Intento de profanar ostias por unos jovenes.

...

...

Yo no puedo creer que no puedan presentar una respuesta razonable, que no choque con la teología católica, y sin guarecerse en el simple "dogma de fe"...
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Juan 8:32 dijo:
Estimado Petrino, paz de Dios.
Esto ya me lo habías explicado. Y ya en esa oportunidad he marcado la incongruencia que con tu explicación se genera. Luego de la consagración no hay más pan, sino que ahora es (sería) Cristo corporalmente real. Es lo que enseña la teología católica. Por eso, si no hay pan, no puede formarse bolo alimenticio de algo que no hay.
Sí, recuerdo que ya lo había explicado, pero no termino de captar dónde está tu desacuerdo.

Cristo, en la Eucaristía, se nos presenta en forma de pan. Es Cristo con forma de pan.

La forma externa de la Eucaristía puede ir variando por leyes fisicas y químicas. Cuando ha variado esa forma externa y material de tal manera que ya no es la forma externa de pan, esa hostia deja de ser el Cuerpo de Cristo.

Veamos qué parte es la que no estás de acuerdo:

1. La Eucaristía es Cristo con forma externa de pan
2. Esa forma externa puede ir variando por acciones naturales
3. La forma puede llegar a ser distinta a la forma de pan
4. En ese momento, la hostia deja de ser el cuerpo de Cristo

Por favor indícame en qué paso no estas de acuerdo.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Juan 8:32 dijo:
Está bien, Católica, "la Eucaristía es CARNE (real) de Cristo". ¿Qué sucede con esa carne real de Cristo cuando la Hostia es ingerida? Le agradeceré una respuesta.

Cordial saludo

Veo que Petrino ya le respondió satisfactoriamente.

Cordial saludo
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

voz777 dijo:
Solo quiero dar las gracias a mis hermanos por la LUZ que han traido sobre este tema.

Especialmente a Joaco, Juan 8:32 y Tobi.

[...]

Reciban un fuerte abrazo de su hermano.

Alfredo Bermúdez
voz777
Hermano,
Gracia y Paz sean en tu vida.

Muchas gracias por tus palabras hermano, me han bendecido mucho, y toda la gloria y el reconocimiento sean para el Señor, quien es el que produce en nosotros tanto el querer como el hacer por Su buena voluntad.

Un fuerte abrazo para tí, y que el Señor te siga usando para Su gloria y Su honra.

Tu con-siervo, hermano y amigo,
Joaco
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

San Ignacio de Antioquia (110)

"partiendo un solo pan, medicina de inmortalidad, y alimento para vivir por siempre en Jesucristo"

"el pan de Dios, que es la carne de Jesucristo"

"por bebida su sangre, amor incorruptible"

Esmirn. 7, 1 (BAC 65,492)



Ireneo de Lyon (202)

"y el Logos de Dios se hacen eucaristía: cuerpo y sangre de Cristo"

Adv. Haer. 3, 11, 5


Clemente de Alejandria (215)

"El pan vivo, el pan que dio el Padre, es el Hijo, para aquellos que quieran comerle. Y el pan que yo daré -dice- es mi carne" Magn. 7, 2 (BAC 65,463.459.479)
 
Estimado Petrino, paz de Dios. Celebro tu buena intención de buscar sintonía en la explicación. Eres el único, el resto mira.

Petrino dijo:
Sí, recuerdo que ya lo había explicado, pero no termino de captar dónde está tu desacuerdo.

Cristo, en la Eucaristía, se nos presenta en forma de pan. Es Cristo con forma de pan.
Entiendo que tu frase resume el punto:

a) ES CRISTO (sustancial y corporalmente real)
b) EN FORMA DE PAN (bajo una apariencia, que muestra una cosa pero que en realidad es otra. O sea, en forma de pan pero que no es pan, sino Cristo real)

Petrino dijo:
La forma externa de la Eucaristía puede ir variando por leyes fisicas y químicas. Cuando ha variado esa forma externa y material de tal manera que ya no es la forma externa de pan, esa hostia deja de ser el Cuerpo de Cristo.
Es que la "forma del pan" en realidad no sería pan, sino Cristo realmente en cuerpo, "escondido", bajo la apariencia de pan. Tocas el accidente que te hacer ver "forma" de pan, "textura" de pan, pero en realidad lo tocas a Cristo (lo has reconocido tu mismo).

Petrino dijo:
Veamos qué parte es la que no estás de acuerdo:
Ok. En rojo mi comentario.

1. La Eucaristía es Cristo con forma externa de pan
De acuerdo. Conforme la teología católica enseña, es Cristo en cuerpo real, bajo una apariencia ajena.

2. Esa forma externa puede ir variando por acciones naturales
Si cuando toco la Hostia, toco a Cristo, la variación en el accidente producida por una acción externa es inevitable que afecte a quien se encontraría en cuerpo real allí. Sino ¿cuál sería el cuerpo real? Si es real, es real, no imaginario o espiritual.

3. La forma puede llegar a ser distinta a la forma de pan
Pero no hay pan.

4. En ese momento, la hostia deja de ser el cuerpo de Cristo
Dicho de otra manera, el cuerpo real de Cristo deja de ser REAL ¿y donde vá ese cuerpo REAL? Porque si fuera imaginario, o espiritual, podemos suponer que "de alguna manera vuelve a las regiones celestes.." Pero a algo REAL ¿qué le sucede? ¿Desaparece sin dejar rastros? Si es así ¿cuál es el "beneficio" de que (supuestamente) se haga presente de manera corpórea?

Vamos avanzando..
Cordial saludo
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

catòlica dijo:
Veo que Petrino ya le respondió satisfactoriamente.

Cordial saludo
Lamento no coincidir con la apreciación, pues no encontré explicación de lo que sucede con el cuerpo REAL de Cristo, luego de que es ingerido por boca.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Etimado Joaco:

Parece que todavia no hay respuesta a nuestra serie de preguntas,ya sabes lo que dicen los teólogos:Un texto fuera de su contexto es simplemente un pretexto.Eso es lo único que he visto hasta el momento,¿de que sirve saber que la palabra Trogos significa comer(literalmente) si no se toma encuenta el contexto extendido del pasaje.Lo que te quiero decir que una falacia es un argumento que parece lógico pero que esta basado en premisas Falsas,lo que se convierte en un argumento circular de tipo emocional.-
Ya que trogos es una palabra griega que trata de interpretar un pensamiento
de la lengua hebrea, y donde encontramos lo que los Rabinos de la época entendian por comer? pués en la cultura y el uso del lenguaje.(hermeneútica)

En tonces cual es el pensamiento para trogos? lo que los Rabinos mediante el sistema Pardes han entendido incluyendo el Mesias Jesús es que comer equivale a ASIMILAR,nutrir,empaparse,abastecerse.

No solo de pan vivira el Hombre sino de toda palabra(carne y sangre) que sale de la boca de Dios,te dejo el entendimiento de un erudito en Arameo
que actualmente se esta dando el trabajo de realizar una obra del nuevo testamento al castellano,traducción de la Peshita.


dice:

La palabra comer (ajul lwK) )en arameo significa eso, comer

En el sentido común de la expresión significa, introducir alimento al organismo con el fin de seguir viviendo.

Se pueden comer diferentes alimentos, que nos fortalezcan y nos den vida, o que nos enfermen y nos den muerte.

En el sentido espiritual, comer significa, introducir sabiduría. Cabría preguntarse, ¿De cual sabiduría?

Mshyja hace mención de comer su cuerpo y beber su sangre, esto es incorporar, practicar, manifestar sabiduría de Alaha.

La dieta de los hijos de Alaha, se compone solamente de comer cordero de Alaha, sabiduría de Alaha.

Uno es lo que come y uno manifiesta lo que come.

Comer a Mshyja, comer su carne y beber su sangre significa identificarse con él absolutamente, en todas las áreas de nuestra vida.

No podemos aceptar una parte de Mshyja y rechazar otra. Toda su enseñanza, toda su sabiduría es vida para nosotros, y preservación de vida para nosotros..

Todo Mshyja es nuestro alimento, nuestro fruto del árbol de vida, nuestro fruto del árbol de la sabiduría del bien, de la sabiduría de Alaha.

Uno es lo que come.

Adán o Adam md) comió del árbol de la ciencia del bien y del mal (una mezcla de las dos cosas) o sea que se veía bien pero hacía mal, un engaño.

Y cuando Adán o Adam comió del fruto del árbol, ¿qué fue lo que manifestó? pecado y muerte.
¿No comió o introdujo una sabiduría (desobediencia a Alaha) que no era proveniente de Alaha?

Adán o Adam cambió la sabiduría de Alaha NO COMAS, por otra que le decía COME.

Cuando Adán o Adám peco, en lugar de vida obtuvo muerte, ya que perdió su comunión con Alaha, la cual era su espíritu, "Ruja d'Qudsha )$dwQd )Xwr Espíritu del Santo". Desde ese momento a los descendientes de Adán o Adám, o sea a nosotros, se les ha hecho muy difícil obedecer.

Pero Yshumshyja ganó para nosotros victoria sobre la muerte y el pecado y desde ese momento podemos obedecer y ser fieles como él.

Luego de nacer de nuevo la cosa más importante para un creyente es celebrar el "Mejor Pacto" en el cuerpo y la sangre de Mshyja. Comer y beber, su cuerpo y su sangre es aceptar y creer y manifestar cada vez mejor la vida de Mshyja en nuestras vidas.
por Yojanan Amanuel experto en idioma Arameo.

El contexto extendido dentro de la sinagoga(en juan chapter 6) es un midrash para preparar tabernaculos(la fiesta judia de los tabernaculos).


saludos
 
Re: Llegando a la conclusión

Re: Llegando a la conclusión

Juan 8:32 dijo:
Insisto, según la teología católica, la "materia escogida por Cristo" dejó de existir cuando el sacerdote dijo las palabras, y no cuando por efectos externos la masa se torna inconsistente.. La "materia", aunque los sentidos nos "engañen" por ver accidentes de pan, ya no es (sería) pan, sino Cristo realmente en cuerpo, sangre, alma y divinidad. Como bien dijiste: si "toco la hostia lo toco a Cristo". Por ende, algo espiritual no puede ser tocado, algo material si.
Daniel, parece que por acá va el punto en el que discordamos.

La materia de pan no deja de existir. Solo cambiar su ser. Cambia lo que es. Pero la materia continúa con la misma forma, con migas, etc.

Los sentidos no nos engañan en cuanto a lo visible: vemos materia de pan, y hay materia de pan. En lo que se equivocan los sentidos es en la sustancia, ya que al ser el Cuerpo de Cristo, con los sentidos no lo verificamos.

Pero con los sentidos verificamos que hay materia de pan. Los accidentes subsisten.

Santo Tomás lo explica así:

Consta por el testimonio de los sentidos que, después de la consagración, los accidentes del pan y del vino permanecen. Y esto lo ha dispuesto así sabiamente la divina providencia. Primero, porque no es habitual entre los hombres, sino cosa horrible, comer y beber carne y sangre humanas, se nos ofrece la carne y la sangre de Cristo bajo las especies de unos alimentos que son los más frecuentemente utilizados por los hombres, o sea, el pan y el vino. Segundo, para no exponer este sacramento a la burla de los infieles, cosa que sucedería si comiéramos al Señor en su estado físico. Tercero, para que el hecho de recibir invisiblemente el cuerpo y la sangre del Señor aumente el mérito de nuestra fe (Summa Theol. IIIa q75)

Y sobre esto, san Agustín comenta:

Bajo los elementos de pan y vino que vemos, nosotros veneramos cosas invisibles, o sea, la carne y la sangre. (San Agustín, Sententiarum Prosperí)

Y san Ambrosio:

Aunque lo que se ve es la forma externa de pan y de vino, hemos de creer, sin embargo, que después de la consagración, lo único que hay es la carne y la sangre de Cristo. (San Ambrosio, De Sacramentis)

Como el Señor Jesucristo es verdadero Hijo de Dios, así es verdadera carne de Cristo la que nosotros recibimos y es verdadera su sangre (San Ambrosio, De Sacramentis VI)

Y san Hilario:

No hay lugar a dudas sobre la realidad de la carne y de la sangre de Cristo. Nuestro Señor enseña y nuestra fe acepta que ahora su carne es verdadera comida y su sangre es verdadera bebida. (San Hilario, De Trin. VIII)
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Andrés,
Un fraternal saludo.

Muchas gracias por tu aporte, concuerdo totalmente contigo y mejor explicación no hubiera podido dar. Ahora solo espero en Dios que nuestros co-foristas católico-romanos la lean con calma y objetividad, y que les sea de bendición.

andres291(II) dijo:
Parece que todavia no hay respuesta a nuestra serie de preguntas,
No, aún no, pero espero que una vez que el forista que se le hicieron las preguntas tenga tiempo, entonces las responda, y no las deje por ahí "volando".

Será muy interesante lo que se desprendera de ahí.

andres291(II) dijo:
ya sabes lo que dicen los teólogos:Un texto fuera de su contexto es simplemente un pretexto.Eso es lo único que he visto hasta el momento,¿de que sirve saber que la palabra Trogos significa comer(literalmente) si no se toma encuenta el contexto extendido del pasaje.Lo que te quiero decir que una falacia es un argumento que parece lógico pero que esta basado en premisas Falsas,lo que se convierte en un argumento circular de tipo emocional.-
Exactamente, y es que, si se quiere tomar el sentido literal de esa palabra (ignorando el contexto), entonces, la consecuencia lógica es que el Señor Jesús estaba enseñando que deberían comer su carne, la cual es 100% humana, que debían físicamente masticar y tragar sus organos (la piel, los músculos, etc). Y eso, simplemente no es posible pues ¿qué beneficio se podría desprender de eso?, al contrario, esa enseñanza, de ser realmente literal, atentaba contra la ley de Moisés, pues además pedía (si lo entendemos literalmente) que se bebiera sangre, sangre humana, y en ese momento, los judíos, celosos de la ley como eran, hubieran inmediatamente rechazado y condenado dicha enseñanza recordandole a Jesús el mandamiento de la ley que prohibía beber sangre, pero noada de esto hicieron ¿por qué? porque sabían que las palabras de Jesús tenían un significado espiritual.

andres291(II) dijo:
Ya que trogos es una palabra griega que trata de interpretar un pensamiento de la lengua hebrea, y donde encontramos lo que los Rabinos de la época entendian por comer? pués en la cultura y el uso del lenguaje.(hermeneútica)
Totalmente de acuerdo. A pesar de que el texto se escribió en griego, Jesús no usó esa lengua en ese discurso, sino su lengua natal, por lo que debemos referirnos al pensamiento judío para poder entender lo dicho por Jesús.

andres291(II) dijo:
En tonces cual es el pensamiento para trogos? lo que los Rabinos mediante el sistema Pardes han entendido incluyendo el Mesias Jesús es que comer equivale a ASIMILAR,nutrir,empaparse,abastecerse.
Eso es exactamente lo que he explicado en mis aportes.

andres291(II) dijo:
No solo de pan vivira el Hombre sino de toda palabra(carne y sangre) que sale de la boca de Dios,
Amén, porque la Palabra se hizo carne, y habitó entre nosotros, y vimos Su gloria, y murió en la cruz para nuestro rescate.

De hecho, estoy preparando un estudio sobre la utilización de las ideas de comer y beber en el Antiguo y Nuevo Testamento, para mostrar justamente esto que estas señalando.

andres291(II) dijo:
te dejo el entendimiento de un erudito en Arameo que actualmente se esta dando el trabajo de realizar una obra del nuevo testamento al castellano,traducción de la Peshita.
Muchas gracias, y te voy a pedir que cuando termine esta traducción me digas si es posible conseguirla, me interesa. Gracias.

dice:

La palabra comer (ajul lwK) )en arameo significa eso, comer

En el sentido común de la expresión significa, introducir alimento al organismo con el fin de seguir viviendo.

Se pueden comer diferentes alimentos, que nos fortalezcan y nos den vida, o que nos enfermen y nos den muerte.

En el sentido espiritual, comer significa, introducir sabiduría. Cabría preguntarse, ¿De cual sabiduría?

Mshyja hace mención de comer su cuerpo y beber su sangre, esto es incorporar, practicar, manifestar sabiduría de Alaha.

La dieta de los hijos de Alaha, se compone solamente de comer cordero de Alaha, sabiduría de Alaha.

Uno es lo que come y uno manifiesta lo que come.

Comer a Mshyja, comer su carne y beber su sangre significa identificarse con él absolutamente, en todas las áreas de nuestra vida.

No podemos aceptar una parte de Mshyja y rechazar otra. Toda su enseñanza, toda su sabiduría es vida para nosotros, y preservación de vida para nosotros..

Todo Mshyja es nuestro alimento, nuestro fruto del árbol de vida, nuestro fruto del árbol de la sabiduría del bien, de la sabiduría de Alaha.

Uno es lo que come.

Adán o Adam md) comió del árbol de la ciencia del bien y del mal (una mezcla de las dos cosas) o sea que se veía bien pero hacía mal, un engaño.

Y cuando Adán o Adam comió del fruto del árbol, ¿qué fue lo que manifestó? pecado y muerte.
¿No comió o introdujo una sabiduría (desobediencia a Alaha) que no era proveniente de Alaha?

Adán o Adam cambió la sabiduría de Alaha NO COMAS, por otra que le decía COME.

Cuando Adán o Adám peco, en lugar de vida obtuvo muerte, ya que perdió su comunión con Alaha, la cual era su espíritu, "Ruja d'Qudsha )$dwQd )Xwr Espíritu del Santo". Desde ese momento a los descendientes de Adán o Adám, o sea a nosotros, se les ha hecho muy difícil obedecer.

Pero Yshumshyja ganó para nosotros victoria sobre la muerte y el pecado y desde ese momento podemos obedecer y ser fieles como él.

Luego de nacer de nuevo la cosa más importante para un creyente es celebrar el "Mejor Pacto" en el cuerpo y la sangre de Mshyja. Comer y beber, su cuerpo y su sangre es aceptar y creer y manifestar cada vez mejor la vida de Mshyja en nuestras vidas.
por Yojanan Amanuel experto en idioma Arameo.
Que te puedo decir Andrés, excelente explicación. Gracias.

andres291(II) dijo:
El contexto extendido dentro de la sinagoga(en juan chapter 6) es un midrash para preparar tabernaculos(la fiesta judia de los tabernaculos).
Si, y no podemos peredr esto de vista, o dejarlo de lado, si queremos copmprender el significado de las palabras del Señor.

andres291(II) dijo:
Igualmente Andrés,
Bendiciones de loa alto para tí y tu familia.

Y gracias de nuevo.

Atte.
Joaco
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Estimados foristas:

Como este hilo no tiene como objeto debatir los fundamentos bíblicos de las naturalezas de Cristo, se dice sin demostración que Cristo posee (que no está compuesto) por dos naturalezas: la naturaleza divina y la humana

Por ello querría hacer una pregunta muy simple a los amigos católicos-romanos:

En la hostia, ¿está el cuerpo de Cristo?

Si la respuesta es sí, ¿la hostia está formada por las dos naturalezas de Cristo, la humana y la divina?

Si la respuesta es afirmativa, ¿puede la naturaleza humana estar a la vez en muchos lugares, como sí puede la divina?

Muchas gracias.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Anónimo100 dijo:
Estimados foristas:

Como este hilo no tiene como objeto debatir los fundamentos bíblicos de las naturalezas de Cristo, se dice sin demostración que Cristo posee (que no está compuesto) por dos naturalezas: la naturaleza divina y la humana

Por ello querría hacer una pregunta muy simple a los amigos católicos-romanos:

En la hostia, ¿está el cuerpo de Cristo?

Si la respuesta es sí, ¿la hostia está formada por las dos naturalezas de Cristo, la humana y la divina?

Si la respuesta es afirmativa, ¿puede la naturaleza humana estar a la vez en muchos lugares, como sí puede la divina?

Muchas gracias.


La naturaleza humana de Cristo, en especial tras su resurrección y ascensión, no está limitada por nada. Y ciertamente no se puede tener comunión con la naturaleza humana de Cristo sin tenerla igualmente con su naturaleza divina pues no hay dos Cristos sino uno.

Cito:
Jesucristo, pues, está presente en la Eucaristía con la naturaleza humana (Cuerpo- y Sangre- y Alma) y la naturaleza divina (Divinidad). Pero el Alma y la Divinidad no están por conversión, sino por simple presencia, debido a la unión hipostática que se da en la Persona de Cristo entre su naturaleza humana y su naturaleza divina. Como escribe Santo Tomás (cfr. S. Th. III, q. 76, a. 1, ad. 1 ), el Cuerpo y la Sangre están por la conversión y el Alma y la Divinidad por real concomitancia.
 
Re: Llegando a la conclusión

Re: Llegando a la conclusión

Petrino dijo:
Daniel, parece que por acá va el punto en el que discordamos.

La materia de pan no deja de existir. Solo cambiar su ser. Cambia lo que es. Pero la materia continúa con la misma forma, con migas, etc.
Pero en un pan consagrado la "miga" ya no es pan, es Cristo real y corporal, aunque parezca pan. De la misma forma, luego de consagrar el vino, cada gota no es vino, sino sangre real de Cristo, aunque parezca vino (según enseña la Iglesia Católica romana).

De hecho, no se lo trata como simple miga y simple gota. Si se cae al piso una miga de pan consagrado ¿qué debe hacer el sacerdote celebrante? Y si cae al piso una gota de vino consagrado ¿cómo debe proceder el sacerdote? (tengo entendido que tiene que lamer el piso con la lengua. Confirmame si estoy en lo cierto)

Por eso, por más que la apariencia sea "pan", ya no es pan.


Petrino dijo:
Los sentidos no nos engañan en cuanto a lo visible: vemos materia de pan, y hay materia de pan. En lo que se equivocan los sentidos es en la sustancia, ya que al ser el Cuerpo de Cristo, con los sentidos no lo verificamos.
Si hubiera materia de pan, como dices, entonces no es cierto que cuando toco la Hostia lo toco a Cristo, porque toco la materia que sería entonces pan. ¿Lo toco o no lo toco a Cristo?

Petrino dijo:
Pero con los sentidos verificamos que hay materia de pan. Los accidentes subsisten.

Santo Tomás lo explica así:

Consta por el testimonio de los sentidos que, después de la consagración, los accidentes del pan y del vino permanecen. Y esto lo ha dispuesto así sabiamente la divina providencia. Primero, porque no es habitual entre los hombres, sino cosa horrible, comer y beber carne y sangre humanas, se nos ofrece la carne y la sangre de Cristo bajo las especies de unos alimentos que son los más frecuentemente utilizados por los hombres, o sea, el pan y el vino. Segundo, para no exponer este sacramento a la burla de los infieles, cosa que sucedería si comiéramos al Señor en su estado físico. Tercero, para que el hecho de recibir invisiblemente el cuerpo y la sangre del Señor aumente el mérito de nuestra fe (Summa Theol. IIIa q75)
Entonces, ¿es el cuerpo real de Cristo, o no? (uff)

Petrino dijo:
Y san Ambrosio:

Aunque lo que se ve es la forma externa de pan y de vino, hemos de creer, sin embargo, que después de la consagración, lo único que hay es la carne y la sangre de Cristo. (San Ambrosio, De Sacramentis)
Es lo que he citado como enseñanza católica romana sobre la transustanciación: "se ve forma externa de pan, pero no es pan sino que lo único que hay es la carne y la sangre (reales) de Cristo".

Las otras citas no agregan al tema.

A ver Petrino, dime con cuál de estas afirmaciones no estás de acuerdo y por qué. Y por favor, ten en cuenta que lo que digo, lo digo con el mayor respeto. Lejos de mi pretender ofender absolutamente a nadie, ni destilar alguna especie de burla solapada. Pero creo que para entendernos, nada mejor que hablar claro.

1. La Hostia es el cuerpo REAL de Cristo
2. Si toco la Hostia, toco a Cristo
3. Si muerdo la Hostia, muerdo a Cristo
4. Si mastico la Hostia, mastico a Cristo
5. Si baño con mi saliva a la Hostia, lo baño a Cristo
6. Si ingiero la Hostia entera, los jugos gástricos lo bañan a Cristo
7. La saliva y los jugos gástricos disuelven el cuerpo REAL de Cristo

¿Con cual/cuáles no estás de acuerdo, y por qué?
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Daniel, he reflexionado sobre el tema, y me parece que el punto que impide que nos entendamos está en la línea de mi último post.

A mí me da la impresión que al hablar de "forma de pan", tú entiendes algo distinto a aquello que los catolicos queremos decir. Me parece deducir de tus intervensiones, que tu visión de la eucaristía católica es que en la hostia consagrada está el Cuerpo de Cristo bajo una forma ilusoria de pan. La apariencia de pan viene a ser como una ilusión, un engaño de los sentidos. Algo así como ver redonda una cosa cuando es cuadrada. Entonces nuestros ojos "creen" ver un pan. Vemos redondo lo que es cuadrado.

Me parece que por eso inistes en el tema del Cuerpo REAL. En la eucaristia catolica, los fieles "no ven la realidad" y lo que ven (pan) es un engaño de los sentidos. ¿Me entiendes Daniel?

Por favor confírmame si interpreto tu vision de la Eucaristía catolica.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Petrino dijo:
A mí me da la impresión que al hablar de "forma de pan", tú entiendes algo distinto a aquello que los catolicos queremos decir. Me parece deducir de tus intervensiones, que tu visión de la eucaristía católica es que en la hostia consagrada está el Cuerpo de Cristo bajo una forma ilusoria de pan. La apariencia de pan viene a ser como una ilusión, un engaño de los sentidos. Algo así como ver redonda una cosa cuando es cuadrada. Entonces nuestros ojos "creen" ver un pan. Vemos redondo lo que es cuadrado.
Encuentro como respuesta oportuna repetir las palabras del sacerdote ALONSO RODRIGUEZ S.I. (1526-1616) de la Cía de Jesús de Valladolid, en su obra "Ejercicios de Perfección y Virtudes Cristianas" (Ed. Testimonio, Madrid, 3° edición), obra que es utilizada como material de estudio en los seminarios sacerdotales católicos. (resaltados agregados)

alonsocaratula.jpg


"CAPITULO 2

De las excelencias y cosas maravillosas que la fe nos enseña que habemos de creer en este divino Sacramento.
...
La segunda cosa maravillosa que aquí habemos de creer es que después de las palabras de la consagración no queda allí pan ni vino, aunque a nuestros ojos, tacto, gusto y olfato parezca que si, pero la fe nos dice que no...
Y allá en el maná, sombra y figura de este Sacramento, hubo también esto, que sabía el maná a todas las cosas: sabía a perdiz y no era perdiz; sabía a trucha y no era trucha; así este divino maná sabe a pan, y no es pan; sabe a vino, y no es vino.
En los demás sacramentos no se muda la materia en otra, sino el agua en el bautismo se queda agua, y el óleo, óleo en el sacramento de la confirmación y la extremaunción, pero en este sacramento [LA EUCARISTIA] múdase la materia. De manera que aquello que parece pan, no es pan, y aquello que parece vino, no es vino; sino la sustancia del pan se muda y convierte en el verdadero cuerpo de Cristo nuestro Salvador, y la sustancia del vino en su sangre preciosa...

Lo tercero, hay otra cosa particular en esta conversión,... después de la consagración, en la hostia no queda nada de la sustancia del pan, y en el cáliz no queda nada de la sustancia del vino, ni de la forma ni de la materia... están allí los accidentes sin estar en sustancia y sujeto alguno, siendo propio de los accidentes estar juntos y pegados con la sustancia, como lo enseña toda la filosofía; porque la blancura, claro está que, naturalmente, no puede estar por si, sino junta y pegada con alguna sustancia; y el sabor y el olor también. Pero aquí, sobre todo orden de naturaleza, se quedan los mismos accidentes del pan y del vino, siendo sobrenaturalmente sustentados por sí solos, como en el aire; porque la sustancia del pan y del vino ya no están allí, como habemos dicho; y en el cuerpo y sangre de Cristo, que sucede en su lugar, no pueden estar aquellos accidentes, y así los tiene y sustenta Dios de por sí con un perpetuo milagro.."


(P.Alfonso Rodríguez S.I., Ejercicios de Perfección y Virtudes Cristianas, pág. 1116-1118)​


Petrino,
Estoy confiado que ayudará a que nos entendamos, el que respondas a estas preguntas que antes te sugerí:

A ver Petrino, dime con cuál de estas afirmaciones no estás de acuerdo y por qué. Y por favor, ten en cuenta que lo que digo, lo digo con el mayor respeto. Lejos de mi pretender ofender absolutamente a nadie, ni destilar alguna especie de burla solapada. Pero creo que para entendernos, nada mejor que hablar claro.

1. La Hostia es el cuerpo REAL de Cristo (SI/NO-por qué)
2. Si toco la Hostia, toco a Cristo (SI/NO-por qué)
3. Si muerdo la Hostia, muerdo a Cristo (SI/NO-por qué)
4. Si mastico la Hostia, mastico a Cristo (SI/NO-por qué)
5. Si baño con mi saliva a la Hostia, lo baño a Cristo (SI/NO-por qué)
6. Si ingiero la Hostia entera, los jugos gástricos lo bañan a Cristo (SI/NO-por qué)
7. La saliva y los jugos gástricos disuelven el cuerpo REAL de Cristo (SI/NO-por qué)

¿Con cual/cuáles no estás de acuerdo, y por qué?
(el "por qué" sólo en caso de respuesta negativa)
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Daniel, todas las respuestas son sí.

Ahora, me gustaría que me des tu visión de la Eucaristía, no lo que dice el libro. Me gustaría saber si entiendes la Eucaristía catolica como te lo descrito.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Petrino dijo:
Daniel, todas las respuestas son sí.
Si dices que todas las respuestas son SI, entonces no hay nada más que necesite yo aclarar, ya que estás reconociendo que los dientes muelen a Cristo, la saliva y los jugos gástricos lo disuelven a Cristo y lo procesan como cualquier alimento (corpóreo real).

¿Es esta conclusión correcta? (SI/NO-por qué)
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Es correcta.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Petrino dijo:
Bien. Entonces...

Por favor, explícame por qué NO SERÍA ESTA la consecuencia lógica resultante de la aplicación de la doctrina católica de la Transustanciación

1. El pan consagrado se convierte en el cuerpo real de Cristo

2. La saliva y jugos gástricos disuelven a Cristo y lo procesan como a cualquier alimento corpóreo (sólido o líquido)

3. Jesús dijo que todo lo que entra por la boca va al vientre y luego se desecha.. (Mateo 15:16-17)

4. Cristo Eucaristía entra por la boca, se procesa como cualquier alimento corpóreo, va al vientre y luego se desecha..

¿Es esto correcto? (SI/NO-por qué)
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Encantado te responderé cuando tú respondas lo que tienes pendiente.

¿Consideras las formas de pan como una apariencia ilusoria e irreal, un engaño de los sentidos?

¿Consideras que el católico cree ver formas de pan, pero que en realidad no existen?