Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.
Francisco,
Continúo en este post con mis respuestas a usted.
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Francisco Javier
Joaco dijo:
En las siguientes afirmaciones que hace el Señor, en lugar de hablar simplemente acerca de la necesidad de "comer Su carne", ahora habla de la necesidad de comer Su carne y beber Su sangre. Pensando en el hecho de que a los judíos les resultaba muy repulsivo el beber sangre (cf. Génesis 9:4; Levitico 3:17; 17:10, 12, 14), sin embargo si hubieran tomado las palabras de Jesús en sentido literal, le hubieran acusado en ese momento de ir en contra de la ley, la cual prohibía beber sangre, algo que no hicieron; pero tampoco entendieron el significado de lo que Jesús les estaba diciendo. Si hubiera conocido a fondo las Escrituras, habrían reconocido el simbolismo que Jesús utilizó.
Aquí es donde empieza el diálogo fuerte, lo demás ha sido una extraordinaria introducción al tema que nos ocupa. Veamos en detalle lo que nos dice La Palabra de Dios en la última cita que mencionas:
"Si algún hombre de la casa de Israel y de los forasteros habitantes entre ellos, comiere sangre, yo fijaré sobre él mi rostro airado, y le exterminaré de la sociedad de su pueblo. Por cuanto la vida del animal está en la sangre, y os la he dado yo para que con ella satisfagáis sobre el altar por vuestras almas, y la sangre sirva de expiación o rescate por el alma.
Por eso tengo dicho a los hijos de Israel: Ninguno de vosotros comerá sangre, ni tampoco los forasteros que moran entre vosotros. Cualquiera de los hijos de Israel y de los forasteros que moran entre vosotros, si caza, o prende fiera o ave, que sea lícito comer, derrame su sangre y cúbrala con tierra.
Porque la vida de todo animal está en la sangre; por cuya razón he dicho a los hijos de Israel: No comeréis sangre de ningún animal; puesto que la vida de la carne está en la sangre; y todo aquél que la comiere, será castigado de muerte." Levítico 17, 10-14
Pasa que se desconoce la identidad de aquél que nos habla y nos manda beber su sangre. Lo que Yahvéh tres veces santo menciona tres veces en esta cita es que la vida está en la sangre, y cuando Yahvéh hecho carne en el vientre de María nos ordena beber su sangre es porque nos quiere compartir su vida. Ni más ni menos. Aquél que ha ordenado no beber sangre en el AT y nos menciona tres veces la razón, nos ordena beber su sangre, y la razón es clara.
La dificultad de interpretación se presenta porque no se toma en cuenta, que aquél que reveló sus deseos en el AT es el mismo Verbo que ordena comer su Cuerpo y beber su Sangre. Él tiene ese poder, porque es Dios.
Bueno, usted solo toma una cita de las tres que yo dí (supongo que por conveniencia), pero las otras también son importantes (por eso las dí) y por eso ahora las transcribo, subrayando lo que quiero que observe (así como usted hizo con la cita que utilizó) y haciendo un comentario sobre el texto para entenderlo correctamente
en su contexto (espero que usted esté tomando en cuenta el contexto de las citas que le estoy dando, pues este es muy importante para entender de manera correcta lo que el texto quiere decir y la manera en que estoy haciendo referencia a él también. Sino lo está haceidno así, entonces estamos en problemas, no nos vamos a entender, pues así -fuera de contexto- usted puede dar el significado que quiera a los textos citados):
"Empero carne con su vida, que es su sangre, no comeréis" (Génesis 9:4) ¿Recuerda en qué momento se dió esta ordenanza y a quién se le dió? Pues bien, dado que en la antiguedad se pensaba que la sangre era el principio vital de los animales y de los seres humanos, esta prohibición de comer carne con su sangre era una forma de afirmar que la vida pertenece exclusivamente a Dios, dador de la vida. Le invito Francisco, que lea los siguientes pasajes también:
Levitico 7:26-27; 19:26; Deuteronomio 12:16, 23; 15:23. Y en los comienzos de la iglesia, los cristianos provenientes del judaísmo observaron rigurosamente esta prohibición, y eso lo podemos constatar al leer
Hechos 15:19-20.
Ahora bien, he visto que en único pasaje que ha tomado (de los tres que le cité) usted ha subrayado lo que en la traducción que está usando hace referencia a la sangre de animal, como queriendo indicar que la prohibición era solo de no beber sangre de animal (eso es lo que pareciera que trata de hacer y como no hace la aclaración del por qué de su subrayado, es lo que estoy entendiendo. Corrijame si me he equivocado). Sin embargo, el resto de los textos dejan ver que es cualquier tipo de sangre, no solo de animales, y eso es claro en la siguiente cita que referí:
"Estatuto perpetuo por vuestras edades; en todas vuestras moradas, ningún sebo ni ninguna sangre comeréis" (Levítico 3:17). Ahí dice claramente ninguna sangre, incluyendo la humana, como era la de Jesús ¿O acaso la sangre de Jesús no era sangre humana? Si en verdad los que escucharon aquellas palabras de Jesús las hubieran entendido en su sentido literal, entonces le habrían señalado a Jesús lo que dice la Ley al respecto.
Ahora bien, quiero preguntarle pues es algo importante ¿Entiende usted lo que significa la sangre en los sacrificios que la Ley establecia? ¿Sabe a dónde apunta?
Es verdad, como usted dice, que Jesús quiere darnos la vida, la verdadera vida, la que está en Él y solo en Él, y para eso, no es necesario "beber" Su sangre, sino nacer de nuevo, nacer de lo alto.
Escrito está:
"Y á vosotros, estando muertos en pecados y en la incircuncisión de vuestra carne, os vivificó juntamente con Él, perdonándoos todos los pecados, Rayendo la cédula de los ritos que nos era contraria, que era contra nosotros, quitándola de en medio y enclavándola en la cruz" (Colosenses 2:13-14)
También (como ya lo he señalado), al hablar el Señor de Su sangre, estaba haciendo referencia a Su sacrificio vicario en la cruz del calvario, al derramamiento de Su sangre como pago por el rescate de todos nosotros.
Originalmente enviado por
Francisco Javier
Joaco dijo:
Habrían sabido que la sangre, vista como sede de vida, representa al alma y no posee valor intrínseco para la salvación aparte del alma. El lenguaje de Levítico 17:11 es muy claro al respecto: "Porque la vida de la carne en la sangre está, y yo os la he dado para hacer expisación sobre el altar por vuestras almas; y la misma sangre hará expiación por la persona".
La sangre sirve como señal, sirve como protección, para limpiar de pecado, además no hay que olvidar que la institución de la Eucarístia fué en el marco de la pascua judía, por lo pronto veremos la función de la sangre:
7" Y tomarán de su sangre, y rociarán con ella los dos postes y el dintel de las casas en que le comerán.
12. Porque yo pasaré aquella noche por la tierra de Egipto, y heriré de muerte a todo primogénito en dicha tierra, sin perdonar a hombre, ni bestia; y de los dioses todos de Egipto tomaré yo venganza, Yo el Señor.
13. La sangre os servirá como señal en las casas donde estuviereis, pues yo veré la sangre y pasaré de largo, sin que os toque la plaga exterminadora, cuando yo heriré con ella la tierra de Egipto.
14. Tendréis a este día por memorable; y le celebraréis como fiesta solemne al Señor con perpetuo culto, de generación en generación. Éxodo 12.
A ver Francisco ¿No acaso ella era una figura, una sombra, de lo que habría de venir? ¿No era la pacua judía también un anticipo de la verdadera Pascua? ¿Cómo entiende usted estos pasajes vistos desde lo sucedido en la cruz del calvario? le pregunto para entender bien lo que está tratando de decir y poderle entonces dar una respuesta correcta y precisa.
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Francisco Javier
" y de parte de Jesucristo, el cual es testigo fiel, primogénito, o el primero que resucitó de entre los muertos, y soberano de los reyes de la tierra, el cual nos amó, y nos lavó de nuestros pecados con su sangre" Apocalipsis 1, 5
"Bienaventurados los que lavan sus vestiduras en la sangre del Cordero, para tener derecho al árbol de la vida y a entrar por las puertas de la ciudad santa". Apocalipsis 22, 14
La sangre del Cordero de Dios es Poderosa, y considero un poco ocioso mostrarlo en un foro cristiano. ¿Vale?. También sirve para trasmitir la vida de Jesús, como vimos anteriormente.
Escrito está:
"Porque la sangre de los toros y de los machos cabríos no puede quitar los pecados. Por lo cual, entrando en el mundo, dice: sacrificio y presente no quisiste; Mas me apropiaste cuerpo. Holocaustos y expiaciones por el pecado no te agradaron. Entonces dije: Heme aquí (En la cabecera del libro está escrito de mí) Para que haga, oh Dios, tu voluntad. Diciendo arriba: Sacrificio y presente, y holocaustos y expiaciones por el pecado no quisiste, ni te agradaron, (las cuales cosas se ofrecen según la ley,) Entonces dijo: Heme aquí para que haga, oh Dios, tu voluntad. Quita lo primero, para establecer lo postrero. En la cual voluntad somos santificados por la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una sola vez" (Hebreos 10:4-10) A eso se refiere la mención de la sangre del Señor en los pasajes que cita, y a eso también se refiere el propio Señor al hablar de Su carne y sangre en el pasaje de
Juan 6. No a un comer y beber literal, físico, sino a uno espiritual.
Originalmente enviado por
Francisco Javier
Joaco dijo:
Es evidente, por tanto, que cuando el Señor Jesús habla acerca del comer Su carne y beber Su sangre, no puede referise a un beber físico, sino que está dicendo que el que acepta, se apropia y asimila Su sacrificio vicario como el único fundamento de su salvación, permanecerá en Él y Él en aquel. Así como se ofrece y acepta la comida y bebida, así también el sacrificio de Cristo es ofrecido a los creyentes y aceptado por ellos. Así como el cuerpo asimila aquellos (la comida y la bebida), así también el alma asimila este sacrificio. Así como aquellos (la comida y la bebida) nutren y sostienen la vida física, así también éste sacrificio nutre y sostiene la vida espiritual.
Cierto a medias, solo se está viendo el capítulo 6 del evagelio según San Juan.
¿Quiere usted decirme que al tomar sólo este capítulo
(Juan 6) se puede concluir perfectamente lo que digo? Porque si es así, pues no hay nada más que decir.
De cualquier manera, le aclaro que bien podría no solo basarme en este capítulo para hacer tales afirmaciones, aunque como regla hermenéutica, para entender un texto correctamente, tenemos que referirnos, primeramente, al contexto inmediato, que es lo que estoy haciendo; y después a todo el libro, en este caso, todo el Evangelio de Juan, lo cual también estoy haciendo; luego, a todos sus escritos (sto es, sus epístolas), lo cual también hice.
Originalmente enviado por Francisco Javier
Sin duda te refieres basándote en "Mi comida es que haga la voluntad del que me envió" (Jn 4,34),
lo cual le da una validez indiscutible a lo que dices,
Pues si según usted ese solo pasaje le da validéz, no veo como algo que es válido, puede a la vez ser cierto a medias. Y quiero también aclararle que no me estoy basando solamente en un versículo para mi afirmación, sino que, tal como la hermeneutica lo recomienda, lo he hecho tomando como base varios pasajes.
Originalmente enviado por Francisco Javier
pero pasa como dije antes, el que se acepte su sacrificio como fundamento de salvación no quita que esté hablando en sentido literal en esta ocasión. En castellano no es clara esta situación, en griego resulta clarísima. Cuando Jesús habla de comer su cuerpo el evangelista utiliza la palabra TROGO que quiere decir MASTICAR o comer masticando. Si fuera como tu dices, el agiógrafo hubiera utilizado la palabra TROPHOS o "TROFOS", transliterado al castellano. Trofos si puede tener significado simbólico, nutrirse de las palabras, de la fe, de la oración. No así TROGOS, que quiere decir COMER (MASTICANDO Y DEGLUTIENDO), esta palabra griega no tiene otra acepción mas que esta. Por eso fué el descontrol y la incredulidad del pueblo judío, como tu mencionas, aunque claro, esto sin quitar la dimensión espiritual al mensaje, con el cual se interioriza profundamente la presencia de Cristo en el corazón del fiel, aunque hace falta cumplir su mandato. Tomad y comed.
Los únicos otros dos lugares donde el NT tiene el verbo TROGO son:
"Porque así como en los días anteriores al diluvio proseguían los hombres comiendo y bebiendo, casándose y casando a sus hijos, hasta el día mismo de la entrada de Noé en el arca" Mateo 24, 38.
"No lo digo por todos vosotros, yo conozco a los que tengo escogidos; mas ha de cumplirse la Escritura: Uno que come el pan conmigo, levantará contra mí su calcañar" Jn 13, 18.
NINGUNA VEZ QUIERE DECIR COMER SIMBOLICAMENTE, TROGO no tiene estas acepciones; PHAGO si, por lo que se hubiera utilizado esta palabra si fuese simbólica. Además los judíos ya sabían que Jesús hablaba de comer literalmente porque preguntaron ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? (v. 52), aún antes de que Jesús utilizara TROGO.
Francisco ¿Me podría dar la fuente de donde sacó esta información por favor? Se la pido porque, según usted mismo ha afirmado, no es conocedor de las lenguas bíblicas. Ya en breve le estaré compartiendo a este respecto pues quiero analizar con calma estas afirmaciones y corroborar su veracidad, para ello necesito la fuente. Gracias de antemano.
Originalmente enviado por
Francisco Javier
Joaco dijo:
La cuestión está en que, tanto unos como otros, los que desde el principio le confrontaron, como los que al final le dejaron, no eran creyentes genuinos, desde el principio eran incrédulos, pero entiendo la necsidad que tiene usted de relacionarlo como lo ha planteado, para sostener la literalidad de las palabras de Jesús en este pasaje y con ello dar soporte a la idea de la presencia real de Cristo en la Eucaristía, que ha sido desde el principio el objetivo de este tema, y ver este comer la carne de Cristo y beber Su sangre de una manera física.
Y según estas palabras, los que siguen sin creer en sus palabras no son creyentes genuinos, desde la fé católica claro está.
Usted lo ha dicho, sin creer
en Sus palabras, no en la interpretación particular que alguna institución religiosa quiera darles.
Al menos yo creo en las palabras del Señor, y mi creer está basado en la revelación que Dios ha hecho en Cristo (que está plasmada en la Escritura), y en la dirección que Dios da, por medio de su Espíritu Santo, a todos los que buscan obedecerle y estudian diligentemente Su Palabra, para que esta renueve su mente y la conforme a Su voluntad divina.
Originalmente enviado por Francisco Javier
La literalidad es algo fuera de discusión cuando uno lee La Biblia desde la perspectiva de la versión Joánica en griego.
¿A qué precisamente se refiere usted con esta afirmación? Por favor expliqueme porque no le he entendido.
Originalmente enviado por
Francisco Javier
Es además bastante claro cuando se revisan los escritos de los primeros cristianos con respecto a este tema. Algunos de los post se han señalado, y de nuevo los añado para los interesados:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=21036 en donde se habla de un culto de inicios del cristianismo. También en http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=21064 en donde se habla de la doctrina de Lutero respecto a la Eucaristía.
Los escritos de los primeros cristianos que debemos revisar y estudiar con detenimiento son los que están contenidos en el Nuevo Testamento, ya que en ellos no hay variación, ni error, y lo que si hay es unidad y verdad. No sé si a esos se refiera.
En cuanto a Lutero y su creencia respecto a la Eucaristía, lamento decirle que como no soy luterano no la sigo, y como no creo volverme luterano (por cuanto lo que me interesa ser ya lo he sido hecho por obra del Espíritu Santo -a saber, cristiano-) ni la seguiré.
Originalmente enviado por
Francisco Javier
Joaco dijo:
Esta interpretación no se sotiene ya que el pasaje en el que Jesús, por implicación, incita a comer Su carne y beber Su sangre es evidentemente un mashal. Dichos velados como éste requieren siempre de una interpretación espiritual.
Más bien, necesita ser visualizado desde la tradición apostólica desde los primeros años después de la ascensión del Señor. Yo no veo que se deba interpretar únicamente en forma literal, pero tampoco digo que la implicación espiritual esté descalificada por tal motivo.
Francisco Javier ¿sabe usted lo que es un
mashal? Si lo sabe ¿puede usted explicarmelo? Gracias.
Originalmente enviado por Francisco Javier
¿Que era los que creyeron los primeros cristianos hasta antes de Lutero, e incluso Lutero?. Vean los aportes a que hago referencia.
Cuando terminemos con
Juan 6, con gusto los veré, y en su momento, los comentaré. Por lo pronto, disculpe usted que no lo haga pues mi tiempo es poco.
Originalmente enviado por
Francisco Javier
Joaco dijo:
Si estas palabras se interpretan en un sentido literal, la única conclusión lógica sería que Jesús abogaba por el canibalismo. El v. 57 indica claramente que la expresión "comer mi carne y beber mi sangre" significan "comerme a mí". Es, pues, un acto de apropiación y comunión personales lo que se indica, así como también el v. 35 muestra que "venir a mí" significa "creer en mí", como ya le expliequé antes.[/color]
No aboga por el canibalismo, el menciona COMER SU CUERPO, no comer la carne de los hermanos, es decir, su carne, no la carne de cualquier hermano, y se refiere en forma particular al pan Eucarístico, donde Él se hace presente para apacentar a sus ovejas. Ah, esta aseveración no está en la Biblia, es de la tradición apostólica. Y no corresponde en su totalidad al sentido espiritual en exclusiva, por el uso de la palabra TROGO.
Respecto a esa palabra (
trogo) y el análisis que ha traído, ya le he pedido la fuebte de dicha información, espero que me la pueda dar para poder estudiarlo con detenimiento y darle mis comentarios. Por lo demás, si tomamos las palabras de Jesús de manera literal, y más suponiendo que fuera cierto lo que usted señala sobre le vocablo griego utilizado, entonces, se debe concluir que Jesús estab diciendo que se debe masticar, degluitir, engullir, su carne (la cual es humana 100%), por tanto, el hacerlo, equivaldría a un acto de
antropofagia, mejor conocida como canibalismo.
Originalmente enviado por
Francisco Javier
Joaco dijo:
Además. en el pasaje se nos dice que los que comen la carne de Cristo y beben Su sangre permanecen en Él y Él en ellos (v. 56). Esto, desde leugo, no puede ser cierto en forma literal. Se le debe dar una interpretación metafórica de una unión íntima y espiritual con el Señor. Igualmente, el resultado de dicho comer y beber se dice ser "vida eterna". También esto es un concepto espiritual. Si el resultado es espiritual, parecería razonable que también la causa se conciba como espiritual.
Por supuesto que si, hermano Joaco, lo que está en discusión de mi parte es el hecho de que sea una realidad exclusivamente espiritual, y la base está en La Biblia. Además de estos, existen muy numerosos textos que ya se han usado en anteriores post.
Pues respondiendo de igual manera, yo ya he expuesto (con suficiente evidencia bíblica, y no un mero decir) mi posición, ahí está para quien quiera revisarlo y analizarlo, y que saque sus propias conclusiones.
Solo me restaría analizar lo que ha usted traido sobre el vocablo griego utilizado en el Evangelio y que en español se ha traducido como "comer", por lo demás, considero que ya no hay mucho que decir, a menos que usted considere lo contrario.
Por lo pronto, hasta aquí le dejo por hoy, y espero (si Dios me lo permite) continuar con nuestro intercambio el día lunes). Y solo para no dejar nada en el tintero, le comento que he leído su respuesta a las tres preguntas que le había formulado (la cual le agradezco), pero a pesar de ella, continúo igual que al principio, sin saber que le motivó a responderme y lo que espera de este intercambio, pero en fin, mejor dejemoslo ahí para no desviarnos (como ya estaba sucediendo) de nuestro tema.
Sobre el resto de sus respuestas a mi post, solo le digo, gracias.
Tenga usted un excelente fin de semana.
Atte.
Joaco
