Kenosis como la enseñó Pablo

Estima Celeste

Estima Celeste

Respuestas a Mensajes # 377/378:

Tú puedes confeccionar la lista de expresiones castellanas con el significado de kenoo y hasta con lo que no significaría, según tu leal entender, y yo preferir aquellas por la que han optado los traductores bíblicos:

“se anonadó, renunció, desprendió, renunció, privó, rebajó, agotóse, deshizo, hizo a un lado”.

No es mi culpa que ninguno de ellos se decidiera por “se vació”.

Nosotros actualmente podemos echar mano a las obras de referencia, que con sus léxicos, gramáticas y comentarios bien surtidos de un aparato crítico nos brindan oportuna ayuda. Los traductores bíblicos, tenían sobre nosotros la ventaja de conocer la literatura clásica griega, con lo que el uso de los vocablos, giros y figuras de lenguaje les era más familiar.

Recordemos como Jerónimo para componer la Vulgata Latina se fue a vivir a Belén. En su vecindad tenía a hebreos y griegos con los que podía consultar por cualquier duda que se le presentara. Yo no tengo ningún vecino judío ni griego que me preste tal ayuda. Ahora, si tú naciste en Atenas, donde estudiaste, y lees a Homero como a Cervantes, te hayas en ventaja conmigo en el lejano Uruguay.

Viajemos en el tiempo hasta los años 1569 y 1602. Casiodoro de Reina traduce en Flp 2:7: “Mas agotóse a sí mismo tomando forma de siervo” y en nota marginal dice: “Como que se annihiló de aquella su gloria, es tácita antítesis al hecho de Adam en todo” (annihiló forma ant. aniquiló).

Cipriano de Valera dejó aquí la traducción y nota tal cual. Así que acá ves que no fue Francisco Lacueva el inventor de su explicación.

Tampoco tengo yo por qué elegir una de aquellas expresiones que apunté más arriba, como si fuera forzado a optar por alguna con prescindencia de las demás. Por el contrario, las acepto todas pues en su conjunto contribuyen a darme una idea más acabada del significado original.

Casiodoro de Reina con su “tomando forma de siervo” enfatiza todavía que ese tránsito de la condición del Señor fue una decisión propiamente suya, mientras que el primer Adam cedió a la propuesta de “ser como Dios”.

En la familia de palabras griegas con la raíz ken no es por lejos la acepción de “vacío” la más común sino “vano”.

Por supuesto que “se despojó” no alude a nada exterior. En las relaciones humanas, es común escuchar a alguien decir: “dejando mi orgullo a un lado”, significando con ello que deponiendo su amor propio cede finalmente a restablecer una amistad resentida.

Si a lo que yo veo en la kenosis como una voluntaria “desestimación” de Cristo Jesús, tú quieres darle esa particular forma de aplicarle el “vacío” de algo y entonces definirla como: “Vacío de estima o apego de ser igual a Dios”, no me opongo. Hasta ahí te concedo.

Históricamente, primero fue Lucero (el Diablo) quien tuvo ese apego obsesivo de alcanzar lo máximo. En Isaías 14:12-15 se advierte su escalada: “Subiré…levantaré…me sentaré…y seré semejante al Altísimo”.

Luego, como la serpiente, seduce a la mujer diciéndole: “seréis como Dios” (Gn 3:5).

Cristo Jesús procede a la inversa: desde el seno del Padre, desde su trono de gloria, desciende a lo más profundo, humillándose al máximo en la muerte de cruz.

El comienzo de este proceso que lo lleva a su encarnación es el desestimar voluntariamente lo que siempre fue y tuvo como Hijo de Dios para pasar a vivir como un hombre común aunque sólo Él y el cielo sabían que lo era, aunque excepcional. ¿Podrá haber colmo mayor que no tuviera lugar dónde nacer, donde recostar su cabeza y necesitara de una tumba prestada para ser sepultado? Cuando pidió a la samaritana de beber no dice el relato que ella le diera.

En cuanto a las acepciones de “anonadar”, creo que la primera (reducir a la nada) es aquí la más apropiada.

Sólo falta determinar qué es lo que redujo a la nada. Yo creo que es aquello mismo que siendo en Cristo Jesús auténtico y legítimo, Satanás y el primer hombre tuvieron por usurpación y rapiña; en lugar de aquella obsesión por obtener más Él tenía una pasión por darse enteramente.
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo



Hermano, lo que tú dices es muy interesante, sobre todo porque lo planteas en forma de posibilidades más que certezas. Sin embargo, ahora estamosn analizando todo esto muy paso a paso; y tus opiniones estánmuy adelantadas respecto del punto donde estamos. Te pido paciencia y guardes todo eso para cuando lleguemos. Por ahora estamos tratando de definir se Cristo se vació o no; si debemos conciderar el griego kenoo o si debemos preferir los castellanos anonadó y despojo. Y en tal caso, si podemos tomar cualquier acepción de esas palabras o las que más se parecen a vaciarse.

En este ounto, rescato que según tu opinió Cristi efectivamente se vació. Una vez que alla acuerdo general progresaremos a ver de qué podría haberse vaciado, o despojado o anonadado.
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo


Hermano, gte tengo buenas noticias: no sigo, sino que recomenzamos.
Recomenzamos de cero, y muy lejos de estar discutiendo de qué se vació Jesús, o si tenía a no tenía atributos durante su ministerio; lo que estamos analizando es si jesús se vació de algo, o si se anonadó o se despojó.
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Hermano, gte tengo buenas noticias: no sigo, sino que recomenzamos.
Recomenzamos de cero, y muy lejos de estar discutiendo de qué se vació Jesús, o si tenía a no tenía atributos durante su ministerio; lo que estamos analizando es si jesús se vació de algo, o si se anonadó o se despojó.

NO ESQUIVES LA EXPLICACION AHI ESTA CUANDO SE VACIO,Y DE QUE,PERO FUE EN LA CRUZ NO ANTES,:Whistle:
 
Re: Estima Celeste

Re: Estima Celeste

Respuestas a Mensajes # 377/378:

Tú puedes confeccionar la lista de expresiones castellanas con el significado de kenoo y hasta con lo que no significaría, según tu leal entender, y yo preferir aquellas por la que han optado los traductores bíblicos:

“se anonadó, renunció, desprendió, renunció, privó, rebajó, agotóse, deshizo, hizo a un lado”.

No es mi culpa que ninguno de ellos se decidiera por “se vació”.



Viajemos en el tiempo hasta los años 1569 y 1602. Casiodoro de Reina traduce en Flp 2:7: “Mas agotóse a sí mismo tomando forma de siervo” y en nota marginal dice: “Como que se annihiló de aquella su gloria, es tácita antítesis al hecho de Adam en todo” (annihiló forma ant. aniquiló).

Tampoco tengo yo por qué elegir una de aquellas expresiones que apunté más arriba, como si fuera forzado a optar por alguna con prescindencia de las demás. Por el contrario, las acepto todas pues en su conjunto contribuyen a darme una idea más acabada del significado original.


En la familia de palabras griegas con la raíz ken no es por lejos la acepción de “vacío” la más común sino “vano”.


Si a lo que yo veo en la kenosis como una voluntaria “desestimación” de Cristo Jesús, tú quieres darle esa particular forma de aplicarle el “vacío” de algo y entonces definirla como: “Vacío de estima o apego de ser igual a Dios”, no me opongo. Hasta ahí te concedo.


Cristo Jesús procede a la inversa: desde el seno del Padre, desde su trono de gloria, desciende a lo más profundo, humillándose al máximo en la muerte de cruz.

El comienzo de este proceso que lo lleva a su encarnación es el desestimar voluntariamente lo que siempre fue y tuvo como Hijo de Dios para pasar a vivir como un hombre común aunque sólo Él y el cielo sabían que lo era, aunque excepcional. ¿Podrá haber colmo mayor que no tuviera lugar dónde nacer, donde recostar su cabeza y necesitara de una tumba prestada para ser sepultado? Cuando pidió a la samaritana de beber no dice el relato que ella le diera.

En cuanto a las acepciones de “anonadar”, creo que la primera (reducir a la nada) es aquí la más apropiada.

Sólo falta determinar qué es lo que redujo a la nada. Yo creo que es aquello mismo que siendo en Cristo Jesús auténtico y legítimo, Satanás y el primer hombre tuvieron por usurpación y rapiña; en lugar de aquella obsesión por obtener más Él tenía una pasión por darse enteramente.

Como he dicho a los hermanos, estamos llendo paso a paso, y de lo mucho que dices voy a centrarme en lo que se refiere a este mismo paso. Te recuerdo que estuvimos de acuerdo en no hacer largos escritos com muchas argumentaciones, sino de presentar cada argumento en un post propio.

De todo lo que dices no comparto muchas cosas. Que Reina haya hecho una acotación de forma similar a lo que hizo Lacueva, demuestra lo incómodo que ambos se sintieron con el significado principal y yo diría único de Kenoo. Kenoo significa "vació", ambos lo sabían y buscaron algún sinónimo castellano de vació. No conmformes con ello, ambos siguieron incómodos y trataron se suavizar la cosa haciendo algo que no les estaba permitido: hacer una interpretación doctrinal.

Entonces la traducción de lo que Pablo dice es "se vació"; y podemos valernos de todos los sinónimos que distintos traductores han escogido. De todos modos, ninguno de ellos es "desestimó". Debemos ser claros en que o usamos el significado de los diccionarios griegos, o usamos las traducciones ya publicadas, pero no una nueva interpretación tuya. Entonces:
“se anonadó, renunció, desprendió, renunció, privó, rebajó, agotóse, deshizo, hizo a un lado”.
Todos estos son concordantes con la idea de vaciamiento; pero además, son concordantes con tu última postura en este post.
En cuanto a las acepciones de “anonadar”, creo que la primera (reducir a la nada) es aquí la más apropiada.
Sólo falta determinar qué es lo que redujo a la nada.

de modo que creo podemos ahora sí avanzar en analizar en qué Cristo se redujo a nada.
 
Re: Estimado Norberto

Re: Estimado Norberto

solamente hay un punto el cual no estoy de acuerdo en debatir: la diedad de Jesús..


Si te parece bien, pasamos a analizar qué significa o implica el reducirse a nada. Pero partimos de la base de que Jesús de Nazaret era Dios en todo el sentido, amplitud y profundidad de lo que es ser Dios.
 
Re: Estima Celeste

Re: Estima Celeste

Respuestas a Mensajes # 377/378:

Tú puedes confeccionar la lista de expresiones castellanas con el significado de kenoo y hasta con lo que no significaría, según tu leal entender, y yo preferir aquellas por la que han optado los traductores bíblicos:

“se anonadó, renunció, desprendió, renunció, privó, rebajó, agotóse, deshizo, hizo a un lado”.

No es mi culpa que ninguno de ellos se decidiera por “se vació”.

Nosotros actualmente podemos echar mano a las obras de referencia, que con sus léxicos, gramáticas y comentarios bien surtidos de un aparato crítico nos brindan oportuna ayuda. Los traductores bíblicos, tenían sobre nosotros la ventaja de conocer la literatura clásica griega, con lo que el uso de los vocablos, giros y figuras de lenguaje les era más familiar.

Recordemos como Jerónimo para componer la Vulgata Latina se fue a vivir a Belén. En su vecindad tenía a hebreos y griegos con los que podía consultar por cualquier duda que se le presentara. Yo no tengo ningún vecino judío ni griego que me preste tal ayuda. Ahora, si tú naciste en Atenas, donde estudiaste, y lees a Homero como a Cervantes, te hayas en ventaja conmigo en el lejano Uruguay.

Viajemos en el tiempo hasta los años 1569 y 1602. Casiodoro de Reina traduce en Flp 2:7: “Mas agotóse a sí mismo tomando forma de siervo” y en nota marginal dice: “Como que se annihiló de aquella su gloria, es tácita antítesis al hecho de Adam en todo” (annihiló forma ant. aniquiló).

Cipriano de Valera dejó aquí la traducción y nota tal cual. Así que acá ves que no fue Francisco Lacueva el inventor de su explicación.

Tampoco tengo yo por qué elegir una de aquellas expresiones que apunté más arriba, como si fuera forzado a optar por alguna con prescindencia de las demás. Por el contrario, las acepto todas pues en su conjunto contribuyen a darme una idea más acabada del significado original.

Casiodoro de Reina con su “tomando forma de siervo” enfatiza todavía que ese tránsito de la condición del Señor fue una decisión propiamente suya, mientras que el primer Adam cedió a la propuesta de “ser como Dios”.

En la familia de palabras griegas con la raíz ken no es por lejos la acepción de “vacío” la más común sino “vano”.

Por supuesto que “se despojó” no alude a nada exterior. En las relaciones humanas, es común escuchar a alguien decir: “dejando mi orgullo a un lado”, significando con ello que deponiendo su amor propio cede finalmente a restablecer una amistad resentida.

Si a lo que yo veo en la kenosis como una voluntaria “desestimación” de Cristo Jesús, tú quieres darle esa particular forma de aplicarle el “vacío” de algo y entonces definirla como: “Vacío de estima o apego de ser igual a Dios”, no me opongo. Hasta ahí te concedo.

Históricamente, primero fue Lucero (el Diablo) quien tuvo ese apego obsesivo de alcanzar lo máximo. En Isaías 14:12-15 se advierte su escalada: “Subiré…levantaré…me sentaré…y seré semejante al Altísimo”.

Luego, como la serpiente, seduce a la mujer diciéndole: “seréis como Dios” (Gn 3:5).

Cristo Jesús procede a la inversa: desde el seno del Padre, desde su trono de gloria, desciende a lo más profundo, humillándose al máximo en la muerte de cruz.

El comienzo de este proceso que lo lleva a su encarnación es el desestimar voluntariamente lo que siempre fue y tuvo como Hijo de Dios para pasar a vivir como un hombre común aunque sólo Él y el cielo sabían que lo era, aunque excepcional. ¿Podrá haber colmo mayor que no tuviera lugar dónde nacer, donde recostar su cabeza y necesitara de una tumba prestada para ser sepultado? Cuando pidió a la samaritana de beber no dice el relato que ella le diera.

En cuanto a las acepciones de “anonadar”, creo que la primera (reducir a la nada) es aquí la más apropiada.

Sólo falta determinar qué es lo que redujo a la nada. Yo creo que es aquello mismo que siendo en Cristo Jesús auténtico y legítimo, Satanás y el primer hombre tuvieron por usurpación y rapiña; en lugar de aquella obsesión por obtener más Él tenía una pasión por darse enteramente.

Excelente resúmen, aquí está todo, es lo sensato, lo tranquilizante al alma, lo que reposa en la verdad, todo lo demás es tratar de liar y desestabilizar la espiritualidad.
Gracias por este post Ricardo. Gracias a Dios.
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Obviamente que no podemos saltar del primer paso que fue el establecer que Cristo experimentó un reducirse a nada; saltar ya a las conclusiones finales. La conclusión "Yo creo que es aquello mismo que siendo en Cristo Jesús auténtico y legítimo, Satanás y el primer hombre tuvieron por usurpación y rapiña; en lugar de aquella obsesión por obtener más Él tenía una pasión por darse enteramente", es totalmente apresurada y además no condice con un reducirse a nada. De hecho no leo en esa declaración la frase "se redujo a nada".

Pero veamos al menos de qué no pudo reducirse a nada. Cristo siendo Dios y en la tesis que él nunca dejó de ser Dios, entonces no pudo haberse reducido a nada en el hecho de ser Dios. Veamos entonces qué implica ser Dios.
Dios es Dios Deuteronomio 7:9
Dios es clemente y misericordioso2Cronicas 30:9
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

la idéa era transcribir totod los textos donde se dice "Dios es". pero tengo problemas con mi Compubiblia.
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Satanás, y luego Adan y Eva, aspiraron ser Dios en algún sentido. Aquellos que no eran Dios, anhelaban ser Dios. En Cristo se da que siendo Dios...nunca dejó de ser Dios. Si el caso es que Cristo siendo Dios, hubiese dejado de ser Dios; entonces tendríamos dos caminos en direcciones opuestas: uno de no-dios a Dios; y el otro de Dios a no-dios. Pero este no es el caso de Cristo.

Pero leyendo más detenidamente entendemos que tanto Satanás, como Adan y Eva; en realidad buscaron ser semejantes a Dios. Y lo que Cristo no tuvo problemas en dejar de ser es el ser semejante a Dios. Entonces sí tenemos dos caminos opuestos: uno de no-dios a semejente a Dios; y el otro de Dios a no-semejante a Dios.


No comprendo toda la profundidad o implicaciones de que Cristo transitara el camino opuesto a Satanás y a Adan y Eva. En todo caso, Cristo es el segundo Adan, por el cual entró la vida y el perdon del pecado. Y esto es otro camino opuesto al del primer Adan.

¿Podríamos entonces llegar a un concenso? Cristo no se redujo a nada en el ser Dios; sino que se redujo a nada en el mantener la semejanza con Dios. ¿Será que estamos de acuerdo?
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Cristo redujo a nada su semejanza con Dios...pero sin dejar de ser Dios.
 
Apreciada Celeste

Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 385:

Considero arriesgado atribuir alguna incomodidad a los traductores, pues Lacueva ya hace algunos años que está con el Señor y Casiodoro unos cuatro siglos, no pudiendo ya ellos defenderse de tal cargo. Con toda justicia nuestros lectores pensarán más bien que quien pretexta incomodidad es quien así la siente.

Le asignas a la forma griega “kenoo” un significado en principio “principal” y seguidamente “único” como “vació”.
Es necesario que aportes el testimonio de algún reconocido helenista que refrenda lo que dices, pues si no se pensará que eso no pasa de ser un presupuesto a conveniencia tuya.

Se hace evidente que primero presupones algo: “kenoo” tiene un significado principal “y yo diría único” y seguidamente ya concluyes con que lo que Pablo dice es que “se vació”.

Si estuvieras así abogando en un juicio el juez te interrumpiría para hacerte notar que no puedes sacar conclusiones sin haber demostrado la premisa enunciada.

No me valgo de los sinónimos de “se vació” –pues no creo en ello- sino de las distintas formas de traducir “ekenosen”. Esas formas podrán ser sinónimos entre sí pero no necesariamente de “se vació”.

La interpretación mía –que reconozco pueda no ser la mejor-, no es sin embargo un invento, ya que proviene del versículo anterior: “no estimó el ser igual a Dios”. Si recordamos que Pablo no enumeraba versículos y que el griego antiguo no usaba de puntuación, cabe la idea de que ese “se despojó a sí mismo” fuese su propia desestimación a lo que no quiso aferrarse.

Llegamos entonces al punto de que Cristo Jesús se anonadó o redujo a la nada esa pretensión de la igualdad con Dios -vana en su caso por ser auténtica la igualdad-, que buscada primero por Lucero y luego por Adam, era innecesaria mostrarla en la condición en que vendría al mundo asumiendo nuestra humanidad.

Si a esto que digo –para que entre dentro de tu propia idea- quieres modificarlo diciendo que entonces Cristo Jesús se vació de toda pretensión de mostrarse como el Dios que era, accedo a ello, ya que de todos modos Él siguió siendo el que siempre fue, es y será.
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

salvando claras diferencias...es substancia y en concreto:

Cristo se anonadó (redujo a nada) su pretención de ser semejante a Dios. Porque Cristo nunca, ni por un instante dejó de ser Dios.
¿estamos de acuerdo?
 
Apreciada Celeste

Apreciada Celeste

salvando claras diferencias...es substancia y en concreto:

Cristo se anonadó (redujo a nada) su pretención de ser semejante a Dios. Porque Cristo nunca, ni por un instante dejó de ser Dios.
¿estamos de acuerdo?

¿Y qué acabo de decir?
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Muy bien. Discúlpame si hago preguntas muy obvias, pero es que necesitamos progresar sobre suelo firme.

Entonces tenemos que según Pablo en Filipenses Cristo se redujo a nada en su semejanza con Dios. ¿Qué tanto se redujo su semejanza con Dios? la respuesta es que se redujo a nada. ¿Qué es esa semejanza con Dios la cual se redujo a nada? por lo que yo entiendo en Filipenses, Cristo se redujo a nada en lo concerniente a su forma de Dios y tomó la forma de siervo. dejó de ser semejante a Dios, y se hizo semejante a Dios.

¿Será eso lo que tú interpretas del contexto inmediato?
 
Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Muy bien. Discúlpame si hago preguntas muy obvias, pero es que necesitamos progresar sobre suelo firme.

Entonces tenemos que según Pablo en Filipenses Cristo se redujo a nada en su semejanza con Dios. ¿Qué tanto se redujo su semejanza con Dios? La respuesta es que se redujo a nada. ¿Qué es esa semejanza con Dios la cual se redujo a nada? Por lo que yo entiendo en Filipenses, Cristo se redujo a nada en lo concerniente a su forma de Dios y tomó la forma de siervo. Dejó de ser semejante a Dios, y se hizo semejante a hombre.

¿Será eso lo que tú interpretas del contexto inmediato?
 
Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 385:


La interpretación mía –que reconozco pueda no ser la mejor-, no es sin embargo un invento, ya que proviene del versículo anterior: “no estimó el ser igual a Dios”. Si recordamos que Pablo no enumeraba versículos y que el griego antiguo no usaba de puntuación, cabe la idea de que ese “se despojó a sí mismo” fuese su propia desestimación a lo que no quiso aferrarse.

Llegamos entonces al punto de que Cristo Jesús se anonadó o redujo a la nada esa pretensión de la igualdad con Dios -vana en su caso por ser auténtica la igualdad-, que buscada primero por Lucero y luego por Adam, era innecesaria mostrarla en la condición en que vendría al mundo asumiendo nuestra humanidad.

Si a esto que digo –para que entre dentro de tu propia idea- quieres modificarlo diciendo que entonces Cristo Jesús se vació de toda pretensión de mostrarse como el Dios que era, accedo a ello, ya que de todos modos Él siguió siendo el que siempre fue, es y será.

este es el post donde tú dices que se axpresa tu posición.