La asuncion de Maria

La Biblia registra que Enoc y Elías fueron “llevados” por Dios al Cielo (Génesis 5:24; 2 Reyes 2:11). Por lo tanto, no es imposible que Dios hubiera hecho lo mismo con María. No está mal creer que Dios “llevó” a María al cielo. El problema es que no existe ninguna base bíblica para la Asunción de María. La Biblia no registra la muerte de María ni la vuelve a mencionar después del capítulo 1 del libro de los Hechos. Así que más bien, la doctrina de la Asunción es el resultado de la exaltación de María a una posición comparable a la de su Hijo. Algunos católicos romanos van mucho más lejos al enseñar que María fue resucitada al tercer día, igual que Jesús, y que María ascendió al Cielo, igual que Jesús. El Nuevo Testamento enseña que Jesús resucitó al tercer día (Lucas 24:7) y que Él ascendió corporalmente al cielo (Hechos 1:9). El asumir que sucedió lo mismo con María es atribuirle a ella algunos de los atributos de Cristo. Mientras que la idea de la Asunción de María no es herética en sí misma, en la Iglesia Católica Romana, la Asunción de María es un paso importante hacia el porqué se le reza, se le venera, y se le adora a María. La enseñanza de la Asunción de María es un paso más para hacerla igual a Cristo, proclamando esencialmente la deidad de María.


1. No se sigue que porque Enoc y Elias hayan sido asuntos, Maria tenga que hacerlo, esa es una falacia non sequitur, Porque no Job tambien? de quien se dice hombre perfecto, recto, apartado del mal, temeroso de Dios? Porque no Juan el Bautista? el mayor profeta de entre los nacidos de mujer? Porque no Juan? el disipulo amado? porque no Pedro, el supuesto primer papa? porque no Abraham? el padre de la fe. Simplemente razonar asi es erroneo.


No hay mas argumentos, y no, no hay nada de malo en creer esto, la mentira esta en decir que tiene fundamento Escritural o en la Tradición.
 
@Petrino Por ende no, no se iguala justificación de la inspiración divina de los textos, al completo silencio de la Asunción de Maria en la Biblia, y en la tradición pre nicena
Hola estimado @Marco_Antonio_ZB , en primer lugar debo agradecerte por responder clara y directamente, en este foro la mayoría responde con evasivas o con descalificaciones, de manera que es casi imposible dialogar.

Lo de la inspiración de los textos y la Asunción, te lo citaba porque ambas cosas son ejemplos de creencias que no están en la Biblia. Tu tienes tus razones para creer que los Apóstoles eran infalibles al enseñar doctrina. Son legítimas. Solo hago notar que todos, catos y protes, necesariamente debemos adherir a cosas que no están en la Biblia.

Luego, mas atrás afirmas que no hay rastro de la Asunción antes del siglo II. Bueno, pero ya era Fiesta litúrgica en el siglo V. Yo considero que si una creencia tiene una Fiesta Litúrgica en el siglo V, no creo que la hayan inventado en el siglo V. Tiene que ser una creencia antigua y arraigada.

Tu dirás: bueno pero el siglo V es muy tardío. Bueno, los Concilios que fijaron el Canon bíblico son del siglo IV y V (Hipona y Cartago). La creencia de que los libros canónicos son inspirados no proviene del siglo II, tal como pides sobre la Asunción. El canon bíblico se fue consolidando de a poco. La Cristología lo mismo. Varias doctrinas cristianas se fueron asentando con el paso de los primeros siglos.

En resumen, pedir que una creencia provenga del siglo II es un criterio bastante exigente, y varios dogmas cristianos no pasarían esa prueba. Es cierto que no hay escritos de los primeros siglos donde se mencione la Asunción, eso es cierto. Pero me parece que eso no es un argumento para afirmar que no existiera la creencia al menos en desarrollo.

Para nosotros los católicos, un argumento muy fuerte es la creencia generalizada en Oriente y Occidente desde el siglo V en adelante hasta muestros días. Quince siglos de presencia en la fé católica en Oriente y Occidente. Si algo es creído de manera tan universal y desde tan antiguo, creemos que no es una casualidad. Tu me dirás: bueno, que lo crea la Iglesia no quiere decir que es verdad. Bueno yo te respondo: entonces dudemos del canon bíblico. Esos textos los consideramos inspirados porque la Iglesia lo ha creído así de manera generalizada y sostenida en el tiempo, y no hay más razones que esa. Creemos en el canon porque creemos que la Iglesia es guiada por Dios para custodiar la revelación de Jesús y los Apóstoles.

Parece que me extendí mucho. Saludos cordiales.
 
La Biblia registra que Enoc y Elías fueron “llevados” por Dios al Cielo (Génesis 5:24; 2 Reyes 2:11). Por lo tanto, no es imposible que Dios hubiera hecho lo mismo con María. No está mal creer que Dios “llevó” a María al cielo. El problema es que no existe ninguna base bíblica para la Asunción de María. La Biblia no registra la muerte de María ni la vuelve a mencionar después del capítulo 1 del libro de los Hechos. Así que más bien, la doctrina de la Asunción es el resultado de la exaltación de María a una posición comparable a la de su Hijo. Algunos católicos romanos van mucho más lejos al enseñar que María fue resucitada al tercer día, igual que Jesús, y que María ascendió al Cielo, igual que Jesús. El Nuevo Testamento enseña que Jesús resucitó al tercer día (Lucas 24:7) y que Él ascendió corporalmente al cielo (Hechos 1:9). El asumir que sucedió lo mismo con María es atribuirle a ella algunos de los atributos de Cristo. Mientras que la idea de la Asunción de María no es herética en sí misma, en la Iglesia Católica Romana, la Asunción de María es un paso importante hacia el porqué se le reza, se le venera, y se le adora a María. La enseñanza de la Asunción de María es un paso más para hacerla igual a Cristo, proclamando esencialmente la deidad de María.


1. No se sigue que porque Enoc y Elias hayan sido asuntos, Maria tenga que hacerlo, esa es una falacia non sequitur, Porque no Job tambien? de quien se dice hombre perfecto, recto, apartado del mal, temeroso de Dios? Porque no Juan el Bautista? el mayor profeta de entre los nacidos de mujer? Porque no Juan? el disipulo amado? porque no Pedro, el supuesto primer papa? porque no Abraham? el padre de la fe. Simplemente razonar asi es erroneo.


No hay mas argumentos, y no, no hay nada de malo en creer esto, la mentira esta en decir que tiene fundamento Escritural o en la Tradición.

Mientras distingas entre asunción y resurrección , asunción si, resurrección no por argumento serio de la Biblia y es literal y no interpretativo.​

Ni Enoc, ni Elías resucitaron, el primero y el último fue Jesús hasta su segunda venida .​

 
La Biblia registra que Enoc y Elías fueron “llevados” por Dios al Cielo (Génesis 5:24; 2 Reyes 2:11). Por lo tanto, no es imposible que Dios hubiera hecho lo mismo con María. No está mal creer que Dios “llevó” a María al cielo. El problema es que no existe ninguna base bíblica para la Asunción de María. La Biblia no registra la muerte de María ni la vuelve a mencionar después del capítulo 1 del libro de los Hechos. Así que más bien, la doctrina de la Asunción es el resultado de la exaltación de María a una posición comparable a la de su Hijo. Algunos católicos romanos van mucho más lejos al enseñar que María fue resucitada al tercer día, igual que Jesús, y que María ascendió al Cielo, igual que Jesús. El Nuevo Testamento enseña que Jesús resucitó al tercer día (Lucas 24:7) y que Él ascendió corporalmente al cielo (Hechos 1:9). El asumir que sucedió lo mismo con María es atribuirle a ella algunos de los atributos de Cristo. Mientras que la idea de la Asunción de María no es herética en sí misma, en la Iglesia Católica Romana, la Asunción de María es un paso importante hacia el porqué se le reza, se le venera, y se le adora a María. La enseñanza de la Asunción de María es un paso más para hacerla igual a Cristo, proclamando esencialmente la deidad de María.


1. No se sigue que porque Enoc y Elias hayan sido asuntos, Maria tenga que hacerlo, esa es una falacia non sequitur, Porque no Job tambien? de quien se dice hombre perfecto, recto, apartado del mal, temeroso de Dios? Porque no Juan el Bautista? el mayor profeta de entre los nacidos de mujer? Porque no Juan? el disipulo amado? porque no Pedro, el supuesto primer papa? porque no Abraham? el padre de la fe. Simplemente razonar asi es erroneo.


No hay mas argumentos, y no, no hay nada de malo en creer esto, la mentira esta en decir que tiene fundamento Escritural o en la Tradición.
La Biblia es tradición oral que finalmente se escribió, desde hace 1500 años esto es practicado (la fiesta de la dormición), la Iglesia tiene inspiración divina y el Espíritu Santo se manifiesta en ella. Lo que hablas es propio de rebeldes.
 
  • Like
Reacciones: Jima40

Ni Enoc, ni Elías resucitaron, el primero y el último fue Jesús hasta su segunda venida .

El primero en resucitar de los muertos fue Moisés Ro.5.14: "reinó la muerte desde Adán hasta Moisés". La diferencia es que Jesucristo resucitó para nunca más morir, a diferencia de Moisés que resucitó con la misión de morir a manos de la bestia junto a Elias, los cuales serán decapitados.
 
Prueba bíblicamente y claramente que Moises resucito! la biblia dice que murió y fue enterrado.
  1. Ro.5.14: "reinó la muerte desde Adán hasta Moisés".
  2. Judas 1.9: "Pero cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo, disputando con él por el cuerpo de Moisés."
  3. Mt17.3: "Y he aquí les aparecieron Moisés y Elías, hablando con él."
  4. Ap.11.7: "Cuando hayan acabado su testimonio, la bestia que sube del abismo hará guerra contra ellos, y los vencerá y los matará."
  5. Ro.6.9: "sabiendo que Cristo, habiendo resucitado de los muertos, ya no muere; la muerte no se enseñorea más de él."
 
Última edición:
Hola estimado @Marco_Antonio_ZB , en primer lugar debo agradecerte por responder clara y directamente, en este foro la mayoría responde con evasivas o con descalificaciones, de manera que es casi imposible dialogar.
Lo mismo, me suele costar encontrar personas con quienes dialogar bien.
Lo de la inspiración de los textos y la Asunción, te lo citaba porque ambas cosas son ejemplos de creencias que no están en la Biblia. Tu tienes tus razones para creer que los Apóstoles eran infalibles al enseñar doctrina. Son legítimas. Solo hago notar que todos, catos y protes, necesariamente debemos adherir a cosas que no están en la Biblia.
Eso es cierto, pero yo apele a la historia y la tradición como evidencia historica, y no como evidencia doctrinal, por ende no es comparable el uso que le damos, además que si aunque te tocase hacer lo mismo que yo por metodos de la tradición e historia, pues tendrias un problema, porque la Tradición no sustenta esto.
Luego, mas atrás afirmas que no hay rastro de la Asunción antes del siglo II. Bueno, pero ya era Fiesta litúrgica en el siglo V. Yo considero que si una creencia tiene una Fiesta Litúrgica en el siglo V, no creo que la hayan inventado en el siglo V. Tiene que ser una creencia antigua y arraigada.
Claro, sucede que Epifani escribe con completo desconocimiento de lo que pasó con Maria al final de sus dias, expresando disculpas porque en sus investigaciones no encuentra nada.
Este largo y profundo silencio que rodea el final de la vida de María solo empieza a generar preocupación a finales del siglo IV, cuando Epifanio de Salamina se detiene momentáneamente en su enérgica refutación de los herejes en el Panarion para reflexionar sobre el inquietante hecho de que no puede encontrar ninguna tradición autorizada sobre cómo terminó la vida de la Virgen. A pesar de los estrechos contactos de Epifanio con Palestina, donde pronto se desarrollaría el culto a la tumba de la Virgen, él confiesa una completa ignorancia sobre los últimos días de la Virgen. Sin embargo, esto no es por falta de búsqueda: Epifanio informa que ha investigado cuidadosamente el asunto y ha descubierto varias posibilidades, pero al final no puede decidir cuál de estas alternativas contiene la verdad. Epifanio comienza abordando la tradición bíblica, disculpándose porque las Escrituras son silenciosas sobre este tema "debido a la abrumadora maravilla, para no arrojar la mente de los hombres en la consternación". A pesar de esta disculpa, Epifanio rápidamente se dirige al Nuevo Testamento en busca de pistas sobre cómo pudo haber terminado la vida terrenal de la Virgen. Primero considera la profecía de Simeón que dice "una espada atravesará también tu propia alma", pensando que esto podría sugerir la muerte de María como mártir. Luego, Epifanio se dirige al capítulo 12 del Apocalipsis de Juan, que describe "una mujer vestida del sol, con la luna bajo sus pies y en su cabeza una corona de estrellas", que dio a luz a un hijo. Cuando es atacada por "el dragón", se le dieron "las dos alas del gran águila, para que pudiera volar de la serpiente al desierto, a su lugar donde es alimentada por un tiempo, tiempos y medio tiempo". Frustrado en sus ataques, el dragón luego se vuelve para perseguir a sus hijos. Este pasaje, propone Epifanio, puede indicar que María no murió como los demás seres humanos, sino que de alguna manera permaneció inmortal, aunque deja claro su propia incertidumbre y se abstiene de abogar por esta opinión.
(Ancient Traditions of Virgin Mary's Dormition and Assumption, Stephen Shoemaker, pg 12, Oxford University Press)
Citando a Epifanio de Salamina en su Panarion 78, 11:2-5 entre otros textos.
Tu dirás: bueno pero el siglo V es muy tardío. Bueno, los Concilios que fijaron el Canon bíblico son del siglo IV y V (Hipona y Cartago). La creencia de que los libros canónicos son inspirados no proviene del siglo II, tal como pides sobre la Asunción. El canon bíblico se fue consolidando de a poco. La Cristología lo mismo. Varias doctrinas cristianas se fueron asentando con el paso de los primeros siglos.
1. Lo que se hizo en los concilios es mera doctrina y desarrollo teologico, no tiene sentido comparar la información de un hecho historico maravilloso, con algo que puede pasar más desapercibido por cualquiera, o sea, un desarrollo como la trinidad o el canon.
2. La creencia de los libros inspirados y el canon, surge en el siglo II y se desarrolla con el tiempo, no es como que apareció en el siglo IV y V tardiamente.
En fechas posteriores, algunos han tratado de ridiculizar el cristianismo señalando que hay muchos detalles acerca de los cuales los Evangelios no concuerdan. Pero aquellos cristianos del siglo segundo, que decidieron incluir todos estos evangelios en el canon o lista de libros sagrados, no eran tontos. Ellos estaban conscientes de que los diversos Evangelios eran distintos. Si no lo hubieran sabido, no habrían tenido razón alguna para incluir más de uno. Taciano, el mismo a quien hemos citado en el capítulo anterior, compuso una compilación de los cuatro Evangelios, pero su obra sólo halló acogida en la iglesia de Siria, donde fue utilizada por algún tiempo. ¿Por qué entonces se incluyeron estos cuatro libros, cuando las diferencias entre ellos podían prestarse a críticas y controversias?
Samuel P. Millos, Historia Eclesiastica, Tomo I, VIII, La Respuesta de la iglesia, el Canon.
3. Lo mismo con la cristologia, se DEFINIÓ dogmaticamente a partir del siglo IV, si, pero el desarrollo y evidencia no empieza el siglo IV, sino que la evidencia patristica para sostener esto es desde el segundo siglo, asi mismo la trinidad, y la theotokos o madre de Dios, surge de deducciones de la Biblia.
En resumen, pedir que una creencia provenga del siglo II es un criterio bastante exigente, y varios dogmas cristianos no pasarían esa prueba.
Todos los dogmas que aceptamos los Protestantes uno de dos: Se rastrea desde el segundo y a lo maximos con suerte tercer siglo, o de la Biblia sin más.
La Triniadad? Simple, puedo cital a Ireneo, Clemente, etc, donde expresan la Divinidad de Jesus(Patrología, Quasten, BAF, p. 196.), la del Espiritu Santo(BAC 65,1022), y la del Padre, y matizaro con la propia Biblia.
La hipostasis? Lo mismo, puedo citar a Ireneo, el cual hace un estudio extenso contra los docetistas, atestiguando creer que era Dios en otros textos, y tambien que era humano.
No se compara, todos los dogmas que profesamos, pasan esa prueba. Por eso rebatiamos herejes en concilios, porque sus creencias no se pueden rastrear,
Para nosotros los católicos, un argumento muy fuerte es la creencia generalizada en Oriente y Occidente desde el siglo V en adelante hasta muestros días. Quince siglos de presencia en la fé católica en Oriente y Occidente. Si algo es creído de manera tan universal y desde tan antiguo, creemos que no es una casualidad. Tu me dirás: bueno, que lo crea la Iglesia no quiere decir que es verdad. Bueno yo te respondo: entonces dudemos del canon bíblico. Esos textos los consideramos inspirados porque la Iglesia lo ha creído así de manera generalizada y sostenida en el tiempo, y no hay más razones que esa. Creemos en el canon porque creemos que la Iglesia es guiada por Dios para custodiar la revelación de Jesús y los Apóstoles.

Yo no creo en el canon porque la iglesia lo diga, porque el Canon es Canon con o sin iglesia, pues el atributo de inspiración divina es ontologicamente propia del texto, y no prescrita por otro. Ahora, tu Magisterio se basa en Escritura Tradigición, y magisterio, el magisterio mencionado es una peticion de principio simplemente, por ende en lo que se basan es en la Tradición y la Escritura, desde que no hay evidencia en las escrituras, no puedes decir que el magisterio se esta fundando bien, y ahora respecto a la Tradición, el hecho que sea desde el siglo V, es precisamente lo que invalida a la tradición como tal, porque hay un silencio rotundo de IV siglos, del cual no puedes aplicar la regla de Lerins para dogmatizar.
Parece que me extendí mucho. Saludos cordiales.
No te preocupes, esta bien.
 
La Biblia es tradición oral que finalmente se escribió, desde hace 1500 años esto es practicado (la fiesta de la dormición), la Iglesia tiene inspiración divina y el Espíritu Santo se manifiesta en ella. Lo que hablas es propio de rebeldes.
La regla de Lerins instituida por tu propio magisterio, ni siquiera puedes demostrar que siempre fue creido, por eso mismo no hay argumento de la tradición, porque se desarrolla tardiamente, te invito a que leas mi aportación respecto a la tradición. No tiene sentido que pongas como si nada "desde el siglo V", cuando eso es tardio.
 
Prueba bíblicamente y claramente que Moises resucito! la biblia dice que murió y fue enterrado.
  1. Ro.5.14: "reinó la muerte desde Adán hasta Moisés".
  2. Judas 1.9: "Pero cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo, disputando con él por el cuerpo de Moisés."
  3. Mt17.3: "Y he aquí les aparecieron Moisés y Elías, hablando con él."
  4. Ap.11.7: "Cuando hayan acabado su testimonio, la bestia que sube del abismo hará guerra contra ellos, y los vencerá y los matará."
  5. Ro.6.9: "sabiendo que Cristo, habiendo resucitado de los muertos, ya no muere; la muerte no se enseñorea más de él."

1. se refiere a la muerte espiritual, antes de Moises-
2. No dice que resucitó
3. Elias Murió, no hay texto de la biblia quediga que esta vivo, si dice que fue arrebatado al cielo, se refiere al cielo raso, no al cielo de los cielos, y la prueba es que al ser arrebatado, sus amigos lo buscaron en los alrededores, pensando que iba a aterrizar. y aterrizo muy lejos de ellos., y de Moises, se dice que murió, y fue eterrado, la palabra también dice todo lo que es carne y sangre no puede heredar el reino de los cielos. Ellos Murieron. hay que recordar también, que la biblia no habla de la muerte de Cain, no por eso vamos a pensar que no murió.
4. Hay quienes afirman que serán otros que tienen los espíritus de los profetas.
5.Esta hablando de Cristo, nada mas.
 
Última edición:
La regla de Lerins instituida por tu propio magisterio, ni siquiera puedes demostrar que siempre fue creido, por eso mismo no hay argumento de la tradición, porque se desarrolla tardiamente, te invito a que leas mi aportación respecto a la tradición. No tiene sentido que pongas como si nada "desde el siglo V", cuando eso es tardio.
En cuál concilio católico se oficializó el canon bíblico y dime por qué confías en el ya que "es tardío"
 
  • Like
Reacciones: Jima40
Yo no creo en el canon porque lo haya dicho un concilio.
Creo en el canon por una serie de criterios a seguir que ya exprese a petrino.
¿En serio?

Pues te tengo otra: sin la iglesia catolica-ortodoxa idolatra, no tendrías ningún nuevo testamento para criticarnos.

Es un circulo vicioso, te muerdes la cola
 
  • Like
Reacciones: Jima40
Lo mismo, me suele costar encontrar personas con quienes dialogar bien.

Eso es cierto, pero yo apele a la historia y la tradición como evidencia historica, y no como evidencia doctrinal, por ende no es comparable el uso que le damos, además que si aunque te tocase hacer lo mismo que yo por metodos de la tradición e historia, pues tendrias un problema, porque la Tradición no sustenta esto.

Claro, sucede que Epifani escribe con completo desconocimiento de lo que pasó con Maria al final de sus dias, expresando disculpas porque en sus investigaciones no encuentra nada.
Este largo y profundo silencio que rodea el final de la vida de María solo empieza a generar preocupación a finales del siglo IV, cuando Epifanio de Salamina se detiene momentáneamente en su enérgica refutación de los herejes en el Panarion para reflexionar sobre el inquietante hecho de que no puede encontrar ninguna tradición autorizada sobre cómo terminó la vida de la Virgen. A pesar de los estrechos contactos de Epifanio con Palestina, donde pronto se desarrollaría el culto a la tumba de la Virgen, él confiesa una completa ignorancia sobre los últimos días de la Virgen. Sin embargo, esto no es por falta de búsqueda: Epifanio informa que ha investigado cuidadosamente el asunto y ha descubierto varias posibilidades, pero al final no puede decidir cuál de estas alternativas contiene la verdad. Epifanio comienza abordando la tradición bíblica, disculpándose porque las Escrituras son silenciosas sobre este tema "debido a la abrumadora maravilla, para no arrojar la mente de los hombres en la consternación". A pesar de esta disculpa, Epifanio rápidamente se dirige al Nuevo Testamento en busca de pistas sobre cómo pudo haber terminado la vida terrenal de la Virgen. Primero considera la profecía de Simeón que dice "una espada atravesará también tu propia alma", pensando que esto podría sugerir la muerte de María como mártir. Luego, Epifanio se dirige al capítulo 12 del Apocalipsis de Juan, que describe "una mujer vestida del sol, con la luna bajo sus pies y en su cabeza una corona de estrellas", que dio a luz a un hijo. Cuando es atacada por "el dragón", se le dieron "las dos alas del gran águila, para que pudiera volar de la serpiente al desierto, a su lugar donde es alimentada por un tiempo, tiempos y medio tiempo". Frustrado en sus ataques, el dragón luego se vuelve para perseguir a sus hijos. Este pasaje, propone Epifanio, puede indicar que María no murió como los demás seres humanos, sino que de alguna manera permaneció inmortal, aunque deja claro su propia incertidumbre y se abstiene de abogar por esta opinión.
(Ancient Traditions of Virgin Mary's Dormition and Assumption, Stephen Shoemaker, pg 12, Oxford University Press)
Citando a Epifanio de Salamina en su Panarion 78, 11:2-5 entre otros textos.

1. Lo que se hizo en los concilios es mera doctrina y desarrollo teologico, no tiene sentido comparar la información de un hecho historico maravilloso, con algo que puede pasar más desapercibido por cualquiera, o sea, un desarrollo como la trinidad o el canon.
2. La creencia de los libros inspirados y el canon, surge en el siglo II y se desarrolla con el tiempo, no es como que apareció en el siglo IV y V tardiamente.
En fechas posteriores, algunos han tratado de ridiculizar el cristianismo señalando que hay muchos detalles acerca de los cuales los Evangelios no concuerdan. Pero aquellos cristianos del siglo segundo, que decidieron incluir todos estos evangelios en el canon o lista de libros sagrados, no eran tontos. Ellos estaban conscientes de que los diversos Evangelios eran distintos. Si no lo hubieran sabido, no habrían tenido razón alguna para incluir más de uno. Taciano, el mismo a quien hemos citado en el capítulo anterior, compuso una compilación de los cuatro Evangelios, pero su obra sólo halló acogida en la iglesia de Siria, donde fue utilizada por algún tiempo. ¿Por qué entonces se incluyeron estos cuatro libros, cuando las diferencias entre ellos podían prestarse a críticas y controversias?
Samuel P. Millos, Historia Eclesiastica, Tomo I, VIII, La Respuesta de la iglesia, el Canon.
3. Lo mismo con la cristologia, se DEFINIÓ dogmaticamente a partir del siglo IV, si, pero el desarrollo y evidencia no empieza el siglo IV, sino que la evidencia patristica para sostener esto es desde el segundo siglo, asi mismo la trinidad, y la theotokos o madre de Dios, surge de deducciones de la Biblia.

Todos los dogmas que aceptamos los Protestantes uno de dos: Se rastrea desde el segundo y a lo maximos con suerte tercer siglo, o de la Biblia sin más.
La Triniadad? Simple, puedo cital a Ireneo, Clemente, etc, donde expresan la Divinidad de Jesus(Patrología, Quasten, BAF, p. 196.), la del Espiritu Santo(BAC 65,1022), y la del Padre, y matizaro con la propia Biblia.
La hipostasis? Lo mismo, puedo citar a Ireneo, el cual hace un estudio extenso contra los docetistas, atestiguando creer que era Dios en otros textos, y tambien que era humano.
No se compara, todos los dogmas que profesamos, pasan esa prueba. Por eso rebatiamos herejes en concilios, porque sus creencias no se pueden rastrear,


Yo no creo en el canon porque la iglesia lo diga, porque el Canon es Canon con o sin iglesia, pues el atributo de inspiración divina es ontologicamente propia del texto, y no prescrita por otro. Ahora, tu Magisterio se basa en Escritura Tradigición, y magisterio, el magisterio mencionado es una peticion de principio simplemente, por ende en lo que se basan es en la Tradición y la Escritura, desde que no hay evidencia en las escrituras, no puedes decir que el magisterio se esta fundando bien, y ahora respecto a la Tradición, el hecho que sea desde el siglo V, es precisamente lo que invalida a la tradición como tal, porque hay un silencio rotundo de IV siglos, del cual no puedes aplicar la regla de Lerins para dogmatizar.

No te preocupes, esta bien.
No puedo dejar de sentir cierto grado de simpatía por tí. Y es que como dice Petrino, ponderas lo que se te dice y ciertamente investigas.

Te voy a compartir alguna experiencia.

Yo me crié en un hogar católico con abuela y madre de velo y rosario. Estudié en escuela, colegio y universidades católicas...... Y TERMINÉ SIENDO ATEO. Sin embargo jamás vi nada de malo en la educación tradicional con la que me formé, y de hecho, aún siendo ateo , asistía a misa siempre creyendo que sería bueno para la formación tradicional de mis hijos.

En todo caso no es eso lo que quiero que le metas mente.

Usualmente , las mujeres son quienes más disposición a la fe tienen. (desafortunadamente la fe de estos tiempos es tener fe en no creer ... ). La fe de las mujeres - suele - ser más pura, pues no necesita de toda esta "racionalidad" que le metemos los hombres. Mi esposa y una de mis hijas son poseedoras de ese tipo de fe. La otra , de hecho la que apodamos "cerebrito", todo lo cuestiona.

Si te das cuenta en este foro, muchas veces esos cuestionamientos , vienen de personas con niveles de educación y preparación e ilustración bastante mediocre. ... Yo debo confesar que me encanta ver como esos cerebros hacen cortocircuitos en temas como el de los patanes hermanos de Jesús. Son como los wokes progresistas intentando defender la ideología de género.

Siempre critican al católico por no "estudiar" la Biblia. Lo que pasa es que la Biblia , para entenderla, tienes que tener las instrucciones. Para eso , se necesita humildad para reconocer que los maestros tienen mucho más preparación que los alumnos. (ojo que ciertamente hay excepciones).

La Tradición de la Iglesia , es fuente de Revelación. Como bien te dice Petrino , el mismo canon es PRODUCTO DE LA REVELACIÓN. Y también la asunción de María
 
  • Like
Reacciones: Jima40
¿En serio?

Pues te tengo otra: sin la iglesia catolica-ortodoxa idolatra, no tendrías ningún nuevo testamento para criticarnos.

Es un circulo vicioso, te muerdes la cola
Si y? Yo considero que la Iglesia catolica ortodoxa tambien es la iglesia de Cristo. Lo que no tiene que ver con el tema.
 
No puedo dejar de sentir cierto grado de simpatía por tí. Y es que como dice Petrino, ponderas lo que se te dice y ciertamente investigas.

Te voy a compartir alguna experiencia.

Yo me crié en un hogar católico con abuela y madre de velo y rosario. Estudié en escuela, colegio y universidades católicas...... Y TERMINÉ SIENDO ATEO. Sin embargo jamás vi nada de malo en la educación tradicional con la que me formé, y de hecho, aún siendo ateo , asistía a misa siempre creyendo que sería bueno para la formación tradicional de mis hijos.

En todo caso no es eso lo que quiero que le metas mente.

Usualmente , las mujeres son quienes más disposición a la fe tienen. (desafortunadamente la fe de estos tiempos es tener fe en no creer ... ). La fe de las mujeres - suele - ser más pura, pues no necesita de toda esta "racionalidad" que le metemos los hombres. Mi esposa y una de mis hijas son poseedoras de ese tipo de fe. La otra , de hecho la que apodamos "cerebrito", todo lo cuestiona.

Si te das cuenta en este foro, muchas veces esos cuestionamientos , vienen de personas con niveles de educación y preparación e ilustración bastante mediocre. ... Yo debo confesar que me encanta ver como esos cerebros hacen cortocircuitos en temas como el de los patanes hermanos de Jesús. Son como los wokes progresistas intentando defender la ideología de género.

Siempre critican al católico por no "estudiar" la Biblia. Lo que pasa es que la Biblia , para entenderla, tienes que tener las instrucciones. Para eso , se necesita humildad para reconocer que los maestros tienen mucho más preparación que los alumnos. (ojo que ciertamente hay excepciones).

La Tradición de la Iglesia , es fuente de Revelación. Como bien te dice Petrino , el mismo canon es PRODUCTO DE LA REVELACIÓN. Y también la asunción de María
Claro, comprendo tu punto, siempre estaremos los 2 tipos que tenemos la fe, como Clemente, y como Tertuliano,Clemente por su lado que creia que la Fe tenia que estar siempre con la Razon, y por otro lado Tertuliano, quien estaba en contra de quienes querian razonar su fe. En todo caso yo me apego más al pensamiento de Clemente, y de acuerdo con que nuestra fe debe llevar un razon y motivo por detras.

La Tradición de la iglesia no la consideramos como una fuente de revelación doctrinal, sino como un fuerte apoyo autoritativo, cuando tenemos que interpretar un texto, lo que debemos pensar "Es como leyeron esto los padres de la iglesia?", puesto que son nuestros maestros, antes que recurrir a nuestra mente, tenemos que recurrir a los padres, y depurar su pensamiento si es que en algun error se encontrasen. En todo caso, el canon es desarrollo no de mera revalción infalseable, sino que de una serie de criterios desarrollados con el tiempo, para limitar la extracción de doctrina, esto contra marcion y los montanistas, quienes decian tener tradición oral y revelación que nadie podia probar (S. P. Millos, H. Ecc. I, VII, 1) y esto con el tiempo se fue afianando, con respecto a lo nuevo testamentario, por ende, yo puedo corroborar que mis textos nuevotestamentarios, son realmente inspirados por Dios, porque lo puedo falsear, y no porque otro mediga que es "revelación". En todo caso, yo no fio de estas "revelaciones" que se dan, porque no puedo verificar la veracidad de lo que dicen, es como los montanistas y sus revelaciones.
En todo caso, nosotros nos debemos fiar Escritura, Tradición, Magisterio y Razon. Escritura como el rol autoritativo, tradición con el rol interpretativo, razon como el rol practico y de verificación, y el magisterior como organizador. Asi que si tengo que creer algo, tiene que estar en las Escrituras por revelacion infalible, que los padres de la iglesia tengan estas ideas de interpretación (que es lo mejor que puede ser, pero no es algo necesario), y pues razonarlo, y en todo caso se concilia.
Este metodo es más de racionalizar la fe, a mi me van a conocer por no ser un fideista, contrario a muchos cristianos que lo son, que no digo que este mal, pero no me siento comodo creyendo algo porque es revelación y ya.
 
En todo caso, no podriamos tener tampoco a la tradición como norma de fe inerrante, o como revelación per se, dado que los padres tambien han tenido sus errores garrafales, como la lectura de que en Genesis 3:15 quien pisotea a la serpiente, es la Mujer, que actualmente hasta hace un siglo, se creia asi, pero con el auge de las ciencias biblicas, especialmente el analisis morfosintactico, no se puede sostener que es la mujer quien pisotea la serpiente, a pesar de que los padres de la iglesia asi lo creian
 
En todo caso, tendria que hacer un fideismo al Magisterio catolico, el cual ha dogmatizado que Maria es asunta, pero no lo creeria como algo fundamentado, porque no se encuentre explicita ni implicitamente en las escrituras, ni en la tradición.
 
En todo caso, tendria que hacer un fideismo al Magisterio catolico, el cual ha dogmatizado que Maria es asunta, pero no lo creeria como algo fundamentado, porque no se encuentre explicita ni implicitamente en las escrituras, ni en la tradición.

La palabra asunta no existía antes del dogma , fue inventada por Pio XII para no decir que resucitò y Juan Pablo II en una homilía lo aclaro y creo que fue para no contradecir la Escritura pero lo hizo de facto .​