Kenosis como la enseñó Pablo
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Re: Apreciada Celeste
Re: Apreciada Celeste
Así que segú tú:
Cristo Jesús se anonadó o redujo a la nada esa pretensión de la igualdad con Dios
Cristo Jesús se vació de toda pretensión de mostrarse como el Dios que era
Cristo se anonadó (redujo a nada) su pretención de ser semejante a Dios.
Esta es tu opinión sobre la kenosis que enseña Pablo.
Ahora permíteme comparar tus palabras con el texto mismo (tomado de los recursos de este mismo Foro)
2:5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,
2:6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
2:7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
Me he tomado la libertad de colorear en verde la situación antes de depojarase o de anonadarse (reducir a nada) como tú prefieres. Y en rojo la situación después de hacerlo. Notamos que antes de despojarse (porque esa es la traducción que estoy usando, pero es igual a anonadó) Cristo era en la forma de Dios; y que después de anonadarse Cristo tomó la forma de siervo. También vemos que antes de anonadarse, Cristo era igual a Dios; y que después de anonadarse se hizo semejante a los hombres.
Lo que yo noto es que si bién Cristo redujo a nada su pretención de igualdad con Dios; su pretención de mostrarse como el Dios que era; su pretención de ser semejante a Dios; si bien redujo a nada esa pretención, no se quedó enmeramente anonadar o despojarse de esa pretención. Lo que vemos es que efectivamente del "estoy dispuesto; to tengo problemas en hacerlo", pasó al hacerlo efectivamente.
Efectivamente Cristo pasó de ser igual a Dios, a hacerse semejante a Dios. Cristo pasó de ser en la forma de Dios, a tomar la forma de siervo. Cristo no se quedó en la renuncia a su pretencióm; sino que llegó realmente lo hizo: dejando la forma de Dios tomó la forma de siervo; y dejando su igualdad con Dios se hizo semejante a los hombres. No quedó todo en la mera pretención sino que esos cambios fueron efectivos y reales.
Re: Apreciada Celeste
Así que segú tú:
Cristo Jesús se anonadó o redujo a la nada esa pretensión de la igualdad con Dios
Cristo Jesús se vació de toda pretensión de mostrarse como el Dios que era
Cristo se anonadó (redujo a nada) su pretención de ser semejante a Dios.
Esta es tu opinión sobre la kenosis que enseña Pablo.
Ahora permíteme comparar tus palabras con el texto mismo (tomado de los recursos de este mismo Foro)
2:5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,
2:6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
2:7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
Me he tomado la libertad de colorear en verde la situación antes de depojarase o de anonadarse (reducir a nada) como tú prefieres. Y en rojo la situación después de hacerlo. Notamos que antes de despojarse (porque esa es la traducción que estoy usando, pero es igual a anonadó) Cristo era en la forma de Dios; y que después de anonadarse Cristo tomó la forma de siervo. También vemos que antes de anonadarse, Cristo era igual a Dios; y que después de anonadarse se hizo semejante a los hombres.
Lo que yo noto es que si bién Cristo redujo a nada su pretención de igualdad con Dios; su pretención de mostrarse como el Dios que era; su pretención de ser semejante a Dios; si bien redujo a nada esa pretención, no se quedó enmeramente anonadar o despojarse de esa pretención. Lo que vemos es que efectivamente del "estoy dispuesto; to tengo problemas en hacerlo", pasó al hacerlo efectivamente.
Efectivamente Cristo pasó de ser igual a Dios, a hacerse semejante a Dios. Cristo pasó de ser en la forma de Dios, a tomar la forma de siervo. Cristo no se quedó en la renuncia a su pretencióm; sino que llegó realmente lo hizo: dejando la forma de Dios tomó la forma de siervo; y dejando su igualdad con Dios se hizo semejante a los hombres. No quedó todo en la mera pretención sino que esos cambios fueron efectivos y reales.
Re: Apreciada Celeste
Re: Apreciada Celeste
hubo que hacer algunas correcciones. no veo un editor
Re: Apreciada Celeste
hubo que hacer algunas correcciones. no veo un editor
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
Muy bien, me alegro que estemos en buana sintonía.
Está claro que el texto y el contexto en Filipenses no menciona ni hace ninguna referencia a la rebelión de Satanás ni a la actitud de Adan y Eva. Por lo tanto esa parte de tu exposición es totalmente equivocada.
Lo que sí es correcto es que Cristo dejó la forma de Dios, para tomar la forma de siervo; y que dejó su igualdad con Dios, para hacerse semajende al hombre. Esa es - salvo que tú digas algo más que mandarnos a re-leer lo que ya has escrito - hasta ahora la correcta interpretación de la kenosis.
Tu propuesta de dirimir este diferendo por medio de este método ha dado frutos.
Muy bien, me alegro que estemos en buana sintonía.
Está claro que el texto y el contexto en Filipenses no menciona ni hace ninguna referencia a la rebelión de Satanás ni a la actitud de Adan y Eva. Por lo tanto esa parte de tu exposición es totalmente equivocada.
Lo que sí es correcto es que Cristo dejó la forma de Dios, para tomar la forma de siervo; y que dejó su igualdad con Dios, para hacerse semajende al hombre. Esa es - salvo que tú digas algo más que mandarnos a re-leer lo que ya has escrito - hasta ahora la correcta interpretación de la kenosis.
Tu propuesta de dirimir este diferendo por medio de este método ha dado frutos.
Re: Apreciada Celeste
Re: Apreciada Celeste
Si tú no refutas lo anterior entonses proseguimos.
Un Jesús de Nazaret omnipotente, omnipresente, omnisapiente y con toda la plenitud de los atributos divinos; se me hace difícil de conciliar con aquel que dejó de ser igual a Dios para hacerse semajente a hombre; que dejo su forma de Dios para tomar la forma de siervo.
Y doy gracias a Dios que ese Jesús de Nazaret no es el que encontramos en los evangelios. En los evangelios encontramos a un Jesús de Nazaret que no demuestra tener ningún atributo divino; y que difinitivamente no es omnipotente, ni es omnipresente, ni omnisapiente. Este Jesús de los evangelios es ese mísmo en forma de siervo y semejante a Dios del que habla Pablo en Filipenses 2.
Re: Apreciada Celeste
Si tú no refutas lo anterior entonses proseguimos.
Un Jesús de Nazaret omnipotente, omnipresente, omnisapiente y con toda la plenitud de los atributos divinos; se me hace difícil de conciliar con aquel que dejó de ser igual a Dios para hacerse semajente a hombre; que dejo su forma de Dios para tomar la forma de siervo.
Y doy gracias a Dios que ese Jesús de Nazaret no es el que encontramos en los evangelios. En los evangelios encontramos a un Jesús de Nazaret que no demuestra tener ningún atributo divino; y que difinitivamente no es omnipotente, ni es omnipresente, ni omnisapiente. Este Jesús de los evangelios es ese mísmo en forma de siervo y semejante a Dios del que habla Pablo en Filipenses 2.
Re: Apreciada Celeste
Re: Apreciada Celeste
Re: Apreciada Celeste
si pero que se despojo estando en la cruz,no antes,el castigo no caeria sobre su nturaleza divina,sino sobre su humanidad,y eso sucedio en la cruz.
Apreciada Celeste
Apreciada Celeste
Respuesta a Mensaje # 407:
Una exposición bíblica sólo está equivocada cuando está equivocada; nunca porque se traiga a colación un hecho relacionado que no esté explícito en el texto. De otro modo, ni Casiodoro de Reina hubiera puesto al margen la nota aludiendo a Adam. La palabra griega ´ARPAGMON del v.6 se traduce como “usurpación”, “rapiña”, “presa codiciable”, o “cosa a que aferrarse”, relacionado con las zarpas y el zarpazo de ciertos depredadores, es decir, lo que por fuerza se arrebata. No hubo, entonces, en Cristo Jesús, la intención original de Lucero y transmitida luego a Adam: ser igual a Dios.
Mi primer argumento (final del post 392) contrario a la idea del “se vació” explicaba lo que creía fuera aquel despojamiento de sí mismo y concluía concediéndote –si así querías- la forma de expresarlo como que “Cristo Jesús se vació de toda pretensión de mostrarse como el Dios que era”, pues mantenía que Él seguía siendo el que siempre fue, es y será.
Todavía no sé si esta propuesta te resulta aceptable o si por el contrario no ves en la kenosis otra cosa que no sea el vaciamiento.
Apreciada Celeste
Respuesta a Mensaje # 407:
Una exposición bíblica sólo está equivocada cuando está equivocada; nunca porque se traiga a colación un hecho relacionado que no esté explícito en el texto. De otro modo, ni Casiodoro de Reina hubiera puesto al margen la nota aludiendo a Adam. La palabra griega ´ARPAGMON del v.6 se traduce como “usurpación”, “rapiña”, “presa codiciable”, o “cosa a que aferrarse”, relacionado con las zarpas y el zarpazo de ciertos depredadores, es decir, lo que por fuerza se arrebata. No hubo, entonces, en Cristo Jesús, la intención original de Lucero y transmitida luego a Adam: ser igual a Dios.
Mi primer argumento (final del post 392) contrario a la idea del “se vació” explicaba lo que creía fuera aquel despojamiento de sí mismo y concluía concediéndote –si así querías- la forma de expresarlo como que “Cristo Jesús se vació de toda pretensión de mostrarse como el Dios que era”, pues mantenía que Él seguía siendo el que siempre fue, es y será.
Todavía no sé si esta propuesta te resulta aceptable o si por el contrario no ves en la kenosis otra cosa que no sea el vaciamiento.
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
esta propuesta me parece aceptable, y más que aceptable, me parece muy útil. De hecho hemos hecho grandes avances:
1 nos hemos puesto de acuerdo en no considerer al significado "vació" porque no fue el escogido por RVR.
2 hemos llegado a que la traducción válida para nosotros es "anobadó" y de todas sius versiones hemos coincidido en "redujo a nada".
hora sugen otras diferencias. En primer lugar tú te vas a textos tan lejanos como Génesis y a hechos que sucedieron aún antes de Génesis. Y eso lo hacen sin justificación. Te recuerdo que hemos escigido la traducción de RVR la cual no es nada de eso de usurpoación, rapiñe etc. Si tu quieres darle ese significado porque ese es el significado en los diccionarios; entonces interpretemios a kenoó como lo hacen los diccionarios, como vació. Ponte de acuerdo en si nos limitamos a RVR o si nos referimos a los verdaderos significados según los diccionarios.
De todos modos, si la acción de Jesús es comparable - pero en dirección opuesta - a la de Satanás y a la de Adan y Eva; eso nada cambia.
Satanás no se quedó en su pretención de ser igual a Dios; él tomó acciones directas para conseguirlo (fracasó)
Adán y Eva no se quedaron en sus pretenciones de ser iguales a Dios; ambos tomaron acciones directas para conseguirlo (consiguieron)
Del mismo modo, Jesús no se quedó en su pretención de tomat la forma de siervo abandonando la forma de Dios, sino que tomó acciones directas (tuvo éxito)
Ni tampocom se quedó en las pretenciones de dejar de ser igual a Dios y hacerse semejante al hombre, sino que tomó acciones directas (y también tuvo éxito.
De modo que el contexto inmediato (no tan lejano como Génesis) nos dice que antes de anonadarse (vaciarse), Cristo tenía la forma de Dios, y era igual a Dios; y que después de anonadarse (vaciarse) tenía la forma de siervo y la semejanza de hombre.
¿Tienes algo que corregir a esto?
esta propuesta me parece aceptable, y más que aceptable, me parece muy útil. De hecho hemos hecho grandes avances:
1 nos hemos puesto de acuerdo en no considerer al significado "vació" porque no fue el escogido por RVR.
2 hemos llegado a que la traducción válida para nosotros es "anobadó" y de todas sius versiones hemos coincidido en "redujo a nada".
hora sugen otras diferencias. En primer lugar tú te vas a textos tan lejanos como Génesis y a hechos que sucedieron aún antes de Génesis. Y eso lo hacen sin justificación. Te recuerdo que hemos escigido la traducción de RVR la cual no es nada de eso de usurpoación, rapiñe etc. Si tu quieres darle ese significado porque ese es el significado en los diccionarios; entonces interpretemios a kenoó como lo hacen los diccionarios, como vació. Ponte de acuerdo en si nos limitamos a RVR o si nos referimos a los verdaderos significados según los diccionarios.
De todos modos, si la acción de Jesús es comparable - pero en dirección opuesta - a la de Satanás y a la de Adan y Eva; eso nada cambia.
Satanás no se quedó en su pretención de ser igual a Dios; él tomó acciones directas para conseguirlo (fracasó)
Adán y Eva no se quedaron en sus pretenciones de ser iguales a Dios; ambos tomaron acciones directas para conseguirlo (consiguieron)
Del mismo modo, Jesús no se quedó en su pretención de tomat la forma de siervo abandonando la forma de Dios, sino que tomó acciones directas (tuvo éxito)
Ni tampocom se quedó en las pretenciones de dejar de ser igual a Dios y hacerse semejante al hombre, sino que tomó acciones directas (y también tuvo éxito.
De modo que el contexto inmediato (no tan lejano como Génesis) nos dice que antes de anonadarse (vaciarse), Cristo tenía la forma de Dios, y era igual a Dios; y que después de anonadarse (vaciarse) tenía la forma de siervo y la semejanza de hombre.
¿Tienes algo que corregir a esto?
Re: Apreciada Celeste
Re: Apreciada Celeste
ACLARACIÓN:
Arriba digo que la propuesta me parece aceptable. Me refería a la propuesta de discutir y analizar en los términos que Tú propusiste.
No estoy para nada de acuerdo con la interpretación de que Cristo haya mantenido intactas todas las condicones que tuvo antes de encarnarse como Jesús.
Re: Apreciada Celeste
ACLARACIÓN:
Arriba digo que la propuesta me parece aceptable. Me refería a la propuesta de discutir y analizar en los términos que Tú propusiste.
No estoy para nada de acuerdo con la interpretación de que Cristo haya mantenido intactas todas las condicones que tuvo antes de encarnarse como Jesús.
Estimada Celeste
Estimada Celeste
Respuesta a Mensaje # 412:
1 – No soy yo sino tú la que ahora dice que nuestro acuerdo parte de no haber escogido la RVR el término “vació”, cuando he venido diciendo que no lo incluye dentro del texto ninguna de las castellanas. He consultado 30 diferentes versiones: 18 protestantes, 10 católicas, la TNM (Watchtower) y la Nueva Reina 2000 (Adventista). Ninguna de ellas tiene “vació”; la mayoría lee: “despojó”; aunque “anonadó” pese al desuso me parece la más próxima a “kenosën”.
2 – No recuerdo haberme restringido a la RVR, sino que simplemente, en consideración a nuestros lectores estimo que es mejor que usemos la versión más usada entre los cristianos de habla española. Más bien soy de la idea que todas las versiones, en su conjunto, contribuyen a mejor completar la idea del original en su variedad de gamas y matices.
3 – Si hacemos exégesis bíblica, antes de ir a los diccionarios es más seguro ver el comportamiento del vocablo en cuestión en otros pasajes donde aparece. El segundo paso es ver cómo se traduce en las diferentes versiones. Recién un tercer paso sería la etimología y uso en la literatura extrabíblica. Las cuatro variantes que di para ´ARPAGMON son bien conocidas.
4 – Cierto es que Lucero no se quedó en la intención de llegar a ser igual a Dios sino que encabezó la rebelión de las huestes celestiales. Cierto es también que la mujer tomó y comió del fruto prohibido y también lo hizo su marido. Acertada es también tu observación de que Cristo Jesús no se quedó en el intento, sino que como dice el texto “se despojó (anonadó) a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres”.
5 – Nada tendría que corregir a tu último párrafo sino simplemente agregarle algo en lo que ambos estamos de acuerdo: sin dejar de ser Dios.
Aunque esto fuera innecesario para nosotros, creo que puede ayudar a lectores nuestros confundidos con la herejía de que la kenosis significó un despojamiento de su deidad.
Estimada Celeste
Respuesta a Mensaje # 412:
1 – No soy yo sino tú la que ahora dice que nuestro acuerdo parte de no haber escogido la RVR el término “vació”, cuando he venido diciendo que no lo incluye dentro del texto ninguna de las castellanas. He consultado 30 diferentes versiones: 18 protestantes, 10 católicas, la TNM (Watchtower) y la Nueva Reina 2000 (Adventista). Ninguna de ellas tiene “vació”; la mayoría lee: “despojó”; aunque “anonadó” pese al desuso me parece la más próxima a “kenosën”.
2 – No recuerdo haberme restringido a la RVR, sino que simplemente, en consideración a nuestros lectores estimo que es mejor que usemos la versión más usada entre los cristianos de habla española. Más bien soy de la idea que todas las versiones, en su conjunto, contribuyen a mejor completar la idea del original en su variedad de gamas y matices.
3 – Si hacemos exégesis bíblica, antes de ir a los diccionarios es más seguro ver el comportamiento del vocablo en cuestión en otros pasajes donde aparece. El segundo paso es ver cómo se traduce en las diferentes versiones. Recién un tercer paso sería la etimología y uso en la literatura extrabíblica. Las cuatro variantes que di para ´ARPAGMON son bien conocidas.
4 – Cierto es que Lucero no se quedó en la intención de llegar a ser igual a Dios sino que encabezó la rebelión de las huestes celestiales. Cierto es también que la mujer tomó y comió del fruto prohibido y también lo hizo su marido. Acertada es también tu observación de que Cristo Jesús no se quedó en el intento, sino que como dice el texto “se despojó (anonadó) a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres”.
5 – Nada tendría que corregir a tu último párrafo sino simplemente agregarle algo en lo que ambos estamos de acuerdo: sin dejar de ser Dios.
Aunque esto fuera innecesario para nosotros, creo que puede ayudar a lectores nuestros confundidos con la herejía de que la kenosis significó un despojamiento de su deidad.
Re: Estimada Celeste
Re: Estimada Celeste
salvando desentendidos que poco y nada afectan a la concluciones a las que hemos avanzado; salvando esos desentendidos sobre versiones y traducciones; lo que nos queda es que...
Antes de anonadarse (vaciarse), Cristo tenía la forma de Dios, y era igual a Dios; y que después de anonadarse (vaciarse) tenía la forma de siervo y la semejanza de hombre. No obstante esto no significa en absoluto que se hubiese despojado de su deidad.
De hecho, uno de los principios que hemos acordado al abordar el análisis y discución de la kenosis, fue el que siempre quedaba fuera de discución el hecho innegable que Jesús Cristo es Dios, siempre lo fue, e incluso durante su ministerio terrenal luego de experimentar la kenosis. El abandonar la FORMA de Dios no es dejar de ser Dios; y el abandonar el SER IGUAL tampoco es dejar de ser Dios.
Entonces, nos cabe interpretar qué es ser Dios. Debemos estudiar qué es dejar la forma de Dios para tomar forma de siervo; y qué es dejar de ser igual a Dios para hacerse semajente al hombre; y esto sin dejar de ser Dios ni un poquitito. porque si algo nos está claro es que Jesús de Nazaret, el Cristo, Hijo de Dios; era plenamente Dios.
Re: Estimada Celeste
salvando desentendidos que poco y nada afectan a la concluciones a las que hemos avanzado; salvando esos desentendidos sobre versiones y traducciones; lo que nos queda es que...
Antes de anonadarse (vaciarse), Cristo tenía la forma de Dios, y era igual a Dios; y que después de anonadarse (vaciarse) tenía la forma de siervo y la semejanza de hombre. No obstante esto no significa en absoluto que se hubiese despojado de su deidad.
De hecho, uno de los principios que hemos acordado al abordar el análisis y discución de la kenosis, fue el que siempre quedaba fuera de discución el hecho innegable que Jesús Cristo es Dios, siempre lo fue, e incluso durante su ministerio terrenal luego de experimentar la kenosis. El abandonar la FORMA de Dios no es dejar de ser Dios; y el abandonar el SER IGUAL tampoco es dejar de ser Dios.
Entonces, nos cabe interpretar qué es ser Dios. Debemos estudiar qué es dejar la forma de Dios para tomar forma de siervo; y qué es dejar de ser igual a Dios para hacerse semajente al hombre; y esto sin dejar de ser Dios ni un poquitito. porque si algo nos está claro es que Jesús de Nazaret, el Cristo, Hijo de Dios; era plenamente Dios.
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
Estoy repasando, para ver de dónde venimos y si quedó algo por el camino. Esto quedó por el camino y sin una correcta respuesta.
El proceso progresivo que Pablo describe de Cristo en Filipenses 2 es:
1 Cristo se anonada de su forma de Dios, para tomar forma de siervo; y de la igualdad con Dios, para hacerse semejante al hombre
2 Hallándose en la condición de hombre, va más lejos y se humilla haciéndose obediente hasta la uerte en cruz.
Primero se anodada y toma la forma de siervo en semejanza de hombre. Luego, hallándose en esa condición de siervo y hombre es que se humilla y etc.
No es como tú lo pones. El anonadarse no ocurrió en la cruz sino al hacerse hombre.
Estoy repasando, para ver de dónde venimos y si quedó algo por el camino. Esto quedó por el camino y sin una correcta respuesta.
El proceso progresivo que Pablo describe de Cristo en Filipenses 2 es:
1 Cristo se anonada de su forma de Dios, para tomar forma de siervo; y de la igualdad con Dios, para hacerse semejante al hombre
2 Hallándose en la condición de hombre, va más lejos y se humilla haciéndose obediente hasta la uerte en cruz.
Primero se anodada y toma la forma de siervo en semejanza de hombre. Luego, hallándose en esa condición de siervo y hombre es que se humilla y etc.
No es como tú lo pones. El anonadarse no ocurrió en la cruz sino al hacerse hombre.
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
Como ya expliqué en mi post anterior. Pablo es clarísimo e inequívoco en que el anonadarse, el hacer a un lado sus atributos divinos, no ocurrió en la cruz, sino en su nacimiento (en su conceoción en el útro de María). Si no fuese como Pablo dice, entonces sería muy fácil encontrar en los evangelios esos atributos divinos que supuestamente Jesús conservó hasta la cruz. Pero se ha fracasado rotundamente en encontrar ni uno solo de todos sus atributos divinos; y para empeorar las cosas, los evangelios son claros en que de ninguna manera Jesús era omnipresente, omnisapiente ni omnipotente. por lo tanto, esa interpretació tuya no tiene ninguna base escritural. Que dicho sea de paso, no te has basado o no has aportado ningún texto bíblico.
Como ya expliqué en mi post anterior. Pablo es clarísimo e inequívoco en que el anonadarse, el hacer a un lado sus atributos divinos, no ocurrió en la cruz, sino en su nacimiento (en su conceoción en el útro de María). Si no fuese como Pablo dice, entonces sería muy fácil encontrar en los evangelios esos atributos divinos que supuestamente Jesús conservó hasta la cruz. Pero se ha fracasado rotundamente en encontrar ni uno solo de todos sus atributos divinos; y para empeorar las cosas, los evangelios son claros en que de ninguna manera Jesús era omnipresente, omnisapiente ni omnipotente. por lo tanto, esa interpretació tuya no tiene ninguna base escritural. Que dicho sea de paso, no te has basado o no has aportado ningún texto bíblico.
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
sin esquives. No fue en la cruz sino en su encarnación.
sin esquives. No fue en la cruz sino en su encarnación.