Kenosis como la enseñó Pablo

[nseigi]

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Coincido contigo...excepto en lo que señalo con rojo. ¿Podrías sustentar esa aceveración en base a textos bíblicos? Por ejemplo ¿podrías señalar en los Evangelios al menos uno de todos los atributos divinos?

Estoy con exámenes y otros trabajos y por eso no puedo entrar mucho ultimamente, pero voy a contestarte.

Juan nos dice al inicio de su evangelio que Cristo es Dios y el Verbo se encarnó. Si Dios dejase de ser Dios, entonces Dios no sería y el mundo tampoco. Es así. Dios no se transforma en un hombre, sino que en la persona del Verbo asume naturaleza humana completa, sin que por eso su divinidad se mezcle, desaparezca o se confunda... Ambas naturalezas coexisten en la única persona de Cristo. La comunicación idiomática si es una forma que tienen los teólogos de entender las relaciones que existen entre ambas naturalezas, eso ya es un tema más complejo y menos importante. Pero lo primero que te cuento es central en la Fe cristiana como siempre ha sido creída.

Si el Verbo dejase de ser el Verbo, o sí Dios se desposeyese a sí mismo... eso es una cuestión que no puedo ni considerar, es un absurdo. Como dividir 0 entre seis partes. Valdría como un excelente Koan Zen...

Si estuviese defendiendo alguna nueva doctrina, me sentiría en la obligación ahora de explicarme más... pero es la que católicos, protestantes, evangélicos, ortodoxos creen... Si de verdad no lo ves, intentaré explicarme mejor en un momento en el que tenga más tiempo.

Que Cristo te bendiga.

 

[nseigi]

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

texto biblico que sostenga su postura????

espero

No creo que estar dand ninguna nueva doctrina o ningún nuevo evangelio, de veras no tengo mucho tiempo en este momento. Espero que comprendas que no puedo ahora dar todos los ejemplos bíblicos que afiancen mi doctrina. Tampoco te invito a creas o consideres nada que no esté provado en las sagradas Escrituras.

Cuando pueda, si este tema sigue vivo y veo que me arreglo bien, contestaré. De momento, sólo puedo decir que es en lo que creo, conforme a lo que me han enseñado en mi Iglesia, he visto que creen tanto católicos, como protestantes, evangélicos, ortodoxos, etc... y nunca he encontrado motivo en las Sagradas Escrituras para discrepar. Yo confío en la enseñanza de mi Iglesia, obviamente no podré ni en toda mi vida, yo solo, reconstruir toda la enseñanza Cristiana sólo con la Biblia y mis esfuerzos, empezando de la nada. Espero que me comprendas.

Aún así, es deber de todo Cristiano examinar y escudriñar las escrituras. No desprecio tu exigencia.

Que Dios te bendiga.

 

[Celeste]

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Estoy con exámenes y otros trabajos y por eso no puedo entrar mucho ultimamente, pero voy a contestarte.

Juan nos dice al inicio de su evangelio que Cristo es Dios y el Verbo se encarnó. Si Dios dejase de ser Dios, entonces Dios no sería y el mundo tampoco. Es así. Dios no se transforma en un hombre, sino que en la persona del Verbo asume naturaleza humana completa, sin que por eso su divinidad se mezcle, desaparezca o se confunda... Ambas naturalezas coexisten en la única persona de Cristo. La comunicación idiomática si es una forma que tienen los teólogos de entender las relaciones que existen entre ambas naturalezas, eso ya es un tema más complejo y menos importante. Pero lo primero que te cuento es central en la Fe cristiana como siempre ha sido creída.

Si el Verbo dejase de ser el Verbo, o sí Dios se desposeyese a sí mismo... eso es una cuestión que no puedo ni considerar, es un absurdo. Como dividir 0 entre seis partes. Valdría como un excelente Koan Zen...

Si estuviese defendiendo alguna nueva doctrina, me sentiría en la obligación ahora de explicarme más... pero es la que católicos, protestantes, evangélicos, ortodoxos creen... Si de verdad no lo ves, intentaré explicarme mejor en un momento en el que tenga más tiempo.

Que Cristo te bendiga.

Todo eso en rojo es invención de los teólogos. No tiene ningún fundamente en las escrituras sino que son especulaciones humanas, filosóficas. Lo cierto es que Juan dice que Cristo era Dios (el tiempopasado no implica que dejase de serlo) y que se hizo carne. El verbo que Juan usa es el mismo que por ejemplo usa en el caso del agua hecha vino. El verbo no implica que al agua se le agregó vino. Del mismo modo, Dis Hijo se volvió carne; no que se le agregara una segunda naturaleza carnal o física. Las dos naturalezas coexistentes son una solución filosófica de los teólogos, pero no tiene base bíblica.

Pablo nos habla de vaciamiento - palabra que se evita traducir en todas las Biblias - pero no nos dice que Cristo dejara de ser Dios. Es innecesario citarte cuántas veces Pablo a dicho y repetido que Jesús Cristo es Dios. Para Pablo, ese vaciamiento no implicaba el cesar de ser Dios. Para Pablo Dios Hijo se vació de sus atributos sin perder su condición de Dios. Cristo, al nacer como Jesús - según el vaciamiento de Pablo - dejo de ser omnipotente, onmisciente, omnipresente y pasó a experimentar la vida humana con nuestras limitaciones. Pero Jesús de Nazaret, a pesar de no tener los atributos externos de Dios, continuó siendo Dios en esencia. Por eso tenía autoridad de perdonar pecados, de declararse Dios, y de recibir adoración. Todo eso a pesar de haberse vaciado de sus atributos como Pablo y los evangelistas lo describen.

¿Estás corto de tiempos? Elige un solo de los muchos atributos divinos y señálamelo en un evangelio. Con eso me bastará pata cerrar - de mi parte - este tema.

 

[Celeste]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Basta de mentiras. La doble naturaleza de Cristo y la negación de la Kenisis según Pablo no fueron aceptadas desde siempre, ni tampoco son aceptadas por todos los cristianos. Hasta el concilio de Nicea (año 325), Cristo tenía una sola naturaleza: divina que se hizo carne. Así coincidían con Juan 1. No que se agregara algo, sino que se transformara. Veamos el texto de Nicea:

Creemos en un Dios Padre Todopoderoso, hacedor de todas las cosas visibles e invisibles.
Y en un Señor Jesucristo, el Hijo de Dios; engendrado como el Unigénito del Padre, es decir, de la substancia del Padre, Dios de Dios; luz de luz; Dios verdadero de Dios verdadero; engendrado, no hecho; consubstancial al Padre; mediante el cual todas las cosas fueron hechas, tanto las que están en los cielos como las que están en la tierra; quien para nosotros los humanos y para nuestra salvación descendió y se hizo carne, se hizo humano, y sufrió, y resucitó al tercer día, y vendrá a juzgar a los vivos y los muertos.
Y en el Espíritu Santo.

La doble naturaleza de Cristo, divina más humana por separado per juntas fue una solución filosófica de los cristianos aquejados por el gnosticismo. El gnosticismo no acepta la unión de los espiritual (absolutamente bueno y puro) con lo material (completamente malo y corrompido). Por eso, para algunos cristianos les era difícil el aceptar a un Cristo que fuese a la vez divino y humano. Entonces decidieron inventar las dos naturalezas independientes pero coincidentes enn Cristo. Y como esto tampoco fue suficiente para las ideras gnosticas comezaron a surgir todads las herejías cristológicas que conocemos.

El separar a Cristo en dos naturalezas, una divina y otra humana, fue denominado diofisismo; y al mantener a Crito con una sola naturaleza a la vez divina y humana, se lo denominó monofisismo. Del monofisismo no han surgido ideas divergentes; pero de la mala solución que fue el diofisismo es que han surgido y proliferado decenas y centenas de herejías.

Ni Pablo, ni Juan, ni ningún texto bíblico implican que en Cristo hubiesen dos naturalezas. Siempre se habla de cambios, de hacerse o de vaciarse; pero nunca de sumar una segunda naturaleza. Eso solo se desprende de los razonamientos "lógicos" de los teólogos y maestros.

 

[milenio]

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Todo eso en rojo es invención de los teólogos. No tiene ningún fundamente en las escrituras sino que son especulaciones humanas, filosóficas. Lo cierto es que Juan dice que Cristo era Dios (el tiempopasado no implica que dejase de serlo) y que se hizo carne. El verbo que Juan usa es el mismo que por ejemplo usa en el caso del agua hecha vino. El verbo no implica que al agua se le agregó vino. Del mismo modo, Dis Hijo se volvió carne; no que se le agregara una segunda naturaleza carnal o física. Las dos naturalezas coexistentes son una solución filosófica de los teólogos, pero no tiene base bíblica.

Pablo nos habla de vaciamiento - palabra que se evita traducir en todas las Biblias - pero no nos dice que Cristo dejara de ser Dios. Es innecesario citarte cuántas veces Pablo a dicho y repetido que Jesús Cristo es Dios. Para Pablo, ese vaciamiento no implicaba el cesar de ser Dios. Para Pablo Dios Hijo se vació de sus atributos sin perder su condición de Dios. Cristo, al nacer como Jesús - según el vaciamiento de Pablo - dejo de ser omnipotente, onmisciente, omnipresente y pasó a experimentar la vida humana con nuestras limitaciones. Pero Jesús de Nazaret, a pesar de no tener los atributos externos de Dios, continuó siendo Dios en esencia. Por eso tenía autoridad de perdonar pecados, de declararse Dios, y de recibir adoración. Todo eso a pesar de haberse vaciado de sus atributos como Pablo y los evangelistas lo describen.

¿Estás corto de tiempos? Elige un solo de los muchos atributos divinos y señálamelo en un evangelio. Con eso me bastará pata cerrar - de mi parte - este tema.

oye me interesa mucho esto....
fijate que yo siempre e sostenido que el nunca dejo de ser DIOS....sino que se despojo.



2:6

El cual, siendo en forma de Dios, no tuvo por usurpación ser igual á Dios:

2:7

Sin embargo, se anonadó á sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante á los hombres;

2:8

Y hallado en la condición como hombre, se humilló á sí mismo, hecho obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.



forma
semejante
como hombre.... MAS NO IGUAL A LOS HOMBRES ....... pero nunca dejo de ser DIOS

 

[Celeste]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Concilio de Calcedonia (año 451)

Siguiendo, pues, a los Santos Padres, todos a una voz enseñamos que ha de confesarse a uno solo y el mismo Hijo, nuestro Señor Jesucristo, el mismo perfecto en la divinidad y el mismo perfecto en la humanidad, Dios verdaderamente, y el mismo verdaderamente hombre de alma racional y de cuerpo, consustancial con el Padre en cuanto a la divinidad, y el mismo consustancial con nosotros en cuanto a la humanidad, semejante en todo a nosotros, menos en el pecado [Hebr. 4, 15]; engendrado del Padre antes de los siglos en cuanto a la divinidad, y el mismo, en los últimos días, por nosotros y por nuestra salvación, engendrado de María Virgen, madre de Dios, en cuanto a la humanidad; que se ha de reconocer a uno solo y el mismo Cristo Hijo Señor unigénito en dos naturalezas, sin confusión, sin cambio, sin división, sin separación, en modo alguno borrada la diferencia de naturalezas por causa de la unión, sino conservando, más bien, cada naturaleza su propiedad y concurriendo en una sola persona y en una sola hipóstasis, no partido o dividido en dos personas, sino uno solo y el mismo Hijo unigénito, Dios Verbo Señor Jesucristo, como de antiguo acerca de Él nos enseñaron los profetas, y el mismo Jesucristo, y nos lo ha trasmitido el Símbolo de los Padres. Así, pues, después que con toda exactitud y cuidado en todos sus aspectos fue por nosotros redactada esta fórmula, definió el santo y ecuménico Concilio que a nadie será lícito profesar otra fe, ni siquiera escribirla o componerla, ni sentirla, ni enseñarla a los demás.

Aquí surge el diofisismo...NO ANTES

Se desconoce la Kenosis y se introduce la Hypostasis. Esta palabra "Hypostasis" hace referencia a Hebreos 1:1-4. ¿Puede alguno de los hermanos leer ese texto y explicar la doble naturaleza de Cristo?

 

[Celeste]

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

oye me interesa mucho esto....
fijate que yo siempre e sostenido que el nunca dejo de ser DIOS....sino que se despojo.



2:6

El cual, siendo en forma de Dios, no tuvo por usurpación ser igual á Dios:

2:7

Sin embargo, se anonadó á sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante á los hombres;

2:8

Y hallado en la condición como hombre, se humilló á sí mismo, hecho obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.



forma
semejante
como hombre.... MAS NO IGUAL A LOS HOMBRES ....... pero nunca dejo de ser DIOS

Cristo nunca dejó de ser Dios. Pablo dice "se VACIÓ a sí mismo"; no dice "anonadó". Son las diferentes versiones en castellano y en otros idiomas que tratan de ocultar ese vaciamiento por medio de mal traducir a Pablo. Pero lo importante es que Jesús nunca dejó de ser Dios. Para Pablo, Cristo era Dios; y para Pablo Cristo se vació. Obviamente que él no veía contradicción en eso.

Tómese una manzana. Dulce, aromática, roja. Quítesele la dulzura, el aroma y el color. ¿Ha dejado de seer manzana?.
Veamos a Hector. Español, arquitecto, casado. Quiítesele la nacionalidad, quítesele al diploma, y que se divorcie. ¿Ya no es Hector?
Un país cualquiera. Tiene un nombre, una bandera, una capitál. ¿Cuántos países han cambiado de nombre, de bandera y de capitál sin dejar de ser ese mismo país?

La cosa o la persona puede perder o cambiar sus atributos sin que ello menoscabe a la propia cosa o persona.
Yo puedo ser inteligente, amable, saludable, feliz, alegre; y si mañana dejo de serlo, aún seré yo, solo que con otros atributos.
El despojarse, el vaciarse, el renunciar a determinados atributos no fue visto como un obstáculo para Cristo; quien se vació y se hizo hombre. Porque tanto Pablo como juan dicen que "se hizo", no que se sumara una segunda naturaleza.

Muchos dicen que Cristo se despojó de su Gloria, apenas de eso y de nada más. Sin embargo Juan dice que "vimos su gloria" (1:14) a pesar de haberse hecho carne. Y Hebreos 1:3 (el mismo texto que se usa para explicar la unión hypostático de dos naturalezas) nos dice que Jesús "es el resplandor de su gloria". por lo tanto, no fue de su Gloria que se vació o despojó.

 

[Ricardo]

Apreciada Celeste

Apreciada Celeste


Respuesta a Mensaje # 20:

Un muestrario de los atributos divinos de Jesús en los evangelios:

1 - OMNIPOTENCIA:

a) – Ante la enfermedad: Mt 8:16; 14:35,36; 15:30,31; Lc 4:40.
b) – “ los demonios: Lc 9:40-42.
c) – “ los hombres: Jn 17:2; 19:11.
d) – “ los elementos naturales: Mt 8:26,27.
e) – “ los pecados: Mt 9:6,8.
f) – “ la muerte: Jn 11:43,44; 10:17,18
g) – “ la materia: Jn 2:9; Mt 16:9,10.

2 – OMNISCIENCIA:

a) – Natanael debajo de la higuera: Jn 1:40-50.
b) – Judas Iscariote y su real personalidad: Jn 6:70.
c) - Pensamientos de escribas, fariseos y sus propios discípulos: Mt 9:4; 12:25; Lc 5:22; 6:8; 9:47; 11:17.
d) - La historia de la samaritana: Jn 4:18,29.
e) - Los discípulos en peligro, lejos y de noche: Mr 6:47,48.
f) - El pez con la moneda en la boca que pescaría Pedro: Mt 17:27.

3 – OMNIPRESENCIA:

a) – Donde dos o tres se hallen reunidos: Mt 18:20; 28:20; Mr 16:19,20.
b) – En la tierra y en el cielo: Jn 1:18; 3:13; 14:20.

Por supuesto que hay más atributos divinos en Jesús, pero estos son los precisamente cuestionados por las teorías kenóticas.
También hay más versículos en pasajes paralelos a los citados, pero estos han de ser suficientes.

 

[Celeste]

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 20:

Un muestrario de los atributos divinos de Jesús en los evangelios:

1 - OMNIPOTENCIA:

a) – Ante la enfermedad: Mt 8:16; 14:35,36; 15:30,31; Lc 4:40.
b) – “ los demonios: Lc 9:40-42.
c) – “ los hombres: Jn 17:2; 19:11.
d) – “ los elementos naturales: Mt 8:26,27.
e) – “ los pecados: Mt 9:6,8.
f) – “ la muerte: Jn 11:43,44; 10:17,18
g) – “ la materia: Jn 2:9; Mt 16:9,10.

Buy bien...y gracias por participar.

Conste que yo no dije que Jesús fuera impotente; yo afirmo que no es omnipotente. Jesús hizo muchas muestras de poder, lo mismo que Moises, Elias y tantos otros hombres quienes no eran omnipotentes. El hacer milagros no es sinónimo de omnipotencia; pero el no poder hacerlos es señal de no-omnipotencia. Moisés hizo grandes milagros y no era omnipotente. Jesús declaró que nosotros los cristiasnos éramos capaces de hacer mayores milagros que él mismo. Si por sus milagros Jesús fuese declarado omnipotente ¿qué seríamos declarados nosotors que hacemos mayores milagros que él?

El poder de Moisés no era suyo propio sino del Señor (Dios Padre). Lo mismo respecto de los cristianos que no tenemos poder de nosotros mismos sino de Dios. Y no es diferente el caso de Jesús. El poder de Jesús no era propio o innato en él sino que provenía del Señor. Por eso, cuando resucita a Lázaro (ya que lo hemos mencionado arriba) Jesús necesita decir "Gracias Padre por haberme oído", y lo dice a causa de la multitud, para dejar claro que no fue por su poder propio, sino de Dios Padre. Más claro es Lucas 5:17 "<!--StartFragment-->y el poder del Señor estaba con él". Ya no nos quedan dudas de que el poder en Cristo provenía no de sí mismo sino del Señor (Dios Padre).

De todos modos ¿qué tan grande era ese poder? ¿Era mayor que el de Moisés? ¿Era ilimitado, es decir, omnipoder? ¿Era mayor al de los cristianos? No, no era mayor, sino menor al de los cristianos. Pero ¿era ilimitado? Tampoco era omipoder. Su poder (el cual no era suyo sino de Dios Padre) estaba limitado principalmente poe la fe de los beneficiados. Jesús era incapaz, impotente sin la presencia de fe. En Marcos 6:5-6 leemos "<!--StartFragment-->Y no pudo hacer allí alguna maravilla; solamente sanó unos pocos enfermos, poniendo sobre ellos las manos.[SUP] [/SUP]Y estaba maravillado de la incredulidad de ellos". No es que Jesús se negara a hacer milagros; es que por mucho que quiciera, no podía hacerlo.

Definitivamente, por muchos milagros que se citen, Jesús NO era omnipotente.

 

[Celeste]

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 20:

Un muestrario de los atributos divinos de Jesús en los evangelios:


2 – OMNISCIENCIA:

a) – Natanael debajo de la higuera: Jn 1:40-50.
b) – Judas Iscariote y su real personalidad: Jn 6:70.
c) - Pensamientos de escribas, fariseos y sus propios discípulos: Mt 9:4; 12:25; Lc 5:22; 6:8; 9:47; 11:17.
d) - La historia de la samaritana: Jn 4:18,29.
e) - Los discípulos en peligro, lejos y de noche: Mr 6:47,48.
f) - El pez con la moneda en la boca que pescaría Pedro: Mt 17:27.

Omnisciencia no es el saber muchas cosas. Omnisciencia no es el saber cosas de forma "sobrenatural". Omnisciencia es el saberlo TODO. Bastaría que Jesús no supiese algo como para determinar que NO sabe todo, y consecuentemente que NO es omnisciente.

Los profetas del AT sabían muchas cosas que los seres humanos regulares no sabían. Pero eso no es suficiente para ser omniscie

 

[Celeste]

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Omnisciencia no es el saber muchas cosas. Omnisciencia no es el saber cosas de forma "sobrenatural". Omnisciencia es el saberlo TODO. Bastaría que Jesús no supiese algo como para determinar que NO sabe todo, y consecuentemente que NO es omnisciente.

Los profetas del AT sabían muchas cosas que los seres humanos regulares no sabían. Pero eso no es suficiente para ser omniscientes.
Nosotros los cristianos denemos dones espirituales como el deiscernimiento de espíritu lenguas o el de interpretación de lenguas. El don de discernimiento de espíritu. También el don de sabiduría y el don de ciencia. Todo ese conocimiento "sobrenatural" no nos hace omniscientes. Para serlo deberíamos saberlo todo sin excepción.

Jesús no lo sabía todo. Ya he señalado cosas que Jesús no sabía respecto de Lázaro. Tampoco supo - hasta ser enterado - del arresto y de la muerte de Juan. No supo quién le tocó el manto y fue sano. No sabía qué se le alcanzaba para beber estando en la cruz...necesitó probarlo para rechazarlo. Y sobre todo no sabe el día de su retorno. Son muchas cosas que ignoraba Jesús como para que sigamos diciendo que era omnisciente.

 

[Celeste]

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 20:

Un muestrario de los atributos divinos de Jesús en los evangelios:


3 – OMNIPRESENCIA:

a) – Donde dos o tres se hallen reunidos: Mt 18:20; 28:20; Mr 16:19,20.
b) – En la tierra y en el cielo: Jn 1:18; 3:13; 14:20.

Afirmar que Jesús era omnipresente es la cosa más inocente que tienen los cristianos. Jesús tenía un cuerpo físico que siempre estuvo en un lugar muy específico y en ningún otro más. Desde niño. cuando Jesús se quedó con los maestros de la ley, no estaba en la caravana que regresaba a Nazaret. Y sus padres lo sabían y lo encontraron, no en todas partes sino en un solo lugar.

Así es todo el Evangelio. Jesús está en un lugar muy específico. O una región, una montaña, una ciudad, una casa o una habitación. Cuando cruzaban el mar y se levanta viento Jesús está en un lugar muy bien identificado del bote. Cuando Jesús que estaba en un lugar quería ir a otro...viajaba. Y cuando los discípulos lo buscaban, lo encontraban en donde estaba; en ese lugar y no otro. Incluso los Judíos necesitaron la ayuda de Judas para encontrar a un Jesús que no estaba en todas partes al mismo tiempo.

Pero veamos eso de donde dos o tres...
En Closenses 2:5 Pablo dice "<!--StartFragment-->porque aunque estoy ausente en cuerpo, no obstante, en espíritu estoy con vosotros, gozándome y mirando vuestro buen orden y la firmeza de vuestra fe en Cristo" ¿Era Pablo omnipresente?

Y ¿en la Tierra y en el Cielo?...
Sería necesario de algún versículo donde se describa a Jesús simultaneamente en el Cielo y en la Tierra. Todos tenemos claro que antes de la encarnación Cristo estaba en el Cielo; y que volvió al Cielo luego de su resurrección. Como dice Juan "anscendió y descendió" Cuando descendió no estaba arriba, y cuando ascendió no estaba abajo.

Jesús no era omnipresente.

 

[Celeste]

Re: Apreciada Celeste

Re: Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 20:

Por supuesto que hay más atributos divinos en Jesús, pero estos son los precisamente cuestionados por las teorías kenóticas.
También hay más versículos en pasajes paralelos a los citados, pero estos han de ser suficientes.

por favor no te restrinjas a esos tres atributos. Te invito a que encuentres cualquier atributo divino.

 

[Spalatin]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

De acuerdo a Pablo, Cristo siendo Dios se vació (completa y absolutamente) de (todos) sus atributos divinos, y nació como hombre (Jesús). ¿Por qué es tan dificil aceptar esta doctrina? ¿Podemos identificar en los evangelios algún atributo divino en Jesús? Los evangelios nos presentan a un Jesús que es Dios, tal como Pablo nos lo presenta en sus epístolas Jesús = Dios. No obstante; y a pesar de ser Dios; se nos presenta a un Jesús desprovisto de cualquier atributo divino; se nos presenta a Dios vaciado de sus atributos. ¿Es esto tan ofensivo y dificil de aceptar?

No es que sea ofensivo, es que es incorrecto.

Jesús dijo:

“¿No crees que yo estoy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os digo, no las hablo por mi propia cuenta, sino que el Padre que mora en mí es el que hace las obras.”

Pablo dijo, sobre Jesús:

“Porque en Él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad”

Jesús no estaba “vaciado” de divinidad, al contrario, en el habitaba completamente la divinidad.

 

[Ricardo]

Apreciada Celeste

Apreciada Celeste

Respuesta a Mensaje # 29:

Está claro que para ti –desde el principio al fin del mensaje- Jesús no era omnipotente.
Veamos:

1 - Estoy de acuerdo contigo que el hacer milagros no es señal de omnipotencia; en los tiempos bíblicos y todavía ahora acontecen milagros y pululan los milagreros. Incluso Jesús facultó y mandó a sus discípulos que los hicieran. Conviene advertir respecto a Jn 14:12 que ellos hicieron mayor cantidad de milagros pero sin alcanzar la dimensión de los hechos por el Señor mismo. ¿Cuáles milagros mayores hemos hecho nosotros?

2 – La diferencia de Jesús con cuantos han operado milagros de sanidad y liberación, es que Él no experimentaba un solo fracaso. Todos los enfermos que le traían eran sanados. Incluso, Él pudo liberar a un poseído con quien sus discípulos no pudieron. Su eficacia no era relativa sino total.

3 – El no poder hacer milagros no es señal de nada. La ausencia de señal nunca es señal. Juan el Bautista no hizo milagros pero él mismo fue una señal a Israel como el precursor del que venía tras él.

4 – En su condición de siervo, como hombre limitado a su adquirida humanidad (“me apropiaste cuerpo” Hebreos 10:5), Él dependió en todo de su Padre Dios, recibiendo de Él las palabras y el poder para hacer las obras para lo que fue enviado. Eso no quita que ese poder recibido no fuera al mismo tiempo innato en Él. En Mt 28:18, con los pies todavía en tierra dice a sus discípulos: “Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra”. Nosotros humanamente pensamos que lo que nos es dado antes de recibirlo no lo poseíamos. Pero con el Señor Jesús es distinto. ¿Creemos acaso que su poder era algo menor a cuando pronunció aquellas palabras? Ya había Él dicho: “Todas las cosas me fueron entregadas por mi Padre” (Mt 11:27); “El Padre ama al Hijo y ha entregado todas las cosas en su mano” (Jn 3:35; 13:4). Que Jesús mantuviera su relación filial “Padre-Hijo” y de dependencia entre el enviado y aquel que lo envió, no lo priva en absoluto de conservar en sí mismo todo el poder por el cual todas las cosas fueron hechas.

5 – Ante la tumba de Lázaro no necesitó Jesús decir lo que tú dices (el evangelio no menciona tal necesidad) sino que es una presunción tuya. Lo que Él hizo con Lázaro no tiene parangón alguno con lo que hiciera Elías, Eliseo, Pedro y Pablo. Ya no se trataba de un cadáver frío, sino de un sepultado con un cuerpo ya en descomposición.

6 – Siendo que Jesús y el Padre como Dios son uno mismo (Jn 10:30) ni es necesario decir que el poder que obraba en Jesús de Dios provenía, en esa relación filial y de dependencia ya señalada.

7 – Decir que aquel poder de Jesús era menor al de los cristianos es una aberración. Presentarlo como incapaz e impotente, lo mismo. La incredulidad no fue un impedimento a su poder, sino a la manifestación de ese poder operando por su amor compasivo y misericordioso por los necesitados. Fueron aquellos vecinos nazarenos los que no quisieron recibir el beneficio; no una deficiencia en el benefactor. Un Jesús queriendo hacerle un bien a un necesitado que implora su misericordia, y no pudiendo, es una escena que ni siquiera puedo imaginar. Nunca se dio.

 

[Norberto7]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Hola Ricardo, ¿como estas, además de enzarzado en una discusión milenaria? ¿Porqué no vienes para el rincón del velo?

 

[Greivin.]

Re: Kenosis como la enseñó Pablo

Aunque muchos no estarán de acuerdo...La fe no se basa en demostrar cuan divino era Jesús, sino en aceptar y creer...que la salvación pudiera venir por medio del sacrificio de un hombre, por la muerte y derramamiento de la sangre que un ser humano, de alguien que vino en carne y no de un Dios, que pudiera morir.

Creer que Jesús era un hombre y que la mediación suya como hombre entre Dios y los seres humanos es lo que abre el camino al único y verdadero Dios, es lo que realmente hace del que cree, merecedor de la redensión!!.

Pero hay quienes siguen en busca día a día de la divinidad de Cristo para respaldar lo que creen y no aceptan lo básico, que el era un hombre de carne y de sangre y que el derramamiento de esa sangre, es lo que me hace salvo.!!!

Los espíritus no derraman sangre, mucho menos el Espíritu Santo de Dios, porque el habita donde la sangre y la carne no pueden habitar.


Dios les bendice!

Greivin.

 

[Ricardo]

Estimada Celeste

Estimada Celeste

Respuesta a Mensajes # 31,32,33:

Me pides más versículos sobre los otros atributos divinos de Jesús. Eso es mucho más fácil pues son más atributos y muchos versículos. Mostrarlo a Él con su santidad, justicia, verdad, bondad, amor, gracia y misericordia, se hace sencillo y no hay necesidad de rebuscar pues abundan las citas.

Difícil era lo anterior y el trabajo ya está hecho. Si no te satisfizo, lo siento mucho pero sólo el Espíritu de Dios podrá convencerte de la verdad.

Respecto a lo que comentas sobre la omnisciencia, el que Jesús la tuviera –¡pues ni modo que dejara de tenerla!-, no lo obligaba a ser dependiente de ella si voluntariamente vivía y se conducía como el hombre real que era. En determinadas situaciones, sin embargo, esa omnisciencia le permitía actuar en la forma que convenía.

De similar manera, la omnipresencia: su cuerpo físico le mantenía circunscripto al espacio que ocupaba en su circunstancial ubicación. Pero siendo que como Hijo no había dejado de ser Dios, la infinitud de su ser no podía relegarlo al apretado sitio de su cuerpo de carne.

Para que puedas ver esto con mayor claridad, te será necesario revisar tu concepto sobre la kenosis, para que recién puedas ver lo que ella implicaba y lo que no.

En próximo aporte, si Dios quiere, intentaré un acercamiento al punto.

 

[Ricardo]

Estimado Greivin

Estimado Greivin

Como habrás visto, ya hay varios epígrafes donde se está discutiendo el asunto que has traído.

Aquí la forista Celeste introdujo el de la kenosis según Pablo en Flp 2:7.

Si quieres traer algo sobre el asunto bien, o si no se pueden visitar los otros temas.

 

[Greivin.]

Re: Estimado Greivin

Re: Estimado Greivin

Como habrás visto, ya hay varios epígrafes donde se está discutiendo el asunto que has traído.

Aquí la forista Celeste introdujo el de la kenosis según Pablo en Flp 2:7.

Si quieres traer algo sobre el asunto bien, o si no se pueden visitar los otros temas.

Ahhhh! Ya!...¿Ahora eres mediador en los temas de otros? Por cierto...¿Porqué en la omniciencia de Jesús de Nazareth estaba velada el día y la hora? ¿Me imagino que sabes a que me refiero?

Dios te bendice!

Greivin.