Daniel?


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Es mas que evidente que desde la Iglesia Primitiva del Libro de los Hechos hasta Lutero NO HAY CONTINUIDAD HISTORICA. Entonces, ¿dónde estuvieron Cristo y el Espíritu en ese período?


2 de Maripaz En Sus verdaderoshijos, en los nacidos de nuevo, discípulos de Cristo, lavados con Su preciosa sangre, SU IGLESIA, que no tiene nombre ni denominación, aquellos que son nacidos del Espíritu, no de voluntad de carne ni de varón.


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quote:
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Daniel B. dijo:
Ya desde el siglo IV (III Concilio de Cártago en el 397) estaba definido el cánon.


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Daniel, estudia historia , y lee.

El Antiguo Testamento, ya estaba bien definido en tiempos de Jesús (sin apócrifos), y en Jammnia (90-100 d.C.) los judíos lo fijaron definitivamente sin incluir los apócrifos.


¿No te has leído lo que te envié sobre el período intertestamentario?..allí te lo explica bien

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Ya se que Lutero y sus seguidores uitlizaron un concilio judío para definir el canon cristiano. Raro que no lo hicieran también para definir el del NT que tomaron de la Iglesia, ¿es que los rabinos no los ayudaron en este caso como con el AT?


2 de Maripaz El caso es que los judíos YA TENIAN DEFINIDOS HACIA TIEMPO LOS LIBROS DEL ANTIGUO TESTAMENTO, sin APOCRIFOS


quote:
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Daniel B. dice
No intento descalificar a las personas.

Y ya te dije en el otro epígrafe que simplemente no tuve tiempo.

Y no tengo empacho en decir que las cosas de DIos SIEMPRE son un traje que me quedará demasiado ancho porque son inabarcables.

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Nos "descalificas" de forma velada, con tus sátiras e ironías.

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Por mi debilidad, Maripaz, y un mal entendido celo por la Iglesia de Cristo y porque en ocasiones mis ocasionales oponentes también lo hacen y me dejo arrastrar. Créeme que me esfuerzo por no hacerlo.


2 de Maripaz Entonces....¿por que eres tan hipócrita de negarlo?, ¿ves como no eres sincero Daniel?; estás perdiendo toda tu credibilidad en el foro, y eso NO ES CONVENIENTE, sobre todo para el testimonio de lo que dices creer y a quien representas


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Lo que si he hecho y haré es ir "a fondo" con propuestas, conclusiones e ideas según crea para marcar todo error.


2 de Maripaz Creando confusión, acusando veladamente, engañando COMO VOY A DEMOSTRAR A CONTINUACION, haciendo creer que yo abrí mis cuatro epígrafes después que tu abrieras el tuyo, cuando no fue así...................Daniel, me has decepcionado, te lo digo con tristeza; siempre esperé encontrar en tí, un digno oponente.................. <IMG SRC="llorando.gif" border="0">


quote:
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Lo del tiempo lo entiendo, y Dios sabe la verdad.
Tienes razón al decir que las cosas de Dios son inabarcables (pero no TODAS); la Historia de la Iglesia y los modelos que encontramos en la Palabra están muy claros;

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Bien dices. Si ves la historia de la Iglesia puedes ver a la Iglesia allí. ¿Me puedes señalar dónde está "la otra", la de Lutero?


2 de Maripaz En el libro de los Hechos de los apostoles, y antes de que Constantino metiera sus zarpaz y politizara la iglesia. En los mártires de la Inquisición y en todas las muertes extrañas, bajo acusaciones de los curas y obispos.


quote:
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y tu iglesia no sólo ha pretendido "abarcarlos" , sino que os mantiene en el engaño......y vosotros sin saber que estais defendiendo ideas humanas, que parecen sustentarse algunas veces en la Palabra, pero que si se profundiza en ellas con una mente objetiva, intentando encontrar la verdad, se encuentra que "no es oro todo lo que reluce".

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¿Y quién dice que la Iglesia ha sido IMPECABLE? Los pecados de los hombres de todos los tiempos que la conformaron estan a la vista. Y lo mismo ocurrirá hasta el fin de los tiempos. Y este atributo no es exclusivo de la Iglesia sino que lo encuentras en el hombre.

Lo que me resulta increíble es que hables de "objetividad" cuando levantas la bandera del subjetivismo a ultranza toda vez que postulas la "Libre interpretación".

2 de Maripaz Libre examen Daniel, parece que todavía NO HAS APRENDIDO LA LECCION.


quote:
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La prueba está en estos foros, y que todos pueden ver:
LOS CATOLICOS OS DEFENDEIS CON CATECISMOS, BULAS, DOGMAS...........y de vez en cuando, usais la Palabra de Dios.

Los Cristianos defendemos la fe de Jesucristo usando casi exclusivamente las Escrituras, porque creemos que es viva y eficaz, y que es nuestra lámpara en el camino, pues ella misma así lo afirma.

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Si queremos conocer a Dios y obedecerle, hemos de acudir a las Escrituras NO A LAS PALABRAS DE LOS HOMBRES


2 de Maripaz Por eso en tu iglesia, no se puede conocer a Dios y obedecerle, pues Dios tapado detras de catecismos, bulas, concilios,Magisterio, virgenes, santos, papas, arzobispos, apariciones marianas, opulencia del clero, poder político allí donde está.....y un largo etcetera.


A continuación, buscaré los links y demostraré quien abrió antes los cuatro epigrafes y como luego tu abriste el tuyo, para esquivar mis aperturas, preferiste seguir con la confusión, intentando eludir la claridad.


<IMG SRC="explota.gif" border="0">
 
A continuación paso a aclarar la acusación de Daniel Brion:

Yo estaba dialogando contigo en un epígrafe en el cual vos misma comenzaste a tocar distintos aspectos para eludir la centralidad del concepto de que ha de haber UNA SOLA Iglesia de Cristo incluso en su faz material y visible. Y no contenta con ello, al ser cerrado el epígrafe convenientemente abriste 4 C U A T R O !!!!. Por supuesto recurriendo a otros autores y no a tu propio y leal saber y entender para continuar con el diálogo que veníamos sosteniendo.

Es mas claro que el agua que NO QUISISTE continuar con el diálogo que veníamos sosteniendo.

Estos son los epígrafes que yo abrí, con sus fechas, y abajo el epigrafe que abrio Daniel Brion, UN DIA DESPUES, estando los cuatro epigrafes abiertos por mí, bien a la vista:

¿CÓMO ERAN LAS IGLESIA PRIMITIVAS?
http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004630

Fecha de apertura y hora: 15 de Julio a las 17'14

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LA IGLESIA COMO CASA REAL
http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004631

Fecha y hora de apertura: 15 de Julio a las 17'20


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LOS CIMIENTOS DE LA IGLESIA DE CRISTO
http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004632

Fecha y hora de apertura: 15 de Julio a las 17' 23


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El presente epígrafe:

LA AUTORIDAD APOSTOLICA
http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004629

Que también contiene a continuación : LA AUTORIDAD EN LA IGLESIA

Fecha y hora de apertura: 15 de Julio a las 17'12 y 17'16 respectivamente

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El epígrafe de Daniel Brion, titulado: "Continuación del artículo sobre eclesiología reformada"
http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004638

Fecha de apertura: 16 de Julio a las 14'38

Y sin ningún aporte por tu parte, tan solo hiciste un "cut & paste" con el ultimo aporte, apelando al Webmaster.................................lo cierto, es que no necesitabas apelar a él, si no hubiera habido abiertos los cuatro epígrafes por mí......pero se ve claro que intentaste una maniobra para esquivar responder en ellos y seguir con tu ya característico sistema de mezclar conceptos, QUE NADA CLARIFICAN.


Daniel, ¿quien abrió primero los epígrafes para seguir tratando sobre el tema en cuestión: Eclesiología reformada?


¿Quien evadió responder y continuar con el tema? :confused: