juicio en el Sanedrin

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

¿por qué su teoría no está sustentada por alguna otra secta cristiana del siglo II o posterior ? ¿por qué no hay mencion de ello en los escritos de los llamados "padres de la iglesia" ? ¿cuándo ocurrió la supuesta corrupción de la verdad y vino a establecerse tal tradición que ahora usted llama erronea?

la teoría tradicional tampoco está sustentada por la igklesia del siglo ii.
los padres de la iglesia tampoco menmcionan la teoría tradicional
no tengo la fecha del inicio de la tradicion, imagino que despues del siglo iv

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

Originalmente enviado por DavidRomeroEn otra parte he señalado que ante las objeciones usted elude y declara que ha rebatido o contestado una objeción y que esta es su unico argumento en estos casos. Esta forma de "rebatir" mi argumento es el ejemplo clásico de lo que he dicho. Esta no es una refutación válida. Para refutar el argumento usted deberá probar que

a) la referencia citada de Josefo es falsa o que
b) todos los judios influyentes consideraron que el Juicio del Sanhedrin saduceo era justo y legal.
c) Que el autor del libro de hechos consideraba justo y legal el arresto de los seguidores de Jesus más alla de las razones teológicas.

Originalmente enviado por CelestePor qué me cabería demostrar eso a mi.

Por que usted lo propuso.

lo propuso usted

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

Los evangelios presentan un juicio a Jesús, es arrestado, llevado ante los cuerpos judiciales, se lo acusa, se presentan testigos, es interrogado,

Los evangelios presenta un complot previo de ciertas autoridades Judías, un arresto sin motivo aparente alguno, los "cuerpos judiciales" son miembros de la aristocracia judía Saducea, especificamente el sumo sacerdote, se le acusa y se presentan testigos falsos, es interrogado y sentensiado a muerte por cosas que ni la Torah, ni la halajá farisea consideran dignas de pena de muerte y cuando si es que el cargo fuese blasfemia, muerte por apedreamiento. Pero resulta que Jesus no fue sentenciado a muerte por blasfemia, sino por sedición contra Roma.... es decir por "proclamarse" el Rey de los Judíos... y eso dentro del judaismo no es imputable, al menos no con pena capital.

el complot era enjuiciarlo y condenarlo a muerte

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

Me muero por conocer al abogado de Jesús... ¿dónde está?

Caifas, Herodes y Pilato lo instaron a defenderse y Jesús declinó.

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

es hayado culpable y se le sentencia una pena.

Hallar a una persona culpable y sentenciarla a una pena no es garantía de un juicio que cumpla toda disposición legal.

es muestra de que lo que se estaba realizando era un juicio, del cual no has señalado ninguna ilegalidad

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

¿Acaso lees en alguno de los evangelios o epístolas que ese juicio haya sido ilegal? cabe a ustedes demostrar que fue ilegal.

¿acaso lees en alguno de los evangelios o epístolas que haya habído un juicio? ¿aparece la palabra juicio en algún recuento canónico? es decir, Marcos, Mateo, Lucas y Juan no parecen mencionar el termino "juicio", en cambio se refieren a "reunion para..."

arrestado, llevado a tres cuerpos judiciales, acusado, se presentan testigos, se estudian los testimonios, se ofrece defensa, es sentenciado culpable de cargos legales, es condenado a una pena legal.

dinos dónde doce complot en los evangelios

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

¿Josefo? presentame un escrito de Josefo donde él haya escrito que el juicio a Jesús fue ilegal. Mientes.

Yo nunca he dico que Josefo haya escrito tal cosa, de modo que es usted quien miente al decir que he dicho algo que nunca dije. En cambio dije que Josefo presenta un caso donde un sumo sacerdote Saduceo conduce un "juicio" donde se sentencia a Jacobo el hermano de Jesús a muerte y varios ciudadanos judíos protestan contra el juicio y recalcan su ilegalidad. Tambien he señalado que el libro de los hechos señala casos en donde sin causa justa o legal se arrestan a varios discipulos de Jesús, se apadrea a Esteban, etc y detrás siempre hay un "sanhedrin" Saduceo.

MIENTES. Yo nunca dije que tu habías dicho eso que dices que yo digo que dijiste pero que en realidad no dijiste. MIENTES

digo que Josefo apenas menciona a Jesús. si me pides que muestre a josefo diciendo que el juicio fue legal primero muestrame dónde dice que fue ilegal.

 

[DavidRomero]

Re: juicio en el Sanedrin

Si quieres comprobar todo lo que ya he demostrado feacientemente visita mi epígrafe http://forocristiano.iglesia.net/sh...l-juicio-a-Jesús-del-arresto-a-la-crucifixión y allí podrás constatar que nadie ha podido presentar una objecion y sostenerla. Eso es un hecho que no puedes negar así nomás.

¿Qué legalidades tuvo el juicio a Jesús? Todas las del debido proceso romano lo cual incluía el ser juzgado por la autoridad del lugar del crimen (Pilatos), por la autoridad del lugar de su nacionalidad (Herodes) y por las leyes locales (Sanedrin) Y los procesos de esos tres cuerpos fueron absolutamente respetados a cabalidad.

¿Que en qué manuscrito podemos encontrar un juicio prolongado a Jesús? Al menos en cuatro: Mateo, Marcos, Lucas y Juan.

¿Dónde en Marcos, Mateo, Lucas y Juan aparece exlicitamente un juicio prolongado?

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

¿Dónde en Marcos, Mateo, Lucas y Juan aparece exlicitamente un juicio prolongado?

arrestado, llevado a tres cuerpos judiciales, acusado, se presentan testigos, se estudian los testimonios, se ofrece defensa, es sentenciado culpable de cargos legales, es condenado a una pena legal.

http://forocristiano.iglesia.net/sho...la-crucifixión

Al menos ya has dejado de insistir en que fue ilegal.

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

59 Y los príncipes de los sacerdotes, y los ancianos, y todo el consejo, buscaban falso testimonio contra Jesús, para entregale á la muerte; 60 Y no lo hallaron, aunque muchos testigos falsos se llegaban; mas á la postre vinieron dos testigos falsos, 61 Que dijeron: Este dijo: Puedo derribar el templo de Dios, y en tres días reedificarlo.

el largo juicio ante el Sanedrin

 

[DavidRomero]

Re: juicio en el Sanedrin

Si quieres comprobar todo lo que ya he demostrado feacientemente visita mi epígrafe http://forocristiano.iglesia.net/sh...l-juicio-a-Jesús-del-arresto-a-la-crucifixión y allí podrás constatar que nadie ha podido presentar una objecion y sostenerla. Eso es un hecho que no puedes negar así nomás.

wow!!! que demostración... "Yo tengo la razón porque nadie ha podido presentar una objeción y sostenerla"... es como en la inquisición "digame Monseñor ¿cómo sabremos si la acusada es una bruja real? ahh, sencillo, atenla de pies y manos y arrojenla al agua y si despues de 10 minutos vemos que no sale flotando, la acusada es inocente y que dios la reciba en su gloria."

¿Qué legalidades tuvo el juicio a Jesús? Todas las del debido proceso romano lo cual incluía el ser juzgado por la autoridad del lugar del crimen (Pilatos), por la autoridad del lugar de su nacionalidad (Herodes) y por las leyes locales (Sanedrin) Y los procesos de esos tres cuerpos fueron absolutamente respetados a cabalidad.

¿puede remitirme usted a una o varias fuentes primarias o secundarias donde pueda yo o clualquier otro pueda constatar que cada uno de los aspectos que usted ha escrito aquí en efecto formaban parte en el debido proceso bajo la ley romana durante el siglo primero?

¿Puede usted entender que cuando la gente se refiere a legal o ilegal no siempre está pensando en los tecnicismos del derecho procesal ?

¿Que en qué manuscrito podemos encontrar un juicio prolongado a Jesús? Al menos en cuatro: Mateo, Marcos, Lucas y Juan.

¿Puede citarme algún versiculo donde eso esté expresamente estipulado o donde al menos se nos diga explicitamente el número de días que duró el juicio ?

 

[DavidRomero]

Re: juicio en el Sanedrin

¿Acaso lees en alguno de los evangelios o epístolas que ese juicio haya sido ilegal? cabe a ustedes demostrar que fue ilegal.

arrestado

¿bajo cuál cargo?,

llevado a tres cuerpos judiciales

¿desde cuándo y donde consta eso como prueba de legalidad?

, acusado,

¿de cuál delito o delitos?

se presentan testigos,

¿Qué tan fiables resultan los testigos?

se estudian los testimonios,

¿qué tan fidedignos son los testimonios?

se ofrece defensa

¿realmente o mera aparencia?

es sentenciado culpable de cargos legales,

¿quién lo declara culpable?

es condenado a una pena legal.

¿bajo cuál cuerpo legal?

dinos dónde doce complot en los evangelios

Bueno Complot como tal no lo dice, despues de todo es un termino frances, pero podemos encontrar el griego συμβούλιον muchas veces acompañado de κατ y de αὐτός que refleja muy bien lo que los frances tratan de decir con el vocablo Complot... me refiero a lo que tratan de dar a entender Mat. 12:14; 22:15; 27:1, 7; 28:12 y Marcos 3:6; 15:1 cuando usan el término.

 

[DavidRomero]

Re: juicio en el Sanedrin

Josefo? presentame un escrito de Josefo donde él haya escrito que el juicio a Jesús fue ilegal. Mientes....
MIENTES. Yo nunca dije que tu habías dicho eso que dices que yo digo que dijiste pero que en realidad no dijiste. MIENTES

Si, en realidad nunca dijo usted eso y fue error de lectura mio... lo que me intriga un poco es saber ¿por qué hay cierto afán de usar la expresión !!mientes!!? en cualquiera de los n-mil casos (los cuales pueden ser sumarizados en la frase "dispositivo retórico")... nada que usted diga en mi contra o a mi favor demostrará la veracidad o falsedad de sus argumentos o los mios. Despues de eso, si quiere caracterizarme como un mentiroso, un hipocrita, un mercenario o un hijo de la diosa juno puede hacerlo... en nada afecta el curso de los planetas, el ciclo de la vida o las caracteristicas particulares de la goma de mascar. en otras palabras, es irrelevante.

digo que Josefo apenas menciona a Jesús. si me pides que muestre a josefo diciendo que el juicio fue legal primero muestrame dónde dice que fue ilegal.

Eso sería caer en una falacia de argumentum ad Ignorantiam o en una espiral de "venga tio primero dame el maletin con la pasta y entonces te entrego al rehen" (leer con acento español peliculesco). Si no quieres hacerlo o no puedes, entonces no lo hagas... tambien tienes derecho a creer que los duendes existen y de pasar una tarde acompañado de sirenas, ninfas y colosales calamares bajo la dirección de Neptuno.

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

¿Puede citarme algún versiculo donde eso esté expresamente estipulado o donde al menos se nos diga explicitamente el número de días que duró el juicio ?

No existe ningún versículo donde leamos que el juicio duró un solo día.
No hay ningun texto donde se exprese que el jucio se extendió por apenas un día.

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

Bueno Complot como tal no lo dice, despues de todo es un termino frances, pero podemos encontrar el griego συμβούλιον muchas veces acompañado de κατ y de αὐτός que refleja muy bien lo que los frances tratan de decir con el vocablo Complot... me refiero a lo que tratan de dar a entender Mat. 12:14; 22:15; 27:1, 7; 28:12 y Marcos 3:6; 15:1cuando usan el término.

Del mismo modo no dice "juicio" pero fue un jucio. No dice "complot" ni dice "juicio", pero fue un complot para llevarlo a juicio.

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

Tampoco en los cuatro evangelios, ni en el NT, jamás dicen que haya sido un juicio ilegal.

 

[DavidRomero]

Re: juicio en el Sanedrin

No existe ningún versículo donde leamos que el juicio duró un solo día.
No hay ningun texto donde se exprese que el jucio se extendió por apenas un día.

Mi pregunta es:

¿Puede citarme algún versiculo donde eso [que el juicio duró varios días] esté expresamente estipulado o donde al menos se nos diga explicitamente el número de días que duró el juicio ?

Mi pregunta nunca fue:

¿Existe o no existe algún versículo donde leamos que el juicio duró un solo día?

Le explicaré la diferencia entre mi pregunta y su respuesta...

Si al contestar mi pregunta usted cita en efecto algún versículo donde diga que el juicio duró varios dias entonces habrá datos que demuestren su posición. Si al contestar mi pregunta usted no cita algún versículo donde diga claramente que el juicio duró varios días entonces no habrá datos que demuestren su posición. ¿Demostraría eso que su posición es falsa fuera de toda duda?, no. Pero sabríamos que en los evangélios no hay datos que lleven irremediablemente a concluir que su posición es la única correcta. Debe recordar que estoy refutando aquella expresión categórica en la que usted afirma haber probado más alla de la duda razonable que el juicio de Jesús se extendió por varios días.

Su respuesta en cambio pretende afirmar que usted tiene razón y que su posición es verdadera porque hasta ahora nadie puede probar lo contrario...

¿Puede usted probar que las Sirenas no existen?
Si... nunca hemos visto una, no hay fotos fidedignas, videos que no sean dudosos ni en libros de biología...etc
Pues, hombre... No existe ningúna foto o video donde se compruebe que no existen.

 

[DavidRomero]

Re: juicio en el Sanedrin

Del mismo modo no dice "juicio" pero fue un jucio. No dice "complot" ni dice "juicio", pero fue un complot para llevarlo a juicio.

Creo que no ha entendido... En Juan 18:31 se usa le verbo κρίνω (Juzgar) en el que Pilatos le dice a "los judios" que Juzguen a Jesús según sus propias leyes... ¿Juzguen? ¿ no se supone que ya lo habían hecho y [según usted] habían dictado sentencia ? en los versículos citados arriba se usa el vocablo συμβούλιον que refleja técnicamente una deliberación secreta o pública entre personas que quieren llevar a cabo un plan y en ese sentido puede traducirse como confabulación, conspiración o complot en sentido negativo y consejo, deliberación o concilio en el sentido positivo. Dado el uso que le dan los evangelistas en el contexto de las rivalidades entre algunos grupos judíos y Jesús se entiende συμβούλιον como conspiración o "consejo para matarle" lo que coloquialmente llamo Complot.

De la misma manera Jn 18:31 menciona el término κρίνω justo despues de que los judíos fracasan en su primer intento de presentar una acusación formal (κατηγορία)contra Jesús ante la autoridad Romana. Y llama la atención, pues se supone que ya había sido juzgado bajo las leyes judías y por ello lo habían traido ante Pilato para que fuese crucificado ya que ellos no podían ejecutar, según Juan, penas capitales o en otras palabras no podían ejecutar la pena máxima (contra ello Hechos 7). De modo que la palabra Juicio si aparece al menos una vez en el contexto de la Pasión en el evangelio de Juan y a juzgar por la frase de Pilato al igual que aparece un termino que podría traducirse como Complot.

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

Mi pregunta es:

¿Puede citarme algún versiculo donde eso [que el juicio duró varios días] esté expresamente estipulado o donde al menos se nos diga explicitamente el número de días que duró el juicio ?

Mi pregunta nunca fue:

¿Existe o no existe algún versículo donde leamos que el juicio duró un solo día?

Le explicaré la diferencia entre mi pregunta y su respuesta...

Si al contestar mi pregunta usted cita en efecto algún versículo donde diga que el juicio duró varios dias entonces habrá datos que demuestren su posición. Si al contestar mi pregunta usted no cita algún versículo donde diga claramente que el juicio duró varios días entonces no habrá datos que demuestren su posición. ¿Demostraría eso que su posición es falsa fuera de toda duda?, no. Pero sabríamos que en los evangélios no hay datos que lleven irremediablemente a concluir que su posición es la única correcta. Debe recordar que estoy refutando aquella expresión categórica en la que usted afirma haber probado más alla de la duda razonable que el juicio de Jesús se extendió por varios días.

Su respuesta en cambio pretende afirmar que usted tiene razón y que su posición es verdadera porque hasta ahora nadie puede probar lo contrario...

¿Puede usted probar que las Sirenas no existen?
Si... nunca hemos visto una, no hay fotos fidedignas, videos que no sean dudosos ni en libros de biología...etc
Pues, hombre... No existe ningúna foto o video donde se compruebe que no existen.

En los evangelios (+NT, +Biblia) no encontramos ningún versículo que nos diga literalmente cuánto se extendió el juicio a Jesús. No hay ningún versículo que nos diga, por ejemplo, el número de días, si uno, tres o cuarenta. Por eso no tenemos ninguna certteza 100% de que el juicio haya durado ninguna extención. Por ejemplo, no tenemos ninguna certeza de que haya durado apenas unas pocas horas. Esa hipótesis de un juicio de poquitas horas carece de cualquier sustento. Pero por otro lado tenemos varios versículos que nos hacen totalmente imposible el asumir esa hipótesis.

Un ejemplo es Juan 19:14, donde se nos dice que Jesús compadecía (estaba compadeciendo) ante Pilatos al mediodía; cuando sabemos que Jesús fue crucificado a las 0900 (del día siguiente). No existe ningún versículo que nos diga que el juicio se realizó en un solo día y en pocas horas; pero hay versículos que hacen a eso algo imposible.

Tampoco hay un versículo que nos diga: "los juicios a Jesús se extendieron por cinco días". Sin embargo, tenemos varios versículos que apuntan en ese sentido. Por ejemplo, que Jesús fuese arrestado en el sábado muy solemne (15 de Nisan) y que haya sido crucificado en víspera de sábado solemne (20 vispera de 21).

 

[Celeste]

Re: juicio en el Sanedrin

Creo que no ha entendido... En Juan 18:31 se usa le verbo κρίνω (Juzgar) en el que Pilatos le dice a "los judios" que Juzguen a Jesús según sus propias leyes... ¿Juzguen? ¿ no se supone que ya lo habían hecho y [según usted] habían dictado sentencia ? en los versículos citados arriba se usa el vocablo συμβούλιον que refleja técnicamente una deliberación secreta o pública entre personas que quieren llevar a cabo un plan y en ese sentido puede traducirse como confabulación, conspiración o complot en sentido negativo y consejo, deliberación o concilio en el sentido positivo. Dado el uso que le dan los evangelistas en el contexto de las rivalidades entre algunos grupos judíos y Jesús se entiende συμβούλιον como conspiración o "consejo para matarle" lo que coloquialmente llamo Complot.

De la misma manera Jn 18:31 menciona el término κρίνω justo despues de que los judíos fracasan en su primer intento de presentar una acusación formal (κατηγορία)contra Jesús ante la autoridad Romana. Y llama la atención, pues se supone que ya había sido juzgado bajo las leyes judías y por ello lo habían traido ante Pilato para que fuese crucificado ya que ellos no podían ejecutar, según Juan, penas capitales o en otras palabras no podían ejecutar la pena máxima (contra ello Hechos 7). De modo que la palabra Juicio si aparece al menos una vez en el contexto de la Pasión en el evangelio de Juan y a juzgar por la frase de Pilato al igual que aparece un termino que podría traducirse como Complot.

Pilato nunca dice que los judíos no habían juzgado a Jesús. Pilato dice que dentro del derecho romano ciertos crimenes son juzgados por los cuerpos judiciales nativos. Pilato les está diciendo que no es necesario traer este caso ante él. La respuesta de los judíos fue que no tenían autoridad para ejecutar la sentencia de muerte. Lo judíos no aducen que no lo quieren juzgar, sino que no pueden ejecutarlo.