Jesus Clavo la Ley en la Cruz

Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

O sea qe tu confundes alianza o pacto con tora; asi como confundes ley de Dios con ley del pecado. Estudia mas y descubriras que en ambos casos son dos cosas distintas.​

Si deben estudiar, como confundir la Antigua Alianza con la Nueva Alianza, una firmada con la sangre de los animalitos, y la otra con la sangre de Cristo.
La Antigua Alianza estaba compuesta de muchos pactos, y entre ellos la Ley, la Torah - Moises, pero ahora tenemos la Ley Evangelica, la de Cristo

Sucede que apostan de
Cristo y tratan de judizar el cristianismo al introcuir porecetos del Antiguo Pacto, Antigua alianza, Antiguo Testamento, en el caso de los sabaticos de Helena es procurando como pueden establecer el Sabado, no es porque en realidad les interese la Ley, Ley que Cristo no vino para abrogarla y si cumplirla, porque el vino bajo la Ley, de que les vale alardear de que si Cristo vino a cumplirla si ustedes mismos no la cumplen - les suena
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

Si deben estudiar, como confundir la Antigua Alianza con la Nueva Alianza, una firmada con la sangre de los animalitos, y la otra con la sangre de Cristo.
La Antigua Alianza estaba compuesta de muchos pactos, y entre ellos la Ley, la Torah - Moises, pero ahora tenemos la Ley Evangelica, la de Cristo

Sucede que apostan de
Cristo y tratan de judizar el cristianismo al introcuir porecetos del Antiguo Pacto, Antigua alianza, Antiguo Testamento, en el caso de los sabaticos de Helena es procurando como pueden establecer el Sabado, no es porque en realidad les interese la Ley, Ley que Cristo no vino para abrogarla y si cumplirla, porque el vino bajo la Ley, de que les vale alardear de que si Cristo vino a cumplirla si ustedes mismos no la cumplen - les suena


Cascabeliando:

Que es un pacto ??

Que es una ley ??

Contesta con la Biblia.

Aparte responde a todo lo que te he preguntado antes.​
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz



No hermano quien obedece a la ley de Dios, no esta menospreciando a Cristo; tampoco es esclavo (siervo) de la ley, sino mas bien es siervo de Dios, pues la ley es de Dios. Cuando nos sujetamos a la ley del pecado es cuando le damos la espalda a Dios y nos convertimos en esclavos del pecado.

El conflicto entre el bien y el mal, no es Cristo-Dios versus la tora (ley o instruccion),
sino mas bien: Cristo-Dios versus satanas


La ley (repito n+2 veces) está vigente; los muertos para la ley somos nosotros los que fuimos condenados por ella, muertos con Cristo, Y RESUCITADOS CON EL. Además, no se puede obedecer a dos señores; a uno de los dos se menosprecia; y por último si vamos a obedecer a la ley, siervos de la ley nos hacemos. Sólo debemos obedecer a la ley de Cristo. REPITO, OBEDECER A LA LEY DE CRISTO.; REPITO: LA LEY ES SANTA, JUSTA Y BUENA; EL PROBLEMA ES QUE SI COMENZAMOS POR EL ESPÍRITU ¿COMO VAMOS A PERFECCIONARNOS POR LA CARNE? ¡IMPOSIBLE!



El texto que citas favorece mi punto de vista.
Pecado = Muerte
Obediencia = Justicia

En cambio para ti, pecado igual a muerte y obediencia igual a muerte.


OBEDIENCIA A LA FE, ESO DIGO OBEDIENCIA AL ESPÍRITU SANTO. No digas lo que no he dicho, sino no tiene gracia el debate; nunca he dicho que la obediencia es igual muerte (pero debes obedecer a la Vida, a la Luz, al Amor); si es importante entender que a quien obedeces, siervo eres de él.



Si estas de acuerdo en que el pecado es infraccion de la ley, entonces tu tambien debes vivir en armonia con los principios de la ley de Dios. No para salvarte, sino porque ya eres salvo.


Estamos de acuerdo que el pecado es infracción de la ley; también estoy de acuerdo que el camino que sigo es el de santificación. Sólo lo que te quiero explicar, es que la santificación es por medio de la FE, y no por las obras de la ley, la ley no nos puede perfeccionar; pero una vez perfectos llegaremos a la realidad que la ley muestra en sombras.



La ley no fue dada para salvar al ser humano, sino para mostrar el pecado. Romanos 3:20

Solo la sangre de Cristo nos limpia de todo pecado.

no hay más que un solo Dios. Él justificará por la fe a los que están circuncidados y, mediante esa misma fe, a los que no lo están. ¿Quiere decir que anulamos la ley con la fe? ¡De ninguna manera! Más bien, confirmamos la ley. Romanos 3:30,31.

Estamos de acuerdo; pero no perder de vista que LAS OBRAS DE LA LEY NO SIRVIERON PARA LA SALVACION Y MENOS PARA LA SANTIFICACION (si por nuestros esfuerzos humanos no nos dió ni para la salvación, cuanto menos nos dará para la perfección):

Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.
Rom 3:28


Bueno amigo; que nuestro Padre y Señor que llenen grandemente de su gracia y paz en EL.

Saludos.
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

La ley (repito n+2 veces) está vigente; los muertos para la ley somos nosotros los que fuimos condenados por ella, muertos con Cristo, Y RESUCITADOS CON EL. Además, no se puede obedecer a dos señores; a uno de los dos se menosprecia; y por último si vamos a obedecer a la ley, siervos de la ley nos hacemos. Sólo debemos obedecer a la ley de Cristo. REPITO, OBEDECER A LA LEY DE CRISTO.; REPITO: LA LEY ES SANTA, JUSTA Y BUENA; EL PROBLEMA ES QUE SI COMENZAMOS POR EL ESPÍRITU ¿COMO VAMOS A PERFECCIONARNOS POR LA CARNE? ¡IMPOSIBLE!

OBEDIENCIA A LA FE, ESO DIGO OBEDIENCIA AL ESPÍRITU SANTO. No digas lo que no he dicho, sino no tiene gracia el debate; nunca he dicho que la obediencia es igual muerte (pero debes obedecer a la Vida, a la Luz, al Amor); si es importante entender que a quien obedeces, siervo eres de él.

Estamos de acuerdo que el pecado es infracción de la ley; también estoy de acuerdo que el camino que sigo es el de santificación. Sólo lo que te quiero explicar, es que la santificación es por medio de la FE, y no por las obras de la ley, la ley no nos puede perfeccionar; pero una vez perfectos llegaremos a la realidad que la ley muestra en sombras.

Estamos de acuerdo; pero no perder de vista que LAS OBRAS DE LA LEY NO SIRVIERON PARA LA SALVACION Y MENOS PARA LA SANTIFICACION (si por nuestros esfuerzos humanos no nos dió ni para la salvación, cuanto menos nos dará para la perfección):

Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.
Rom 3:28

Bueno amigo; que nuestro Padre y Señor que llenen grandemente de su gracia y paz en EL.

Saludos.


Bueno yo en ningun aporte he dicho que por la ley se alcance la justificacion, ni tampoco la santificacion; todo esto es obra de Cristo.

Quien quiera alcanzar la justificacion por la obediencia a la ley por muy bien que la cumpla, estaria bajo maldicion.​
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

Bueno yo en ningun aporte he dicho que por la ley se alcance la justificacion, ni tampoco la santificacion; todo esto es obra de Cristo.

Quien quiera alcanzar la justificacion por la obediencia a la ley por muy bien que la cumpla, estaria bajo maldicion.​
Estaría bajo maldición porque para ser justo de acuerdo a la ley, desde que nació hasta este momento no debe haber cometido ningún pecado y por lo tanto cae bajo la maldición de la ley a quien peca. Pablo hace ver esto a los judaizantes que decían 'si no guardan la ley no pueden ser salvos'. Si alguien no hubiera nunca pecado, primero no necesitaba ser salvado; no es nuestro caso pero si el de Cristo. Por eso, el cumplimiento de la ley no salva y Cristo lo sabe, por eso tuvo que dar su vida para que nosotros podamos vivir........Al aceptar este arreglo propuesto por Dios, ¿qué haremos con la ley, seguiremos rompiéndola?.

Si la persona acepta el medio por en cual se salva, Cristo, al dejar de robar, ¿lo hace para justificarse o salvarse?, absurdo, ya es salvo.....
y si guarda el 4º mandamiento que antes no lo hacía, ¿lo hace para justificarse o salvarse?, la gran mayoría diría si, ¡es un maldito!. Así se nos considera hermano marcelinoc, pero ni modo; el más grande maldito sería Cristo y ¡por cumplir la ley! y lo que Pablo dice es ¿para qué haces de la ley un medio para salvarte siendo que esa no es la función de la ley?. Cristo tomó la maldición que acarrea el pecado, la muerte, y nosotros por haber aceptado la salvación gratuita y querer vivir como Cristo vivió, se nos dice malditos.

Dios te bendiga en su salvación y puedas seguir haciendo TODA la voluntad de Dios.
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

Mat 5:19 Y así, el que violare uno de estos mandamientos por mínimos que parezcan, y enseñare a los hombres a hacer lo mismo, será tenido por el más pequeño, esto es, por nulo, en el reino de los cielos; pero el que los guardare y enseñare, ése será tenido por grande en el reino de los cielos.
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

Bueno yo en ningun aporte he dicho que por la ley se alcance la justificacion, ni tampoco la santificacion; todo esto es obra de Cristo.

Quien quiera alcanzar la justificacion por la obediencia a la ley por muy bien que la cumpla, estaria bajo maldicion.​

Estamos de acuerdo. La ley nos lleva a Cristo. Y Jesucristo es el Camino al Padre. La ley nos conduce a Cristo; y Cristo al Padre.

No estamos sin ley, sino bajo la ley de Cristo. El estándar es mucho mayor, la ley dice no matarás; El Señor nos enseño que ni siquiera debemos enojarnos ni decir necio al hermano...

¿Y como cumpliremos si subió la exigencia? ¿Y si no teníamos ni la capacidad de cumplir la ley enviada por Moisés?

Ahí esta la GRACIA; por medio de la fe se produce el milagro; y la fe verdadera es por el verdadero evangelio.

Un abrazo amigo.
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz


Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.
Rom 3:28

Bueno amigo; que nuestro Padre y Señor que llenen grandemente de su gracia y paz en EL.

Saludos.

Hola amigo. Te comparto mi punto de vista: el hombre es justificado por la fe, pero la fe en Dios implica confiar en Él y confiar en Él implica creerle, implica entender que sus mandamientos son direccionales que indican la ruta correcta para no desviarme de mi destino... No obedezco a la ley de Dios para salvarme; obedezco a la ley de Dios porque Él me salvó y porque le amo: El fundamento de mi vida es el amor a Dios.

Un saludo,

Isle.
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

Ahí esta la GRACIA; por medio de la fe se produce el milagro; y la fe verdadera es por el verdadero evangelio.

Un abrazo amigo.
La obediencia verdadera también es por el verdadero evangelio. La fe no anula la obediencia y viceversa. Es por GRACIA la fe y es por GRACIA la obediencia: Heb 11:8 Por la fe Abraham, siendo llamado, obedeció para salir al lugar que había de recibir como herencia; y salió sin saber a dónde iba.. Para Abraham el llamado es lo mismo que oir el evangelio, la buena noticia de salir a una nueva tierra. Abraham no se quedó con la fe intelectual, sino que puso en marcha el mandamiento, salió caminando, obedeció.
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

Estaría bajo maldición porque para ser justo de acuerdo a la ley, desde que nació hasta este momento no debe haber cometido ningún pecado y por lo tanto cae bajo la maldición de la ley a quien peca. Pablo hace ver esto a los judaizantes que decían 'si no guardan la ley no pueden ser salvos'. Si alguien no hubiera nunca pecado, primero no necesitaba ser salvado; no es nuestro caso pero si el de Cristo. Por eso, el cumplimiento de la ley no salva y Cristo lo sabe, por eso tuvo que dar su vida para que nosotros podamos vivir........Al aceptar este arreglo propuesto por Dios, ¿qué haremos con la ley, seguiremos rompiéndola?.

Si la persona acepta el medio por en cual se salva, Cristo, al dejar de robar, ¿lo hace para justificarse o salvarse?, absurdo, ya es salvo.....
y si guarda el 4º mandamiento que antes no lo hacía, ¿lo hace para justificarse o salvarse?, la gran mayoría diría si, ¡es un maldito!. Así se nos considera hermano marcelinoc, pero ni modo; el más grande maldito sería Cristo y ¡por cumplir la ley! y lo que Pablo dice es ¿para qué haces de la ley un medio para salvarte siendo que esa no es la función de la ley?. Cristo tomó la maldición que acarrea el pecado, la muerte, y nosotros por haber aceptado la salvación gratuita y querer vivir como Cristo vivió, se nos dice malditos.

Dios te bendiga en su salvación y puedas seguir haciendo TODA la voluntad de Dios.


Hermano Loayza:

Asi es, es imposible para el hombre pecador obedecer la ley al pie de la letra , pero eso no es motivo para estar en contra de la ley. Es aqui donde entra la obra de Cristo.

por eso Dios envió a su propio Hijo en condición semejante a nuestra condición de pecadores, para que se ofreciera en sacrificio por el pecado. Así condenó Dios al pecado en la naturaleza humana, a fin de que las justas demandas de la ley se cumplieran en nosotros, que no vivimos según la naturaleza pecaminosa sino según el Espíritu. Romanos 8:3,4.

Lo que Dios condeno y condena, es el pecado, sin embargo algunos condenan la ley y tambien condenan a quienes defendemos la valides de la ley. Y todo esto lo hacen para sacudirse el sabado como dia del Senior; y por eso prefieren clavar toda la ley en la cruz. A esto yo le llamo la teologia del rey Herodes

Bendiciones.


 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

Cascabeliando:


Que es un pacto ??

Que es una ley ??

Contesta con la Biblia.


Aparte responde a todo lo que te he preguntado antes.

Que es un Pacto o Testamento, a manera de hombre es lo mismo, un convenio, debe morirse el testador para que sea validero..,me suena a escrito.
El Antiguo Pacto esta compuestos de muchos pactos, en el Antiguo Pacto estos pactos se hacian valideros con la muerte de los animalitos


Que es una ley o que es la Ley.

Por la Ley , podemos entender que son los libros del Pentauco...la Ley y los Profetas, lo mas tipico Lucas 16:16, pero en los tiempos de Cristo se le denominaba a todo el Antiguo Testamento como - la Ley - Juan 10:34

El apostol San Pablo remarca la superioridad del Evangelio sobre la Antigua Ley a la que llama la Ley del pecado y la muerte, porque sus prohibiciones incitaban a pecar - Romanos 7:8

Pero por medio de Cristo los cristianos han sido liberados de la Ley judia - de modo que servimos en novedad de espiritu y no en vejez de letra

Es facil de entender y muy biblico todo
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

Romanos 8:3,4.

Lo que Dios condeno y condena, es el pecado, sin embargo algunos condenan la ley y tambien condenan a quienes defendemos la valides de la ley. Y todo esto lo hacen para sacudirse el sabado como dia del Senior; y por eso prefieren clavar toda la ley en la cruz. A esto yo le llamo la teologia del rey Herodes

Bendiciones.

O parecido al dicho "justos pagan por pecadores", en este caso, los nueve mandamientos tienen que pagar la culpa del 4º. ¡A la cruz el decálogo!
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

Pero por medio de Cristo los cristianos han sido liberados de la Ley judia - de modo que servimos en novedad de espiritu y no en vejez de letra

Es facil de entender y muy biblico todo
El contexto es que han sido liberados de la ley judía como método de salvación; el servicio a la vieja letra con este propósito es inútil y no sirve como justificación para con Dios. Servir en novedad de espíritu es entender el correcto medio de justificación, ese medio es Cristo que muere para pagar la deuda que teníamos al pecar contra la ley; pero mírese que se habla de "servicio en novedad de espíritu" y es que el Espíritu Santo nos hace ver el camino errado que asumían y pregonaban los judaizantes, justificación por obras. Una vez justificados, el servicio a la ley es novedoso en el sentido que ya no lo hacemos para justificarnos, sino por amor al que nos salvó, y este servicio es imposible sin la ayuda del Espíritu. ¡Claro que era una novedad para los judaizantes!, pero no para Abraham que por la fe, obedeció el mandato, y no obedeció para justificarse sino porque ya era justo al creer al que le mandaba.
No dijo Abraham, 'Señor, yo creo en ti, por lo tanto no voy a salir de mi parentela porque eso sería ser justificado por la ley, además Señor sospecho que en el futuro tu clavarás la ley para que ya no nos fastidie, para decirte siempre: Señor, Señor, creemos en ti'.
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

El contexto es que han sido liberados de la ley judía como método de salvación; el servicio a la vieja letra con este propósito es inútil y no sirve como justificación para con Dios. Servir en novedad de espíritu es entender el correcto medio de justificación, ese medio es Cristo que muere para pagar la deuda que teníamos al pecar contra la ley; pero mírese que se habla de "servicio en novedad de espíritu" y es que el Espíritu Santo nos hace ver el camino errado que asumían y pregonaban los judaizantes, justificación por obras. Una vez justificados, el servicio a la ley es novedoso en el sentido que ya no lo hacemos para justificarnos, sino por amor al que nos salvó, y este servicio es imposible sin la ayuda del Espíritu. ¡Claro que era una novedad para los judaizantes!, pero no para Abraham que por la fe, obedeció el mandato, y no obedeció para justificarse sino porque ya era justo al creer al que le mandaba.
No dijo Abraham, 'Señor, yo creo en ti, por lo tanto no voy a salir de mi parentela porque eso sería ser justificado por la ley, además Señor sospecho que en el futuro tu clavarás la ley para que ya no nos fastidie, para decirte siempre: Señor, Señor, creemos en ti'.

Si vuelves a los rudimientos de la Ley, apostan de Cristo, considerando la inutil la venidad de Cristo

Mejor circundante para que puedas cumplir la Ley, pacto eterno entre Dios y su pueblo
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

Que es un Pacto o Testamento, a manera de hombre es lo mismo, un convenio, debe morirse el testador para que sea validero..,me suena a escrito.
El Antiguo Pacto esta compuestos de muchos pactos, en el Antiguo Pacto estos pactos se hacian valideros con la muerte de los animalitos


Que es una ley o que es la Ley.

Por la Ley , podemos entender que son los libros del Pentauco...la Ley y los Profetas, lo mas tipico Lucas 16:16, pero en los tiempos de Cristo se le denominaba a todo el Antiguo Testamento como - la Ley - Juan 10:34

El apostol San Pablo remarca la superioridad del Evangelio sobre la Antigua Ley a la que llama la Ley del pecado y la muerte, porque sus prohibiciones incitaban a pecar - Romanos 7:8

Pero por medio de Cristo los cristianos han sido liberados de la Ley judia - de modo que servimos en novedad de espiritu y no en vejez de letra

Es facil de entender y muy biblico todo


Cascabeliando:

Que bueno que ya has comenzado a contestar, pero aun hay cosas pendientes. Como puedes ver, pacto y ley son cosas diferentes.

Tu puedes darme textos de que hay un nuevo pacto y te lo acepto. Pero no puedes darme textos que digan que una nueva ley sustituyo a la ley de Dios.


Dime, estas dispuesto a obedecer los siguientes mandamientos de Dios ??
Si o no ??


1
»No tengas otros dioses además de mí.
2
»No te hagas ningún ídolo, ni nada que guarde semejanza con lo que hay arriba en el cielo, ni con lo que hay abajo en la tierra, ni con lo que hay en las aguas debajo de la tierra. No te inclines delante de ellos ni los adores. Yo, el Señor tu Dios, soy un Dios celoso. Cuando los padres son malvados y me odian, yo castigo a sus hijos hasta la tercera y cuarta generación. Por el contrario, cuando me aman y cumplen mis mandamientos, les muestro mi amor por mil generaciones.
3
»No pronuncies el nombre del Señor tu Dios a la ligera. Yo, el Señor, no tendré por inocente a quien se atreva a pronunciar mi nombre a la ligera.
4
»Acuérdate del sábado, para consagrarlo.9 Trabaja seis días, y haz en ellos todo lo que tengas que hacer, pero el día séptimo será un día de reposo para honrar al Señor tu Dios. No hagas en ese día ningún trabajo, ni tampoco tu hijo, ni tu hija, ni tu esclavo, ni tu esclava, ni tus animales, ni tampoco los extranjeros que vivan en tus ciudades. Acuérdate de que en seis días hizo el Señor los cielos y la tierra, el mar y todo lo que hay en ellos, y que descansó el séptimo día. Por eso el Señor bendijo y consagró el día de reposo.
5
»Honra a tu padre y a tu madre, para que disfrutes de una larga vida en la tierra que te da el Señor tu Dios.
6
»No mates.
7
»No cometas adulterio.
8
»No robes.
9
»No des falso testimonio en contra de tu prójimo.
10
»No codicies la casa de tu prójimo: No codicies su esposa, ni su esclavo, ni su esclava, ni su buey, ni su burro, ni nada que le pertenezca.»

Exodo 20:3-17.
 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

Cascabeliando:


Que bueno que ya has comenzado a contestar, pero aun hay cosas pendientes. Como puedes ver, pacto y ley son cosas diferentes.

Tu puedes darme textos de que hay un nuevo pacto y te lo acepto. Pero no puedes darme textos que digan que una nueva ley sustituyo a la ley de Dios.

Dime, estas dispuesto a obedecer los siguientes mandamientos de Dios ??
Si o no ??

1
»No tengas otros dioses además de mí.
2
»No te hagas ningún ídolo, ni nada que guarde semejanza con lo que hay arriba en el cielo, ni con lo que hay abajo en la tierra, ni con lo que hay en las aguas debajo de la tierra. No te inclines delante de ellos ni los adores. Yo, el Señor tu Dios, soy un Dios celoso. Cuando los padres son malvados y me odian, yo castigo a sus hijos hasta la tercera y cuarta generación. Por el contrario, cuando me aman y cumplen mis mandamientos, les muestro mi amor por mil generaciones.
3
»No pronuncies el nombre del Señor tu Dios a la ligera. Yo, el Señor, no tendré por inocente a quien se atreva a pronunciar mi nombre a la ligera.
4
»Acuérdate del sábado, para consagrarlo.9 Trabaja seis días, y haz en ellos todo lo que tengas que hacer, pero el día séptimo será un día de reposo para honrar al Señor tu Dios. No hagas en ese día ningún trabajo, ni tampoco tu hijo, ni tu hija, ni tu esclavo, ni tu esclava, ni tus animales, ni tampoco los extranjeros que vivan en tus ciudades. Acuérdate de que en seis días hizo el Señor los cielos y la tierra, el mar y todo lo que hay en ellos, y que descansó el séptimo día. Por eso el Señor bendijo y consagró el día de reposo.
5
»Honra a tu padre y a tu madre, para que disfrutes de una larga vida en la tierra que te da el Señor tu Dios.
6
»No mates.
7
»No cometas adulterio.
8
»No robes.
9
»No des falso testimonio en contra de tu prójimo.
10
»No codicies la casa de tu prójimo: No codicies su esposa, ni su esclavo, ni su esclava, ni su buey, ni su burro, ni nada que le pertenezca.»


Exodo 20:3-17.



»No cometas adulterio.


Parecen mandamientos viejos pero son nuevos

Mas yo os digo:

Con solo mirar pecas

Asi que dejen de apostar de Cristo.

 
Re: Jesus Clavo la Ley en la Cruz

»No cometas adulterio.


Parecen mandamientos viejos pero son nuevos

Mas yo os digo:

Con solo mirar pecas

Asi que dejen de apostar de Cristo.



Cascabeliando:


Como es tu costumbre, no contestaste, lo que te pregunte.

El punto no es si peca o no peca Marcelino.

Espero respuestas Biblicas, no solo evasivas.

Aprende a dialogar, pues con esas respuestas no convences ni al mas ignorante.