Kenosis como la enseñó Pablo

Estimada Celeste

Estimada Celeste

Respuesta a Mensaje # 20:

Paso seguidamente a la segunda parte de tu pedido, o sea, a explicar lo que creo sea una recta interpretación de la kenosis.

Probablemente tu problema arranca con la expresión castellana “se vació”, no llegando como otros a decir que fue de su deidad o divinidad, sino de sus atributos divinos, que en tu caso supones que fueron todos, mientras otros se limitan a los absolutos como los tres que puse, más los de eternidad e infinitud.

Actualmente, gracias a los programas que nos proveen de distintas versiones bíblicas, fácilmente encontramos no menos de 30 traducciones al castellano, y otras 20 en catalán, portugués, italiano, francés y latín, las que por afinidad nos son accesibles.

Normalmente admitimos que los distintos traductores tenían un manejo del griego bastante mejor al que el que actualmente nosotros podemos alcanzar consultando léxicos, gramáticas y demás obras de referencia, por lo que en vez de pretender enmendarles la plana respetamos su trabajo.

Es así, que este “se despojó a sí mismo” -en nuestras versiones más usuales-, es vertido también como: se anonadó, renunció, desprendió, vació, renunció, privó, rebajó.

Ya estamos de acuerdo que de todo esto no surge la idea de que Él dejó de ser Dios -como Hijo-, pues siendo que Dios no puede negarse a sí mismo (2Ti 2:13) tampoco puede dejar de ser el mismo único Dios que siempre fue, es y será.

¿Pero será acaso que conservando su deidad/divinidad se vaciara de sus atributos divinos?

Podemos asumir que dejara su gloria y se humillara a lo sumo tomando la FORMA de siervo haciéndose SEMEJANTE a los hombres, hallándose en la misma condición de hombre, hasta experimentar la misma muerte.

Pero ¿cómo seguiría siendo Dios quedando desprovisto de sus atributos?

Aun cuando lo hiciera de su propia voluntad, ¿qué clase de Dios seguiría siendo desposeído de sus atributos?

Muchas veces los lectores de la Biblia nos enredamos con un versículo, porque fijando en él nuestra atención nos olvidamos de lo que veníamos leyendo.

En el v. anterior (6) se decía que “no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse”. Si proseguimos con la misma idea al llegar al v.7 (recordamos además que Pablo no numeraba los versículos ni en el griego antiguo se usaba la puntuación), parecería entonces, muy natural, que de lo que Cristo se despojó o vació fue precisamente de ese “ser igual a Dios” de que se viene hablando.

Esta idea se refuerza más todavía, cuando descubrimos que en esta porción el Señor Jesucristo hace al revés de lo que hiciera el Lucero en Isaías 14:12-15 con su obsesión por subir y trepar hasta ser semejante al Altísimo.

El Hijo de Dios en su encarnación emprende el camino contrario, humillándose como siervo, obediente hasta la muerte de cruz, para luego ser exaltado por sobre todas las cosas.

¿Y qué de sus atributos?

Pues voluntariamente se negó a usarlos, autolimitándose a su condición humana. Excepcionalmente, sin embargo, tales atributos fueron ejercitados en el cumplimiento del propósito para el cual fue enviado.

Me valdré de un pobre ejemplo: un rubio inmigrante hispano ya es un hombre adulto, habiendo llegado a Suecia apenas con diez años. Usa el sueco con tal fluidez y entonación, que otros hispanos hablan de él en su misma presencia, confiados en que no los entiende. Es apenas en tales circunstancias que su conocimiento del castellano lo aprovecha para cuidarse de ellos.

Un nuevo hábitat, vida, idioma, cultura, sociedad, puede identificarnos plenamente con lo autóctono y sin embargo retenemos nuestras raíces.

La raíz de Jesús estaba entrelazada por eternos lazos de amor por el Espíritu Santo con el corazón del Padre.
 
Re: Estimado Greivin

Re: Estimado Greivin

Ahhhh! Ya!...¿Ahora eres mediador en los temas de otros? Por cierto...¿Porqué en la omniciencia de Jesús de Nazareth estaba velada el día y la hora? ¿Me imagino que sabes a que me refiero?

Dios te bendice!

Greivin.


Dado que nosotros no tenemos "omniciencia" no podemos mas que especular sobre ello; Tampoco siquiera imaginarnos la naturaleza del conocimiento trascendental de Jesús aunque no fuera "omniciente" tal como su padre Dios.
Claro, podemos presumir de un conocimiento "iluminado" por el mismo Espíritu Santo, pero será de boquilla, y los textos que podamos traer, serán aquellos ya traídos e interpretados por siglos, por aquellos que han sostenido puntos de vista diferentes entre sí. Pero no son más que afirmaciones dogmáticas, para un lado u otro. Solo afirmaciones, y "demostrables" solo para el que las acepta, y eso sólo desde su propio punto de vista.

Paz a los creyentes
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

"En el princio era el Verbo"

y de ese Verbo tenemos la promesa de "volvere pronto" .

Todo esa ETERNIDAD plasmada en letra escrita de uno AMADO que camino con EL.

Si la ETERNIDAD no es un atributo divino por excelencia .......
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Basta de mentiras. La doble naturaleza de Cristo y la negación de la Kenisis según Pablo no fueron aceptadas desde siempre, ni tampoco son aceptadas por todos los cristianos. Hasta el concilio de Nicea (año 325), Cristo tenía una sola naturaleza: divina que se hizo carne. Así coincidían con Juan 1. No que se agregara algo, sino que se transformara. Veamos el texto de Nicea:

Creemos en un Dios Padre Todopoderoso, hacedor de todas las cosas visibles e invisibles.
Y en un Señor Jesucristo, el Hijo de Dios; engendrado como el Unigénito del Padre, es decir, de la substancia del Padre, Dios de Dios; luz de luz; Dios verdadero de Dios verdadero; engendrado, no hecho; consubstancial al Padre; mediante el cual todas las cosas fueron hechas, tanto las que están en los cielos como las que están en la tierra; quien para nosotros los humanos y para nuestra salvación descendió y se hizo carne, se hizo humano, y sufrió, y resucitó al tercer día, y vendrá a juzgar a los vivos y los muertos.
Y en el Espíritu Santo.

La doble naturaleza de Cristo, divina más humana por separado per juntas fue una solución filosófica de los cristianos aquejados por el gnosticismo. El gnosticismo no acepta la unión de los espiritual (absolutamente bueno y puro) con lo material (completamente malo y corrompido). Por eso, para algunos cristianos les era difícil el aceptar a un Cristo que fuese a la vez divino y humano. Entonces decidieron inventar las dos naturalezas independientes pero coincidentes enn Cristo. Y como esto tampoco fue suficiente para las ideras gnosticas comezaron a surgir todads las herejías cristológicas que conocemos.

El separar a Cristo en dos naturalezas, una divina y otra humana, fue denominado diofisismo; y al mantener a Crito con una sola naturaleza a la vez divina y humana, se lo denominó monofisismo. Del monofisismo no han surgido ideas divergentes; pero de la mala solución que fue el diofisismo es que han surgido y proliferado decenas y centenas de herejías.

Ni Pablo, ni Juan, ni ningún texto bíblico implican que en Cristo hubiesen dos naturalezas. Siempre se habla de cambios, de hacerse o de vaciarse; pero nunca de sumar una segunda naturaleza. Eso solo se desprende de los razonamientos "lógicos" de los teólogos y maestros.
EXPLICACION DE FILIP=2:7. LO QUE DICE PABLO ES QUE JESUS NO SE AFERRO A QUE EL ES DIOS,PARA NO PODER LLEVAR A CABO LA SALVACION'
DIOS ES ESPIRITU SAN JUAN 4:24. Y TOMO FORMA DE SIERVO HACIENDOSE SEMEJANTE A LOS HOMBRES FILIP=2:7. PERO PABLO NO ENSENA QUE RENUNCIO A SUS ATRIBUTOS COMO DIOS, EJEMPLO UN TEXTO QUE MUCHOS PASAN POR ALTO=LUCAS 8:38,39. Y EL HOMBRE DE QUIEN HABIAN SALIDO LOS DEMONIOS LE ROGABA QUE LE DEJASE ESTAR CON EL,PERO JESUS LE DESPIDIO,DICIENDO:VUELVETE A TU CASA,Y CUENTA CUAN GRANDES COSAS HA HECHO "DIOS" CONTIGO. Y EL SE FUE, PUBLICANDO POR TODA LA CIUDAD CUAN GRANDES COSAS HABIA HECHO "JESUS" CON EL. JESUS LE DIJO QUE CONTARA LAS COSAS QUE "DIOS" HABIA HECHO EN EL Y QUE ES LO QUE PUBLICO EL HOMBRE ? QUE JESUS HABIA HECHO GRANDES COSAS. LEER SAN JUAN 10:30. Y QUE DICE EL VERSO 33? DEL MISMO CAPITULO. LOS JUDIOS ENTENDIAN MEJOR QUE NOSOTROS EL LENGUAJE DE JESUS,NUESTRO ESPANOL ES POBRE. EL PENSAMIENTO HEBREO ES MAS PROFUNDO. OMNICIENTE=SAN JUAN 1:47,48. VER TAMBIEN SAN JUAN 6:64. Y ACLARANDO LAS COSAS QUE DIJO QUE EL NO SABIA SIMPLEMENTE COMO HOMBRE NO LAS QUISO REVELAR,NO ESTABA EN SU PLAN EL LAS HIBA REVELAR DESPUES. POR EJEMPLO TODO EL APOCALIPSIS. TAMBIEN PABLO NO DICE QUE JESUS HERA EL TEMPLO DONDE DIOS HABITA {PRESENTE PERFECTO} COLOSENSES 2:9.
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

No es que sea ofensivo, es que es incorrecto.

Jesús dijo:

“¿No crees que yo estoy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os digo, no las hablo por mi propia cuenta, sino que el Padre que mora en mí es el que hace las obras.”

Pablo dijo, sobre Jesús:

“Porque en Él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad”

Jesús no estaba “vaciado” de divinidad, al contrario, en el habitaba completamente la divinidad.

Jesús no se vació de su divinidad o deidad. Yo ya he dicho que el mismo Pablo que habla del vaciamiento de Cristo, es el mismo pablo que lo presenta como Dios. Cristo no se vació de ser Dios; y eso jamás estuvo en discución en este tema del foro. Lo que se discute es si Cristo se vació de sus atributos divinos; no de ser Dios sino de sus atributos divinos. Y hasta ahora no hemos encontrado en Cristo, quien sabemos es Dios, ningún atributo divino.
 
Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 29:

Está claro que para ti –desde el principio al fin del mensaje- Jesús no era omnipotente.
Veamos:

1 - Estoy de acuerdo contigo que el hacer milagros no es señal de omnipotencia; en los tiempos bíblicos y todavía ahora acontecen milagros y pululan los milagreros. Incluso Jesús facultó y mandó a sus discípulos que los hicieran. Conviene advertir respecto a Jn 14:12 que ellos hicieron mayor cantidad de milagros pero sin alcanzar la dimensión de los hechos por el Señor mismo. ¿Cuáles milagros mayores hemos hecho nosotros?


Jesús dijo, y yo no voy a desmentirlo; que nosotros haríamos mayores milagros que él. Pero aunque él hubiese sido quien ha hecho los mayores milagros de toda la historia; aún así no se prueba su omnipotencia.
 
Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 29:

Está claro que para ti –desde el principio al fin del mensaje- Jesús no era omnipotente.
Veamos:


2 – La diferencia de Jesús con cuantos han operado milagros de sanidad y liberación, es que Él no experimentaba un solo fracaso. Todos los enfermos que le traían eran sanados. Incluso, Él pudo liberar a un poseído con quien sus discípulos no pudieron. Su eficacia no era relativa sino total.


Ya he sitado que en ocaciones Jesús No pudo hacer milagros, y que solo hizo unas pocas sanidades. Jesús SI ha fracasado en el hacer milagros. Otras veces le tomó varios intentos como cuando intentó curar aquel ciego, pero no lo consiguió de primera.
 
Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 29:

Está claro que para ti –desde el principio al fin del mensaje- Jesús no era omnipotente.
Veamos:

3 – El no poder hacer milagros no es señal de nada. La ausencia de señal nunca es señal. Juan el Bautista no hizo milagros pero él mismo fue una señal a Israel como el precursor del que venía tras él.

Cuando Jesús fracasó en hacer milagros no es que él se haya abstenido de hacerlos, sino de que literalmente NO Pudo a pesar de querer hacerlos. Eso es señal de NO omnipotencia.
 
Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 29:

Está claro que para ti –desde el principio al fin del mensaje- Jesús no era omnipotente.
Veamos:

4 – En su condición de siervo, como hombre limitado a su adquirida humanidad (“me apropiaste cuerpo” Hebreos 10:5), Él dependió en todo de su Padre Dios, recibiendo de Él las palabras y el poder para hacer las obras para lo que fue enviado. Eso no quita que ese poder recibido no fuera al mismo tiempo innato en Él. En Mt 28:18, con los pies todavía en tierra dice a sus discípulos: “Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra”. Nosotros humanamente pensamos que lo que nos es dado antes de recibirlo no lo poseíamos. Pero con el Señor Jesús es distinto. ¿Creemos acaso que su poder era algo menor a cuando pronunció aquellas palabras? Ya había Él dicho: “Todas las cosas me fueron entregadas por mi Padre” (Mt 11:27); “El Padre ama al Hijo y ha entregado todas las cosas en su mano” (Jn 3:35; 13:4). Que Jesús mantuviera su relación filial “Padre-Hijo” y de dependencia entre el enviado y aquel que lo envió, no lo priva en absoluto de conservar en sí mismo todo el poder por el cual todas las cosas fueron hechas.

.

Gracias por profundizar en el tema. Ahora queda aún más claro que antes que Jesús recibió del Padre todo su poder y autoridad. Solo que en tu imaginación tú prefieres imaginar lo que no está escrito; que todo ese poder recibido en realidad ya era innato y propio de él. Pero eso es pura invención tuya que contradice los textos que tú mismo presentas.
 
Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 29:

Está claro que para ti –desde el principio al fin del mensaje- Jesús no era omnipotente.
Veamos:

5 – Ante la tumba de Lázaro no necesitó Jesús decir lo que tú dices (el evangelio no menciona tal necesidad) sino que es una presunción tuya. Lo que Él hizo con Lázaro no tiene parangón alguno con lo que hiciera Elías, Eliseo, Pedro y Pablo. Ya no se trataba de un cadáver frío, sino de un sepultado con un cuerpo ya en descomposición.


¿Y es eso omnipotenci? ¿O es apenas un milagro muy grande?
 
Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 29:

Está claro que para ti –desde el principio al fin del mensaje- Jesús no era omnipotente.
Veamos:

6 – Siendo que Jesús y el Padre como Dios son uno mismo (Jn 10:30) ni es necesario decir que el poder que obraba en Jesús de Dios provenía, en esa relación filial y de dependencia ya señalada.

.

Para tí "ni es necesario" pero para Lucas y para el Edspíritu que lo guiaba a escribir eso SI era necesario.
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

JESUS OMNIPRESENTE SAN JUAN 3:12,13. LEAN EL VERSO 12 ASI COMO ESAS GENTES ESTAN LOS QUE NO CREEN EN SUS ATRIBUTOS. EL DIJO QUE MIENTRAS ESTABA EN LA TIERRA ESTABA TABIEN EN EL CIELO.
 
Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 29:

Está claro que para ti –desde el principio al fin del mensaje- Jesús no era omnipotente.
Veamos:

7 – Decir que aquel poder de Jesús era menor al de los cristianos es una aberración. Presentarlo como incapaz e impotente, lo mismo. La incredulidad no fue un impedimento a su poder, sino a la manifestación de ese poder operando por su amor compasivo y misericordioso por los necesitados. Fueron aquellos vecinos nazarenos los que no quisieron recibir el beneficio; no una deficiencia en el benefactor. Un Jesús queriendo hacerle un bien a un necesitado que implora su misericordia, y no pudiendo, es una escena que ni siquiera puedo imaginar. Nunca se dio.

Muy valientes palabras humanas. Biblicamente carecen de todo apoyo. ¿podrías repetir lo mismo citando versículos?
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Jesús no se vació de su divinidad o deidad. Yo ya he dicho que el mismo Pablo que habla del vaciamiento de Cristo, es el mismo pablo que lo presenta como Dios. Cristo no se vació de ser Dios; y eso jamás estuvo en discución en este tema del foro. Lo que se discute es si Cristo se vació de sus atributos divinos; no de ser Dios sino de sus atributos divinos. Y hasta ahora no hemos encontrado en Cristo, quien sabemos es Dios, ningún atributo divino.

Asì que sabemos: que Cristo es Dios sin ningùn atributo divino, yo no me habia enterado de que sabia eso.
Cada dìa se algo nuevo.
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Aunque muchos no estarán de acuerdo...La fe no se basa en demostrar cuan divino era Jesús, sino en aceptar y creer...que la salvación pudiera venir por medio del sacrificio de un hombre, por la muerte y derramamiento de la sangre que un ser humano, de alguien que vino en carne y no de un Dios, que pudiera morir.

Creer que Jesús era un hombre y que la mediación suya como hombre entre Dios y los seres humanos es lo que abre el camino al único y verdadero Dios, es lo que realmente hace del que cree, merecedor de la redensión!!.

Pero hay quienes siguen en busca día a día de la divinidad de Cristo para respaldar lo que creen y no aceptan lo básico, que el era un hombre de carne y de sangre y que el derramamiento de esa sangre, es lo que me hace salvo.!!!

Los espíritus no derraman sangre, mucho menos el Espíritu Santo de Dios, porque el habita donde la sangre y la carne no pueden habitar.


Dios les bendice!

Greivin.

AMEN
 
Re: Estimada Celeste

Re: Estimada Celeste

Respuesta a Mensajes # 31,32,33:

Me pides más versículos sobre los otros atributos divinos de Jesús. Eso es mucho más fácil pues son más atributos y muchos versículos. Mostrarlo a Él con su santidad, justicia, verdad, bondad, amor, gracia y misericordia, se hace sencillo y no hay necesidad de rebuscar pues abundan las citas.

Difícil era lo anterior y el trabajo ya está hecho. Si no te satisfizo, lo siento mucho pero sólo el Espíritu de Dios podrá convencerte de la verdad.

Respecto a lo que comentas sobre la omnisciencia, el que Jesús la tuviera –¡pues ni modo que dejara de tenerla!-, no lo obligaba a ser dependiente de ella si voluntariamente vivía y se conducía como el hombre real que era. En determinadas situaciones, sin embargo, esa omnisciencia le permitía actuar en la forma que convenía.

De similar manera, la omnipresencia: su cuerpo físico le mantenía circunscripto al espacio que ocupaba en su circunstancial ubicación. Pero siendo que como Hijo no había dejado de ser Dios, la infinitud de su ser no podía relegarlo al apretado sitio de su cuerpo de carne.

Para que puedas ver esto con mayor claridad, te será necesario revisar tu concepto sobre la kenosis, para que recién puedas ver lo que ella implicaba y lo que no.

En próximo aporte, si Dios quiere, intentaré un acercamiento al punto.

Le pido a Dios que te quite de las tinieblas y te de luz sobre este tema. Quien tiene ojos para ver que vea.
 
Re: Estimada Celeste

Re: Estimada Celeste

Respuesta a Mensaje # 20:



Ya estamos de acuerdo que de todo esto no surge la idea de que Él dejó de ser Dios -como Hijo-, pues siendo que Dios no puede negarse a sí mismo (2Ti 2:13) tampoco puede dejar de ser el mismo único Dios que siempre fue, es y será.

¿Pero será acaso que conservando su deidad/divinidad se vaciara de sus atributos divinos?

.

estamos MUY de aciuerdo en que Cristo nunca dejó de ser Dios.
Dejó de ser igual a Dios. Significa eso sus atributos?
Según tú eso no es posible...pero eso es un razonamiento lógico y hasta filosófico tuyo, solo eso.
Si la kenosis no se refiere a sus atributos...entonces sería muy fácil identificar esos atributos en Cristo en los Evangelios.
Pero eso no es posible, con ninguno de los atributos divinos...y eso debería hacerte meditar que quizás sí se refiera a los atributos.
Y no se refiere a la Gloria como dices más adelante. Jesús es imagen de su gloria dice Hebreos. Y Juan dice haber visto su gloria como la del unigénito. No fue de su gloria que se vació.
 
Re: Estimada Celeste

Re: Estimada Celeste

Respuesta a Mensaje # 20:


¿Y qué de sus atributos?

Pues voluntariamente se negó a usarlos, autolimitándose a su condición humana. Excepcionalmente, sin embargo, tales atributos fueron ejercitados en el cumplimiento del propósito para el cual fue enviado.

Me valdré de un pobre ejemplo: un rubio inmigrante hispano ya es un hombre adulto, habiendo llegado a Suecia apenas con diez años. Usa el sueco con tal fluidez y entonación, que otros hispanos hablan de él en su misma presencia, confiados en que no los entiende. Es apenas en tales circunstancias que su conocimiento del castellano lo aprovecha para cuidarse de ellos.

Un nuevo hábitat, vida, idioma, cultura, sociedad, puede identificarnos plenamente con lo autóctono y sin embargo retenemos nuestras raíces.

La raíz de Jesús estaba entrelazada por eternos lazos de amor por el Espíritu Santo con el corazón del Padre.

Todo esto es mera especulación tuya; meras filosofías humanas. Jamás de los jamases hemos leído que Jesús se autolimitara en la acción de sus atributos. Esa es toda invención tuya o de algún otro teologo enloquecido en sus muchas letras.
 
Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

TE EQUIVOCAS EN ALGUNOS ASPECTOS, DIOS PADRE,SE LE LLAMA PADRE PORQUE ES EL CREADOR,YSABEMOS QUE CRISTO ES EL CREADOR SEGUN HEBREOS 1:10. AHI SE MENCIONA QUE ES EL SENOR,TAMBIEN ES DIOS HEBREOS 1:8. ESTANDO AUN COMO HIJO {HUMANO} SE DICE QUE ES DIOS Y SI ES DIOS PERDIO LOS ATRIBUTOS? FIJATE QUE MOISES NO HERA DIOS NI HERA OMNIPOTENTE HACIA ESAS OBRAS PORQUE EL ESPRITU DE DIOS {EL OMNIPOTENTE} ESTABA EN ELLOS Y QUIEN HERA ESE DIOS ESE ESPIRITU QUE ESTABA EN ELLOS ? LA PALABRA DE DIOS {JESUS] EJEMPLO=SAN JUAN 10:35. SE LES LLAMO dioses POR QUE LA PALABRA VINO {ESTABA}EN ELLOS Y ESTO LO CONFIRMA HEBREOS 1:1. Y TAMBIEN PEDRO EL APOSTOL=1.de PEDRO 1:10,11. LEELO BIEN Y MEDITA BUSCA LA UNCION DEL ESPIRITU Y NO SEAS GNOSTICA. !SALUDOS CELESTE!
 
Re: Kenosis como la enseñó Pablo

"En el princio era el Verbo"

y de ese Verbo tenemos la promesa de "volvere pronto" .

Todo esa ETERNIDAD plasmada en letra escrita de uno AMADO que camino con EL.

Si la ETERNIDAD no es un atributo divino por excelencia .......

Estamos hablando de Jesús de Nazaret; de Cristo; del Verbo hecho carne. Todos sabemos que el Verbo es Dios y que tiene TODOS los atributos de Dios. Sin embargo, ese Verbo se vació de sus atributos para hacerse carne. No negamos que tubiese esos atributos antes de encarnarse y después de ascender. Lo que decimos es que no los tenía por el tiempo en que se hizo poco menor que los ángeles.