Jesus visto a la luz de la mitologia comparada (Parte 2)

Estado
Cerrado para nuevas respuestas
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por ANIBAL:


Hola, Tib:

Como tu dices, a nadie se le escapa la enorme similitud entre distintas religiones separadas en el tiempo y el espacio. El caso de las religiones americanas precolombinas quiebra la idea del “contagio cultural” o del sincretismo religioso. Todas las mitologías de las grandes civilizaciones agrícolas se han construido en torno al mito-base, el Mito Ctónico-Solar. Cielo, Tierra, Fuego, Sol y Luna los encontramos ineludiblemente como elementos deificados de casi todas las grandes teogonías orientales y precolombinas. Sin embargo, por estos foros se percibe mucha arrogancia, la de quienes cierran los ojos a la simple evidencia y se niegan en redondo a reconocer que su propia teología ha sido construida y fraguada con los mismos materiales de las restantes.

Ciertas corrientes de índole ecumenista quieren percibir en este fenómeno una revelación divina de sus misterios a todos los pueblos de la Tierra que, con los medios culturales a su alcance, han percibido estas básicas “verdades”, aunque – como no podía ser de otro modo – solo un pueblo es el que ha captado adecuadamente el mensaje y revelación divina, el hebreo primero y los miembros de las sectas cristianas después. Este argumento es una pura perogruyada, aparte de los prejuicios culturales que lleva implícitos. Sin duda, los fenómenos meteorológicos, los ciclos solares y climáticos son idénticos en las franjas templadas del planeta. Aquellas formaciones sociales que han adquirido un determinado nivel de desarrollo económico en torno a la agricultura y la ganadería han comprendido la importancia y relevancia cotidiana de los ciclos solares y lunares, de los procesos y cambios estacionales, de la observación de los astros y planetas, de la fertilidad de la tierra, del invierno que antecede a la primavera, etc. Pero el único modo de representarse ese elenco de fenómenos era el mitológico.

La Rama Dorada de Frazer tiene un valor de descripción comparada inmenso. Otro libro de Pierre Sainttves, “Las Madres Vírgenes y los Embarazos Milagrosos” nos da la clave del valor que atribuían los antiguos a la fecundidad y en este contexto el mito de la madre virgen que concibe al hijo de Dios, reproducido miles de veces en muy distintos contextos mitológicos, es el de la prueba de su filiación divina. Las estirpes de los emperadores chinos, considerados como hijos del cielo, se inician mediante la concepción virginal y divina de los fundadores de las dinastías. Por otro lado, el mito de Cristo se circunscribe en el mito del dios joven, del dios de la vegetación, sufriente y efímero, que muere para luego resucitar. Detengámonos a examinar los misterios básicos.

LA TRINIDAD. La única referencia trinitaria de los Evangelios la podemos encontrar en Mateo 28,19: “Id, pues, y haced discípulos míos en todos los pueblos, bautizándolos en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo”. Tampoco es nada extraño si tenemos en cuenta que dicho Evangelio fue escrito aproximadamente sobre el año 90 en Egipto y que fueron las comunidades cristianas de Oriente las que lo impulsaron y defendieron de la mano de los primeros apologistas cristianos, fundamentalmente, de Tertuliano quienes difundieron e impulsaron definitivamente el dogma de la Santísima Trinidad.

Pero como siempre, el cristianismo no ha aportado innovación religiosa original alguna. La religión cristiana nunca ha sido una religión monoteísta al modo de la judía o la islámica. Muy por el contrario, ha sido una de las religiones mas politeístas de la historia, ha preservado y conservado las divinidades locales bajo el manto de las advocaciones, ha impulsado por doquier el culto a los santos o dioses menores y en esta cuestión no iba a ser menos.

La estructura teológica trinitaria tiene la ventaja de reproducir los ciclos de la naturaleza mediante el mecanismo de la asociación de los elementos naturales como personificaciones divinas. La Tierra, los Celos, las Aguas, el Sol. la Luna, el Día, la Noche, la Lluvia, las Plantas, los Animales, el Viento, el Fuego... todos estos elementos, que tan directa incidencia tienen en la vida cotidiana, fueron divinizados, sometidos a la acción de distintos entes creadores.

Egipto, como venía diciendo, ha sido pródigo en la formulación de cosmogonías trinitarias. Desde la cosmogonía de la era menfita (3.000 a 1.500 a.c.) que Incluía al Ptah, Dios Padre y Creador del mundo por medio de su corazón y de su lengua, a Sekhmet, esposa de Ptah y a Nefertum, el hijo de ambos, hasta la tríada tebana del Imperio Medio, compuesta por Amón, su consorte Mut y du hijo Khons y, finalmente, la tríada osiríaca compuesta por Osiris, Isis (esposa) y Horus (Hijo), por no hablar de otras muchas mas tríadas como Geb, Nut y Neftis, Knef, Fre y Ftah, etc

Curiosamente, las cosmogonías egipcias son familiares y reproducen indefectiblemente el esquema padre-madre-hijo. La trinidad católica, por su parte, expulsa a la diosa madre de uno de los vértices trinitarios. Oficialmente, el culto católico a la diosa madre es subsidiario con respecto al que corresponde a las divinidades centrales aunque, no obstante, encuentra su espacio propio a la hora de integrarse en trinidades autónomas y subalternas, tal y como sucedería con “La Sagrada Familia”

LA DIOSA MADRE VIRGEN: Si ha habido una obsesión que siempre ha rondado a los pueblos antiguos, esta ha sido la de la fertilidad. Mientras la fecundidad ha sido siempre interpretada como una prueba de amistad de los dioses, su contrario, la esterilidad, ha provocado en los hombres mas bien un profundo espanto y consternación. Los pueblos mas antiguos acabaron atribuyendo a la fecundidad un valor mágico que podía inducirse mediante el contacto con ciertos objetos. En Asia Oriental fue común el culto a las piedras por sus propiedades fecundantes, entre las tribus tártaras, en la India y en América se atribuyeron esas mismas propiedades mágicas a las aguas. También se le han adjudicado atributos fertilizantes a las plantas, a las lluvias y a los vientos y, finalmente, a los rayos del sol. La mitología comparada se encuentra repleta de sucesos milagrosos acaecidos por la intervención de los distintos agentes de la naturaleza. El pensamiento analógico, propio de las comunidades primitivas, confirió propiedades fecundantes, también para las mujeres, a esos mismos agentes que hacían a la naturaleza fructífera, rica y copiosa.

La teogamia cristiana la podríamos inscribir en el grupo de las teogamias solares. La analogía de la que se vale la Iglesia Católica para explicar la fecundación de María la Virgen, “la sustancia divina penetró en ella del mismo modo que un rayo de luz atraviesa el cristal de un espejo”, es propiamente solar. Entre los antiguos hindúes, la novia debía mirar el sol en la ceremonia del matrimonio, y esta exposición a sus rayos se llamaba precisamente el rito de la concepción. El linaje de los antiguos emperadores chinos se remitía a la concepción virginal de sus antepasados, necesaria para serles atribuido el rango de hijos del cielo. Por otra parte, la virginidad de la madre del dios interviene en todos los sistemas mitológicos como la base misma en la que se funda la filiación divina de los dioses.. El “Lalita-Vistara” afirma, a propósito de Buda, que ninguna otra mujer , mas que una virgen, era digna de llevar al primero de los hombres (curiosamente fueron exactamente las mismas palabras que utilizaría San Jerónimo contra Helvidio en relación a la virginidad de María). Según esta leyenda, el Bodhisatva descendió de la magnífica morada del Torchita, conservando la memoria y la sabiduría, y penetró en el vientre de su madre por el costado derecho bajo la forma de un pequeño elefante blanco con seis colmillos y la cabeza de color cochinilla. Los lugares de la penetración de la sustancia divina fecundante así como de su nacimiento de las vírgenes madres de los dioses varían, evitándose la vía genital en cualquier caso: el gran Yu salió a través del pecho de su madre, Sié por la espalda y Heu-tsí por la vía normal, aunque permaneciendo esta cerrada. San Agustín, San Efrem, Agobardo y el breviario de los Maronitas sostenían que la Virgen María había concebido a través de una de sus orejas.

LAS CONMEMORACIONES DE LA PASIÓN (LA SEMANA SANTA): A que no sabías que la Semana Santa ya la celebraban, antes que los cristianos, los paganos de los primeros siglos de nuestra era? Tenían otro nombre, DENDROFORÍA, y la practicaban los devotos del culto frigio al dios Attis (Dios de la vegetación) y a la diosa Cibeles (“Magna Mater”
wink.gif
. Las dendroforía tenían lugar durante el equinoccio de primavera, entre el 15 y el 28 de marzo. Durante esos días se celebraba el sacrificio, muerte y resurrección de Attis, un ciclo característico de las divinidades mistéricas orientales (egipcias, persas, sirias, frigias, etc) como Osiris, Mitra, etc.

El día equivalente al Domingo de Ramos se llamaba Canna intrat.. Se iniciaba con un desfile desde el Palatino de los componentes de las principales cofradías destinadas al culto del Dios Attis, los canéforos (portadores de cañas) y dendróforos (portadores de ramas) Representación de la Pasión entonando cánticos conmemorativos de la historia de Attis, cánticos que encendían los ánimos de los seguidores, lo que nos hace recordar nuestras famosas saetas.

El 16 Marzo tenían lugar las Nesteia, un día de abstinencia de pan y vino, de pescado y de carne de ave, acompañado de la meditación sobre el dolor de la Madre ¿no nos recuerda parecido al actual Viernes de Dolores?..

La procesión del 22 Marzo se llamaba Arbor intrat, consistía en una Procesión en la que se sacaba el Pino Sagrado (sustituido mas tarde por la Cruz, aunque la cruz es también un símbolo que significa larga vida, como la cruz egipcia,) adornado con cintas color magenta, violetas e imágenes de Cibeles y Atis.

Al día siguiente, el 23 Marzo se celebraba el Dies Maeroris, día de luto y duelo por la caída del Joven Attis, acompañado por alaridos y golpes de timbal.. Siguiendo la tradición de la Grecia Antigua, los Sacerdotes de Marte, los Salios, desfilaban al ritmo de sus trompetas sagradas y saltaban haciendo entrechocar sus escudos ceremoniales. ¿No nos recuerdan los Romanos de las procesiones? Seguida por una gran procesión de Coribantes.

El equivalente a nuestro Viernes Santo se celebraba el 24 Marzo y se llamaba Dies Sanguinis. El Archigalli (Sumo Sacerdote) danza frenéticamente en torno al Pino Sagrado y al ritmo de los címbalos se flagela con un látigo de cuero guarnecido con pequeños huesos hasta desgarrarse la piel. Los fieles lo imitan al ritmo de un son ensordecedor: se golpean el pecho con piñas, y como ofrenda derraman su sangre en el Árbol Sagrado emanada de los cortes que se infligen en brazos y manos. Los Galli o Coribantes aprovechan esta ocasión para tomar los votos, castrándose con piedras de pedernal y ofreciendo su sangre a la diosa Cibeles. Se conmemora la aflicción de Attis, esposo y a su vez hijo de Cibeles, que se emasculó en acto de sacrificio.

El Domingo de Resurrección se celebraba el 25 Marzo y se llamaba Hilaria, fiesta de regocijo y alegría en honor a Attis, muerto como hombre y renacido esplendorosamente en el tercer día como una mujer, nueva hija de la Divina Madre Cibeles.

El ciclo nacimiento-muerte-resurrección se ha cumplido. Las religiones orientales y mediterráneas celebran los ciclos de la vegetación y sus mitologías personifican la Tierra fértil en una diosa femenina (Cibeles, Astarté, Isis, La Virgen María...) Y la vegetación en el hijo y a su vez el amante de esa Diosa (Attis, Osiris, Mitra, ). Los dioses paganos son necesariamente dioses incestuosos al recoger esa doble relación Tierra-Vegetación donde esta es agente fecundante y a su vez agente fecundado. El cristianismo intenta a toda costa sortear ese incesto acudiendo al dogma de la Santísima Trinidad , pero, por lo demás, no se puede negar su origen mistérico.

LOS MISTERIOS: Curiosamente no es difícil toparse con datos antropológicos de este género en estudios históricos sobre el origen de las Fiestas Navideñas. Aquí los datos arrojados por la mitología comparada son arrolladores: el Mazdeísmo centrado no en su divinidad principal, Ahura Mazda, sino en Mitra, el nacimiento de Horus como la personificación del Sol Naciente, Adonis, Tammuz, Krisna, todos nacidos el 25 de diciembre coincidiendo con el solsticio de invierno. En cambio, los datos que encuentras en los estudios históricos convencionales sobre el origen de la Semana Santa no suelen ir mas allá de la mera historiografía formal: al siglo XVI, a la potenciación del culto a las imágenes como consecuencia de la Contrarreforma, al espíritu del barroco, al origen gremial de las cofradías etc . Encontré estos datos en el artículo de Jaime Alvar sobre los cultos frigios contenido en el libro “Cristianismo Primitivo y Religiones Mistéricas” (pp. 453-477 ed. Cátedra, Madrid, 1995). Mas información al respecto puedes encontrar en la página siguiente página web aunque viene en inglés.

http://www.azstarnet.com/~gallae/myth.htm,

En todo caso, el problema con el que nos encontramos a la hora de acceder a los datos sobre los cultos contemporáneos al cristianismo en la Roma Imperial de los primeros siglos es que tras el apogeo del cristianismo y sobre todo tras la época del Teodosio donde todos los cultos paganos son prohibidos es que no tenemos referencias directas, tan solo las que nos dejaron las crónicas de los apologistas cristianos, algunas incluso, en tono burlón, como la crónica que nos presenta Lactancio sobre las ceremonias de la Inventio Osidiris, donde el duelo se transforma en alegría porque Osiris aparece de nuevo. “Nunca se busca suficientemente a Osiris, pues siempre lo pierden, siempre lo vuelven a encontrar” Del mismo modo, se podría decir, en relación a las escenificaciones anuales de la Pasión, que “nunca resucita del todo Jesucristo, pues siempre se muere y siempre vuelve a resucitar”

En todo caso, no siempre podemos buscar una línea de transmisión de contenidos y cultos religiosos. Sabemos que los sacramentos cristianos funcionaban como rituales de iniciación a los distintos cultos mistéricos. Los mitraistas tenían un Dios análogo u homólogo a Jesucristo, Mitra, que nació de una Virgen hizo milagros, murió por el perdón de los pecados y resucitó al tercer día. Según nos informa Frazer en “la Rama Dorada” el lugar Belén estaba situado en el bosque de Adonis, significando Bethlehem “La Casa del Pan”, un nombre muy apropiado para un Dios de la Vegetación. La Madre de Attis fue Nana, una virgen, que le concibió al poner una almendra o una granada bajo su regazo. La práctica de la Eucaristía y de la Confirmación entre los paganos era interpretada por los primeros cristianos como obra de Satanás, como un plagio de sus propios rituales, etc. Los mitraistas confirmaban a sus iniciados atribuyéndoles la categoría de “Miles” (soldados) marcándoles un signo en la frente con un hierro incandescente. Puede ser que el mitraísmo podría llegar a haberse impuesto como religión oficial, su problema fue su carácter sectario, que hizo que este culto estuviera destinado exclusivamente a hombres, excluyendo a la otra mitad de la población.

Pero lo mas interesante de todo es que, al otro lado del Atlántico, los Aztecas practicaban la Eucaristía y estaban muy familiarizados con la doctrina de la Transubstanciación. Con masa de maíz hacían la figura del Dios Vitziliputzli, la consagraban los sacerdotes y, según relata Acosta los repartían y los dában a modo de comunión a todo el pueblo, quienes con emoción gritaban que comían la carne y los huesos de Dios. El relato de la concepción de Quetzalcoalt es también bastante sugerente. El Dios Cibaltonac (estrella brillante) envió un mensajero celeste a la virgen Chimalman para anunciarle que quería que ella concibiese de un modo milagroso.. Chimalman dio a luz a Quetzalcoalt, que luego sería adorado como un Dios del aire.

El Padre Giorgi, orientalista de la orden de los Agustinos, escribía en el siglo XVIII, a propósito de su estancia en el Tíbet:

“Cuando observé que este pueblo ya poseía un dios bajado del cielo (Budha), nacido de una virgen de familia real, y muerto para redimir el género humano, mi alma se turbó y permanecí muy confuso. Puedo añadir que los tibetanos contestaron los ofrecimientos de los misioneros, diciendo: ¿para qué nos vamos a convertir al cristianismo? Si ya tenemos unas creencias idénticas a las vuestras y que además son mucho mas antiguas”


Recibe un cordial saludo

[/quote]


Advertencia #1 DE 10-

1.- El día se acerca en que se te agotarán los rollos de razonamientos, en que se cansarán de tí hasta los Tib y Jetonius y te quedarás en la "surrapa" del agotamiento. Buen síntoma será ese. Buena oportunidad para abrir tu corazón al que niegas y del que blasfemas: JESUCRISTO TU SEÑOR Y SEÑOR DE TODO PRINCIPADO Y POTESTAD.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por ANIBAL:
Haaz, vosotros siempre actuáis de ese modo. No creas que me coge de sorpresa. Siempre vereis lo que quereis ver, siempre leereis lo que quereis leer. No se si seré tan listo como tu pero no encuentro en esos textos la palabra TRINIDAD por ningún sitio, ni tampoco la referencia conjunta Padre-Hijo-Espíritu Santo. Habla del Espíritu de Dios. Yo también podría referirme al espíritu o al alma de HAAZ, y con ello no creo que concluyeras que sois dos personas distintas y un solo HAAZ verdadero.[/quote]


Aníbal:
Cada vez me sorprende más tu "objetividad" y "falta de prejuicios".

Dices: "no encuentro en esos textos la palabra TRINIDAD por ningún sitio".
Y qué???? Tampoco está en el texto que citaste!!!!!! Tampoco está en TODA la Biblia!!!!!! Y qué??????

Dices: "ni tampoco la referencia conjunta Padre-Hijo-Espíritu Santo"
Si un investigador "serio y sin prejuicios" como tú, no entiende que:
1.Jesús es el Hijo, o sea, está presente en la "escena".
2.La voz dice "este es mi Hijo", y como no es la de María (que es su madre,
biggrin.gif
biggrin.gif
), entonces será la del Padre, o no????
3.En el texto de Lucas dice claramente "el Espíritu Santo".
Entonces el problema del "investigador serio" es sumamente serio!!!!!!
Quién será el que solamente ve lo que quiere ver y lee sin razonar cuando le conviene, y claro, no es "prejuiciado"????
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por haaz:

Aníbal:
Cada vez me sorprende más tu "objetividad" y "falta de prejuicios".

Dices: "no encuentro en esos textos la palabra TRINIDAD por ningún sitio".
Y qué???? Tampoco está en el texto que citaste!!!!!! Tampoco está en TODA la Biblia!!!!!! Y qué??????

Dices: "ni tampoco la referencia conjunta Padre-Hijo-Espíritu Santo"
Si un investigador "serio y sin prejuicios" como tú, no entiende que:
1.Jesús es el Hijo, o sea, está presente en la "escena".
2.La voz dice "este es mi Hijo", y como no es la de María (que es su madre,
biggrin.gif
biggrin.gif
), entonces será la del Padre, o no????
3.En el texto de Lucas dice claramente "el Espíritu Santo".
Entonces el problema del "investigador serio" es sumamente serio!!!!!!
Quién será el que solamente ve lo que quiere ver y lee sin razonar cuando le conviene, y claro, no es "prejuiciado"????
[/quote]

Haaz, me extraña una posición como la tuya, sobre todo viniendo de un cristiano evangélico, de un defensor a ultranza del literalismo bíblico. No se como podeis tener el cinismo de acusar a los católicos de inventar engendros demoníacos como el de la adoración de María la Virgen, el culto al Niño Dios, el Rosario, los escapularios, etc, cuando el de la Trinidad es un dogma también importado de las religiones gentiles orientales.

El versículo de Mateo 28.19 fue un añadido posterior por los patriarcas de la Iglesia de Oriente. En Occidente los Evangelios de Mateo y Lucas permanecieron a salvo de esa floritura oriental que era el dogma de la Trinidad. El Evangelio de Juan fue escrito en la primera década del siglo II por un griego, Juan el Anciano, que dibujó a un Jesús antisemita haciéndolo consustancial con el Padre a imagen y semejanza del Logos de las religiones griegas de los misterios.

Históricamente la trinidad cristiana se inicia entre los siglos II y III. La palabra griega "Trias" se usa primeramente en el siglo II de la mano del apologista Teófilo. El africano alejandrino Tertuliano fue uno de los precursores de la elaboración del dogma trinitario. Así, tenemos que la idea de una naturaleza divina de tres personas fue obra del citado junto a los patriarcas capadocios Basilio, Gregorio de Nisa y Gregorio Nacianceno.

La Iglesia de Occidente se negó desde el principio a aceptar este dogma importado de las religiones mistéricas orientales. En el Concilio de Nicea celebrado en el año 325 se aportaron mas de veinte evangelios con planteamientos trinitarios y todos fueron declarados falsos salvo el Evangelio gnóstico de Juan, hasta que en el año 1334 el papa juan XXII convierte la doctrina en dogma.

Reitero lo dicho. En todo el Nuevo Testamento no existe pasaje alguno que diga que Padre, Hijo y Espíritu Santo participen de la misma esencia o de la misma naturaleza... y si no, ¡manos a la obra! toma tu lupa y busca en tu Biblia ¿Lo encuentras en algún sitio?
biggrin.gif
biggrin.gif
biggrin.gif
 
FE DE ERRATAS

Donde puse:

En Occidente los Evangelios de Mateo y Lucas permanecieron a salvo de esa floritura oriental que era el dogma de la Trinidad

Debí haber puesto:


En Occidente los Evangelios de Marcos y Lucas permanecieron a salvo de esa floritura oriental que era el dogma de la Trinidad

y es que estos señores están al acecho del menor descuido para saltar sobre uno como fieras ..
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por ANIBAL:
FE DE ERRATAS

Donde puse:

En Occidente los Evangelios de Mateo y Lucas permanecieron a salvo de esa floritura oriental que era el dogma de la Trinidad

Debí haber puesto:


En Occidente los Evangelios de Marcos y Lucas permanecieron a salvo de esa floritura oriental que era el dogma de la Trinidad

y es que estos señores están al acecho del menor descuido para saltar sobre uno como fieras ..
[/quote]


Posiblemente cuanto estás escribiendo todos esos argumentos te inflas como un pavoreal y mira con cierto desprecio a los fanáticos que hablan de ese Jesús como Salvador.
No es nada nuevo, todos son así. Pero, todos terminan mal: Sarte es un buen ejemplo de eso, mire el pobre al final.
Tu indiferencia no alivia el peso y el martilleo de la realidad objetiva de tu BLASFEMIA. ESO PESA ESO ATORMENTA ESO SOLO SE EVADE CON EL ALCOHOL de las ideas y argumentos pero hasta un tiempo. Y tu tiempo se acerca blasfemo. Arrepiéntete y ven a Cristo- Todavía hay tiempo.

PIDO A LOS HERMANOS DEL FORO ABSTENERSE SI LES ES POSIBLE POR UN TIEMPO DE ARGUMENTAR CON EL BLASFEMO PARA QUE EL ESPIRITU DE DIOS ACTUO LIBREMENTE REDARGUYENDO A ESTE INDIVIDUO QUE EL SEÑOR AMA PERO QUE EL QUIERE VOLVER A CRUCIFICAR CON SUS HORRIBLES BLASFEMIAS. NO LE ECHEN MAS ALIMENTO A LOS DEMONIOS QUE COMANDAN LA VIDA DEL BLASFEMO.
 
Aníbal:
"Sin prejuicios", vas cambiando la cosa sutilmente, para no reconocer que metiste la pata.
No voy a discutir contigo el asunto de la Trinidad, ni de dónde salió, ni nada de eso.
Si lees bien, mi única observación a tu "objetividad" es que dijiste:
"LA TRINIDAD. La única referencia trinitaria de los Evangelios la podemos encontrar en Mateo 28,19: “Id, pues, y haced discípulos míos en todos los pueblos, bautizándolos en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo”. Tampoco es nada extraño si tenemos en cuenta que dicho Evangelio fue escrito aproximadamente sobre el año 90 en Egipto y que fueron las comunidades cristianas de Oriente las que lo impulsaron y defendieron de la mano de los primeros apologistas cristianos, fundamentalmente, de Tertuliano quienes difundieron e impulsaron definitivamente el dogma de la Santísima Trinidad."
Te demostré que eso es completamente falso.
Y ahora, en vez de reconocer tu grave error, me sales con la autoría de los evangelios, con que "Reitero lo dicho. En todo el Nuevo Testamento no existe pasaje alguno que diga que Padre, Hijo y Espíritu Santo participen de la misma esencia o de la misma naturaleza".
Lo interesante es que lo que "reiteras", en realidad no es una reiteración, porque antes dijiste que había un pasaje que hablaba de la Trinidad, ahora dices que no hay ninguno, en fin... no te entiendo, el pasaje que citaste en el primer párrafo era el único, o no existía o qué????
Te has enredado en tus propios mecates, y ahora, ante el evidente problema en que te metiste por andar repitiendo como lora, empiezas a "disparar" a todo lo que se mueva, para desviar el asunto.
Te pediría que conciliaras el párrafo "tuyo" que yo cité en mi primer aporte con el resto de lo que has dicho.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Kepale:

Posiblemente cuanto estás escribiendo todos esos argumentos te inflas como un pavoreal y mira con cierto desprecio a los fanáticos que hablan de ese Jesús como Salvador.
No es nada nuevo, todos son así. Pero, todos terminan mal: Sarte es un buen ejemplo de eso, mire el pobre al final.
Tu indiferencia no alivia el peso y el martilleo de la realidad objetiva de tu BLASFEMIA. ESO PESA ESO ATORMENTA ESO SOLO SE EVADE CON EL ALCOHOL de las ideas y argumentos pero hasta un tiempo. Y tu tiempo se acerca blasfemo. Arrepiéntete y ven a Cristo- Todavía hay tiempo.

PIDO A LOS HERMANOS DEL FORO ABSTENERSE SI LES ES POSIBLE POR UN TIEMPO DE ARGUMENTAR CON EL BLASFEMO PARA QUE EL ESPIRITU DE DIOS ACTUO LIBREMENTE REDARGUYENDO A ESTE INDIVIDUO QUE EL SEÑOR AMA PERO QUE EL QUIERE VOLVER A CRUCIFICAR CON SUS HORRIBLES BLASFEMIAS. NO LE ECHEN MAS ALIMENTO A LOS DEMONIOS QUE COMANDAN LA VIDA DEL BLASFEMO.[/quote]


Francamente, ya me tienes harto. El Señor te ama tanto a ti como a mi: lo inexistente ni puede entender, ni amar ni odiar a nada ni a nadie ¿Comprendes?

Lo que me cuentas es tan absurdo y ridícuulo como suponer que el Pato Donald y el Ratón Mickey nos ayudan y reconfortan y buscan nuestra salvación. Tu has leido mucho la Biblia y también habrás visto muchas películas de dibujos animados. Pues las dos cosas son lo mismo: historias entretenidas para pasar el rato, y nada mas.
 
Anibal 7 de enero de 2001
Segunda parte

(Aníbal)
(Comentario de Jetonius:
Ni en los Evangelios ni en el resto del Nuevo Testamento se da la fecha del nacimiento de Jesús. Tampoco los Padres Apostólicos tratan de este tema. La especulación cristiana referente al natalicio de Jesús data del siglo III. Clemente de Alejandría sugirió el 20 de mayo. La celebración no fue generalizada sino hasta el siglo IV, lo cual sería incomprensible si la supuesta relación con misterios paganos fuese cierta. La primera noticia de la celebración el 25 de diciembre aparece en 336 en el calendario Filocaliano, en Roma. Probablemente la fecha se propuso en oposición al día de Mitra (Natalis Solis Invicti) que ya mencioné. En el Oriente la fecha del 6 de enero puede conectarse con la Navidad sólo a partir de la segunda parte del siglo IV, de modo que se aplica lo mismo dicho sobre el 25 de diciembre. Estas celebraciones fueron fijadas tardíamente y en modo alguno pueden trazarse a los orígenes del cristianismo. )

Los Evangelios no pueden dar ninguna fecha del nacimiento de Jesús porque la descripción del mismo se desenvuelve en un cuadro mitológico etéreo, atemporal y extra-histórico.

(Jetonius)
Por el contrario, los dos Evangelios en los que aparecen los relatos de la Natividad (Mateo y Lucas) dan indicaciones históricas específicas para quienes los leen desapasionadamente. Lo de “etéreo, atemporal y extra-histórico” solamente puede afirmarse en favor de alguna hipótesis preconcebida si arbitrariamente se descartan o se ignoran tales datos.

Por lo demás, no fui yo sino usted quien declaró que existían tales fechas:
“LA CUEVA: Jesús nace en una cueva el 25 de Diciembre o el 6 de enero, según la versión pérsico-romana (Mitra) o egipcia-alejandrina (Dionisos, Eón y Osiris).” Ahora dice que los Evangelios no podrían darlas...¿en qué quedamos?

(Aníbal)
La narración del Evangelio de Mateo cuenta con todos los ingredientes de los grandes mitos:

(Jetonius)
Aquí comete la falacia lógica de que si una historia contiene ciertos elementos que previamente se han definido como míticos, automáticamente se descarta su historicidad esencial. A mí me parece más racional juzgar cada historia por sus propios méritos, documentación y confiabilidad de los testigos.

(Aníbal)
,Mt 2: 9-10 los Magos se pusieron en camino; y fíjense: la estrella que habían visto en el Oriente iba delante de ellos, hasta que se detuvo sobre el lugar donde estaba el niño. ¡Qué alegría más grande: habían visto otra vez a la estrella!.
El festival de Adonis coincidía con la aparición de Venus como estrella matutina. El pueblo de Antioquia saludaba en el festival a una estrella que era vista por el este. En el Bhâgavata-Purâna se narra como un meteoro luminoso anunció el nacimiento de Krishna. En Egipto se consideraba que la aparición de la estrella brillante Sotis o Sirio en el este presagiaba el nacimiento anual de Osiris que vivificaba la tierra, materializándose este hecho en las crecidas anuales del Nilo.
(Jetonius)
Es un hecho cierto y conocido que desde tiempos inmemoriales los hombres han mirado los cielos y desde época muy antigua creyeron ver en ellos señales que anunciaban o producían acontecimientos en la tierra. Algunos de los ejemplos que cita carecen, sin embargo, de analogía con la estrella de Belén, pues este fue un hecho singular y no un acontecimiento cíclico como la aparición de Venus o Sirio.
El caso de Krishna viene más al punto, pero debieran notarse dos cosas: en primer lugar, debo reiterar que a diferencia del relato de Mateo, las narraciones sobre Krishna carecen de historicidad. Más importante es que no debe sorprender semejante anuncio en el hinduismo , el cual ha tenido y tiene una fuerte conexión con la astrología. En cambio, en las Escrituras hebreas-cristianas existe un rechazo claro y hasta mordaz de las prácticas astrológicas, por lo cual el sobrio relato de Mateo es sorprendente y muy difícil de explicar como mera leyenda.

(Aníbal)
Lc 2,8-14 «Gloria a Dios en las alturas y paz en la tierra a los hombres de buena voluntad”.
Lalita Vistara: “Hoy ha nacido Bodhisattva sobre la tierra para dar paz y alegría a los hombres y a los devas”

(Jetonius)
Si usted ha leído el Lalita Vitara (una escritura del Hinayana o “pequeño vehículo” budista) notará no solamente esta semejanza sino también las profundas diferencias entre este pintoresco relato (por ejemplo de las actividades de Maya antes del nacimiento del bodhisattva, introducido en su costado derecho como un elefante con colmillos de oro, y su muerte post-parto; el hecho de que este bodhisattva es uno entre cientos de miles, etc). Los bodhisattvas se encarnan tantas veces como la humanidad lo requiera. La encarnación de Cristo es un hecho único e irrepetible.

(Aníbal)
La leyenda patrón del Mito del Nacimiento del Héroe obedece generalmente al mismo esquema: desciende de padres de la mas alta nobleza, su origen se halla precedido por dificultades, como la esterilidad de la madre.

(Jetonius)
Cosas que no se cumplen en el caso de Jesús, pues si bien sus padres eran de estirpe real no eran personas de notoriedad. Tampoco hay ninguna indicación de que María fuese estéril (más bien lo contrario, considerando los hermanos y hermanas de Jesús que se mencionan en los Evangelios).

(Aníbal)
Durante el embarazo y con anterioridad al mismo se produce una profecía bajo la forma de un sueño u oráculo que advierte del peligro del nacimiento y el mismo suele estar acompañado de una catástrofe ocasionada por el déspota celoso que intenta a toda costa evitar el nacimiento ordenando el encierro de la madre en la acrópolis para que no sea fecundada (la leyenda de Gilgamesh nos narra como el rey Senecoro encierra a su hija en la Acrópolis para evitar el nacimiento del sucesor), la intervención de la divinidad instando a los padres a que oculten o escondan al niño (la cesta de Moisés y Sargón, la huída de Egipto de María y José) la protección dispensada al héroe semidios por los agentes de la naturaleza: los pastores se postran en adoración, el toro protector de Mitra, la loba que amamanta a Rómulo y Remo

(Jetonius)
Podría agregarse la matanza de los inocentes por el rey Kamsa de Matura cuando el nacimiento de Krishna, y probablemente otros casos más.
No hay ningún sueño previo al nacimiento de Cristo que indique ningún peligro. La huida a Egipto es posterior. Dicho sea de paso, tampoco en el relato del nacimiento de Moisés (Éxodo 2) hay ninguna advertencia divina. La madre cría al niño hasta los tres meses y lo mete en la cesta cuando la situación se hace insostenible. No se trata aquí tampoco de una persecución particular contra Moisés, sino de una decisión política contra los hebreos. Jesucristo no es adorado por animales, a menos que pretenda incluir a los pastores en esa categoría. Quienes lo adoran son humanos.

(Aníbal)
(Comentario de Jetonius
Supongo que la palabra griega a la que hace referencia es kataluma (Lucas 2:7) que significa lugar de parada, posada, albergue, no “cueva” (aunque cabe pensar que una cueva podría constituir un lugar de parada). Es el mismo vocablo que se emplea con referencia al “aposento alto” donde Jesús celebró la última cena (Marcos 14:14; Lucas 22:11).
De todos modos, las especulaciones que hace se van por la alcantarilla cuando se nota que Lucas dice que no había lugar para José y María en el albergue (kataluma). Por el contrario, dice no una sino tres veces que el Señor nació y yació en un pesebre, griego fatnê. )

El capítulo XIV del evangelio apócrifo Pseudo-Mateo dice: “El tercer día del nacimiento del Señor, María salió de la gruta, y entró en un establo, y depositó al niño en el pesebre, y el buey y el asno lo adoraron” Este texto tiene un sabor pagano inconfundible. Si, ya se que es un texto apócrifo, pero el empeño puesto por ti y por Cajiga por no reconocer que nació en la gruta que tanto gusta representar a los belenistas en sus escenificaciones navideñas solo está encaminado a querer diferenciar a toda costa la figura de Jesús de la de los restantes dioses mistéricos. La palabra griega que designa el concepto apropiado de albergue o posada no es kataluma, sino pandokheion, usada también en la parábola del buen samaritano

(Jetonius)
El Evangelio del Pseudo-Mateo es una obra tardía, basada en parte en el protoevangelio de Jacobo, y compilado en la Edad Media (siglos VIII ó IX según J.K. Elliott) . Por tanto, los datos que pueda aportar desde el punto de vista histórico están restringidos a las creencias de quien o quienes lo escribieron, y carece en absoluto de valor probatorio para el asunto en discusión. Probablemente estaba destinado a promover el culto a María, y no me extraña que tenga acentos paganos.
Por lo demás. sin duda que pandokeion significa “mesón” o “posada”. ¿Ha oído usted hablar de los sinónimos? El Diccionario Griego-Español (Madrid: Editorial Bibliográfica Española, 1945) dice de kataluma: “lugar de parada; posada, albergue”. Lo mismo indica para katalusis (2ª acepción); kataluô significa “alojarse, hospedarse” (2ª acepción); y katalutês significa “huésped, forastero” (es decir, el que necesita alojamiento).
(Aníbal)

(Comentario de Jetonius:
Existen lavamientos rituales en muchas religiones paganas. Sin embargo, en el caos del bautismo cristiano, los antecedentes inmediatos son los lavamientos rituales del judaísmo, los practicados en Qumran (esenios) y el bautismo de Juan. El nombre “Juan” es la forma española del hebreo Yojanan, “Yahveh ha mostrado gracia” y era un nombre bastante común en tiempos de Jesús, de modo que mal puede vinculárselo con mitos sumerios.
Me gustaría saber quiénes son los “varios eruditos” que han sugerido la hipótesis que señala, y sobre qué bases.
Por lo demás, es cierto que existía un dios sumerio llamado Enki (En= Señor; ki = de abajo; dios de la tierra y de los manantiales), que en acadio se llamaba Ea y cuyo culto se centraba en Eridú. Enki es el dios de la productividad de la tierra y, ya que el agua ablanda la arcilla, también de los artistas y artesanos (se le apoda Nudimmud, “el que da forma” . Mucho más tarde, se le atribuye en Mesopotamia al horrible monstruo marino Oannes las mismas funciones que los sumerios atribuían a Enki, según lo atestigua Beroso, sacerdote de Bel en el siglo III a.C.
“En Babilonia se había instalado una masa de gentes extrañas y en la tierra de los caldeos vivían como bestias salvajes ... En el primer año se presentó en el Mar Rojo, en medio del territorio babilónico, un horrible monstruo cuyo nombre era Oannes, que enseñó a los hombres la escritura y las múltiples actividades artísticas, la construcción de las ciudades y la edificación de templos, así como a cosechar cereales y frutos, y todo aquello que concierne a la humanización de la vida lo transmitió a los hombres. Y a la puesta del sol volvía a sumergirse en el mar para descansar en la noche ...”
Que estos mitos tengan relación con la historia de Jesús y Juan el Bautista parece muy poco plausible. Además habría que mostrar cómo el nombre de Jesús corresponde al de un dios solar... . )

Quien ha sugerido esa hipótesis no es cualquiera. Se trata de Joseph Campbell, una de las máximas autoridades en la materia de la mitología (ya estoy viendo a Kepale y a E. Romero dirigiéndose a el como a un repugnante blasfemo pecador)
(Jetonius)
En lo que a mí concierne no lo llamaría así. Era un buen saxofonista y tenía un Master en inglés. Publicó y editó muchos libros sobre mitología que han sido de gran influencia. Fue la inspiración para las series de La Guerra de las Galaxias e Indiana Jones (excelente ficción, para mi gusto). También tenía una aversión particular hacia el judeocristianismo, al que sin embargo no conocía en profundidad. Se inclinaba hacia el panteísmo y el relativismo. Mortimer J. Adler, conocido filósofo y editor de la serie “Great Books of the Western World” para la Encyclopedia Britannica dijo de Joseph Campbell que “su entendimiento del credo cristiano y su teología eran pueriles. En ese campo era un ignorante.” Puede leerse una buena crítica de los presupuestos, métodos y generalizaciones de Campbell por Tom Snyder, Myth Conceptions. Joseph Campbell and the New Age (Grand Rapids: Baker Books, 1995).
Ahora bien, lo haya planteado Campbell o quien sea, insisto en que en ausencia de evidencia se trata de una reconstrucción imaginaria.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius

<{{{><
 
Anibal 8 de enero de 2001

(Aníbal)
(Comentario de Jetonius
Totalmente de acuerdo. La cruz en diversas formas, incluidas la anxata y gamada, fue un símbolo en diversas religiones, pero siempre indicando fuerzas naturales. En el caso del cristianismo, la cruz devino un símbolo a causa no de representar fuerzas cósmicas, sino la muerte del Señor por los pecados del mundo. . )

¿Más prejuicios, Jetonius? Vuelve y vuelve continuamente a caer y a recaer en lo mismo. Pretende demostrar que la cruz pagana nada tiene que ver con la cruz cristiana, pero aquí yo no encuentro demostración alguna, sino la consabida afirmación dogmática y categórica de siempre: : , En el caso del cristianismo, la cruz devino un símbolo a causa no de representar fuerzas cósmicas, sino la muerte del Señor por los pecados del mundo Ahí lo dice todo: su creencia es la premisa y a su vez la prueba de su tesis. ¿Quién prejuzga a quien?

(Jetonius)
Sinceramente, me hace gracia que una persona tan prejuiciada como usted me acuse continuamente de lo mismo que manifiesta en cada frase. Yo no pretendí demostrar la diferencia en el sentido de presentar las pruebas históricas detalladas. Simplemente lo afirmé. De nuevo, la cruz en sus diversas formas aparece en muchas religiones. Ocurre que de hecho, desde la documentación más antigua disponible (siglos II-III) los autores cristianos reconocieron la ubicuidad del uso religioso de la cruz, pero al mismo tiempo establecieron que los cristianos la empleaban como símbolo de la obra redentora de Cristo.

(Aníbal)
Los textos cristianos primitivos hablan indistintamente de que Jesús fue crucificado y de que fue colgado (así lo atestiguan los textos rabínicos).

(Jetonius)
Es interesante que antes descarte los testimonios talmúdicos acerca de la historicidad de Jesús, y sin embargo ahora, en beneficio de la discusión los invoque en su ayuda. ¿No nota ninguna inconsistencia en su proceder?
Como ya lo he dicho, crucificar a alguien es una forma de “colgarlo de un madero”, de modo que esta última expresión más amplia no es contradictoria con la primera, más específica. No veo cómo pueda dudarse razonablemente sobre la base de la evidencia disponible que Jesús fue crucificado.

(Aníbal)
La mitología de la cruz, como he tratado de demostrar, precede al cristianismo.

(Jetonius)
¿¡Y qué duda cabe!? ¿Quién ha cuestionado este hecho? Vaya y lea el artículo correspondiente en la Encyclopedia Catholica y verá que ese hecho es generalmente reconocido.
La diferencia estriba en que en el cristianismo la cruz recuerda un acontecimiento histórico ocurrido en unas coordenadas temporales y espaciales bien definidas.

(Aníbal)
Los primeros cristianos no usaron la cruz como símbolo, sino el pez y no se representa la imagen de Cristo crucificado hasta bien entrado el siglo V.

(Jetonius)
De acuerdo en ambas cosas. El uso de la cruz como símbolo no está atestiguado en la Iglesia subapostólica, aunque ya estaba en uso a fines del siglo II. El uso cultual de las imágenes en general, y de Jesucristo en particular, es posterior a Constantino, y como bien dice, no anterior al siglo V.

(Aníbal)
(Comentario de Jetonius
La sangre que derrama Mitra es la del toro, no la propia. El mito de Osiris, como ya se vio, tiene que ver, como la mayoría de estos cultos, con los ciclos naturales. En obvio contraste, Jesús murió una sola vez por los pecados del mundo.
A modo de comentario general, quisiera recalcar nuevamente que el mero acopio de semejanzas superficiales, sin un examen cuidadoso de las diferencias, no permite establecer parentescos o dependencias. )

Mitra derramó la sangre (del Toro) para el perdón de los pecados, para que la creación pasase del nivel material al nivel espiritual. Se parece mucho a la Alianza Nueva y Eterna, ¿no cree? Sus propias creencias en sus propios mitos lo ciegan.

(Jetonius)
Debo recordarle una vez más que el toro que Mitra mató era un símbolo cósmico, no un acontecimiento histórico. Y sus adeptos (todos varones, pues era una religión viril) seguían matando toros –esta vez reales- en sus ceremonias de iniciación a los siete grados del mitraísmo, que a su vez se asociaban con planetas (Mercurio, Venus, Marte, Júpiter, Luna, Sol, Saturno, en ese orden). El avance en los grados simbolizaaba el ascenso del alma después de la muerte a través de las esferas planetarias. De nuevo, muy diferente del único sacrificio histórico e irrepetible de Jesucristo, y en consecuencia de la Nueva Alianza.


(Aníbal)
Ninguna divinidad de las cosmogonías señaladas anteriormente muere en balde, todos lo hacen para resucitar y regenerar a la humanidad, Jesucristo incluido.

(Jetonius)
Habría que discutir en detalle el concepto de salvación en cada una de ellas. Más importante es que de nuevo, 1) en la mayoría predomina una visión cíclica de la historia, vinculada con las estaciones, cosechas y ciclos astronómicos/astrológicos; 2) por tanto, la muerte y resurrección del dios deben necesariamente reiterarse; y 3) carecen de carácter histórico, a diferencia del nacimiento, ministerio y muerte de Jesús de Nazaret.


(Aníbal)
Y ya que parece un conocedor a fondo de la antropología y de la historia, y si es que tiene alguna sensibilidad histórica, lo menos que debería es reconocer esa analogía estructural de fondo existente entre todos los cultos y religiones: el valor del sacrificio, el principio mágico-homeopático que atribuye a los pecados de la colectividad la propiedad de ser transmitidos a un individuo, la posibilidad de que el sacrificio de ese individuo ponga fin a todos los pecados. En Marruecos se coloca a un jabalí en los establos para que los jins o espíritus malignos se aparten de los caballos y entren en el jabalí. Los cafres de Sudáfrica traen a una cabra en presencia del enfermo, quien al confesarle sus pecados se los transmite al animal. En Arabia, cuando estallaba una epidemia de peste, se solía pasear un camello por todos los barrios de la ciudad para que recogiese la peste sobre sí mismo. Mas tarde los estrangulaban en un lugar sagrado. Sí, la idea de que el mal puede transferirse y purgarse se encuentra en todos los sistemas culturales.

(Jetonius)
Lo cual, según su argumento, lo hace automáticamente y de suyo incorrecto... A mi entender no es más lógico que pensar que, porque todas las culturas (en realidad todas las personas) tienen una noción de lo que es verdad y lo que es error, esto negase que la verdad y el error existan.

(Aníbal)
La única superficialidad es la de cerrar los ojos, la de intentar a toda costa ver unas diferencias que no existen, la religión propia de las restantes, no querer ver que el cristianismo es una religión mas, que los misioneros cristianos no tienen nada nuevo que ofrecer a los nativos, que el sacramento de las primicias se ha practicado de forma universal en todas las civilizaciones agrícolas, que la teofagia sacramental la han conocido todas las culturas, que las festividades religiosas cristianas, como todas las demás, están ligadas a los ciclos estacionales del sol y a las fases lunares, que el mito de Cristo, como todos los demás es un mito solar. ¡Por supuesto que existen diferencias! Las hay entre los mitos aztecas e incas, entre los mitos hindúes y tibetanos, pero eso no hace que dejen de ser mitos solares.

(Jetonius)
Usted no ha probado en absoluto 1) la naturaleza mítica de Jesucristo; ni , subsidiariamente, 2) que se trate de una clase particular de mito (en este caso solar). Todo lo que hace son afirmaciones ex cathedra que podrán aceptarse o rechazarse, pero jamás debatirse de forma inteligente.


(Aníbal)

(Comentario de Jetonius:
La fe cristiana nació en el entorno judío de Palestina en el primer siglo, un ambiente notablemente hostil a las religiones paganas. Imaginar cómo semejante caudal de mitos pudieran haberse introducido en mentes judías palestinas es un desafío a la imaginación.)

Todos los entornos religiosos, el cristiano y el judío incluidos, son hostiles a las religiones paganas (¿cuáles son paganas y cuáles no?), y existe un fenómeno llamado sincretismo religioso al cual ningún movimiento religioso en expansión, como lo fue el cristianismo, queda inmune. De hecho, el mismo judaísmo se vio envuelto en distintos episodios de contagio cultural. La apocalíptica judía se configuró en la época de los Partos y es idéntica a la apocalíptica zoroástrica y, de paso, a la misma apocalíptica cristiana.

(Jetonius)
No es ninguna novedad que la escatología iraní tiene semejanzas con la judía y a través de ella con la cristiana. Decir que son idénticas es , sin embargo, hacer tabla rasa con las diferencias, algo a lo cual parece usted muy afecto. En realidad, sin negar cierta influencia culutral especialmente en los modos de expresión (por ejemplo, paraíso es un vocablo de origen persa), la apocalíptica cristiana se arraiga en el Antiguo Testamento y en las enseñanzas de Jesús y los Apóstoles. La apocalíptica judía intertestamentaria –incluida la esenia- muestra mayor influencia no sólo persa sino también babilónica; de todos modos es heterogénea, como puede verse leyendo los propios textos.
Sin duda que en su larga historia el cristianismo ha sido afectado por el sincretismo; el punto de inflexión ocurre sin embargo luego de Constantino. Esta es una preocupación para quienes deseamos ser fieles a la revelación de Dios tal como se expresa en la Biblia.

(Aníbal)
Usted es todo un maestro en salirse por la tangente. Nada de lo que ha expuesto contradice mi tesis anterior de que los historiadores romanos citados no escribieron sobre un personaje llamado Jesús de Nazaret sino sobre el cristianismo o sobre el movimiento cristiano. Son, obviamente, cosas muy distintas la una de la otra. Es, por otro lado, evidente, que el movimiento cristiano se encontraba ampliamente extendido en el orbe del Imperio Romano a partir de la segunda mitad del siglo primero. Se podría haber ahorrado todos esos datos encaminados a apabullarme. Diga lo que diga, las referencias a “Crestus” son oscuras y ocasionales y no dan testimonio de la existencia de un personaje histórico.

(Jetonius)
Es llamativo que, a diferencia de su costumbre, no reproduzca aquí mi argumentación, donde se establece claramente la evidencia que el testimonio de Tácito presenta. Además, la existencia misma de “el movimiento cristiano [que] se encontraba ampliamente extendido en el orbe del Imperio Romano a partir de la segunda mitad del siglo primero” pide a gritos una explicación histórica, cosa que usted no ha proporcionado aún.
Y por favor no se confunda, en ningún caso pierdo tiempo en tratar de “apabullar” a usted o a nadie. Si sus tesis no son modificables sobre la base del examen de la evidencia, lo suyo es creencia, no ciencia.

(Aníbal)
Conocía también la consulta que dirigió Plinio, Gobernador de Bitinia, al Emperador Trajano sobre el modo de tratar a los cristianos y no era necesario reproducirla. Vayamos al grano. Ese texto solo nos informa sobre la política del imperio de los primeros siglos en materia político-religiosa, no sobre la figura de Jesús de Nazaret, que era el tema central de este diálogo. Sus dotes de erudito o su tono profesoral lo podrá usar con otras personas, no conmigo. Conozco muy bien las estratagemas políticas, los múltiples modos de desviar la atención sobre un tema, el bombardeo de datos, el uso y el abuso de la estadística con fines poco claros, así que no me coge desprevenido. Importa aquí un comino el rango de Pilatos o el tratamiento dispensado a cónsules y pretores por Roma, pues de su rango o tratamiento no derivan conclusiones distintas a las que expuse.

(Jetonius)
La reproduje simplemente porque usted afirmó que era “muy breve”. Por tanto, yo sí consideré necesario reproducirla, mayormente en interés de otros foristas que, menos informados que usted, pudieran haber tomado su afirmación literalmente.
El párrafo del medio lo obvio por insolente y prejuiciado. Si usted piensa que mi intención es “cogerle desprevenido”, con ello sólo demuestra lo poco que me conoce.
Con respecto a lo último, le recuerdo que fue usted quien intentó construir un argumento en torno al rango de Pilato, el mismo que ahora le “importa un comino”. De nuevo, se muestra usted refractario a la evidencia.

(Aníbal)
(Comentario de Jetonius:
Desde el punto de vista de la historiografía, siempre son osadas las conjeturas de lo que hubiera podido ocurrir de haber sido diferentes las cosas. Para decirlo concretamente, tales hipótesis son de suyo indemostrables. En el caso específico que menciona, de hecho el cristianismo creció y se consolidó hasta hacerse imparable sin ninguna de esas cosas. Su introducción, lo que Seznec llama “la supervivencia de los dioses paganos”, sin duda sirvió a los fines políticos pero debilitó la causa del Evangelio en lugar de fortalecerla. )

.
Desde el punto de vista de la historiografía lo importante es centrar el objeto de investigación. El cristianismo se hizo imparable como usted dice, en efecto, bajo la tutela y protección de sátrapas como Constantino, Teodosio, Justiniano .... no muy diferentes en sus formas y en sus métodos a sus antecesores paganos Nerón, Calígula, Decio, Valeriano o Diocleciano. Las conjeturas no tienen porqué ser arriesgadas. De hecho lo que se buscaba en aquel momento era un estado confesional amparado por una religión monoteísta. Diocleciano y Constantino fueron devotos del henoteísmo solar, de la construcción de una religión que justificara un aparato de estado hierocrático. El cristianismo por un motivo u otro, pudo satisfacer en un contexto determinado esas expectativas. No hubo causa del Evangelio como usted dice, y si hubo alguna fue la consolidación del Estado, del poder del tirano y del orden monárquico-feudal del medievo.

(Jetonius)
Esto de “centrar el objeto de la investigación” lo emplea usted como un comodín para difuminar argumentos incómodos. El cristianismo era imparable de suyo: “la sangre de los mártires es semilla de la Iglesia”. Creció enormemente en una época de persecuciones. No me hago ilusiones acerca de los propósitos de Constantino, pero su empleo como instrumento político es por completo ajeno a sus orígenes.
Con respecto a sus conjeturas, el hecho es que, de nuevo, son de suyo indemostrables y por tanto no susceptibles de evaluación.

(Aníbal)
(Comentario de Jetonius:
Este comentario demuestra su incomprensión básica de lo distintivo del cristianismo. Los misterios de la fe cristiana se recuerdan periódicamente para nuestro beneficio, no por una necesidad ritualista. Y a diferencia de los misterios paganos, no están vinculados a los ciclos estacionales. Al celebrar la Eucaristía proclamamos la muerte y la resurrección del Señor hasta que él venga. )
.
También los zoroástricos esperan que Zoroastro regrese, resucitado y glorificado, en forma de Saoshyant nacido milagrosamente de su simiente, a fin de combatir y vencer las huestes demoníacas, resucitar a los muertos y presidir el juicio escatológico. También los zoroástricos recuerdan periódicamente para su beneficio sus propios misterios. Su argumento no me dice nada nuevo que no aparezca reflejado en las religiones de los misterios.

(Jetonius)
Hasta donde sé, el zoroastrismo no es considerado comúnmente entre las religiones de misterios. Como dije antes, la escatología zoroástrica tiene varias cosas en común con la cristiana. Una diferencia aquí es que en realidad a diferencia del cristianismo, el zoroastrismo enseña la venida sucesiva de varios salvadores, separados un milenio entre sí, todos ellos nacidos de la simiente de Zaratustra.

(Aníbal)
(Comentario de Jetonius :
No es que no pudieran ser irrepetibles; simplemente se trata que de hecho no lo eran. Y sí, veinte años de estudio de religiones comparadas me han afirmado en mi creencia del carácter distintivo del cristianismo (único y diferenciado, no “indiferenciado” como dice). )


Por razones de edad (26 años) no he podido llevar el mismo tiempo que usted estudiando las religiones comparadas, aunque con bastante menos tiempo me he dado cuenta de que todas las religiones guardan entre sí analogías sustanciales y que solo el prejuicio y la predisposición interesada en contra del feligrés puede dar lugar a pensar que la religión propia es distinta y singular, diferenciada de las demás. Por otra parte, no sea usted tan duro, una errata la puede tener cualquiera.

(Jetonius)
Empezando por el final, no creo haber sido “duro” al corregir su expresión, que decía algo diametralmente opuesto a lo deseado. Desde el momento en que todas las religiones se proponen establecer un vínculo con lo trascendente, no es de extrañar que existan analogías.
Lo de que “solo el prejuicio y la predisposición interesada en contra del feligrés puede dar lugar a pensar que la religión propia es distinta y singular, diferenciada de las demás” me parece en sí mismo una manifestación de prejuicio (no sé si de “predisposición interesada”). El hecho de que existan múltiples respuestas a una misma inquietud no demuestra lógicamente que todas las dichas respuestas sean equivalentes, o que todas sean incorrectas. Siendo diferentes , cabe la posibilidad de que todas estén equivocadas, o de que al menos una sea correcta.

(Aníbal)
(Comentario de Jetonius:
De nuevo prejuzga mis creencias, lo cual no dice mucho de bueno acerca de su método. Si tergiversa a un contemporáneo que puede contestarle, ¿qué no hará con los antiguos?
Sobre estas citas, le agradecería que proveyese las referencias. De todos modos, sabrá usted que fue una discusión entre los cristianos (por ejemplo, entre las concepciones de Clemente alejandrino y Tertuliano) hasta qué punto los filósofos paganos recibieron algo de la luz que resplandece en la revelación de Jesucristo. En lo que a mí concierne, creo que muchos de estos hombres establecieron y defendieron principios éticos ante los cuales ningún cristiano objetaría. Me parece que reconocer esto es simplemente ser fiel al principio evangélico de dar a cada uno lo que le corresponde. )

(Aníbal)
De acuerdo, no prejuzgaré sus creencias. Aunque, al menos, me estará permitido destacar sus contradicciones. Acaba de afirmar que el Cristianismo se diferencia netamente de las religiones paganas, aunque acepta la similitud de la ética cristiana con la ética pagana. Y respecto de los antiguos, ahí están las citas, yo no me las he inventado.

(Jetonius)
Cuando se comparan sistemas de creencias y ética, no es correcto inferir que son iguales solamente sobre la base de unas pocas comparaciones. Como mínimo debería considerarse
1) Su concepción de lo trascendente o de la realidad final.
2) Su concepción del hombre
3) Su concepción de la salvación, liberación o lo que sea que el hombre necesita para raelizar su destino más alto
4) Los presupuestos y la consistencia interna de su ética.

(Aníbal)
En cuanto a lo segundo, le diré que, aunque me parece una pedantería innecesaria, no tengo el mas mínimo inconveniente en ello:
SEXTO (filósofo pitagórico): “Lo que desees que tu prójimo sea contigo, lo mismo debes ser tu con tu prójimo.”
SEXTO: “Desearás la posibilidad de beneficiar a tus enemigos” Guthrie, K.S.: The Pythagoream Sourcebook, pág. 268 Phanes Press, 1987
PITÁGORAS: “Si eres maltratado, no debes defenderte” De Vogel, C. J. Pitágoras and Early Pythagoreanism. Pág. 109 y 125 Royal Van Corcum, 1966
SÓCRATES: “Nunca está bien ser injustos y nunca está bien vengarse; y tampoco está bien hacer daño, o en el caso de que alguien haya sufrido algún daño, tratar de desquitarse” (Platón: Critón)
Por otra parte, es imposible que recibieran algo de la luz que resplandece en la revelación de Jesucristo hombres que vivieron, al menos, cinco siglos antes de la época en la que se supone vivió Cristo.

(Jetonius)
La regla de oro (o su forma negativa, la “regla de plata”) es formulada no solamente por estos filósofos, sino también por el hinduismo, el budismo, el confucianismo, el taoísmo, el zoroastrismo y el judaísmo intertestamentario.
Lo de que “es imposible” que tales cosas hayan sido comprendidas antes de la encarnación de Cristo es su propia afirmación. Debería estudiar un poco la doctrina bíblica de la revelación, en particular el concepto de “gracia común” que se desprende de Romanos 2. La Biblia enseña que los hombres tienen conciencia del bien y del mal. Precisamente esto es lo que las enseñanzas mencionadas reflejan.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por ANIBAL:

Francamente, ya me tienes harto. El Señor te ama tanto a ti como a mi: lo inexistente ni puede entender, ni amar ni odiar a nada ni a nadie ¿Comprendes?

Lo que me cuentas es tan absurdo y ridícuulo como suponer que el Pato Donald y el Ratón Mickey nos ayudan y reconfortan y buscan nuestra salvación. Tu has leido mucho la Biblia y también habrás visto muchas películas de dibujos animados. Pues las dos cosas son lo mismo: historias entretenidas para pasar el rato, y nada mas.
[/quote]


Pasar el rato? Dónde quieres "pasar el rato eterno" seguramente que no en el infierno, a menos que estés mentalmente enfermo. Quisieras pasarlo en el cielo no es así?
Eso solo es posible aceptando a Jesucristo como tu salvador.

Segunda advertencia: Despúes de que los argumentos pasen como ya está ocurriendo y vas cayendo en la intranquilidad de lo absurdo vendrá un tiempo de "mucha rabia" contra todo lo que represente esa aparente fábulo o muñequitos. Yo no sé porqué enojarse si son solo dibujos animados.
No amigo, no son dibujos animados.
Nuestra lucha no es contra sangre ni carne sino contra demonios. Y los demonios que comandan tu cerebro te están llevando a la ira contra las cosas de Dios.
Pero la Gracia sigue actuando, por eso es que estás así.
Si pudieras me matarías. Pero eso es parte del proceso de enfrentarse con la piedra de tropiezo que es JESUCRISTO. o LO ACEPTAS Y TE SALVAS O TU RECHAZO TE CONDENARA IRREMEDIABLEMENTE.

HOY ES EL DIA DE SALVACION. AHORA.

El te sigue llamando: Anibal ven... y sígueme... te haré pescador de almas... ven...
así te dice JESUCRISTO AL CUAL TU PERSIGUES.

Tu debes responder: Señor que quieres que haga? y el te guiará.

Te dirá hijito mío todos tus pecados te son perdonados, levántate y anda...

Así verás irse tu ira, tu depresión, tu familia será iluminada, tu pasado restaurado, eso que te hicieron será sin duda sanado.
 
Anibal fue una persona muy apegada a la religión y creyó en en los muñequitos de la religión. Ese juego lo llevó a la ilusión y luego lo pasó por la desilución.
Quería ser un religioso, pero el mismo diablo que lo llevó a la religión, lo metió en ateismo y produjo dentro de él una lucha infernal entre los demonios de la religión y los demonios de la incredulidad.
Con lo aprendido en la religión quiso destronar a Jesucristo, con lo absurdo de la religión quiso eliminarlo.
Pero Jesucristo siguió allí siendo el mismo ayer hoy y por lo siglos.

Esta es una historieta dedicada a Anibal que al parecer le gustas los muñequitos o dibulos animados.

Si alguien puede convertir esta historia en un tratado evangelístico de figuras animadas, espere el último capítulo en donde Anibal despues de 10 plagas permitidas por la Gracia de Dios, doblegará su vida a Jesucristo o se decidirá ir al infierno.

Puede ser que antes de esas plagas de la Gracia , El sea inteligente y obedezca al Espíritu Santo y entonces tendremos una mejor historia que contar.

Dios os bendiga a todos.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
Ni en los Evangelios ni en el resto del Nuevo Testamento se da la fecha del nacimiento de Jesús. Tampoco los Padres Apostólicos tratan de este tema. La especulación cristiana referente al natalicio de Jesús data del siglo III. Clemente de Alejandría sugirió el 20 de mayo. La celebración no fue generalizada sino hasta el siglo IV, lo cual sería incomprensible si la supuesta relación con misterios paganos fuese cierta. La primera noticia de la celebración el 25 de diciembre aparece en 336 en el calendario Filocaliano, en Roma. Probablemente la fecha se propuso en oposición al día de Mitra (Natalis Solis Invicti) que ya mencioné. En el Oriente la fecha del 6 de enero puede conectarse con la Navidad sólo a partir de la segunda parte del siglo IV, de modo que se aplica lo mismo dicho sobre el 25 de diciembre. Estas celebraciones fueron fijadas tardíamente y en modo alguno pueden trazarse a los orígenes del cristianismo. ) [/quote]

No me apresuraría a asegurar tan alegremente que el siglo IV no marque los orígenes del cristianismo. El cristianismo no lo fundo Cristo, por supuesto. Cristo es algo muy distinto: la figura mitológica central de ese sistema de creencias. Tampoco lo fundó, como otros pudieran creer, Pablo de tarso. Mas bien diría que el auténtico fundador del cristianismo fue el Emperador Constantino, bajo cuyos auspicios, recomendaciones y protección, se celebró el Concilio de Nicea, origen de la Iglesia Cristiana.

Históricamente se ha de entender por cristianismo su propia institucionalización como tal y esa es inseparable de la construcción y configuración de la Iglesia cristiana como baluarte del poder del estado.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
Por el contrario, los dos Evangelios en los que aparecen los relatos de la Natividad (Mateo y Lucas) dan indicaciones históricas específicas para quienes los leen desapasionadamente. Lo de “etéreo, atemporal y extra-histórico” solamente puede afirmarse en favor de alguna hipótesis preconcebida si arbitrariamente se descartan o se ignoran tales datos. [/quote]

¿Datos? ¿Dónde están esos datos, señor Jetonius? El lugar, Belen, fue un bosque asignado al culto a Adonis, tenía que nacer allí también porque el profeta Miqueas (5:2) había declarado que éste sería el lugar de nacimiento del futuro legislador de Israel, tenía que ser de Nazaret y en Mateo 2:23 se afirma que Jesus y su familia regresan de Egipto a Nazaret, no a Belén, para que así se cumpla la profecía, pero ¿qué profecía?, la que dice que se le llamará Nazareno. Desgraciadamente esa profecía no existe, aunque se nos remite a Jueces 13:5 aquí no se habla para nada de Nazaret, sino de nazirite, del hebreo nazir que significa asceta. ¿Mas erratas que transcendieron a los pilares de la única fe verdadera? La errónea traducción de la palabra hebrea “almah” que en Isaías significa mujer joven (cuando en hebreo existe otra palabra, “bethulah”, que realmente significa mujer virgen) al griego como “pártenos”, virgen, literalmente, hecha en la versión griega de los Septuaginta ha tenido consecuencias en el plano teológico nada despreciables. Aunque, personalmente, me inclinaría porque no se trataba de tal error, fue una transcripción pensada y deliberadamente puesta para metamorfosear al mesías judío en el héroe helénico, Dionisos, nacido de una virgen y muerto para después resucitar.

En cuanto a la ubicación de personajes históricos como Herodes y Pilatos en el relato evangélico ese fue el vehículo mas idóneo para insertar el héroe helénico atemporal de los misterios en un contexto histórico concreto al objeto de asimilarlo al mesías de carne y hueso esperado por los judíos, matando así dos pájaros de un tiro. Por un lado se ubicaba su nacimiento en la época de Herodes, rey títere de Roma profundamente odiado por los judíos para que el nacimiento del “hombre justo” dionisíaco choque frontalmente con el despótico rey que ordena una matanza de inocentes con el propósito de liquidar al futuro rey de Israel y por otro su muerte se situaba en los tiempos del gobernador romano de Judea Poncio Pilatos, detestado igualmente por los judíos por violar sus tabúes y profanar el Templo de Jerusalén. El mito se contextualiza y sirve a su doble función de Mesías Judío y semidios-héroe mistérico.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
(Aníbal)
La narración del Evangelio de Mateo cuenta con todos los ingredientes de los grandes mitos:

(Jetonius)
Aquí comete la falacia lógica de que si una historia contiene ciertos elementos que previamente se han definido como míticos, automáticamente se descarta su historicidad esencial. A mí me parece más racional juzgar cada historia por sus propios méritos, documentación y confiabilidad de los testigos. [/quote]

Pues a juzgar por sus propios méritos, es imposible encontrar historia alguna sino una concatenación de fabulaciones, la documentación tampoco tiene mucho valor que digamos, son libros sagrados dirigidos al culto, no a la información del destinatario y, en cuanto a los testigos ... ¿quiénes son esos testigos? Si la historia ha sido previamente prefabricada también lo han sido sus testigos, todo forma parte del mismo tinglado.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:

Es un hecho cierto y conocido que desde tiempos inmemoriales los hombres han mirado los cielos y desde época muy antigua creyeron ver en ellos señales que anunciaban o producían acontecimientos en la tierra. Algunos de los ejemplos que cita carecen, sin embargo, de analogía con la estrella de Belén, pues este fue un hecho singular y no un acontecimiento cíclico como la aparición de Venus o Sirio.

El caso de Krishna viene más al punto, pero debieran notarse dos cosas: en primer lugar, debo reiterar que a diferencia del relato de Mateo, las narraciones sobre Krishna carecen de historicidad. Más importante es que no debe sorprender semejante anuncio en el hinduismo , el cual ha tenido y tiene una fuerte conexión con la astrología. En cambio, en las Escrituras hebreas-cristianas existe un rechazo claro y hasta mordaz de las prácticas astrológicas, por lo cual el sobrio relato de Mateo es sorprendente y muy difícil de explicar como mera leyenda. . [/quote]

Carece de poco sentido preguntarse si lo que siguieron esos magos o astrólogos orientales fue una estrella, un cometa, un meteorito o un planeta. Giotto fue testigo directo de la aparición del Cometa Halley, puede que de su cuadro “la adoración de los Magos” proceda esa Estrella de Navidad seguida de una estela que adorna nuestros belenes y motivos navideños. Por cierto, que el autor o autores de los evangelios no contaron con los conocimientos astronómicos suficientes como para distinguir un cometa de un planeta, o una estrella de un meteorito. Los antiguos egipcios y babilonios fueron, sin embargo, grandes observadores del cielo nocturno. Tanto para los pueblos de vida agrícola sedentaria como para los de vida nómada el conocimiento de los astros revistió gran importancia: el cambio de las constelaciones marcaba el cambio estacional, la posición de las estrellas sirvió de medio de orientación nocturna para marinos y pastores, distinguieron, en su propia nomenclatura, entre planetas y estrellas concibiendo a los primeros como estrellas fijas y a los segundos como estrellas errantes. Aquellos astros como los cometas y los meteoritos cuyos movimientos no tenían un movimiento predeterminado y prestablecido fueron interpretados como señales del cielo que anunciaban acontecimientos. Todo estaba escrito en las estrellas, desde ahí los dioses dirigían la vida de los hombres y los astrólogos, los sacerdotes y los intérpretes del cielo fueron durante mucho tiempo los intérpretes de la voluntad de los dioses.

No se exactamente en que se basa usted para afirmar que los relatos de Krishna carezcan de historicidad en comparación con los de Mateo. Aunque creo que se donde está la base de esa afirmación, en sus propios prejuicios ideológicos y en su condición, como cristiano practicante, de parte implicada en el asunto. Sería imposible que lo viera de otro modo. Sin embargo, teólogos como Albert Schweitzer, sin dejar de ser creyentes, han constatado este hecho. Schweitzer, para quien la honestidad del investigador estaba por encima incluso de su propia fe, declaraba:

“No hay nada mas negativo que el resultado del estudio crítico de la vida de Jesús. El Jesús de Nazaret que se presentó públicamente como el Mesías, que predicó la ética del Reino de Dios, que fundó el Reino del Cielo en la Tierra, y murió para dar a su obra la consagración definitiva, nunca existió. Esta imagen no ha sido destruida desde fuera, sino que se ha deshecho, resquebrajado y desintegrado a causa de los problemas históricos y concretos que, uno tras otro, salieron a la superficie” (Citado en I. Wilson: Jesús: The Evidence, pág. 37 Weidenfeld and Nicolson, 1984)

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:

En lo que a mí concierne no lo llamaría así. Era un buen saxofonista y tenía un Master en inglés. Publicó y editó muchos libros sobre mitología que han sido de gran influencia. Fue la inspiración para las series de La Guerra de las Galaxias e Indiana Jones (excelente ficción, para mi gusto). También tenía una aversión particular hacia el judeocristianismo, al que sin embargo no conocía en profundidad. Se inclinaba hacia el panteísmo y el relativismo. Mortimer J. Adler, conocido filósofo y editor de la serie “Great Books of the Western World” para la Encyclopedia Britannica dijo de Joseph Campbell que “su entendimiento del credo cristiano y su teología eran pueriles. En ese campo era un ignorante.” Puede leerse una buena crítica de los presupuestos, métodos y generalizaciones de Campbell por Tom Snyder, Myth Conceptions. Joseph Campbell and the New Age (Grand Rapids: Baker Books, 1995). [/quote]


Muy buena y honesta estratagema la suya. Desprestigiar la obra de un investigador por la vía de desprestigiar su persona. Mire, a mi me trae sin cuidado que Campbell sea saxofonista o que toque el pandero, eso es algo que no viene al caso y el comentario, ya provenga de Mortimer J. Adler o de Juan Pablo II, me trae al fresco. No se puede desprestigiar la Teoría de la Relatividad arguyendo que Einstein fue un mal violinista. Y si no encuentra mejores argumentos que esos, lo siento mucho por usted.

Saludos cordiales,
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por ANIBAL:

Muy buena y honesta estratagema la suya. Desprestigiar la obra de un investigador por la vía de desprestigiar su persona. Mire, a mi me trae sin cuidado que Campbell sea saxofonista o que toque el pandero, eso es algo que no viene al caso y el comentario, ya provenga de Mortimer J. Adler o de Juan Pablo II, me trae al fresco. No se puede desprestigiar la Teoría de la Relatividad arguyendo que Einstein fue un mal violinista. Y si no encuentra mejores argumentos que esos, lo siento mucho por usted.

Saludos cordiales,
[/quote]


Antes de seguir con ud. señor Anibal quiero preguntarle:

1. Quiso ud. ser sacerdote?
2. Fue su padre un hombre bueno?
3. Tiene Ud. madre señor Anibal?
4. HABLENOS de ella si quiere
5. Se atrevería a escribir una breve biografía.
6. Quisiera Ud. Anibal ir al cielo si existiera?
7. Si ud. se llegara a encontrar con Jesucristo cara a cara que le diría?
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
De nuevo, la cruz en sus diversas formas aparece en muchas religiones. Ocurre que de hecho, desde la documentación más antigua disponible (siglos II-III) los autores cristianos reconocieron la ubicuidad del uso religioso de la cruz, pero al mismo tiempo establecieron que los cristianos la empleaban como símbolo de la obra redentora de Cristo ) [/quote]

Bueno, como me da la razón al respecto, podemos dejar el asunto de la Cruz en este punto. También concuerda en el tema de la simbología cristiana primitiva y en la tesis de que la mitología de la cruz precede al cristianismo. Tampoco reviste excesiva importancia si Jesús fue crucificado o colgado de un madero o ambas cosas a la vez. No tengo, entonces, nada mas que añadir

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
Debo recordarle una vez más que el toro que Mitra mató era un símbolo cósmico, no un acontecimiento histórico. Y sus adeptos (todos varones, pues era una religión viril) seguían matando toros –esta vez reales- en sus ceremonias de iniciación a los siete grados del mitraísmo, que a su vez se asociaban con planetas (Mercurio, Venus, Marte, Júpiter, Luna, Sol, Saturno, en ese orden). El avance en los grados simbolizaaba el ascenso del alma después de la muerte a través de las esferas planetarias. De nuevo, muy diferente del único sacrificio histórico e irrepetible de Jesucristo, y en consecuencia de la Nueva Alianza. [/quote]

Le transcribo los siguientes textos del trabajo de Earl Doherty “El Rompecabezas de Jesús”:

De las epístolas de Pablo no se desprende que tuviera dicha figura en la mente, de ... su conocimiento de un Jesús de Nazareth que hubiera vivido y muerto durante el reinado de Herodes Antipas. Más bien, todo en Pablo apunta a una creencia en un Hijo enteramente divino quien "vivió" y actuó en el reino de lo espiritual, en el mismo ambiente mítico en el cual se pensaba que operaban todas las otras deidades salvadoras de la época. (Ningún Griego o Romano creía que Mitras hubiera hecho su trabajo en la tierra, o que el toro que asesinó fuera "histórico".) Desde esta perspectiva, se puede ver cómo el Cristianismo encaja perfectamente en su entorno cultural, como un hijo de su tiempo
.....
hay un profundo silencio en Pablo y los otros escritores del primer siglo. Lo podríamos llamar "La Ecuación Perdida". Ninguno de estos escritores afirma en ninguna parte que este Hijo de Dios y Salvador, este Cristo cósmico del cual todos están hablando, era el hombre Jesús de Nazareth recientemente enviado a la muerte en Judea. En ninguna parte hay una defensa de esta proposición descabellada y blasfema, el primer elemento necesario (presumiblemente) en el Mensaje cristiano: que un hombre reciente era Dios.” )



<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
(Aníbal)
Y ya que parece un conocedor a fondo de la antropología y de la historia, y si es que tiene alguna sensibilidad histórica, lo menos que debería es reconocer esa analogía estructural de fondo existente entre todos los cultos y religiones: el valor del sacrificio, el principio mágico-homeopático que atribuye a los pecados de la colectividad la propiedad de ser transmitidos a un individuo, la posibilidad de que el sacrificio de ese individuo ponga fin a todos los pecados. En Marruecos se coloca a un jabalí en los establos para que los jins o espíritus malignos se aparten de los caballos y entren en el jabalí. Los cafres de Sudáfrica traen a una cabra en presencia del enfermo, quien al confesarle sus pecados se los transmite al animal. En Arabia, cuando estallaba una epidemia de peste, se solía pasear un camello por todos los barrios de la ciudad para que recogiese la peste sobre sí mismo. Mas tarde los estrangulaban en un lugar sagrado. Sí, la idea de que el mal puede transferirse y purgarse se encuentra en todos los sistemas culturales.

(Jetonius)
Lo cual, según su argumento, lo hace automáticamente y de suyo incorrecto... A mi entender no es más lógico que pensar que, porque todas las culturas (en realidad todas las personas) tienen una noción de lo que es verdad y lo que es error, esto negase que la verdad y el error existan. [/quote]

Su argumento es todo un sofisma tan rebuscado y retorcido que ni siquiera tiene base analógica alguna con la discusión de marras. No crea, comprendo perfectamente lo que busca: desviar la atención a otro sitio. Eso es preferible a tener que enfrentarse al tema o a tener que reconocer que el principio homeopático de transmisión y expulsión del mal es común a todas las prácticas mágicas y religiosas. Como buen estratega en el arte de la polémica, cuida bien sus flancos.

El criterio de la verdad y el error no es un criterio cultural, es, mas bien, un criterio práctico ligado a la experiencia cotidiana. La supervivencia misma de nuestra especie a lo largo de toda la historia ha estado ligada a la información y a la dilucidación consiguiente de la corrección de la información suministrada. Le pondré unos ejemplos, el de la orientación por las estrellas, el del conocimiento de las costumbres de las presas de caza, el de la distinción de los alimentos comestibles de los venenosos...., todas las culturas han acumulado información que las aproximaba a la verdad y la certeza porque el error, en estos casos, implicaba directamente la muerte física. La otra cuestión, distinta a la anterior, es la de la adecuada comprensión causal de los conocimientos adquiridos del mero plano empírico-fenoménico, porque aquí es donde entra en funcionamiento, desplegando toda su eficacia como tal, el mito. Las cosas, amigo Jetonius, son bastante mas complicadas de lo que aparentan a simple vista.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
Usted no ha probado en absoluto 1) la naturaleza mítica de Jesucristo; ni , subsidiariamente, 2) que se trate de una clase particular de mito (en este caso solar). Todo lo que hace son afirmaciones ex cathedra que podrán aceptarse o rechazarse, pero jamás debatirse de forma inteligente. [/quote]

Reconoce la naturaleza mítica de las religiones mayas, aztecas, egipcias, sumerias ... pero cuando llega a Cristo se detiene. Aquí se suele decir ¡Con la Iglesia hemos topado! Le plantearé una hipótesis de esas que tan poca gracia le hacen: Este no es un foro cristiano, es un foro pachacamaquiano (de Pachacamac, el dios solar Inca) llega un ateo de pronto y explica, ante el asombro, indignación y estupefacción de los participantes, que Pachacamac es un Dios solar análogo al dios de otro culto mediterráneo extinguido llamado Jesucristo. ¿Qué me contestaría? Pues se lo voy a decir:

Usted no ha probado en absoluto 1) la naturaleza mítica de Pachacamac; ni , subsidiariamente, 2) que se trate de una clase particular de mito (en este caso solar). Todo lo que hace son afirmaciones ex cathedra que podrán aceptarse o rechazarse, pero jamás debatirse de forma inteligente.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
No es ninguna novedad que la escatología iraní tiene semejanzas con la judía y a través de ella con la cristiana. Decir que son idénticas es , sin embargo, hacer tabla rasa con las diferencias, algo a lo cual parece usted muy afecto. En realidad, sin negar cierta influencia culutral especialmente en los modos de expresión (por ejemplo, paraíso es un vocablo de origen persa), la apocalíptica cristiana se arraiga en el Antiguo Testamento y en las enseñanzas de Jesús y los Apóstoles. La apocalíptica judía intertestamentaria –incluida la esenia- muestra mayor influencia no sólo persa sino también babilónica; de todos modos es heterogénea, como puede verse leyendo los propios textos.

Sin duda que en su larga historia el cristianismo ha sido afectado por el sincretismo; el punto de inflexión ocurre sin embargo luego de Constantino. Esta es una preocupación para quienes deseamos ser fieles a la revelación de Dios tal como se expresa en la Biblia. [/quote]

Esto es un debate y en todo debate lo que se debe destacar son los argumentos. Reconozco que es una exageración afirmar que todas las religiones sean idénticas, cada cual tiene su propia idiosincracia. Eso sucede también con los sistemas políticos y económicos. Todos no son iguales, aunque sin embargo eso no impide que sean susceptibles de clasificación y agrupación teniendo en cuenta sus coordenadas estructurales comunes, analogías, etc. Reconozco también que no todas las religiones son solares, que la magia y los ritos practicados en el paleolítico o en las comunidades humanas que habitan en los trópicos donde las variaciones estacionales son imperceptibles, sus rituales están mas bien ligados a la fertilidad, a la llegada de las lluvias, a los númenes animales que a la propia observación de los astros.

El fenómeno apocalíptico también tiene sus propias bases históricas y sociales. No es de extrañar que un pueblo secularmente perseguido e invadido como el pueblo hebreo depositara todas sus esperanzas en la escatología apocalíptica o que los primeros gentiles que abrazaron el cristianismo fueran esclavos y perseguidos deseosos de que un apocalipsis o una segunda venida cambiara radicalmente su situación. Una Iglesia acomodada e institucionalizada, sin embargo, se hace inmune a las esperanzas apocalípticas. Una vez acumulado un inmenso patrimonio y un enorme poder temporal su deseo es postergar lo mas posible la idea del fin de los tiempos.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
Es llamativo que, a diferencia de su costumbre, no reproduzca aquí mi argumentación, donde se establece claramente la evidencia que el testimonio de Tácito presenta. Además, la existencia misma de “el movimiento cristiano [que] se encontraba ampliamente extendido en el orbe del Imperio Romano a partir de la segunda mitad del siglo primero” pide a gritos una explicación histórica, cosa que usted no ha proporcionado aún.

Y por favor no se confunda, en ningún caso pierdo tiempo en tratar de “apabullar” a usted o a nadie. Si sus tesis no son modificables sobre la base del examen de la evidencia, lo suyo es creencia, no ciencia. . [/quote]

Lo que evidencia el hecho de que el movimiento cristiano se encontrara ampliamente extendido en el orbe del Imperio Romano a partir de la segunda mitad del siglo primero es que la postura que tradicionalmente se ha sostenido de que el cristianismo surgió en Jerusalén partiendo del núcleo inicial de los doce Apóstoles después de Pentecostés en respuesta a la resurrección de jesús es, de hecho, insostenible.

Pocos años después de la supuesta muerte de Jesús es posible encontrar comunidades cristianas por todo el Mediterráneo oriental, y los fundadores de esas comunidades eran totalmente desconocidos. En Roma, por ejemplo, la presencia judeo-cristiana data de los años 40. Es materialmente imposible que Pablo de Tarso fuera el responsable de la formación de todos los centros cristianos a lo largo y ancho del Imperio. ¿Qué puede significar eso? Pues que muchos de esos centros ya estaban allí mucho antes de que llegara para predicar.

Existió un cristianismo hoy totalmente olvidado y luego sepultado por los patriarcas del catolicismo ortodoxo como Ireneo, se trata de las corrientes gnósticas, que precedieron al establecimiento de las creencias e iglesias ortodoxas en el norte de Siria y Egipto. De haber nacido el cristianismo a partir de un solo centro y de un solo núcleo hubiera sido radicalmente incomprensible una variedad tan abismal de versiones del cristianismo como la arrojada en los primeros tiempos. Corrientes que expresan que Jesús no fue un hombre, sino una alegoría, corrientes, como las ebionitas, que afirmaban que Jesús solo fue un hombre, corrientes que, incluso, negaban su muerte y su resurrección.

Pablo encuentra rivales cristianos en todos los flancos y cuyos puntos de vista combate con saña. Los llama “falsos apóstoles” y contra ellos arremete en 2 Corintios 10 y 11 manifestando que están “proclamando otro Jesús” ¿De dónde vienen todos ellos y de dónde sacaron sus ideas?

La respuesta, afirma Doherty, parece inevitable: el cristianismo nació en un millar de lugares, en el extenso y fértil terreno del Judaísmo Helénico. Se ramificó en muchas comunidades y sectas independientes, expresándose a sí mismo en una gran variedad de doctrinas. Vemos esta variedad en todo, desde Pablo hasta los escritos de la denominada comunidad de Juan, de la única Epístola a los Hebreos a los documentos no canónicos como las Odas de Salomón y una profusión de textos Gnósticos. Todo esto era una expresión de la nueva filosofía religiosa de El Hijo, y ésta generó un movimiento apostólico alimentado por la inspiración visionaria y un estudio de las escrituras, impelido por la convicción de que el Reino de Dios estaba a la vuelta de la esquina .

Por otro lado observo con admiración como usted me acusa, en tono despectivo, de hacer lo mismo que usted practica, creencia, no ciencia.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
Esto de “centrar el objeto de la investigación” lo emplea usted como un comodín para difuminar argumentos incómodos. El cristianismo era imparable de suyo: “la sangre de los mártires es semilla de la Iglesia”. Creció enormemente en una época de persecuciones. No me hago ilusiones acerca de los propósitos de Constantino, pero su empleo como instrumento político es por completo ajeno a sus orígenes.

Con respecto a sus conjeturas, el hecho es que, de nuevo, son de suyo indemostrables y por tanto no susceptibles de evaluación. [/quote]

Nuevamente esgrime la mitología martirológica. La historia, señor Jetonius, las escriben siempre los vencedores. Dudo mucho que los obispos de Constantino y Teodosio tuvieran mucho que ver con los esclavos arrojados a los leones. Ni fueron todos judíos las víctimas del nazismo ni todos cristianos las víctimas de Roma. No cuentan los combatines y esclavizados hispanos, galos, germanos, etc, como tampoco cuenta en los anales de los genocidios históricos el del genocidio armenio a manos de Turquía a comienzos del siglo XX. Tampoco cuentan los mártires paganos del cristianismo, la horrenda muerte de Hipatia (científica y matemática) a manos de monjes cristianos azuzados por San Cirilo de Alejandría. La sangre de los mártires es la sangre de los mártires de los vencedores porque los vencidos de la conquista americana no tuvieron mártires, solo el mas cruel de los olvidos, y sus culturas fueron cristianamente borradas de la faz de la tierra. Si lo que sucede es que usted no comprende el análisis de los fenómenos históricos desde una perspectiva puramente histórica y no mística, esa es ya otra cuestión.

(continuará)
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Kepale:

Antes de seguir con ud. señor Anibal quiero preguntarle:

1. Quiso ud. ser sacerdote?
2. Fue su padre un hombre bueno?
3. Tiene Ud. madre señor Anibal?
4. HABLENOS de ella si quiere
5. Se atrevería a escribir una breve biografía.
6. Quisiera Ud. Anibal ir al cielo si existiera?
7. Si ud. se llegara a encontrar con Jesucristo cara a cara que le diría?

[/quote]

Nunca he querido ser sacerdote, mi padre fue y es bueno, tengo madre y no tengo porqué hablar de ella y si me encontrara a Jesucristo cara a cara le diría lo mismo que tu le dirías a Osiris de encontrártelo cara a cara o, dicho con otras palabras, tan probable es que tu te vayas a encontrar algún día en presencia de Osiris como yo de Jesucristo.

Hasta luego
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por ANIBAL:
Nunca he querido ser sacerdote, mi padre fue y es bueno, tengo madre y no tengo porqué hablar de ella y si me encontrara a Jesucristo cara a cara le diría lo mismo que tu le dirías a Osiris de encontrártelo cara a cara o, dicho con otras palabras, tan probable es que tu te vayas a encontrar algún día en presencia de Osiris como yo de Jesucristo.

Hasta luego
[/quote]


Dos cosas:

1. No respondió a la pregunta 6.

2. Porque se resiste a hablar de su madre, se puede saber?

Es necesario que me responda esas dos preguntas para darle EL próximo mensaje. De no responderme esas preguntas, entonces hasta aquí llegamos y que el Señor lo alcance en su misericordia.

AMEN.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
Empezando por el final, no creo haber sido “duro” al corregir su expresión, que decía algo diametralmente opuesto a lo deseado. Desde el momento en que todas las religiones se proponen establecer un vínculo con lo trascendente, no es de extrañar que existan analogías.

Lo de que “solo el prejuicio y la predisposición interesada en contra del feligrés puede dar lugar a pensar que la religión propia es distinta y singular, diferenciada de las demás” me parece en sí mismo una manifestación de prejuicio (no sé si de “predisposición interesada&#8221
wink.gif
. El hecho de que existan múltiples respuestas a una misma inquietud no demuestra lógicamente que todas las dichas respuestas sean equivalentes, o que todas sean incorrectas. Siendo diferentes , cabe la posibilidad de que todas estén equivocadas, o de que al menos una sea correcta. . [/quote]

Usted no hace mas que acusarme de hacer tabla rasa de todas las religiones. Pero, ¡mire por donde! ahora acaba de caer en lo mismo de lo que me acusa cuando dice que desde el momento en que todas las religiones se proponen establecer un vínculo con lo trascendente. , no es de extrañar que existan analogías porque esa afirmación es, de suyo, radicalmente falsa e impropia de quien se dice un conocedor a fondo del mundo de las religiones. La idea de transcendencia es una idea griega (Platon la formuló en Fedon donde empezó a defender la idea de la inmortalidad del alma) y es ajena por completo a la escatología semita. No todas las religiones buscan un vínculo con lo transcendente porque no todas las religiones comparten el supuesto de un mundo sobrenatural trascendente. Las ideas-eje de la apocalíptica: resurrección de los muertos, llegada del Reino de Dios en la Tierra, etc excluyen por definición el dualismo cuerpo-alma y la idea de transcendencia.

El mundo de lo mítico o de lo religioso no se adecua a nuestros parámetros sobre la verdad y el error entre otras cosas porque las religiones no se presentan como métodos de conocimiento sino como medios de salvación. Sus conexiones con la realidad misma vienen dadas, por tanto, por la estructura misma del mito, al punto de modelar la propia percepción del sujeto. Los hombres no eligen sus religiones ni tampoco deciden, entre un abanico de posibles propuestas, cual es la mas adecuada a la realidad o la mas correcta. El proceso es, mas bien, el inverso, son las religiones mismas las que marcan a los hombres las pautas de su elección, conducta y sentido de su existencia.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
Cuando se comparan sistemas de creencias y ética, no es correcto inferir que son iguales solamente sobre la base de unas pocas comparaciones. Como mínimo debería considerarse

1) Su concepción de lo trascendente o de la realidad final.

2) Su concepción del hombre

3) Su concepción de la salvación, liberación o lo que sea que el hombre necesita para raelizar su destino más alto

4) Los presupuestos y la consistencia interna de su ética. . [/quote]

Cuando se comparan sistemas de creencias y ética lo primero que se debe hacer es estudiar sus analogías y diferencias (es decir, compararlos en sentido estricto) y como el debate que inicié trataba sobre Jesucristo a la luz de la mitología comparada, lo que mas interesaba destacar eran sus similitudes. De acuerdo con que no existe identidad absoluta entre unos y otros sistemas. Cada cual ha tenido su propia historia y cada cual se ha amoldado a sus propias necesidades. Y, dentro de este punto del cristianismo considero que, mas que de cristianismos, de los que correspondería hablar es de “cristianismos”.

Muchas son y han sido las religiones soteriológicas de índole milenarista o apocalíptica. Judaísmo, cristianismo y zoroastrismo pudieran ser las mas significativas. Lo cual implica una cosa, que todas y cada un de las religiones han sido modeladas por el contorno social y cultural que les ha dado origen, que reproducen fielmente las esperanzas y expectativas sociales que reflejan. Diferimos radicalmente en el enfoque metodológico. Usted propone abordar el asunto valiéndose de una metodología sesgada, aislando el objeto de estudio del contorno histórico, geográfico, social, económico y político del que surge que es, a fin de cuentas, el que da origen a todos los postulados que ha indicado: 1) Su concepción de lo trascendente o de la realidad final. 2) Su concepción del hombre. 3) Su concepción de la salvación, liberación o lo que sea que el hombre necesita para realizar su destino más alto 4) Los presupuestos y la consistencia interna de su ética.

Obviamente, solo puedo abordarlo desde el método materialista. Usted, en cambio, considera que una de esas prácticas religiosas, la cristiana concretamente, ha venido sola como caída del cielo. Diferimos radicalmente en el método y en el enfoque, pues es imposible comprender la concepción de los transcendente o de la realidad final de una época aislándolo de esa época, su concepción de la salvación o liberación abstrayéndolo del contorno histórico y socio-político, su concepción del hombre o su ética misma no es comprensible si no entendemos su estructura social. El mesianismo judío es incomprensible si se abstrae de la historia del pueblo hebreo, el sincretismo católico, objeto de tantas críticas en este foro, resulta ininteligible si se separa de la historia del cristianismo, el purismo evangélico de los protestantes solo se puede concebir en el contexto histórico, económico, social y político de la era de la reforma y la contrarreforma (Max Weber escribió al respecto un ensayo muy interesante llamado “La Ética protestante y el espíritu del capitalismo&#8221
wink.gif
, las esperanzas apocalípticas depositadas por albigenses y anabaptistas solo pueden estudiarse en el contorno histórico, social, político y económico de los grupos sociales que abrazaron esas creencias.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(Comentario de Jetonius:
La regla de oro (o su forma negativa, la “regla de plata&#8221
wink.gif
es formulada no solamente por estos filósofos, sino también por el hinduismo, el budismo, el confucianismo, el taoísmo, el zoroastrismo y el judaísmo intertestamentario.

Lo de que “es imposible” que tales cosas hayan sido comprendidas antes de la encarnación de Cristo es su propia afirmación. Debería estudiar un poco la doctrina bíblica de la revelación, en particular el concepto de “gracia común” que se desprende de Romanos 2. La Biblia enseña que los hombres tienen conciencia del bien y del mal. Precisamente esto es lo que las enseñanzas mencionadas reflejan. . [/quote]

Si otros mundos, otras religiones y otras culturas han llegado a esas mismas conclusiones éticas y religiosas por vías distintas a la cristiana ... ¿Porqué, entonces, esa obsesión por llevar la salvación y la buena nueva a todos los confines de la Tierra, por convertir a los paganos a la fe cristiana? Y, por otra parte, si la doctrina de Cristo ya había sido formulada antes de su venida en virtud de la “gracia común” ... ¿Para que vino entonces Cristo, si el trabajo ya estaba hecho unos cuantos siglos antes? ¿Qué “novedad” tenía que aportar si los pitagóricos y los socráticos ya se le habían adelantado? ¿Con qué derecho se llama “doctrina cristiana” a esas máximas taumatúrgicas, éticas y morales que habían enseñado otros hombres antes de Cristo como Confucio, Sexto, Pitágoras, Buda, etc?
 
Tan interesado parecía Jetonius por el tema que, una vez cancelado por el administrador de los foros el diálogo que inicié, lo reabrió de nuevo.

Parece que ya no tiene demasiado interés en contestar las últimas intervenciones.

En fin, el que calla otorga.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por ANIBAL:
Tan interesado parecía Jetonius por el tema que, una vez cancelado por el administrador de los foros el diálogo que inicié, lo reabrió de nuevo.

Parece que ya no tiene demasiado interés en contestar las últimas intervenciones.

En fin, el que calla otorga.
[/quote]


ANIBAL:
Si leyeras los foros, te enterarías que Jetonius dijo que estaría de vacaciones creo que hasta el 23. Así que no cantes victoria.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por haaz:

ANIBAL:
Si leyeras los foros, te enterarías que Jetonius dijo que estaría de vacaciones creo que hasta el 23. Así que no cantes victoria.

[/quote]

Con usted sí que puedo cantar victoria, que ha dejado de contestar porque parece que ya no le queda mas que aportar, señor "objetivo" y "sin prejuicios" ...


saltorojo.GIF
saltorojo.GIF
 
Estado
Cerrado para nuevas respuestas