Kenosis como la enseñó Pablo

Celeste · 17 Febrero 2012

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Es sorpendente y muy preocupante cómo traductores y diccionadores se dejan influenciar por sus preconceptos doctrinales y alteran el valor de las palabras para hacer que los textos se aproximen más a su propia doctrina.

Francisco Lacueva sabe que "ekenosen" se traduce "vació"; pero eso le es muy duro para su doctrina, la doctrina con que fue educado, la doctrina a la que obedesa la editorial CLIE. Entonces hace una acotación y dice "Anonadó - Lit vació (no de la naturaleza - sino de la gloria - divina). Para mí es obvio que no le correspondía a él hace un juicio de qué se vació. Pero lo hace, porque la auténtica tradsucción interlineal mueve los cimientos de la cristología a la que sirve.

De masnera semejante la NVI hace aquí y en muchos textos (no solo relacionados a este tema) un esfuerzo por amoldar la traducción para que se parezca más a su doctrina. por eso la NVI agrega injustificadamente la palabra "naturaleza"; palabra que no aparece en el texto griego. ¿Por qué? Porque la encarnación se enseña que no operó gracias a una kenosis (vaciamiento) sino a una unión de naturalezas (hipostasis). Entonces, copiando las formas del mundo, nos engaña y utiliza el mismo texto que enseña la kenosis, no solo para negarla sino para enseñar lo opuesto, la hipostasis.

Celeste · 17 Febrero 2012

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

<< 2757

2758. kenoó

2759 >>

kenoó: to empty

Original Word: κενόω
Part of Speech: Verb
Transliteration: kenoó
Phonetic Spelling: (ken-o'-o)
Short Definition: I empty, deprive of content, make unreal
Definition: (a) I empty, (b) I deprive of content, make unreal.

Cognate: 2758 kenóō – properly, to empty out, render void; (passive) be emptied – hence, without recognition, perceived as valueless (Phil 2:7). See 2756 (kenos).

ἐκένωσεν (ekenōsen) — 1 OccurrencePhilippians 2:7 V-AIA-3S
BIB: ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου
NAS: but emptied Himself, taking
KJV: himself of no reputation, and took upon him
INT: but himself emptied form of a servant

Todo esto es del Diccionario Strong.

Celeste · 17 Febrero 2012

Re: Jesucristo no se vació de nada, estrictamente hablando

Re: Jesucristo no se vació de nada, estrictamente hablando

Ricardo dijo:
Hemos incurrido en una ingenuidad cuando concedimos que efectivamente Cristo se hubiera vaciado de algo, por más que no fuera su deidad ni atributos.

El hecho que algunas Biblias no traducían “vació” pero sí incluían la explicación al margen o pie de página; o una obra de referencia daba “vació” como un sinónimo más comprensible al desusado “anonadó”, bastó para que se admitiera el “vaciamiento” sin prever todas las conjeturas que a partir de tal idea fomentaría las más extrañas especulaciones.

Para prevenir las fantasías es que la hermenéutica provee ciertas pautas a observar:

1 – Comportamiento bíblico del vocablo en cuestión:
El término griego se usa en otros cuatro versículos:

a. Ro 4:14: “Porque si los que son de la ley son los herederos, vana resulta la fe, y anulada la promesa”.
b. 1Co 1:17: “Pues no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el evangelio; no con sabiduría de palabras, para que no se haga vana la cruz de Cristo”.
c. 1Co 9:15: “ Pero yo de nada de esto me he aprovechado, ni tampoco he escrito esto para que se haga así conmigo; porque prefiero morir, antes que nadie desvanezca esta mi gloria”.
d. 2 Co 9:3: “Pero he enviado a los hermanos, para que nuestro gloriarnos de vosotros no sea vano en esta parte; para que como lo he dicho, estéis preparados”

Como fácilmente se advierte, el término griego fue traducido como “vana/o”, “desvanezca”, nunca como “vacío”.

2 – La etimología:
La familia de palabras que comienzan con la misma raíz griega “ken” abunda en variantes de todo lo que es vano:
Keneos – vano, inútil
Keneofrön – vano, necio
Kenodoxía – vanagloria
Kenologeö – vanagloriarse
Kenopazeö – atormentarse vanamente
Kenos – vacío, vano
Kenosofía – vana sabiduría
Kenospoudía – cuidado inútil
Kenospoudös – con vano empeño
Kenotës – vanidad
Kenotomía – estudio de cosas vanas
Kenofrosynë – pensamiento vano
Kenofönía – alboroto por cosas vanas
Kenofönos – hablador de vanidades
Kenoö – desocupar, dejar vacío

Aunque la idea de “vacío” pueda estar siempre subyacente, predomina la de vano, inútil; lo que viene a tono con la expresión precedente: “no…como cosa a qué aferrarse” (v.6).

3 – Otras versiones castellanas distintas a la más usada “se despojó”:

“se anonadó, renunció, desprendió, renunció, privó, rebajó, agotóse, deshizo, hizo a un lado”. No hallé ninguna que vertiese: “vació”. Si algún lector conociera alguna que leyese así en nuestro idioma, favor de avisar. La forma poco usada “anonadar” se define como “reducir a la nada”, y probablemente sea la más próxima a la idea de la kenosis aquí.

Los hispanos entendemos el “vaciar” junto a las ideas de continente y contenido: vaso y agua, respectivamente.

En el caso de Cristo Jesús (Flp 2:7) no tenemos de dónde concebir la idea de vaciamiento sino la que surge directamente del contexto y de todas las demás versiones castellanas.

Este estudio debería contestar definitivamente la pregunta formulada:
“¿De qué se vació Cristo?”
¡De nada! –respondemos.

Por el contrario, asumió nuestra humanidad y todavía en la cruz cargó con nuestros pecados.

Ya nos queda claro que a pesar de las muchas traducciones que intentan disfrazar o atenuar el significado de Kenoo, este significa vaciarse.
Kenoö – desocupar, dejar vacío
Y si indagamos más, veremos que el concepto kenoo de vaciarse es el de un vaciamiento total. Kenoo no es el quitar un poco de contenido sino de quitarlo todo, un vaciamiento total.

Incluso palabras que tienen una raíz común a kenoo, implican vaciamiento. Permítanme volver a traducirlas
Keneos – vano, inútil (vacío de utilidad)
Keneofrön – vano, necio (vacío de valor o de senzatez)
Kenodoxía – vanagloria (vacío de gloria)
Kenologeö – vanagloriarse (llenarse de una gloria vacía en sí misma)
Kenopazeö – atormentarse vanamente ( vacío de motivos reales para atormentarse)
Kenos – vacío, vano (vacío de valor o propósito)
Kenosofía – vana sabiduría (palabrería vacía de sabiduría real)
Kenospoudía – cuidado inútil (cuidado vacío de efectividad)
Kenospoudös – con vano empeño (empeño vacío de propósito)
Kenotës – vanidad (vacío de valor propio)
Kenotomía – estudio de cosas vanas (estudio de cosas vacías de importancia o interés)
Kenofrosynë – pensamiento vano (pensamientos vacíos de contenido valioso)
Kenofönía – alboroto por cosas vanas (alboroto por cosas vacías de valor)
Kenofönos – hablador de vanidades (hablador de cosas vacías de valor)
Kenoö – desocupar, dejar vacío (dejar vacío)

Celeste · 17 Febrero 2012

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Ricardo dijo:
Mi primer argumento entonces es:

-La kenosis de Cristo Jesús que describe Pablo en Flp 2 no es un “vaciamiento” de nada de lo que desde la eternidad posee sino su voluntaria desestimación (“no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse” v. 6) de lo que en Él era auténtico y fuera usurpación o rapiña en Lucero (el Diablo) y en el primer hombre al ser tentado.

Saludos cordiales.
Ricardo.

primero que nada. para comenzar a analizar este tu primer argumento, sería bueno el ver si estamos de acuerdo en que Cristo efectivamente se vació. veamos si al menos estamos de acuerdo en que Cristo se vació; y luego daremos más pasos para ver si se vació de lo que tú opinas haberse vaciado.

¿Es punto común y de acuerdo en que Cristo se vació; que kenosis es vaciarse?

Celeste · 17 Febrero 2012

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Celeste dijo:
Francisco Lacueva sabe que "ekenosen" se traduce "vació"; pero eso le es muy duro para su doctrina, la doctrina con que fue educado, la doctrina a la que obedesa la editorial CLIE. Entonces hace una acotación y dice "Anonadó - Lit vació (no de la naturaleza - sino de la gloria - divina). Para mí es obvio que no le correspondía a él hace un juicio de qué se vació. Pero lo hace, porque la auténtica tradsucción interlineal mueve los cimientos de la cristología a la que sirve.

Para que se vea que tan poco nos podemos fiar de los traductores. F. Lacueva adiere a la interpretación según la cual Cristo no se vació de nada sino de su gloria. Sin embargo Juan 1:14 nos dice: "y vimos su gloria, gloria como del unegénito del Padre"; y en Hebreos 1:3 leemos: "Él, que es el resplandor de su gloria...".

Cuidado; cuidado con las traducciones y versiones.

Ricardo · 17 Febrero 2012

Apreciada Celeste

Apreciada Celeste

Celeste dijo:
primero que nada. para comenzar a analizar este tu primer argumento, sería bueno el ver si estamos de acuerdo en que Cristo efectivamente se vació. veamos si al menos estamos de acuerdo en que Cristo se vació; y luego daremos más pasos para ver si se vació de lo que tú opinas haberse vaciado.

¿Es punto común y de acuerdo en que Cristo se vació; que kenosis es vaciarse?

Acabas de reproducir mis últimos mensajes y mi primer argumento, en todo lo cual se hace patente que actualmente no estoy viendo la kenosis como un "vaciamiento" (lo que antes consentía) sino la desestimación de Cristo a lo que expuse.

Debe resultarte claro, entonces, que creo que Cristo Jesús no se vació de nada.

Mi fundamentación está expresada en los mensajes míos que acabas de reproducir.

Te recuerdo las condiciones éticas que tú misma propusiste, por lo que no me cae nada bien que pongas en entredicho la moral de don Francisco Lacueva y la Editorial CLIE como si fueran engañosos. La Biblia Textual es la favorita de Norberto.

Te agradeceré ahora si eres tan amable de pasar a cuestionar lo que aseguro: Cristo Jesús no se vació de nada.

No servirá a nuestro diálogo que aportes muchas objeciones juntas, sino que empieces por la que creas más importante.

Si ordenamos nuestra plática podremos llegar a algo y nuestros lectores saldrán beneficiados.

Celeste · 17 Febrero 2012

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Ricardo dijo:
No servirá a nuestro diálogo que aportes muchas objeciones juntas, sino que empieces por la que creas más importante.

Si ordenamos nuestra plática podremos llegar a algo y nuestros lectores saldrán beneficiados.

esta debe ser la Ley de Oro.

Celeste · 17 Febrero 2012

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Ricardo dijo:
Te agradeceré ahora si eres tan amable de pasar a cuestionar lo que aseguro: Cristo Jesús no se vació de nada.

Más allá de cuestionar la ética o moral de tal o cual traductor, o de poner en tela de juicio el proceder de esta o aquella editorial o sociedad bíblica; más allá de eso, quiero poner en claro que yo analizo al texto bíblico. Y como texto bíblico tomo a aquel más cercano al original. Para el NT acepto al aparatus (texto que sirve para ser traducido) que utilizan los propios traductores y sociedades bíblicas. Pero concidero que la traducción es una obra intelectual humana, sujeta a fallas.

El texto en cuestion dice clara e inequivocadamente que Cristo se vació. Cristo se vació aunque algún traductor o sociedad eliga otra palabra. En griego Jesús se vació, y no veo cómo o en basev a qué, puede negarse estas palabras de Pablo. ¿Dice Pablo que Cristo se vació? Si o NO???

hectorlugo · 17 Febrero 2012

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

todo el truco de un Dios haciendose pasar por un hombre es academico ..

para que a de tener los atributos divinos si al fin y al cabo no los hiba a usar???

n o se porque tanto rollo .

Norberto7 · 17 Febrero 2012

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Celeste, eres la primera mujer que he leìdo en el foro, que piensa escribe y reacciona como hombre; En ti se cumplen estas palabras del ùltimo logion de Tomàs:

114. Shimón Kefa les dice: ¡Qué Máriam salga de entre nosotros, pues las mujeres no son dignas de la vida! ▪ Yeshúa dice: He aquí, yo mismo la inspiraré° para que la haga varón, para que ella también se convierta en una espíritu viviente semejante a vosotros varones. Pues cada mujer que se hace varón, entrará en la soberanía de los cielos.

Ricardo · 17 Febrero 2012

Apreciada Celeste

Apreciada Celeste

Celeste dijo:
El texto en cuestion dice clara e inequívocadamente que Cristo se vació. Cristo se vació aunque algún traductor o sociedad eliga otra palabra. En griego Jesús se vació, y no veo cómo o en base a qué, puede negarse estas palabras de Pablo. ¿Dice Pablo que Cristo se vació? Si o NO???

Negativo. Pablo en ninguna parte dice que Cristo se vació. No lo leo así en ninguna Biblia castellana.
En cuanto al texto griego ya sabemos cómo dice, y no es prudente que tú te animes a traducir mejor que Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera.

Celeste · 17 Febrero 2012

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Pablo usa el verbo kenoo ¿verdad o falso?

Celeste · 17 Febrero 2012

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

No se trata de lo que diga Reina ni Valera. Se trata de lo que dice Pablo. Pablo ¿dice o ni dice "ekenosen". Luego veremos qué significa y cómo se traduce. Pero así como tu no me permites criticar (negativamente) la NVI, no te está permitido criticar (positivamente) RVR. Y por otro lado, se trata de la verdad sobre Cristo, quien murió por todo el mundo, no solamente por aquellos de habla hispana.

¿Dice Pablo "ekenosen"? Si o No.

Celeste · 18 Febrero 2012

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

<iframe height="10" src="/blank.htm" frameBorder="0" width="90" scrolling="no"></iframe>7ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν
<iframe height="10" src="/blank.htm" frameBorder="0" width="135" scrolling="no"></iframe>μορφὴν δούλου λαβών,
<iframe height="10" src="/blank.htm" frameBorder="0" width="90" scrolling="no"></iframe>ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος·
<iframe height="10" src="/blank.htm" frameBorder="0" width="135" scrolling="no"></iframe>καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος

http://whnac.biblos.com/philippians/2.htm

ἐκένωσεν (ekenōsen) — 1 Occurrence Philippians 2:7 V-AIA-3S
BIB: ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου
NAS: but emptied Himself, taking
KJV: himself of no reputation, and took upon him
INT: but-rather himself emptied, form a bond-slave

http://concordances.org/greek/ekeno_sen.htm

La Biblia de las Américas (© 1997 Lockman)
sino que se despojó a sí mismo tomando forma de siervo, haciéndose semejante a los hombres.
La Nueva Biblia de los Hispanos (© 2005 Lockman)
sino que Se despojó a sí mismo tomando forma de siervo, haciéndose semejante a los hombres.
Reina Valera Gómez (© 2010)
sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
Reina Valera (1909)
Sin embargo, se anonadó á sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante á los hombres;Sagradas Escrituras (1569)
sin embargo, se anonadó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;

http://bibliaparalela.com/philippians/2-7.htm

anonadar v. tr.
1 Dejar a una persona sin capacidad de reacción o respuesta ante una sorpresa o una maravilla: las imágenes de un hombre sobre la superficie de la Luna anonadaron al mundo.

2 Hacer que una persona se sienta humillada y se valore en menos de lo debido. apocar.
3 Reducir a la nada. aniquilar.
4 Disminuir mucho una cosa.

despojar v. tr. 1 Quitar a una persona de lo que tiene, generalmente con violencia: la despojaron del bolso de un tirón.
2 Quitar lo que acompaña, adorna o cubre una cosa: después de la fiesta, despojaron el salón de todos los adornos.
— v. prnl.
3 despojarse Quitarse alguna prenda de vestir: cuando entraron en el cine, todos se despojaron de sus abrigos.
4 Renunciar una persona a lo que tiene: se despojó de sus bienes y se refugió en un convento. desposeerse.
<script>vox_manual()</script>

Celeste · 18 Febrero 2012

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

1 Jesús se quedó sin capacidad de reacción ante una maravilla
2 Jesús hizo que una persona (otra que él) se sienta humillada
3 Jesús se redujo a la nada
4 Jesús disminuyó mucho algo
5 Jesús le quitó a alguien (otro que él mismo) lo que tenía
6 Jesús quitó el adorno a alguna cosa
7 Jesús se quitó algo
8 Jesús renunció a algo que tenía.

Ricardo · 18 Febrero 2012

Estimada Celeste

Estimada Celeste

Respuestas a Mensajes # 372/375:

A Mensaje # 372: Verdad

A Mensaje # 373: Sí

A Mensaje # 374: De acuerdo

A Mensaje # 375: Deducción incorrecta.

Yo no tengo problema con las formas "se anonadó", "se despojó".

Sostuve en mensaje anterior que aunque la idea de vacío esté siempre subyacente en cada distinta expresión con que "ekenösen" es traducida, de hecho en nuestras versiones bíblicas castellanas nunca se utiliza el "vació". Por eso sostengo que no es correcto repetir que la Biblia y Pablo dicen que Cristo "se vació".

Este es mi primer argumento. Si estás de acuerdo con él podemos proseguir.

Celeste · 18 Febrero 2012

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Creo que hay avances, pero detengámos un momento para estar más firmes.

Me consta que hay versiones castellanas donde dice "se vació". Versiones como la Interlineal de Lacueva, y la Biblia textual acotan: "Lit: se vació". Pero si tú prefieres las versiones castellanas tal cual se han publicado (sin acotaciones), veámosla.

La expresión "se anonadó" tiene en nuestro diccionario varias acepciones. Kenoo tiene varias acepciones, siendo por lejos la más importante "se vació". Otra de sus acepciones es "se anonadó"; pero de todas las acepciones de "se anonadó" debemos seleccionar la que mejor encaja con "se vació". Leemos que "se anonadó" puede entenderse como "se redujo a la nada"; o "se disminuyó mucho".

De la misma forma debemos tratar "se anonadó"; siempre a la luz de "se vació". Entonces debemos elegir "se quitó (algo) a sí mismo", o entonces "renunció a sí mismo".

Sería equivocado decir que kenoo (se vació) significa "se despojó" en el sentido de "se quitó una prenda de vestir". Porque lo siguiente sería ver las acepciones de "prenda" y de "vestir"; y si escogemos las acepciones incorrectas podemos llegar a cualquier incoherencia.

Celeste · 18 Febrero 2012

Re: Estimada Celeste

Re: Estimada Celeste

Kenoo significaría en castellano:
Se vació.
Se redujo a la nada
Se disminuyó mucho
Se quitó a sí mismo
Se renunció

Y no significaría:
Se dejó a sí mismo sin capacidad de reacción ante una sorpresa
Se humilló a sí mismo (el sentido de anonadó no es el de hacerse humilde sino el de hacer pasar profunda verguenza)
Se quitó los adornos
Se quitó la ropa.

Norberto7 · 18 Febrero 2012

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Celeste, razonas como yo; aquí leo en mi biblia BTX, "despojo" pero la acotación dice: Lit. vació. Es decir, se despojó de sus atributos divinos. Así que te da la razón; BTX, te da la razón.

No obstante, yo, libre de todo prejuicio teológico, sigo sosteniendo, que según el texto de lo que se "vació" o "despojó," fue pues, de la forma de Dios, para tomar la forma de siervo; ni un concilio entero podrán persuadirme de lo contrario, ni siquiera Celeste, je je je.

Ahora, acaso, la "forma de Dios," ¿son los atributos divinos? ¿Cual es la forma de Dios?
Más aun: "siendo en forma de Dios" o "existiendo en forma de Dios" como dice BTX, ¿es lo mismo qué, "ser igual a Dios"? ¿Podemos acaso asegurar, que la forma de algo, es ese "Algo" mismo? Y si es así; ¿Porqué escribirlo de una forma tan encriptada, como para que se arme este lio.

Adicionalmente, "siendo" o "existiendo" parece señalar a una condición presente y no pasada, en la cual no quiso por usurpación ser igual con Dios,... BTX De donde: se despojó (vació) a sí mismo; corresponde a: se humilló a sí mismo. Es así, que el término humilló, modifica a vació; Es decir se vació humillándose, desde la forma de Dios, a la de siervo.
Entonces, que la "forma de Dios" sean los atributos divinos, hay que demostrarlo.
Además, si "imagen y semejanza" no son la frase más sinónima de "forma," pues; ¿No sé qué lo será?

Y, ahora me despido de ustedes todos, hasta dentro de un tiempo, pues ya participé mas de lo debido.

La gracia sea con ustedes

Sarita Roldan · 18 Febrero 2012

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Y SGUES COMO CUCHILLO DE PALO, MIRA JESUS NO SE VACIO DE SUS ATRIBUTOS DIVINOS DURANTE SU MINISTERIO,EL QUE NO HAYA HECHO USO DE ELLOS NO SIGNIFICA QUE NO LOS TENIA EN FILIPENSES 2:7, DEBES VER SU CONTEXTO. DEBES LEER DESDE EL VERSO 3.HABLA DEL SERVICIO A LOS DEMAS,Y JESUS DIJO:EL HIJO DEL HOMBRE NO VINO PARA SER SERVIDO,SINO A SERVIR. TAMBIEN DIJO:EL QUE QUIERA SER EL MAYOR ENTRE USTEDES QUE SIRVA A LOS DEMAS.RENUNCIO A SU POSICION EN EL CIELO NO A SUS ATRIBUTOS DIVINOS.VERSO 8. Y ESTANDO EN LA CONDICION DE HOMBRE SE HUMILLO A SI MISMO HACIENDOSE OBEDIENTE HASTA LA MUERTE Y MUERTE DE CRUZ. Y ALLI EN LA CRUZ NO FUE ANTES ES DONDE HISO AUN LADO SU DIVINIDADY SUS ATRIBUTOS TODO LO QUE HERA COMO DIOS,POR QUE EL CASTIGO DEBIA CAER SOBRE EL HOMBRE Y NO SOBRE DIOS. RECORDEMOS QUE EL DIJO: "EL PADRE QUE MORA EN MI EL HACE LAS OBRAS" PERO AL ESTAR EN LA CRUZ ES CUANDO SE DESPOJO,Y POR ESO DIJO: PADRE PORQUE ME HAS ABANDONADO,SU NATURALEZA DIVINA SE HABIA APARTADO'.