Jesus el Salvador de Adultos.

[alfonsomx63]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Si, somos del mismo pensar, porque hasta ahora ningun nino en este mundo se manda por si solo, porque ningun nino en este mundo tiene libre arbedrio, todas estan sujetos a sus padres.

Como los padres judios que sometian a sus hijos al octavo dia de nacido a la circuncision, como Maria y Jose llevaron aquel nino y al octavo dia se le nombro Jesus.

Como notaras eran circundados por la FE DE SUS PADRES.

creo que los catolicos que entran a este foro si, pero incongruentes con la forma de pensar de los catolicos de catolicos púnto net, es ahi donde es la falta de uniformidad teologica, los de aca afirman que los bebes tienen la capacidad de creer, los de alla no.

 

[alfonsomx63]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

13 - porque, hasta la ley, había pecado en el mundo, pero el pecado no se imputa no habiendo ley -;
20 el conocimiento del pecado

Originalmente enviado por Ilusionado
EL PECADO EXISTIA PERO NO SE IMPUTABA PORQUE NO SE TENIA EL CONOCIMIENTO DE EL

te has dado la respuesta a mi pregunta que actos cometen los bebes para infraccionar la ley.

de acuerdo a tu entendimiento ninguno, por que para el bebe el pecado no existe por que no tiene conocimientos de la ley y no tiene la capacidad de cometer actos que la infraccionen y se vuelva pecador.

Por eso Dios dice que reino de los cielo es de los bebes, es de los niños, por eso los bebes no necesitan la sangre de Jesus para remision de pecados por que no lo tienen, por eso los bebes como no tienen la capacidad de creer tampoco se les bautiza.


ya vas aprendiendo algo ilisuionado

 

[Ilusionado]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

te has dado la respuesta a mi pregunta que actos cometen los bebes para infraccionar la ley.

de acuerdo a tu entendimiento ninguno, por que para el bebe el pecado no existe por que no tiene conocimientos de la ley y no tiene la capacidad de cometer actos que la infraccionen y se vuelva pecador.

Por eso Dios dice que reino de los cielo es de los bebes, es de los niños, por eso los bebes no necesitan la sangre de Jesus para remision de pecados por que no lo tienen, por eso los bebes como no tienen la capacidad de creer tampoco se les bautiza.


ya vas aprendiendo algo ilisuionado

Cristo solo vino a derramar su sangre por los adultos aquel quien derramo su sangre por los pecadores

Cisto no derramo su sangre por los ninos por lo que no estan justificados


Romanos 5

8-9 Encarece Dios la prueba de su amor hacia nosotros en que, siendo nosotros todavía pecadores, Cristo murió por nosotros. Con mayor razón, justificados ahora por su sangre, seremos por Él salvos de la ira

 

[alfonsomx63]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Cristo solo vino a derramar su sangre por los adultos aquel quien derramo su sangre por los pecadores

Cisto no derramo su sangre por los ninos por lo que no estan justificados


Romanos 5

8-9 Encarece Dios la prueba de su amor hacia nosotros en que, siendo nosotros todavía pecadores, Cristo murió por nosotros. Con mayor razón, justificados ahora por su sangre, seremos por Él salvos de la ira

Es una lastima que la teoligia catolica crea que Cristo derramo su sangre por los adultos, cristo derramo su sangre por los pecadores.

sin embargo la biblia dice esto:

los bebes no reciben el bautismo por que no tienen la capacidad de creer y no de se condenan por que no han cometido pecado, nacen con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay quue cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena.


Si un bebe Dios lo llama a descansar no cometio pecado y de el es el reino de los cielos:

Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de Dios. Marcos 10:14

 

[Ilusionado]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Es una lastima que la teoligia catolica crea que Cristo derramo su sangre por los adultos, cristo derramo su sangre por los pecadores.

sin embargo la biblia dice esto:

los bebes no reciben el bautismo por que no tienen la capacidad de creer y no de se condenan por que no han cometido pecado, nacen con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay quue cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena.


Si un bebe Dios lo llama a descansar no cometio pecado y de el es el reino de los cielos:

Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de Dios. Marcos 10:14

Deje el viricueto del falso testimonio:

Quienes niegan el bautismo a los ninos no son los catolicos, los que niegan que los ninos vayan a Cristo son otros, los que predican ese Jesus el Salvador de Adultos no son los catolicos, los que niegan el bautismo a todos los pecadores no son los catolicos, aquel que vino a morir por todos lo pecadores no vino a morir por los ninos, sino por los adultos...Jesus el Salvador de Adultos.




Los condenas a la muerte eterna porque no creen como si eso dependiera de la voluntad de ellos, y aun contra la voluntad de Dios, quien desea que todos los hombres se slaven - adultos y ninos.


Pero como es un nino en el Reino de Dios puede ser llamado a dormir, no oyes que se te pregunta, cuando es que los echaron del Reino de lo cielos y se convirtieron en mortales.

 

[alfonsomx63]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Deje el viricueto del falso testimonio:

Quienes niegan el bautismo a los ninos no son los catolicos, los que niegan que los ninos vayan a Cristo son otros, los que predican ese Jesus el Salvador de Adultos no son los catolicos, los que niegan el bautismo a todos los pecadores no son los catolicos, aquel que vino a morir por todos lo pecadores no vino a morir por los ninos, sino por los adultos...Jesus el Salvador de Adultos.




Los condenas a la muerte eterna porque no creen como si eso dependiera de la voluntad de ellos, y aun contra la voluntad de Dios, quien desea que todos los hombres se slaven - adultos y ninos.


Pero como es un nino en el Reino de Dios puede ser llamado a dormir, no oyes que se te pregunta, cuando es que los echaron del Reino de lo cielos y se convirtieron en mortales.

Demos respuestas por partes ya que el hermanito como que se enojo por lo dije pero no es culpa mas que de el por andar poniendo frasesitas como respuesta:

Quienes niegan el bautismo a los ninos no son los catolicos,

Eso ya lo sabemos, esta bien definido que la ICAR es la promotora de practicas antibiblicas como el bautismo a los niños, Jesus dijo el que creyere y fuere bautizado, por lo tanto para nosostros un bebe no tiene la capacidad y por eso no se bautiza, como ves ya inicamos otra vez el circulo.

los que niegan que los ninos vayan a Cristo son otros, los que predican ese Jesus el Salvador de Adultos no son los catolicos, los que niegan el bautismo a todos los pecadores no son los catolicos, aquel que vino a morir por todos lo pecadores no vino a morir por los ninos, sino por los adultos...Jesus el Salvador de Adultos

Falso, ya se explico cientso de veces que nadien en estos foros predica lo que tu estas expondiendo, se predica lo que dice la biblia:





“Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley” (1 Juan 3:4)


los bebes no reciben el bautismo por que no tienen la capacidad de creer y no de se condenan por que no han cometido pecado, nacen con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay quue cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena y por eso Jesus dijo:


Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de Dios. Marcos 10:14

Los condenas a la muerte eterna porque no creen como si eso dependiera de la voluntad de ellos, y aun contra la voluntad de Dios, quien desea que todos los hombres se slaven - adultos y ninos.

Falso


os bebes no reciben el bautismo por que no tienen la capacidad de creer y no de se condenan por que no han cometido pecado, nacen con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay quue cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena y por eso Jesus dijo:


Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de Dios. Marcos 10:14

Pero como es un nino en el Reino de Dios puede ser llamado a dormir, no oyes que se te pregunta, cuando es que los echaron del Reino de lo cielos y se convirtieron en mortales.

Eso que te puse en negrllas es lo que tienes que explicar, yo no te puede dar una explicacion de una pregunta que e primer lugar esta mal planteda, por lo tanto explica a todo los lectores de esta tema que debemos entendr cuan dices "cuando es que los echaron del Reino de lo cielos y se convirtieron en mortales" y como impactara tu arguemntacion con todo una congruencia doctrinal biblica respecto al bautismo, remision de pecados, reconciliacion y mediacion de parte de Jesus para cada ser humano.

 

[Ilusionado]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Demos respuestas por partes ya que el hermanito como que se enojo por lo dije pero no es culpa mas que de el por andar poniendo frasesitas como respuesta:




Eso ya lo sabemos, esta bien definido que la ICAR es la promotora de practicas antibiblicas como el bautismo a los niños, Jesus dijo el que creyere y fuere bautizado, por lo tanto para nosostros un bebe no tiene la capacidad y por eso no se bautiza, como ves ya inicamos otra vez el circulo.






Falso, ya se explico cientso de veces que nadien en estos foros predica lo que tu estas expondiendo, se predica lo que dice la biblia:





“Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley” (1 Juan 3:4)


los bebes no reciben el bautismo por que no tienen la capacidad de creer y no de se condenan por que no han cometido pecado, nacen con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay quue cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena y por eso Jesus dijo:


Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de Dios. Marcos 10:14




Falso


os bebes no reciben el bautismo por que no tienen la capacidad de creer y no de se condenan por que no han cometido pecado, nacen con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay quue cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena y por eso Jesus dijo:


Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de Dios. Marcos 10:14




Eso que te puse en negrllas es lo que tienes que explicar, yo no te puede dar una explicacion de una pregunta que e primer lugar esta mal planteda, por lo tanto explica a todo los lectores de esta tema que debemos entendr cuan dices "cuando es que los echaron del Reino de lo cielos y se convirtieron en mortales" y como impactara tu arguemntacion con todo una congruencia doctrinal biblica respecto al bautismo, remision de pecados, reconciliacion y mediacion de parte de Jesus para cada ser humano.

Que es lo que sabes, si es tan facil de razonar que nosotros los catolicos ofrecemos a Jesus el Salvador mientras que otros ofrecen a Jesus el Salvador de Adultos y esto no es que este contra la Escrituras es contra Dios quien desea que todos los hombres se salven, por ende es mas laudable nuestra postura.

Quien no renazca del agua y del Espiritu Santo no entrara en el Reino de los cielos...Jesucristo

La ley del pecado no estaba en el Paraiso.
y aun los que nacen bajo ella estaban condenados en Adan


por un hombre entro el pecado en mundo.

 

[luquitas]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Los condenas a la muerte eterna porque no creen

La religiòn catòlica es la que con sus palabras condenarìa a todo niño no catòlico por no recibir su rociadita de agua...

como si eso dependiera de la voluntad de ellos.

Ni tampoco depende de ningun hombre que otro, ni aun siendo su hijo, se condene. Ni siquiera de joven o adulto, mucho menos de niño.....

Jesùs condenador de niños, extraña doctrina esa...

 

[Medusa]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

La verdad no pertenezco a ninguna denominación ni judía ni cristiana, pero comparto lo acá expuesto, recuerdo que mi primer pregunta dentro de este foro consistió en saber ¿Cómo se salva una persona con discapacidad cerebral? Una persona ya adulta, muchos dieron su aporte a medias, por que la salvación no es tan simple según la Biblia, pues cuando les preguntaba porque la Biblia contradecía lo que ellos exponían me trataron hasta de… Pero bien ese no es el caso, la verdad que muchos acá saben perfectamente que Cristo no es el único camino que existe al padre, y sobre esta base él (Cristo) mintió, quien diga lo contrario deberá demostrarlo, yo poseo una base para creer esto. </SPAN></SPAN>

 

[alfonsomx63]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Originalmente enviado por alfonsomx63
Demos respuestas por partes ya que el hermanito como que se enojo por lo dije pero no es culpa mas que de el por andar poniendo frasesitas como respuesta:




Eso ya lo sabemos, esta bien definido que la ICAR es la promotora de practicas antibiblicas como el bautismo a los niños, Jesus dijo el que creyere y fuere bautizado, por lo tanto para nosostros un bebe no tiene la capacidad y por eso no se bautiza, como ves ya inicamos otra vez el circulo.






Falso, ya se explico cientso de veces que nadien en estos foros predica lo que tu estas expondiendo, se predica lo que dice la biblia:





“Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley” (1 Juan 3:4)


los bebes no reciben el bautismo por que no tienen la capacidad de creer y no de se condenan por que no han cometido pecado, nacen con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay quue cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena y por eso Jesus dijo:


Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de Dios. Marcos 10:14




Falso


os bebes no reciben el bautismo por que no tienen la capacidad de creer y no de se condenan por que no han cometido pecado, nacen con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay quue cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena y por eso Jesus dijo:


Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de Dios. Marcos 10:14




Eso que te puse en negrllas es lo que tienes que explicar, yo no te puede dar una explicacion de una pregunta que e primer lugar esta mal planteda, por lo tanto explica a todo los lectores de esta tema que debemos entendr cuan dices "cuando es que los echaron del Reino de lo cielos y se convirtieron en mortales" y como impactara tu arguemntacion con todo una congruencia doctrinal biblica respecto al bautismo, remision de pecados, reconciliacion y mediacion de parte de Jesus para cada ser humano.

Que es lo que sabes, si es tan facil de razonar que nosotros los catolicos ofrecemos a Jesus el Salvador mientras que otros ofrecen a Jesus el Salvador de Adultos y esto no es que este contra la Escrituras es contra Dios quien desea que todos los hombres se salven, por ende es mas laudable nuestra postura.

Quien no renazca del agua y del Espiritu Santo no entrara en el Reino de los cielos...Jesucristo

La ley del pecado no estaba en el Paraiso.
y aun los que nacen bajo ella estaban condenados en Adan


por un hombre entro el pecado en mundo.

Los Catolicos ofrecen a Jesus el salvador mediante una torcida presentacion del evangelio bautizando bebes desobedeciendo la instruccion precisa de Jesus:

El que creyere y fuere bautizado sera salvo

que otros ofrecen a Jesus el Salvador de Adultos y esto no es que este contra la Escrituras es contra Dios quien desea que todos los hombres se salven, por ende es mas laudable nuestra postura.

Jesus el salvador de todos, de los adulto si creen (el que creyere y fuere bautizado) y de los bebes, el reino de los cielo es de ellos

Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de Dios. Marcos 10:14

Quien no renazca del agua y del Espiritu Santo no entrara en el Reino de los cielos...Jesucristo

El que creyere y fuese bautizado ese sera salvo, el que no creyere sera condenado

La ley del pecado no estaba en el Paraiso.

Dinos cual es la ley del pecado, ¿ni siquiera esto puedes fundamentar?

La ley del pecado no estaba en el Paraiso.
y aun los que nacen bajo ella estaban condenados en Adan


.

Estamos condenados ya que por el pecado de adan y eva heredamos la naturaleza pecaminosa, del analisis biblico llegas a ese resultado.

por un hombre entro el pecado en mundo.

Eso ya la sabemos y tambien sabemos que por uno somos salvados, ese por uno por el cual somos salvados dijo: el que creyere y fuese bautizado sera salvo y el que no creyere sera condenado

 

[alfonsomx63]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Originalmente enviado por alfonsomx63
creo que los catolicos que entran a este foro si, pero incongruentes con la forma de pensar de los catolicos de catolicos púnto net, es ahi donde es la falta de uniformidad teologica, los de aca afirman que los bebes tienen la capacidad de creer, los de alla no.

La capacidad de creer atravez de sus padres es lo tratado aqui, es generalmente lo tratado en todos los sitios catolicos.

Antibiblica aseveracion como la mayoria de la teologia catolica, te repito el texto por si se te olvido:

El que creyere y fuere bautizado ese sera salvo, el que no creyere sera condenado.


no dice si tu papa cree te salvaras y tampo dice que si tu papa no cree te condenaras.

 

[alfonsomx63]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

La verdad no pertenezco a ninguna denominación ni judía ni cristiana, pero comparto lo acá expuesto, recuerdo que mi primer pregunta dentro de este foro consistió en saber ¿Cómo se salva una persona con discapacidad cerebral? Una persona ya adulta, muchos dieron su aporte a medias, por que la salvación no es tan simple según la Biblia, pues cuando les preguntaba porque la Biblia contradecía lo que ellos exponían me trataron hasta de… Pero bien ese no es el caso, la verdad que muchos acá saben perfectamente que Cristo no es el único camino que existe al padre, y sobre esta base él (Cristo) mintió, quien diga lo contrario deberá demostrarlo, yo poseo una base para creer esto. </SPAN></SPAN>

Nos gustaria que nos expusieras cual es el otro camino, por que al menos el camino que cuestiona esta bien definido en varios temas del foro no veo necesidad de ser repetitivo peri sin embargo si veo la necesidad de que expongas tu argumentacion para poderte dar una respuesta

 

[luquitas]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

ESTE EPIGRAFE ESTA MAL ¿VERDAD?
SE quedò atorado...

 

[USICA]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

1.- El bautismo no borra el pecados, esa afirmación que realizaste es anti bíblica y carece de todo fundamento bíblico,

y lo sostengo, demuestra biblicamente que lo dicho por mi no es correcto.

Hech 2:38,39 Entonces Pedro les dijo: " Arrepiéntanse y sean bautizados cada uno de ustedes en el nombre de Jesucristo para perdón de sus pecados,

Comentario falso y alejado de toda congruencia doctrinal biblica: el que creyere y fuere bautizado, no hay bautismo sin creer y toda la practica apostolica registrada en lo que denominamos nuevo testamento cierran filas en torno a esta orden de Jesus.

No es falso el comentario, menos alejado de toda “la congruencia bíblica”, es cierto lo que dije es cierto que esta señal peculiar debía distinguir a todos los varones del antiguo Israel, y se aplicaba sin la condicionante de la correspondencia humana y por eso Dios expresamente dispuso que se realizara a los 8 días de nacido, como también en bautismo se puede aplicar a los 8 días, y que el bautismo de niños no se aplica sin creer, y es la practica apostólica por eso se mantiene hoy día aun en la Iglesia, porque en la Biblia no hay nada que lo condene.

La orden de la circunsicion es explicita y tacita

El bautismo de niños también lo es,

Dice mucho por que fue una orden de Dios y se tenia que realizar a los 8 dias de nacido poniendole o quintandole fe, como tu lo quieras ver, con fe y sin fe Dios dijo que se realice a los 8 dias de nacidos y el bautismo es el que creyere y fuere bautizado es la unica orden que dio Jesus al respecto.

Si, pero Jesús no lo dijo para excluir los niños pequeños ni nadie del bautismo, si Jesús fue circuncidado a los 8 días de nacido, y presentado al Templo siendo niño, también los niños pueden ser bautizados sin su consentimiento expreso, y Jesús nunca dijo que no fueran bautizados los pequeñines en esa orden como dije.

Ya pasaste a la siguiente etapa de la arguementacion catolica, te habias tardado demasiado, eso significa que tus arguementos se te estan terminado, bueno tu afirmacion es falsa, la instruccion de Jesus no dice predicar y si el papa cree bautiza, Jesus dijo el que creyere y fuere bautizado.

No he pasado a ninguna etapa, eso ha sido mi punto desde un principio, y no, mis argumentos no han terminado Alfonso, y no tienes nada para probar que lo que digo sea falso, es bien cierto. “El que creyere y fuere bautizado” ¿que? ¿dónde prohíbe cualquier otro modo de aplicar el bautismo y donde excluye a los nenes?

Siguiendo tu modo de ver este pasaje también podríamos decir que excluye a las mujeres, pues solo dice “El que creyere”, refiriéndose a los varones, interpretando este pase de un modo radicalista y fuera de contexto.

Brincaste a la siguiente etapa argumentativa de todo catolico, has comenzdo a imputar afirmaciones que uno no ha realizado o sea has comenzado a mentir:

¿cuando he dicho que los bebes si tienen la capacidad de cree?

Justo arriba Alfonso tu mismo dijiste: “Te repito tienes razon un bebe no esta excluido a no creer, ya crecera y llegara el momento que el por voluntad propia manifiesta creer, lo ves no estan excluidos los bebes.”

¿Ves que no he brincado nada, ni te he imputado nada que no hayas dicho tu mismo o has dado a entender?

Argumento totalmente invalido e ignorante, la ordenanza de Jesus dice el que creyere y fuere bautizado, no menciona edad, solo te dice si crees puedes (recuerda a felpe)

Si pero tu mismo admites que no menciona edad, lo de Felipe de momento es aparte, lo que estamos discutiendo ahorita es lo de Marcos 16, que como tu mismo dices no hay manera de excluir a nadie, porque no menciona la edad.

Ademas la gracia opera a traves de Jesus y su sacrificio, y de creer en el y bautizarce

¿Ya ves como de nuevo dices que el bautismo si salva? O sea de creer en el (Y) bautizarse. Si la fe hubiera sido el único medio de salvación no habría porque bautizarnos. Por eso el bautismo es mas que un símbolo, sino que confiere la gracia obtenida por la muerte de Cristo.

el que creyere y fuere bautizado

Si un bebe las reúne bautizalo

Pues los bautizamos, porque si las reúne. Puede creer, no con la fe madura de un adulto pero con la fe habitual de Dios, que confiere precisamente en el bautismo.

Pero no es solo la razón de creer por las que se les bautiza, sino porque por el bautismo la creatura queda consagrada para Dios, y Dios le confiere junto con su gracia santificante el carácter sacramental, la incorporación vital al cuerpo de Cristo, y las virtudes teologales, mencionadas en 1ª de Corintios capitulo 13.

Si ya dijiste que los bebes tienen la capacidad de creer que tanto discutes, has estado perdiendo el tiempo, estas aceptando implicitamente que no puede haber bautismo sin la correspondencia humana de creer ya que segun tu los bebes catolicos si pueden creer.

Pueden creer en el sentido de que por su naturaleza están capacitados para hacerlos como cualquier ser humano. Si el niño que crece no quiere ser creyente, siempre será libre de rechazar la fe de sus padres. Pero los padres cristianos tienen la obligación de darle al hijo la oportunidad de pertenecer a la Iglesia y que por medio de Ella al niño se le reconozcan todos los derechos de cualquier ser humano, y pueda ser participe de las mismos dones libres que Dios da como cualquier ser humano.

En la narracion yo veo a adan y eva pecando y siendo responsables ellos de su propio pecado y no nadien mas,

No, no solo eso, es decir, que el pecado de Adan y Eva solo les afecto a ellos, sino que como se ve claramente con la expresión; “¡maldita será la tierra por tu culpa!” en Gén 3:17, que el efecto fue de orden universal y catastrófico, pues no solo en adelante los hombres con penosos trabajos cosechamos de sus frutos, sino que por culpa de nuestros primeros padres la humanidad entera también experimentamos otros efectos negativos en nuestra naturaleza humana como los apetitos protervos de la carne, esto fue el pecado original que vino a redimir Cristo, porque el hombre por haber hecho una transgresión de orden infinito, requería de una propiciación infinita, de ahí uno de los motivos de la Encarnación.

te equivocas tu afirmacion esta totalmente alejada de todo buen contexto biblico ya que cuando nacemos lo hacemos con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores,

Pues es lo mismo, si una naturaleza cualquier por nacimiento se inclina a cualquier cosa, es que inherentemente es así por naturaleza. Por eso podríamos decir que el ser humano nace “en desgracia”, por la carne, en la “desgracia de Adán”, es decir, la persona nace sin gracia, o fuera de la gracia divina, de ahí la necesidad del bautismo entre mas pronto mejor.

por que para ser pecadores hay quue cometer pecado

Pero no hace falta ser pecadores para que la gracia de Dios opere entiende. No es que el pecado del hombre haga efectiva la gracia.

y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena.

Entonces si la creatura cuando crezca y no infracciona la Ley, y logre llegar a la adultos sin infraccionar la Ley, ¿puede salvarse sin la Redención de Cristo y sin creer? ¿Dónde dice la Biblia que primero se tiene que infraccionar la Ley para recibir el bautismo?

Dios te bendiga.

 

[USICA]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Solo cito tu mismo versiculo de romanos

Rom 12:6,ss Usemos los dones diversos que poseemos según la gracia que nos han concedido: por ejemplo, la profecía regulada por la fe, el servicio, para administrar; la enseñanza para enseñar; el que exhorta, exhortando; el que reparte, con generosidad; el que preside, con diligencia; el que alivia, de buen humor.

La gracia de Dios es unica, no hay gracias.

La Gracia de Dios operando a atraves del sacrificio de Jesus y del espiritu santo nos da dones, eso es lo que te enseña la biblia

Te comparto algo de mi libro de teología sacramentaria respecto a la gracia:

“La palabra gracia (del latín gratus: agradable, grato, gustoso) tiene en castellano una amplia gama de significados: la cualidad de una persona o cosa (‘dotada de gracia’), una actitud de afecto (‘caer en gracia’), el agradecimiento (‘dar las gracias’), etc. En el trasfondo de todas estas acepciones resuena un dato común: la palabra ‘gracia’ evoca situaciones en las que el hombre se halla ante lo bello, lo trascendente, la benevolencia, la amistad, en las que está en juego no ya lo absolutamente debido, lo formal, sino lo gratuito, lo que es fruto de la liberalidad o del amor.

Es este matiz el que recoge el significado teológico de la palabra. En sentido general, se entiende por gracia todo beneficio que Dios otorga. Y así, en sentido amplio, la creación entera es una “gracia” divina.

En estricto lenguaje teológico -y así lo entenderemos en adelante-, la palabra gracia se refiere a la gracia sobrenatural; es decir, a los auxilios sobrenaturales que hacen posible al hombre la consecución del fin sobrenatural al que Dios lo ha destinado. Por eso se afirma que la gracia es:

-todo don sobrenatural que Dios da al hombre
-por gratuita benevolencia
-para que pueda alcanzar su fin sobrenatural.” (Teología sacramentaria Ricardo Sada, Alfonso Monroy pg. 20).

Interpretación errónea de la de la biblia por lo siguiente:

La biblia no habla de una fe objetiva y de una fe subjetiva simple y sencillamente habla de la fe, |las divisiones que tu quieras darle a esa fe preciosa de la que habla la palabra de Dios eso ya es un asunto interno y muy propio de la ICAR, que hay que puntualizar muy bien, no hay ninguna enseñanza al respecto.

Eso es falso. En términos doctrinales, el aspecto objetivo viene primero y produce el aspecto subjetivo esto es bien bíblico. La fe objetiva denota por ejemplo aquellas cosas en las que creemos para ser salvos. Este aspecto de la fe se realza firmemente en (1ª Timoteo). Por ejemplo, (1ª Timoteo 1:19), habla de la fe. La fe en ese versículo es objetiva y se refiere a las cosas que creemos. Sin embargo, el mismo versículo también menciona la fe subjetiva cuando habla de mantener “la fe y una buena conciencia”. Esta fe subjetiva se refiere a nuestra acción de creer.

Tu dices que somos “conectados” a su Sacrificio por el cual el dispuso para que pudiéramos beneficiarnos de la Redención y por tanto de la remisión de los pecados fue el bautismo, como comprenderás tu comentario no pasa de ser eso, un comentario ya que carece de todo sustento bíblico y sobre todo que incongruente con todo un contexto que viene desde el antiguo testamento que te enseña:

(Lev 17.11) La sangre era para expiación (borrar la culpa de la transgresión).
(Heb 9.22) Sin el derramamiento de sangre, no hay remisión (perdón; liberación de
una obligación).

(Rom 5.9-10) La Sangre y la Muerte de Jesucristo es lo que nos justifica, nos reconcilia y nos salva (al creer en ello).
(v9) Fuimos justificados por Su sangre.
(v10) Fuimos reconciliados por Su muerte.

con esta congruencia doctrinal expuesta, lo unico que te puede decir es que tu aportación es una bonita disertacion logica pero incongruente con la enseñanza doctrinal biblica sobre la remision y perdon de los pecados.

Pero si tu notas ahí, existe un medio natural para llevar a cabo la expiación en el Antiguo Testamento, que era la sangre para la expiación. En el N.T es Cristo quien se hace victima, Victima perfecta. Por eso en el Nuevo Testamento debe seguir el mismo orden, es decir, disponer de un medio natural por el cual el hombre pudiera tener un “contacto” con esa sangre de Cristo- Cordero, el medio natural son el agua en el bautismo, el pan y el vino en la Eucaristía.

ese es el bautismo de Jesús y por eso nos dio ese ejemplo, pero ese ejemplo no es para que vengas a afirmar fuera de toda congruencia bíblica, que el cordero de Dios que quita el pecado se bautizo para remisión de pecados, es una verdadera imbecilidad tu afirmación y tu ejemplo dado en ese enfoque, estas intentando decir que Jesús, la persona que iba a ser el cumplimiento de todo un sistema de sacrificios y servicios sacerdotales implementados para la remisión pecados, mediación y reconciliación, se bautizo para decirnos que mediante el bautismo le sirve al hombre para remisión de pecados.

Yo no dije eso. Dije que mediante este simbolismo del Espíritu Santo, podemos ver lo que pasa en cada bautizado, mas no porque Cristo haya tenido pecado.

¿Que significaba el bautismo de Juan?

Mat 3:11 Yo los bautizo en el agua, y es el camino a la conversión.

Lógicamente Jesús no necesitaba recorrer un camino de conversión y arrepentimiento pero se bautizo. De la misma manera no se bautismo porque tuviera pecados, pero no es contrario ver en estos signos gráficos de este episodio otras realidades teológicas acerca del bautismo, sin que necesariamente digamos que Jesús tenia pecado original y por eso se bautizo.

analicemos esta argumentación del hermanito, despues de afirmar sin presentar ningún sustento bíblico que el bautismo sirve para remisión de pecados (lo cual en mi respuesta de arriba se demostró que no es asi) hace un enlace dice que la vida primera en el espirutu nace de las aguas del bautismo por obra del espíritu santo haciendo de nosotros templos habitables de los dones divinos.

Tengo que aceptar que en esta exposición hay verdades mescladas con mentiras, pero como para Dios o es verdad o es mentira, el resultado de su exposición e interpretación da como resultado una falsedad doctrinal.

Lo que la biblia enseña es esto:

remisión de pecados a través del sacrificio de Jesús :

Recuerda sin sangre no hay remisión de pecados
(Lev 17.11) La sangre era para expiación (borrar la culpa de la transgresión).
(Heb 9.22) Sin el derramamiento de sangre, no hay remisión (perdón; liberación de
una obligación).

Justificación y reconciliación a través de la muerte y sangre de Jesús.

Rom 5.9-10) La Sangre y la Muerte de Jesucristo es lo que nos justifica, nos reconcilia y nos salva (al creer en ello).
(v9) Fuimos justificados por Su sangre.
(v10) Fuimos reconciliados por Su muerte.

Y pablo en el mismo libro de corintios que el ha citado y tomado un versículo aislado pára llegar a una conclusión errónea doctrinal de que el bautismo es para remsion de pecados, manfiesta todo lo contrario que el hermanito viene a decir

1Co.1.30. Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención;
1Co.1.31. para que, como está escrito: El que se gloría, gloríese en el Señor.


Por lo anterior Jesus le dio la gran encomienda a sus discípulos: Predicar, al que creyere bautizar

Una vez que tu creas en ese Jesus que te presenta la biblia que es tu salvador personal, tu sacerdote y abogado para con el padre, estas preparado para bautizarte y recibir el espíritu santo.

Pablo en este versículo presenta lo siguiente:
1Co.1.30. Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención;
1Co.1.31. para que, como está escrito: El que se gloría, gloríese en el Señor.

Templo.

Este es el quinto argumento contra la inmoralidad (cf. com. cap. 6: 13-15, 18). Si los cuerpos de los creyentes son santuarios sagrados del Espíritu Santo, no deben ser contaminados por este pecado. Como nuestros cuerpos "son miembros de Cristo" (vers. 15) y "templos del Espíritu Santo" que Dios nos dio (Juan 14: 16-17), cada pecado que es cometido contra nuestro cuerpo es un pecado contra nuestro Hacedor y contra el Espíritu Santo.

No sois vuestros.

Este es el sexto argumento contra la fornicación (cf. com. vers. 13-15, 18-19). El hombre no es dueño de sí mismo; no tiene derecho a usar sus facultades de acuerdo con los deseos e impulsos de su cuerpo pervertido. Él es propiedad de Dios por creación y redención. El hombre está obligado a vivir mental, física y espiritualmente como Dios ordenara para la gloria del nombre divino y no para la complacencia de los deseos carnales. El hombre convertido es, ciertamente, un esclavo voluntario de Jesucristo (ver com. Rom. 1: 1; 6: 18); sólo vive para complacer a su Maestro.

Sintetiza un poco mas, no se que tenga que ver todo esto con lo que dije antes.

Hermoso versículo Usica, que encierra grandes verdades bíblicas congruentes con toda una enseñanza doctrinal a temas como la gran encomienda, (predicar), de remisión y redención.

Claro tu no puedes percibir la profundidad y la riqueza doctrinal de Isaias 61:1

Pues yo no estoy encorta de la “profundidad y la riqueza doctrinal”, pero no estoy de acuerdo en que no pueda percibir tal profundidad, tampoco estoy en desacuerdo con lo de predicar, de remisión y redención.

En la narracion yo veo a adan y eva pecando y siendo responsables ellos de su propio pecado y no nadien mas, el efecto de la esa desobediencia es la natuaraleza pecamiosa del hombre, somos malos por naturaleza, nuestros pensamiento están inclinados al mal, eso dice la biblia.

Eso que remarque es lo que digo yo, y lo que enseña la doctrina del pecado original, somos malos por naturaleza, porque poseemos la misma de Adan.

te equivocas tu afirmacion esta totalmente alejada de todo buen contexto biblico ya que cuando nacemos lo hacemos con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay quue cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena.

Digo que estas afirmando y contestándote a la misma vez.

Dices; “cuando nacemos lo hacemos con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado”

Se deduce de esto que el pecado es inherente en la naturaleza humana por nacimiento.

Y luego afirmas: “pero no pecadores”

¿Como se pueden sostener dos puntos encontrados? Acaso no es cierto que si naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado es porque esta infectada por el pecado? De esto mismo se entiende que si la naturaleza no estuviera inclinada al pecado no existiera la Ley, no requeriríamos de la gracia.

Pero la Ley existe porque existe el pecado.

Pero el pecado vino primero que la Ley, Pablo lo pone de la siguiente manera:

Rom 5:13 No había Ley todavía, pero el pecado ya estaba en el mundo. Mientras no había Ley, nadie podía ser tenido por rebelde, pero no obstante el pecado estaba en el mundo.

Nota que dice que el pecado “estaba en el mundo”, no solamente en el ser humano, por lo cual nos muestra la repercusión que tiene el pecado del hombre en la creación como ya había mencionado.

Dios te bendiga.

 

[Medusa]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Nos gustaria que nos expusieras cual es el otro camino, por que al menos el camino que cuestiona esta bien definido en varios temas del foro no veo necesidad de ser repetitivo peri sin embargo si veo la necesidad de que expongas tu argumentacion para poderte dar una respuesta

Hola alfonsomx63, pues bien uno de los otros caminos es LA MISERICORDIA DE DIOS. Al terminar de discutir esto te dire el tercero, porque considero esto nos entretendra un buen tiempo, que deseo sea de buen probecho.


Saludos.

 

[alfonsomx63]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Originalmente enviado por alfonsomx63
Nos gustaria que nos expusieras cual es el otro camino, por que al menos el camino que cuestiona esta bien definido en varios temas del foro no veo necesidad de ser repetitivo peri sin embargo si veo la necesidad de que expongas tu argumentacion para poderte dar una respuesta

Hola alfonsomx63, pues bien uno de los otros caminos es LA MISERICORDIA DE DIOS. Al terminar de discutir esto te dire el tercero, porque considero esto nos entretendra un buen tiempo, que deseo sea de buen probecho.


Saludos.

Me dejas peplejo, por que la misericordia de Dios se refleja en cristo, o no

 

[alfonsomx63]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Cita de usica
Y es cierto mediante ella Abrahán demostró su fe de que era Dios, y no él, quien tenía vida y podía dar la vida a otros, y esto porque los signos del Antiguo Testamento no producían ninguna gracia, tal como lo dejo sentado Alfonzo en otro apartado:

cita de alfonsomx
1.- El bautismo no borra el pecados, esa afirmación que realizaste es anti bíblica y carece de todo fundamento bíblico, y confronta a la biblia con la misma biblia ya que desde el antiguo testamento Jesus otorga su gracia y el medio por la cual va a operar a esa gracia, instaura un sistema de sacrifios y servicios sacerdotales que tienen su cumplimiento en Jesus y vienes a decirnos que el bautismo salva, no hermanito salva Jesus y su sacrificio.
y lo sostengo, demuestra biblicamente que lo dicho por mi no es correcto.

cita de usica
Hech 2:38,39 Entonces Pedro les dijo: " Arrepiéntanse y sean bautizados cada uno de ustedes en el nombre de Jesucristo para perdón de sus pecados

Te quejas de que soy repetitivo y no realmente quien motiva todo esto son tus argumentaciones, esto ya lo presentastes y se te fue respondido demostrante la interpetacion erronea que haces del unico versiculo que aparentmente habla de que el bautismo salva,

sin embargo volvamos a responder:

Usica, tu errónea interpretación es resultado de aislar versículos bíblicos para presentar una posición errónea que navega en contra de toda congruencia doctrinal bíblica que viene como ya te dije desde el antiguo testamento:
Dios otorga su gracia y el medio por la cual va a operar a esa gracia, instaura un sistema de sacrifios y servicios sacerdotales que tienen su cumplimiento en Jesus cuyo sacrificio es el que salva.

Demostremos tu mal análisis bíblico:

Pedro comienza diciendo en el capitulo 38 arrepentíos, el apostol estaba trasmitiendo lo que Jesus les había enseñado, además estaba obedeciendo un mandato de Jesus dado antes de ascender al cielo, que los discípulos enseñaran lo que el les había enseñado,
Jesus vino a predicar el arrepentimiento y esa fue una enseñanza para sus discípulos, y te pongo el sustento biblico:

Mat.3.2. y diciendo: Arrepentíos, porque el reino de los cielos se ha acercado.
Mat.4.17. Desde entonces comenzó Jesús a predicar, y a decir: Arrepentíos, porque el reino de los cielos se ha acercado.
Luc.24.27. Y comenzando desde Moisés, y siguiendo por todos los profetas, les declaraba en todas las Escrituras lo que de él decían.

Antes de bautizarte te tienes que arrepentir, pero ¿de que? y por que te vas arrepentir si no te han presentado al Jesus de la Biblia,
¿pregunto usica he si claro hasta aquí?

Una vez que te presentan y conoces a ese Jesus, y tomas conciencia de que el vino a morir por ti, por tus pecados, entonces podemos hablar que la persona determinar si cree o no cree y si cree verdaderamente se arrepentirá de todos su pecados y se abrazara al sacrificio de Jesus pára el perdón de ellos y entonces se bautizara.

Esto es lo que pedro te quiere decir en hechos hermanito.

cita de usica

Y también es cierto que esta señal peculiar debía distinguir a todos los varones del antiguo Israel, y se aplicaba sin la condicionante de la correspondencia humana y por eso Dios expresamente dispuso que se realizara a los 8 días de nacido, como también en bautismo se puede aplicar a los 8 días de nacido sin “condicionante de la correspondencia humana”, es decir, la noción de saber bajo que normas te liga en fe la circuición o el bautismo.

Cita de alfonso mx
Comentario falso y alejado de toda congruencia doctrinal biblica: el que creyere y fuere bautizado, no hay bautismo sin creer y toda la practica apostolica registrada en lo que denominamos nuevo testamento cierran filas en torno a esta orden de Jesus.

cita de usica
No es falso el comentario, menos alejado de toda “la congruencia bíblica”, es cierto lo que dije es cierto que esta señal peculiar debía distinguir a todos los varones del antiguo Israel, y se aplicaba sin la condicionante de la correspondencia humana y por eso Dios expresamente dispuso que se realizara a los 8 días de nacido, como también en bautismo se puede aplicar a los 8 días, y que el bautismo de niños no se aplica sin creer, y es la practica apostólica por eso se mantiene hoy día aun en la Iglesia, porque en la Biblia no hay nada que lo condene.

Comentario repetitivo y falso y fuera de toda congruencia biblica, el que creyere y fuere bautizado, no hay bautismo sin creer y toda la practica apostolica registrada en lo que denominamos nuevo testamento cierran filas en torno a esta orden de Jesus.

La orden de la circunsicion es explicita y tacita

Cita de usica
El bautismo de niños también lo es,

Falso la biblia dice que el que creyere y fuere bautizado

Dice mucho por que fue una orden de Dios y se tenia que realizar a los 8 dias de nacido poniendole o quintandole fe, como tu lo quieras ver, con fe y sin fe Dios dijo que se realice a los 8 dias de nacidos y el bautismo es el que creyere y fuere bautizado es la unica orden que dio Jesus al respecto.

Cita de usica
Si, pero Jesús no lo dijo para excluir los niños pequeños ni nadie del bautismo, si Jesús fue circuncidado a los 8 días de nacido, y presentado al Templo siendo niño, también los niños pueden ser bautizados sin su consentimiento expreso, y Jesús nunca dijo que no fueran bautizados los pequeñines en esa orden como dije.

Los unicos que excluyen a los niños son ustedes usica, no somos nosotros, la biblia que el creyere y fuere bautizar sera salvo qel que no creyere sera condenado, un niño no se pierde por que no se bautice ni se condena por que no tenga la capacidad de creer por dice Jesus que el reino de los cielos es de los niños

Ya pasaste a la siguiente etapa de la arguementacion catolica, te habias tardado demasiado, eso significa que tus arguementos se te estan terminado, bueno tu afirmacion es falsa, la instruccion de Jesus no dice predicar y si el papa cree bautiza, Jesus dijo el que creyere y fuere bautizado.

Cita de usica
1.- No he pasado a ninguna etapa, eso ha sido mi punto desde un principio, y no, mis argumentos no han terminado Alfonso, y no tienes nada para probar que lo que digo sea falso, es bien cierto. “El que creyere y fuere bautizado” ¿que? ¿dónde prohíbe cualquier otro modo de aplicar el bautismo y donde excluye a los nenes?

2.- Siguiendo tu modo de ver este pasaje también podríamos decir que excluye a las mujeres, pues solo dice “El que creyere”, refiriéndose a los varones, interpretando este pase de un modo radicalista y fuera de contexto.

Dividi en 1 y 2 tu comentario porque asi lo voy a responder:

1.- El que creyere y fuere bautizado, para mi un bebe no tiene la capaciad de creer por eso no se le bautiza, tu afirmaste que un bebe si cree entonces que tanto discutes implicitamente estas cumpliendo y aceptando la orden que Jesus dio, predicar, creer y bautizar, ahor si tu intentas sostener que un papa puede creer por el bebe entonces eso es antibiblico, y te repito la instruccion de Jesus no dice predicar y si el papa cree bautiza, Jesus dijo el que creyere y fuere bautizado.

2.- Yo no se si tu afirmes que tu madre o tu hermana o tu tia por le hecho de ser mujeres no tengan la capacidad de creer.

Brincaste a la siguiente etapa argumentativa de todo catolico, has comenzdo a imputar afirmaciones que uno no ha realizado o sea has comenzado a mentir:

Cita de usica
¿cuando he dicho que los bebes si tienen la capacidad de cree?
Justo arriba Alfonso tu mismo dijiste: “Te repito tienes razon un bebe no esta excluido a no creer, ya crecera y llegara el momento que el por voluntad propia manifiesta creer, lo ves no estan excluidos los bebes.”

¿Ves que no he brincado nada, ni te he imputado nada que no hayas dicho tu mismo o has dado a entender?

Tu comentario vertido solo se puede entender de dos maneras: 1.- Mientes, si no mientes entonces tu compresion lectora es deficiente

Yo no se si alguien en el foro entienda que la capacidad de creer de un bebe (que siempre he afirmado que no la tiene) sea sinonimo de la siguiente frase un bebe no esta excluido a no creer.

yo no se si un bebe recien nacido no esta excluido a no caminar se pueda entender que a los al 30 dias estara caminando.

Argumento totalmente invalido e ignorante, la ordenanza de Jesus dice el que creyere y fuere bautizado, no menciona edad, solo te dice si crees puedes (recuerda a felpe)

Si pero tu mismo admites que no menciona edad, lo de Felipe de momento es aparte, lo que estamos discutiendo ahorita es lo de Marcos 16, que como tu mismo dices no hay manera de excluir a nadie, porque no menciona la edad.

repito la ordenanza de Jesus dice el que creyere y fuere bautizado, no menciona edad, solo te dice si crees puedes (recuerda a felpe)

Ademas la gracia opera a traves de Jesus y su sacrificio, y de creer en el y bautizarce

1.- ¿Ya ves como de nuevo dices que el bautismo si salva?

2.- O sea de creer en el (Y) bautizarse. Si la fe hubiera sido el único medio de salvación no habría porque bautizarnos. Por eso el bautismo es mas que un símbolo, sino que confiere la gracia obtenida por la muerte de Cristo.

1.- repito mi aseveracion a ver si esta ves la captas

Ademas la gracia opera a traves de Jesus y su sacrificio, y de creer en el y bautizarse


2.- Eres una contradicion andando dices al inicio creer (fe) y bautizarse, luego afirmas que la fe no es el unico medio de salvacion.

Esa tu contradiccion personal.

Respecto al inciso 2 es totalmente antiblico ya se te demostró que la gracia opera atravez de Jesús y esta es una verdad bíblica que viene desde el antiguo testamento.

el que creyere y fuere bautizado

Si un bebe las reúne bautizalo

1.- Pues los bautizamos, porque si las reúne. Puede creer, no con la fe madura de un adulto pero con la fe habitual de Dios, que confiere precisamente en el bautismo.



2.- Pero no es solo la razón de creer por las que se les bautiza, sino porque por el bautismo la creatura queda consagrada para Dios, y Dios le confiere junto con su gracia santificante el carácter sacramental, la incorporación vital al cuerpo de Cristo, y las virtudes teologales, mencionadas en 1ª de Corintios capitulo 13.

1.- Entonces que tanto discutes Usica, si para ti un bebe tiene la capacidad de creer estas cumpliendo con el mandato divino creer y bautizar y estas aceptando que este debe de ser asi.

2.- Ok para el bebe catolico esto opera de esa manera por que estamos partiendo del hecho de que el bebe catolico cree ya que afirmas que reune el requisito de creer.

Para nosotros, nuestros bebes no tienen la capacidad de creer y ademas el reino es de ellos por Jesus asi lo dijo.

Ademas la gracia no recibe con el bautismo, la gracia opera a travez del sacrificio de Jesus y el ser humano tiene que creer en ella para que esta lo salve y bautizarce.

Si ya dijiste que los bebes tienen la capacidad de creer que tanto discutes, has estado perdiendo el tiempo, estas aceptando implicitamente que no puede haber bautismo sin la correspondencia humana de creer ya que segun tu los bebes catolicos si pueden creer.

1.- Pueden creer en el sentido de que por su naturaleza están capacitados para hacerlos como cualquier ser humano. Si el niño que crece no quiere ser creyente, siempre será libre de rechazar la fe de sus padres. 2.- Pero los padres cristianos tienen la obligación de darle al hijo la oportunidad de pertenecer a la Iglesia y que por medio de Ella al niño se le reconozcan todos los derechos de cualquier ser humano, y pueda ser participe de las mismos dones libres que Dios da como cualquier ser humano.

1.- Aqui no estamos hablando de las capacidades que todo ser humano adquiere conforme va creciendo estamos de la capacidad al momento de ser bautizado, te entonces, al momento de ser bautizado un bebe cree.

2.- esa obligacion que tu señala es de todo padre cristiano, pero todo padre cristiano conocedor de la escritura sabe que a su bebe no lo va a bautizar por que no puede creer.

En la narracion yo veo a adan y eva pecando y siendo responsables ellos de su propio pecado y no nadien mas,

No, no solo eso, es decir, que el pecado de Adan y Eva solo les afecto a ellos, sino que como se ve claramente con la expresión; “¡maldita será la tierra por tu culpa!” en Gén 3:17, que el efecto fue de orden universal y catastrófico, pues no solo en adelante los hombres con penosos trabajos cosechamos de sus frutos, sino que por culpa de nuestros primeros padres la humanidad entera también experimentamos otros efectos negativos en nuestra naturaleza humana como los apetitos protervos de la carne, esto fue el pecado original que vino a redimir Cristo, porque el hombre por haber hecho una transgresión de orden infinito, requería de una propiciación infinita, de ahí uno de los motivos de la Encarnación.

El pecado de adan y eva solo se les imputo a ellos y esto biblico, el efecto de ese pecado ese es otro boleto que no tienes porque confunidir, el efecto del pecado de nuestros primeros padres fue general incluyendo al hombre, la naturaleza del hombre esta inclinada al mal, recuerda que el mismo Dios dijo el hombre es como nosotros ya sabe lo que es el bien lo que es el mal.

Esa naturaleza inclinada al mal es lo que convierte al hombre en pecador por que comete pecado, y para que el hombre cometa pecado necesita infraccionar la ley, y esto es biblico Usica no son mis palabras pecado es infraccion de la ley.

Todo el sistema de sacrificios y mediacion sacerdotal implementado por Dios que viene desde el antiguo testamento y cuyo cumplimiento es Jesus es lo que permite la reconciliacion de Dios con el hombre a traves del la remision de pecados.

te equivocas tu afirmacion esta totalmente alejada de todo buen contexto biblico ya que cuando nacemos lo hacemos con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores,

Pues es lo mismo, si una naturaleza cualquier por nacimiento se inclina a cualquier cosa, es que inherentemente es así por naturaleza. Por eso podríamos decir que el ser humano nace “en desgracia”, por la carne, en la “desgracia de Adán”, es decir, la persona nace sin gracia, o fuera de la gracia divina, de ahí la necesidad del bautismo entre mas pronto mejor.

No es lo mismo la gimnacia que la magnecia asi como tampoco es lo mismo naturaleza pecaminosa que pecador, el bebe nace con esa naturaleza pero no es pecador, por que pecado es infraccion a la ley, al menos eso dice mi biblia.

por que para ser pecadores hay quue cometer pecado

Pero no hace falta ser pecadores para que la gracia de Dios opere entiende. No es que el pecado del hombre haga efectiva la gracia.

La gracia de Dios es para todos inclusive para los niños por que Jesus que de tales es el reino de los cielos, y para los que infraccionamos la ley, nos convertimos en pecadores para eso esta Jesus y su sacrificio

Pero volvamos a los bebes:

nacen con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay que cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena.

“Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley” (1 Juan 3:4)e

esos bebes crecerán asi como tu y yo y entonces su naturaleza pecaminosa los hará pecar, y entonces podran acceder a la maravillosa reconcilacion y perdón a travez de cristo Jesus.

Si un bebe Dios lo llama a descansar no cometio pecado y de el es el reino de los cielos:

Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de Dios. Marcos 10:14


Entiendes o no entiendes

para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena.

Entonces si la creatura cuando crezca y no infracciona la Ley, y logre llegar a la adultos sin infraccionar la Ley, ¿puede salvarse sin la Redención de Cristo y sin creer? ¿Dónde dice la Biblia que primero se tiene que infraccionar la Ley para recibir el bautismo?

nacen con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay que cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena.

“Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley” (1 Juan 3:4)e

esos bebes crecerán asi como tu y yo y entonces su naturaleza pecaminosa los hará pecar, y entonces podran acceder a la maravillosa reconcilacion y perdón a travez de cristo Jesus.

Si un bebe Dios lo llama a descansar no cometio pecado y de el es el reino de los cielos:

Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de Dios. Marcos 10:14

 

[Medusa]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Me dejas peplejo, por que la misericordia de Dios se refleja en cristo, o no

La verdad NO, Cristo fue enfatico y decicivo en su hablar "NADIE lle al PADRE si no es por MI", en otras palabras cunado dice NADIE se debiera entender NADIE, pero si una persona con discapacidad cerebral puede llegar al PADRE por medio de la MISERICORDIA de este es decir que no es Cristo el único camino.

Si yo te dijese "NADIE entra a mi fabrica sin mi consentimiento" te quiero decir que para entrar debo yo estar de acuerdo.

 

[alfonsomx63]

Re: Jesus el Salvador de Adultos.

Originalmente enviado por alfonsomx63
Solo cito tu mismo versiculo de romanos

Rom 12:6,ss Usemos los dones diversos que poseemos según la gracia que nos han concedido: por ejemplo, la profecía regulada por la fe, el servicio, para administrar; la enseñanza para enseñar; el que exhorta, exhortando; el que reparte, con generosidad; el que preside, con diligencia; el que alivia, de buen humor.

La gracia de Dios es unica, no hay gracias.

La Gracia de Dios operando a atraves del sacrificio de Jesus y del espiritu santo nos da dones, eso es lo que te enseña la biblia

Te comparto algo de mi libro de teología sacramentaria respecto a la gracia:

“La palabra gracia (del latín gratus: agradable, grato, gustoso) tiene en castellano una amplia gama de significados: la cualidad de una persona o cosa (‘dotada de gracia’), una actitud de afecto (‘caer en gracia’), el agradecimiento (‘dar las gracias’), etc. En el trasfondo de todas estas acepciones resuena un dato común: la palabra ‘gracia’ evoca situaciones en las que el hombre se halla ante lo bello, lo trascendente, la benevolencia, la amistad, en las que está en juego no ya lo absolutamente debido, lo formal, sino lo gratuito, lo que es fruto de la liberalidad o del amor.

Es este matiz el que recoge el significado teológico de la palabra. En sentido general, se entiende por gracia todo beneficio que Dios otorga. Y así, en sentido amplio, la creación entera es una “gracia” divina.

En estricto lenguaje teológico -y así lo entenderemos en adelante-, la palabra gracia se refiere a la gracia sobrenatural; es decir, a los auxilios sobrenaturales que hacen posible al hombre la consecución del fin sobrenatural al que Dios lo ha destinado. Por eso se afirma que la gracia es:

-todo don sobrenatural que Dios da al hombre
-por gratuita benevolencia
-para que pueda alcanzar su fin sobrenatural.” (Teología sacramentaria Ricardo Sada, Alfonso Monroy pg. 20).

Muy interesante tu aportacion pero especificamente para lo que estamos hablando la gracia de salvifica de Dios es unica operando a travez del sacrificio de Jesus, eso dice la biblia

Interpretación errónea de la de la biblia por lo siguiente:

La biblia no habla de una fe objetiva y de una fe subjetiva simple y sencillamente habla de la fe, |las divisiones que tu quieras darle a esa fe preciosa de la que habla la palabra de Dios eso ya es un asunto interno y muy propio de la ICAR, que hay que puntualizar muy bien, no hay ninguna enseñanza al respecto.

Cita de usica
Eso es falso. En términos doctrinales, el aspecto objetivo viene primero y produce el aspecto subjetivo esto es bien bíblico. La fe objetiva denota por ejemplo aquellas cosas en las que creemos para ser salvos. Este aspecto de la fe se realza firmemente en (1ª Timoteo). Por ejemplo, (1ª Timoteo 1:19), habla de la fe. La fe en ese versículo es objetiva y se refiere a las cosas que creemos. Sin embargo, el mismo versículo también menciona la fe subjetiva cuando habla de mantener “la fe y una buena conciencia”. Esta fe subjetiva se refiere a nuestra acción de creer.

citemos Timoteo:
1Ti.1.19. manteniendo la fe y buena conciencia, desechando la cual naufragaron en cuanto a la fe algunos,

Timoteo habla de la fe, de esa fe preciosa y nada mas, que tu la quieres subdivir mediante conceptos humanos para introducir falsedades doctrinales esa es otra cosa heramanito.

Tu dices que somos “conectados” a su Sacrificio por el cual el dispuso para que pudiéramos beneficiarnos de la Redención y por tanto de la remisión de los pecados fue el bautismo, como comprenderás tu comentario no pasa de ser eso, un comentario ya que carece de todo sustento bíblico y sobre todo que incongruente con todo un contexto que viene desde el antiguo testamento que te enseña:

(Lev 17.11) La sangre era para expiación (borrar la culpa de la transgresión).
(Heb 9.22) Sin el derramamiento de sangre, no hay remisión (perdón; liberación de
una obligación).

(Rom 5.9-10) La Sangre y la Muerte de Jesucristo es lo que nos justifica, nos reconcilia y nos salva (al creer en ello).
(v9) Fuimos justificados por Su sangre.
(v10) Fuimos reconciliados por Su muerte.

con esta congruencia doctrinal expuesta, lo unico que te puede decir es que tu aportación es una bonita disertacion logica pero incongruente con la enseñanza doctrinal biblica sobre la remision y perdon de los pecados.

Cita de Usica

Pero si tu notas ahí, existe un medio natural para llevar a cabo la expiación en el Antiguo Testamento, que era la sangre para la expiación. En el N.T es Cristo quien se hace victima, Victima perfecta. Por eso en el Nuevo Testamento debe seguir el mismo orden, es decir, disponer de un medio natural por el cual el hombre pudiera tener un “contacto” con esa sangre de Cristo- Cordero, el medio natural son el agua en el bautismo, el pan y el vino en la Eucaristía.

El medio natural que dispuso Dios en el antiguo testamento son los animalitos si defectos cuyo cumplimiento es Jesus es el medio medio natural que dispuso Dios para remision de los pecados en el nuevo testamento y su sacrificio es unico al menos mi biblia dice que JESUS fue ofrecido una sola vez.


Voy a comentar a parte tu Joya teológica que puse con negrillas y subrayado:

Tu comentario es un adefesio doctrinal, si hemos de creer que hay algun intermediario entre el sacrificio de Jesus y el hombre esta seria la fe, este seria creer, por que si no crees no puedes acceder al plan de salvacion, si no tienes fe no puedes agradar a Dios.

La cena del señor se hace en memoria de el, si tu quieres discutimos esto y te demuestro lo antibiblico de tu famos transustanciación.

ese es el bautismo de Jesús y por eso nos dio ese ejemplo, pero ese ejemplo no es para que vengas a afirmar fuera de toda congruencia bíblica, que el cordero de Dios que quita el pecado se bautizo para remisión de pecados, es una verdadera imbecilidad tu afirmación y tu ejemplo dado en ese enfoque, estas intentando decir que Jesús, la persona que iba a ser el cumplimiento de todo un sistema de sacrificios y servicios sacerdotales implementados para la remisión pecados, mediación y reconciliación, se bautizo para decirnos que mediante el bautismo le sirve al hombre para remisión de pecados.

Yo no dije eso. Dije que mediante este simbolismo del Espíritu Santo, podemos ver lo que pasa en cada bautizado, mas no porque Cristo haya tenido pecado.

¿Que significaba el bautismo de Juan?

Mat 3:11 Yo los bautizo en el agua, y es el camino a la conversión.

Lógicamente Jesús no necesitaba recorrer un camino de conversión y arrepentimiento pero se bautizo. De la misma manera no se bautismo porque tuviera pecados, pero no es contrario ver en estos signos gráficos de este episodio otras realidades teológicas acerca del bautismo, sin que necesariamente digamos que Jesús tenia pecado original y por eso se bautizo.

nada mas que aqui estas hablando del bautismo de Juan, del cual participo Jesus, y no de la ordenanza que dio Jesus.

Ahora, en su correcto contexto Juan muestra claramente que comprendía que su bautismo sólo anticipaba la obra de Cristo ya que mas adelante afirma "El que viene", Juan ya había dicho que su tarea era la de ser heraldo que anunciaba la venida del Señor (vers. 3). "El que viene" era un nombre que comúnmente aplicaban los judíos al Mesías esperado. Tambien afirma "tras de mi" Es decir, "después de mí", con referencia a tiempo. Juan era el mensajero enviado "delante" de la "faz" del Señor (Mar. 1: 2).

Hermoso versículo Usica, que encierra grandes verdades bíblicas congruentes con toda una enseñanza doctrinal a temas como la gran encomienda, (predicar), de remisión y redención.

Claro tu no puedes percibir la profundidad y la riqueza doctrinal de Isaias 61:1

Pues yo no estoy encorta de la “profundidad y la riqueza doctrinal”, pero no estoy de acuerdo en que no pueda percibir tal profundidad, tampoco estoy en desacuerdo con lo de predicar, de remisión y redención.

No estas de acuerdo que evangelio es presentar Jesus como nuestro salvador, que somos perdonados a traves de su sangre, que su sacrificio implica redencion a traves de la remision y mediacion .

Si no estas de acuerdo con esto que predicar la ICAR de Jesus, para que tantas festividades en semana santa, nada mas ahi te lo dejo.

En la narracion yo veo a adan y eva pecando y siendo responsables ellos de su propio pecado y no nadien mas, el efecto de la esa desobediencia es la natuaraleza pecamiosa del hombre, somos malos por naturaleza, nuestros pensamiento están inclinados al mal, eso dice la biblia.

Eso que remarque es lo que digo yo, y lo que enseña la doctrina del pecado original, somos malos por naturaleza, porque poseemos la misma de Adan.

Si tu doctrina llega hasta aqui cual es el problema

te equivocas tu afirmacion esta totalmente alejada de todo buen contexto biblico ya que cuando nacemos lo hacemos con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay quue cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena.

1.- Digo que estas afirmando y contestándote a la misma vez.

Dices; “cuando nacemos lo hacemos con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado”

Se deduce de esto que el pecado es inherente en la naturaleza humana por nacimiento.

Y luego afirmas: “pero no pecadores”

¿Como se pueden sostener dos puntos encontrados? Acaso no es cierto que si naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado es porque esta infectada por el pecado? De esto mismo se entiende que si la naturaleza no estuviera inclinada al pecado no existiera la Ley, no requeriríamos de la gracia.

Pero la Ley existe porque existe el pecado.

Pero el pecado vino primero que la Ley, Pablo lo pone de la siguiente manera:

Rom 5:13 No había Ley todavía, pero el pecado ya estaba en el mundo. Mientras no había Ley, nadie podía ser tenido por rebelde, pero no obstante el pecado estaba en el mundo.

Nota que dice que el pecado “estaba en el mundo”, no solamente en el ser humano, por lo cual nos muestra la repercusión que tiene el pecado del hombre en la creación como ya había mencionado.

Dios te bendiga.
Nuestras armas no son las humanas, pero

1.- para responder me al mismo tiempo debo de elaborar una pregunta, yo no veo ninguna en mi argumentacion yo confirme y reafirme y lo vuelvo a insertar:

te equivocas tu afirmacion esta totalmente alejada de todo buen contexto biblico ya que cuando nacemos lo hacemos con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay quue cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley, por eso no se condena.

Dices; “cuando nacemos lo hacemos con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado”

Se deduce de esto que el pecado es inherente en la naturaleza humana por nacimiento.

Y luego afirmas: “pero no pecadores”

¿Como se pueden sostener dos puntos encontrados?

Son dos puntos encontrados para la teoligia catolica antibiblica respecto a este tema.

cuando nacemos lo hacemos con la naturaleza pecaminosa e inclinados al pecado pero no pecadores, por que para ser pecadores hay quue cometer pecado y para cometer pecado hay que infraccionar la ley, “Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley” (1 Juan 3:4)y un bebe asi como no tiene la capacidad de creer, tampoco tiene la capacidad de infraccionar la ley.

de acuerdo a la biblia que pecado puede cometer un bebe? serias capaz responderla.

Rom 5:13 No había Ley todavía, pero el pecado ya estaba en el mundo. Mientras no había Ley, nadie podía ser tenido por rebelde, pero no obstante el pecado estaba en el mundo.

Nota que dice que el pecado “estaba en el mundo”, no solamente en el ser humano, por lo cual nos muestra la repercusión que tiene el pecado del hombre en la creación como ya había mencionado.

Antes de responderte vamos a puntualizar lo siguiente el comentario de Pablo no demerita en nada lo que considera la biblia como pecado:

“Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley” (1 Juan 3:4)


Tu dices "el pecado “estaba en el mundo”, vamos a entender esto bajo el contexto biblico:

Gén.6.5. Y vio Jehová que la maldad de los hombres era mucha en la tierra, y que todo designio de los pensamientos del corazón de ellos era de continuo solamente el mal.

la naturaleza pecaminosa del hombre ya que su corazon esta inclinado al mal de ese pecado habla Pablo e el versiculo 13 sin embargo en el verisuculo 14 deja entrever que pecado es transgresion a la ley:

Rom.5.14. No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.


Dios te bendiga