Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
- Autor Juan 8:32
- Fecha de inicio
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Habría un católico romano de buena voluntad que quiera dar respuesta a las dos preguntas que hago en el post Nro. 153?
Estas son:
1.- El papa Pablo III declara en 1546, el dia 23 de Enero como la fiesta de los esponsales de José y María, la madre de Jesús. La pregunta es: Cumplieron los novios sus promesas??
2.- El calendario mariano de la ICAR señala el 25 de Enero como el dia del "Traslado de las mortajas y la tumba de Nuestra Señora a Constantinopla en 455". Entonces cuando se fue al cielo??
Estoy seguro que más de uno las puede contastar, yo no encuentro las respuestas. De antemano muchas gracias y que el Señor les bendiga
Habría un católico romano de buena voluntad que quiera dar respuesta a las dos preguntas que hago en el post Nro. 153?
Estas son:
1.- El papa Pablo III declara en 1546, el dia 23 de Enero como la fiesta de los esponsales de José y María, la madre de Jesús. La pregunta es: Cumplieron los novios sus promesas??
2.- El calendario mariano de la ICAR señala el 25 de Enero como el dia del "Traslado de las mortajas y la tumba de Nuestra Señora a Constantinopla en 455". Entonces cuando se fue al cielo??
Estoy seguro que más de uno las puede contastar, yo no encuentro las respuestas. De antemano muchas gracias y que el Señor les bendiga
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Para demostrar que es absolutamente falso el dato que has traido.Tobi dijo:Respecto a los Padres te cito un montón de ellos, los más importantes, ¿y tu quieres una lista completa de todos y cada uno de ellos? ¿Para que?
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Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
1. Cumpleron su promesa de casarse, por supuesto. Tal ves tu insinuas que habran prometido la union carnal y tener hijos? Si es asi no veo el fundamento para pensar que prometieron eso.
2. Bueno, pero si ser asunta al Cielo no significa que se lleva sus mortajas y su sepulcro a cuestas. Lo unico que implica esa celebracion es que hay una tradicion humana que indica que la Virgen estuvo amortajada en un sepulcro antes de ser asunta al cielo.
Recordemos que hay dos teorias sobre la asuncion de María. Una dice que fue asunta al cielo sin pasar por el trance de la muerte. Otra dice que paso por el trance de la muerte y luego fue asunta al cielo. Entiendo que la segunda teoría es la más aceptada, por lo cual no es de extrañar que hayan tradiciones humanas que señalen su sepulcro y cosas asi.
Pero los huesos de María no aparecen por ningun lado...
Y los restos de todos los apostoles son venerados en basílicas levantadas en su honor.
Pero de María nada...
Estimado Chrimar, te respondo desde mi ignorancia:Chrimar dijo:
1. Cumpleron su promesa de casarse, por supuesto. Tal ves tu insinuas que habran prometido la union carnal y tener hijos? Si es asi no veo el fundamento para pensar que prometieron eso.
2. Bueno, pero si ser asunta al Cielo no significa que se lleva sus mortajas y su sepulcro a cuestas. Lo unico que implica esa celebracion es que hay una tradicion humana que indica que la Virgen estuvo amortajada en un sepulcro antes de ser asunta al cielo.
Recordemos que hay dos teorias sobre la asuncion de María. Una dice que fue asunta al cielo sin pasar por el trance de la muerte. Otra dice que paso por el trance de la muerte y luego fue asunta al cielo. Entiendo que la segunda teoría es la más aceptada, por lo cual no es de extrañar que hayan tradiciones humanas que señalen su sepulcro y cosas asi.
Pero los huesos de María no aparecen por ningun lado...
Y los restos de todos los apostoles son venerados en basílicas levantadas en su honor.
Pero de María nada...
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Saludos:
Si Tobi no ha citado a los más de 70 testimonios que confirman la inexistencia de un papado en los primeros siglos, creo que bastan los diez que ya ofreció. Ponernos con bromas aritméticas es torear el asunto.
Amén hermano Tobi!!!!
Saludos:
Si Tobi no ha citado a los más de 70 testimonios que confirman la inexistencia de un papado en los primeros siglos, creo que bastan los diez que ya ofreció. Ponernos con bromas aritméticas es torear el asunto.
Amén hermano Tobi!!!!
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
TOBI:
Amiguito ¿ahora nos sales con esas cuando afirmastes que ningun padre, obispo martir y no se quines mas dijeron nada de Sola Escritura?
PALERMO:
Seguramente me seguís confundiendo con otros foristas. Poné tus ideas en claro.
TOBI:
Podría "invertarme" una lista espurea (cosa que haces en muchas ocasiones)
PALERMO:
Estaré esperando las pruebas de tu afirmación, y te lo recordaré en cada mensaje.
TOBI:
ya que de historia de la Iglesia no sabes nada de nada
PALERMO:
Pero claro, aquí el único sabelotodo es el forista Tobi, eso ya lo tenemos clarísimo.
TOBI:
Cualquier cosa que se aparte de vuestras paginitas web te deja en pañales, o lo que es peor, con el "ese" al aire.
PALERMO:
Ignoro lo que querés decir con lo de "ese" pero si es lo que imagino, debo decir "finísimo comentario"!
Ahora aclaremos un asunto. Desde hace años venís haciendo la siguiente afirmación:
El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma la Institución Vaticana.
______________________________________________
Yo te pido que hagás una de las dos siguientes cosas:
1) Aportar la lista exacta y completa de Launoy, con los 68 Padres de la Iglesia, cada uno con su cita (o citas) correspondiente, y la explicación por la cual estaría enfrentado con la postura de la Iglesia.
2) Admitir que no tenés la lista de Launoy, y mucho menos las citas a las que Launoy acudía para justificar su trabajo, y que simplemente lo mencionas porque es algo que leíste u oíste "por ahí"
SI TENÉS LA LISTA DE LAUNOY, PUBLICALA. SI NO LA TENÉS, DECILO...
TOBI:
Amiguito ¿ahora nos sales con esas cuando afirmastes que ningun padre, obispo martir y no se quines mas dijeron nada de Sola Escritura?
PALERMO:
Seguramente me seguís confundiendo con otros foristas. Poné tus ideas en claro.
TOBI:
Podría "invertarme" una lista espurea (cosa que haces en muchas ocasiones)
PALERMO:
Estaré esperando las pruebas de tu afirmación, y te lo recordaré en cada mensaje.
TOBI:
ya que de historia de la Iglesia no sabes nada de nada
PALERMO:
Pero claro, aquí el único sabelotodo es el forista Tobi, eso ya lo tenemos clarísimo.
TOBI:
Cualquier cosa que se aparte de vuestras paginitas web te deja en pañales, o lo que es peor, con el "ese" al aire.
PALERMO:
Ignoro lo que querés decir con lo de "ese" pero si es lo que imagino, debo decir "finísimo comentario"!
Ahora aclaremos un asunto. Desde hace años venís haciendo la siguiente afirmación:
El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma la Institución Vaticana.
______________________________________________
Yo te pido que hagás una de las dos siguientes cosas:
1) Aportar la lista exacta y completa de Launoy, con los 68 Padres de la Iglesia, cada uno con su cita (o citas) correspondiente, y la explicación por la cual estaría enfrentado con la postura de la Iglesia.
2) Admitir que no tenés la lista de Launoy, y mucho menos las citas a las que Launoy acudía para justificar su trabajo, y que simplemente lo mencionas porque es algo que leíste u oíste "por ahí"
SI TENÉS LA LISTA DE LAUNOY, PUBLICALA. SI NO LA TENÉS, DECILO...
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
ESTEBAN DÍAZ:
Si Tobi no ha citado a los más de 70 testimonios que confirman la inexistencia de un papado en los primeros siglos, creo que bastan los diez que ya ofreció. Ponernos con bromas aritméticas es torear el asunto.
PALERMO:
Díaz, si no me estoy dirigiendo a usted con la "broma aritmética" no opine sobre la misma. Por otro lado, lea mi mensaje anterior. El forista Tobi sostiene la idea de "un tal Launoy" que dice que 68 Padres bla, bla, bla, pero es INCAPAZ de traer la lista de Launoy, las citas de todos esos Padres, y las explicaciones de Launoy, por las cuales las posturas de éstos, estarían contradiciendo la de la Iglesia.
ESTEBAN DÍAZ:
Si Tobi no ha citado a los más de 70 testimonios que confirman la inexistencia de un papado en los primeros siglos, creo que bastan los diez que ya ofreció. Ponernos con bromas aritméticas es torear el asunto.
PALERMO:
Díaz, si no me estoy dirigiendo a usted con la "broma aritmética" no opine sobre la misma. Por otro lado, lea mi mensaje anterior. El forista Tobi sostiene la idea de "un tal Launoy" que dice que 68 Padres bla, bla, bla, pero es INCAPAZ de traer la lista de Launoy, las citas de todos esos Padres, y las explicaciones de Launoy, por las cuales las posturas de éstos, estarían contradiciendo la de la Iglesia.
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Saludos a todos:
Haciendo una investigación en la web, encontré un comentario bastante interesante que habla precisamente del tal Launoy, el que Palermo y Petrino afirman que no hizo una lista de los Padres apostólicos respecto a la interpretación de la postura de la iglesia católica romana concerniente a la infalibilidad papal.
Es un artículo escrito por Franklin Billerbeck un ex-anglicano ahora convertido a la iglesia ortodoxa oriental. Veamos lo que él escribe respecto al tal Launoy:
"Though I shared a common western and liturgical heritage with the Roman Church, I could not theologically become a Roman Catholic. As an Anglican I believed the undivided church did not accept papal infallibility (that the pope, when speaking to the entire church, from the throne of St. Peter, on a matter of faith and morals, cannot error—declared dogma by Vatican Council I and reaffirmed by Vatican II). The Scriptural basis for this is largely from the text: Thou art Peter and upon this Rock I will build my Church. The Roman teaching is that this invested St. Peter with infallible authority. The majority of church fathers had not accepted this teaching! A Roman Catholic Scholar, Launoy (1603–1678), collected the teachings of the church fathers on this passage. Of 85 fathers, 17 said Rock meant Peter, 44 that Rock meant the faith Peter had just confessed, 16 for Rock meaning Christ Himself, and 8 for Rock meaning all of the apostles."
Traducción:
"Aunque yo compartí una herencia occidental y litúrgica común con la Iglesia católica romana, teológicamente no podía volverme un Católico romano. Como Anglicano yo creía que la iglesia no dividida no aceptó la infalibilidad papal (que el Papa, al hablar a la iglesia entera desde el trono de San Pedro en materia de fe y moral, no puede errar, -- declarado dogma por el Concilio Vaticano I y reafirmado por el Vaticano II). La base Escritural para esto es principalmente del texto: “Tú eres Pedro y sobre esta roca edificaré mi iglesia”. La enseñanza romana es que esto invistió a San Pedro con una autoridad infalible. ¡La mayoría de los Padres de la iglesia no había aceptado esta enseñanza! Un Erudito católico romano, Launoy (1603-1678), reunió las enseñanzas de los Padres de la iglesia sobre este pasaje. De 85 padres, 17 de ellos afirmaban que Roca significaba Pedro, 44 de ellos afirmaban que Roca significaba la fe que Pedro acababa de confesar, 16 de ellos afirmaban que Roca significaba a Jesucristo mismo y 8 afirmaban que Roca que ría decir todos los apóstoles."
Como podemos ver, el católico romano Launoy sí hizo sus propias investigaciones y estas son las conclusiones a las que llegó. Esa fue una de la principales razones por las que el autor de este artículo Franklin Billerbeck no se convirtió al catolicismo romano debido a que no encontró un consenso general de los Padres de la iglesia respecto a la supuesta infalibilidad papal. Al darse cuenta de que la iglesia católica romana no era una opción válida no le quedó otra alternativa que hacerse miembro de la iglesia ortodoxa oriental.
Si desean leer el artículo completo, aquí les pongo el link:
http://www.westernorthodox.com/quovadis
D.D'Paz<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Saludos a todos:
Haciendo una investigación en la web, encontré un comentario bastante interesante que habla precisamente del tal Launoy, el que Palermo y Petrino afirman que no hizo una lista de los Padres apostólicos respecto a la interpretación de la postura de la iglesia católica romana concerniente a la infalibilidad papal.
Es un artículo escrito por Franklin Billerbeck un ex-anglicano ahora convertido a la iglesia ortodoxa oriental. Veamos lo que él escribe respecto al tal Launoy:
"Though I shared a common western and liturgical heritage with the Roman Church, I could not theologically become a Roman Catholic. As an Anglican I believed the undivided church did not accept papal infallibility (that the pope, when speaking to the entire church, from the throne of St. Peter, on a matter of faith and morals, cannot error—declared dogma by Vatican Council I and reaffirmed by Vatican II). The Scriptural basis for this is largely from the text: Thou art Peter and upon this Rock I will build my Church. The Roman teaching is that this invested St. Peter with infallible authority. The majority of church fathers had not accepted this teaching! A Roman Catholic Scholar, Launoy (1603–1678), collected the teachings of the church fathers on this passage. Of 85 fathers, 17 said Rock meant Peter, 44 that Rock meant the faith Peter had just confessed, 16 for Rock meaning Christ Himself, and 8 for Rock meaning all of the apostles."
Traducción:
"Aunque yo compartí una herencia occidental y litúrgica común con la Iglesia católica romana, teológicamente no podía volverme un Católico romano. Como Anglicano yo creía que la iglesia no dividida no aceptó la infalibilidad papal (que el Papa, al hablar a la iglesia entera desde el trono de San Pedro en materia de fe y moral, no puede errar, -- declarado dogma por el Concilio Vaticano I y reafirmado por el Vaticano II). La base Escritural para esto es principalmente del texto: “Tú eres Pedro y sobre esta roca edificaré mi iglesia”. La enseñanza romana es que esto invistió a San Pedro con una autoridad infalible. ¡La mayoría de los Padres de la iglesia no había aceptado esta enseñanza! Un Erudito católico romano, Launoy (1603-1678), reunió las enseñanzas de los Padres de la iglesia sobre este pasaje. De 85 padres, 17 de ellos afirmaban que Roca significaba Pedro, 44 de ellos afirmaban que Roca significaba la fe que Pedro acababa de confesar, 16 de ellos afirmaban que Roca significaba a Jesucristo mismo y 8 afirmaban que Roca que ría decir todos los apóstoles."
Como podemos ver, el católico romano Launoy sí hizo sus propias investigaciones y estas son las conclusiones a las que llegó. Esa fue una de la principales razones por las que el autor de este artículo Franklin Billerbeck no se convirtió al catolicismo romano debido a que no encontró un consenso general de los Padres de la iglesia respecto a la supuesta infalibilidad papal. Al darse cuenta de que la iglesia católica romana no era una opción válida no le quedó otra alternativa que hacerse miembro de la iglesia ortodoxa oriental.
Si desean leer el artículo completo, aquí les pongo el link:
http://www.westernorthodox.com/quovadis
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Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
No dispongo de tiempo, Shalom27 pero quiero aclarar algo, porque vos dijiste:
"encontré un comentario bastante interesante que habla precisamente del tal Launoy, el que Palermo y Petrino afirman que no hizo una lista de los Padres apostólicos..."
Y esto no es cierto. Yo no he negado que Launoy haya hecho una lista (que no conozco) sino que he afirmado que hace años que Tobi viene utilizando como argumento, que "el católico Launoy compuso una lista, etc" y yo le vengo pidiendo esa lista de Padres... Lo único que ha podido hacer hasta el momento, es rescatar el aporte de otro forista, en los que cita algunos Padres, que supuestamente apoyan su postura, PERO nunca aportó la lista de Padres de Launoy, ni las citas en que se basaría el trabajo del mismo. Entonces, quiero que Tobi publique esa lista y esas citas de Launoy, o que admita que en realidad viene afirmando eso porque estuvo "tocando de oído" Escuchó a alguien decir algo de un tal Launoy y él lo empezó a utilizar como argumento, a pesar de no tener la menor información acerca de quiénes componían esa lista, o qué?
Me parece totalmente justo...
Saludos
No dispongo de tiempo, Shalom27 pero quiero aclarar algo, porque vos dijiste:
"encontré un comentario bastante interesante que habla precisamente del tal Launoy, el que Palermo y Petrino afirman que no hizo una lista de los Padres apostólicos..."
Y esto no es cierto. Yo no he negado que Launoy haya hecho una lista (que no conozco) sino que he afirmado que hace años que Tobi viene utilizando como argumento, que "el católico Launoy compuso una lista, etc" y yo le vengo pidiendo esa lista de Padres... Lo único que ha podido hacer hasta el momento, es rescatar el aporte de otro forista, en los que cita algunos Padres, que supuestamente apoyan su postura, PERO nunca aportó la lista de Padres de Launoy, ni las citas en que se basaría el trabajo del mismo. Entonces, quiero que Tobi publique esa lista y esas citas de Launoy, o que admita que en realidad viene afirmando eso porque estuvo "tocando de oído" Escuchó a alguien decir algo de un tal Launoy y él lo empezó a utilizar como argumento, a pesar de no tener la menor información acerca de quiénes componían esa lista, o qué?
Me parece totalmente justo...
Saludos
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Lo bueno del caso es que resulta ridicula esta petición. Les añado a padres de la iglesia y la opinión que manifiestan. Y dale con lo mismo. O no lo leen, o lo que es evidente: Carecen de argumentos para mostrar lo contrario. ¿Que padres de la Iglesia primitiva hasta el siglo IV defienden el primado Universal del Obispo de Roma?
Repito lo contrario:
Respecto a los Padres te cito un montón de ellos, los más importantes, ¿y tu quieres una lista completa de todos y cada uno de ellos? ¿Para que? Lo que si se es el porque. Para que te sirva de cortina de humo. Te diré más. Podría "invertarme" una lista espurea (cosa que haces en muchas ocasiones) y no tendrías los medios para contrastarla ya que de historia de la Iglesia no sabes nada de nada. Cualquier cosa que se aparte de vuestras paginitas web te deja en pañales, o lo que es peor, con el "ese" al aire.
Pero claro te mando una muestra:
El único de los Padres que de manera consistente sostiene que la roca era Pedro personalmente y sus sucesores en la persona de los Obipos de Roma, es precisamente un Obispo de Roma, León Magno, a mediados del siglo V.
(No se lo creia ni él)
Pero es que otro obispo de Roma, Gregorio I Magno dijo estas palabras refiriéndose a que los obispos de Constantinopla habían adoptado el título de Obispo Ecuménico, o universal. Repetidamente, Gregosio, obispo de Roma, denunció tal tílulo de manera enérgica. He aquí lo que dijo en su carta a Eulogio, obispo de Alejandría, a quien objeta el haberse dirigido a él "con esta presuntuosa denominación, llamándome Papa universal. Y añade:
Os ruego que no me déis más este título. porque lo que se da a otro fuera de lo justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo distinguirme por título, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para la mi lo que causa detrimiento a la honra de mis hermanos. (pero, ¿por que causaba detrimiento a sus hermanos en el obispado? Pues porque rebajaba su autoridad ya que esta quedaba sujeta a quien se tuviera por Obispo Universal, y, consecuentemente, Obispo de los Obispos). Sigue diciendo Gregorio:
"Mi honor es el de toda la iglesia. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy verdaderamente honrado, cuando no se nuega el honor que a cada uno es debido. Porque si Vuestra Santidad me llama a mi Papa Universal, negáis que vos seáis también lo que admitís que soy yo; (obispo) universal. Déjense de palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad.
(Migne, PL 77, 933. Ep, ad Eulogium, lib. VIII.cp. 30)
Pero no acaba aquí la cuestión puesto que la frase mas lapidaria del Papa Gregorio I (590-604) fué esta:
Quienquiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote (u Obispo) Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás" (Gregorio. Epístola 33 (al emperador Mauricio)
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Los que defienden lo mismo que Gregorio Obispo de Rma.
<o></o>
Tertuliano de Cartago (c. 160-220)<o></o>
<o></o>
Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)<o></o>
<o></o>
Afraates el Sirio (principios del siglo IV)<o></o>
<o></o>
Jacobo de Nisbis (principios del siglo IV)<o></o>
<o></o>
Ambrosiaster (siglo IV)<o></o>
<o></o>
Eusebio de Cesarea (c. 260-340)<o></o>
<o></o>
Pablo de Constantinopla (= Pablo de Emesa, m. 350)<o></o>
<o></o>
Hilario de Poitiers (c. 315-367)<o></o>
<o></o>
Atanasio de Alejandría (c. 297- 373)<o></o>
<o></o>
Basilio el Grande (330-379)<o></o>
<o></o>
Gregorio de Nisa (c. 330-c. 395)<o></o>
<o></o>
Ambrosio de Milán (c. 337-397)<o></o>
<o></o>
Juan Crisóstomo<o></o>
<o></o>
Agustin de Hipona <o></o>
<o></o>
Añadele hasta 68 etc(s)
Por útimo aqui si que corresponde este dicho latinoi:
Plus potest negare assinus quan probare philosophus
<o></o>
Esteban Díaz dijo:
Lo bueno del caso es que resulta ridicula esta petición. Les añado a padres de la iglesia y la opinión que manifiestan. Y dale con lo mismo. O no lo leen, o lo que es evidente: Carecen de argumentos para mostrar lo contrario. ¿Que padres de la Iglesia primitiva hasta el siglo IV defienden el primado Universal del Obispo de Roma?
Repito lo contrario:
Respecto a los Padres te cito un montón de ellos, los más importantes, ¿y tu quieres una lista completa de todos y cada uno de ellos? ¿Para que? Lo que si se es el porque. Para que te sirva de cortina de humo. Te diré más. Podría "invertarme" una lista espurea (cosa que haces en muchas ocasiones) y no tendrías los medios para contrastarla ya que de historia de la Iglesia no sabes nada de nada. Cualquier cosa que se aparte de vuestras paginitas web te deja en pañales, o lo que es peor, con el "ese" al aire.
Pero claro te mando una muestra:
El único de los Padres que de manera consistente sostiene que la roca era Pedro personalmente y sus sucesores en la persona de los Obipos de Roma, es precisamente un Obispo de Roma, León Magno, a mediados del siglo V.
(No se lo creia ni él)
Pero es que otro obispo de Roma, Gregorio I Magno dijo estas palabras refiriéndose a que los obispos de Constantinopla habían adoptado el título de Obispo Ecuménico, o universal. Repetidamente, Gregosio, obispo de Roma, denunció tal tílulo de manera enérgica. He aquí lo que dijo en su carta a Eulogio, obispo de Alejandría, a quien objeta el haberse dirigido a él "con esta presuntuosa denominación, llamándome Papa universal. Y añade:
Os ruego que no me déis más este título. porque lo que se da a otro fuera de lo justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo distinguirme por título, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para la mi lo que causa detrimiento a la honra de mis hermanos. (pero, ¿por que causaba detrimiento a sus hermanos en el obispado? Pues porque rebajaba su autoridad ya que esta quedaba sujeta a quien se tuviera por Obispo Universal, y, consecuentemente, Obispo de los Obispos). Sigue diciendo Gregorio:
"Mi honor es el de toda la iglesia. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy verdaderamente honrado, cuando no se nuega el honor que a cada uno es debido. Porque si Vuestra Santidad me llama a mi Papa Universal, negáis que vos seáis también lo que admitís que soy yo; (obispo) universal. Déjense de palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad.
(Migne, PL 77, 933. Ep, ad Eulogium, lib. VIII.cp. 30)
Pero no acaba aquí la cuestión puesto que la frase mas lapidaria del Papa Gregorio I (590-604) fué esta:
Quienquiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote (u Obispo) Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás" (Gregorio. Epístola 33 (al emperador Mauricio)
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
fficeffice" /><o></o>Los que defienden lo mismo que Gregorio Obispo de Rma.
<o
></o>Tertuliano de Cartago (c. 160-220)<o
></o><o
></o>Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)<o
></o><o
></o>Afraates el Sirio (principios del siglo IV)<o
></o><o
></o>Jacobo de Nisbis (principios del siglo IV)<o
></o><o
></o>Ambrosiaster (siglo IV)<o
></o><o
></o>Eusebio de Cesarea (c. 260-340)<o
></o><o
></o>Pablo de Constantinopla (= Pablo de Emesa, m. 350)<o
></o><o
></o>Hilario de Poitiers (c. 315-367)<o
></o><o
></o>Atanasio de Alejandría (c. 297- 373)<o
></o><o
></o>Basilio el Grande (330-379)<o
></o><o
></o>Gregorio de Nisa (c. 330-c. 395)<o
></o><o
></o>Ambrosio de Milán (c. 337-397)<o
></o><o
></o>Juan Crisóstomo<o
></o><o
></o>Agustin de Hipona <o
></o><o
></o>Añadele hasta 68 etc(s)
Por útimo aqui si que corresponde este dicho latinoi:
Plus potest negare assinus quan probare philosophus
<o
></o>Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Tobi dijo:Lo bueno del caso es que resulta ridicula esta petición. Les añado a padres de la iglesia y la opinión que manifiestan. Y dale con lo mismo. O no lo leen, o lo que es evidente: Carecen de argumentos para mostrar lo contrario. ¿Que padres de la Iglesia primitiva hasta el siglo IV defienden el primado Universal del Obispo de Roma?
Repito lo contrario:
Respecto a los Padres te cito un montón de ellos, los más importantes, ¿y tu quieres una lista completa de todos y cada uno de ellos? ¿Para que? Lo que si se es el porque. Para que te sirva de cortina de humo. Te diré más. Podría "invertarme" una lista espurea (cosa que haces en muchas ocasiones) y no tendrías los medios para contrastarla ya que de historia de la Iglesia no sabes nada de nada. Cualquier cosa que se aparte de vuestras paginitas web te deja en pañales, o lo que es peor, con el "ese" al aire.
Pero claro te mando una muestra:
El único de los Padres que de manera consistente sostiene que la roca era Pedro personalmente y sus sucesores en la persona de los Obipos de Roma, es precisamente un Obispo de Roma, León Magno, a mediados del siglo V.
(No se lo creia ni él)
Pero es que otro obispo de Roma, Gregorio I Magno dijo estas palabras refiriéndose a que los obispos de Constantinopla habían adoptado el título de Obispo Ecuménico, o universal. Repetidamente, Gregosio, obispo de Roma, denunció tal tílulo de manera enérgica. He aquí lo que dijo en su carta a Eulogio, obispo de Alejandría, a quien objeta el haberse dirigido a él "con esta presuntuosa denominación, llamándome Papa universal. Y añade:
Os ruego que no me déis más este título. porque lo que se da a otro fuera de lo justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo distinguirme por título, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para la mi lo que causa detrimiento a la honra de mis hermanos. (pero, ¿por que causaba detrimiento a sus hermanos en el obispado? Pues porque rebajaba su autoridad ya que esta quedaba sujeta a quien se tuviera por Obispo Universal, y, consecuentemente, Obispo de los Obispos). Sigue diciendo Gregorio:
"Mi honor es el de toda la iglesia. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy verdaderamente honrado, cuando no se nuega el honor que a cada uno es debido. Porque si Vuestra Santidad me llama a mi Papa Universal, negáis que vos seáis también lo que admitís que soy yo; (obispo) universal. Déjense de palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad.
(Migne, PL 77, 933. Ep, ad Eulogium, lib. VIII.cp. 30)
Pero no acaba aquí la cuestión puesto que la frase mas lapidaria del Papa Gregorio I (590-604) fué esta:
Quienquiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote (u Obispo) Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demás" (Gregorio. Epístola 33 (al emperador Mauricio)
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Los que defienden lo mismo que Gregorio Obispo de Rma.
<o
Tertuliano de Cartago (c. 160-220)<o
<o
Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)<o
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Afraates el Sirio (principios del siglo IV)<o
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Jacobo de Nisbis (principios del siglo IV)<o
<o
Ambrosiaster (siglo IV)<o
<o
Eusebio de Cesarea (c. 260-340)<o
<o
Pablo de Constantinopla (= Pablo de Emesa, m. 350)<o
<o
Hilario de Poitiers (c. 315-367)<o
<o
Atanasio de Alejandría (c. 297- 373)<o
<o
Basilio el Grande (330-379)<o
<o
Gregorio de Nisa (c. 330-c. 395)<o
<o
Ambrosio de Milán (c. 337-397)<o
<o
Juan Crisóstomo<o
<o
Agustin de Hipona <o
<o
Añadele hasta 68 etc(s)
Por útimo aqui si que corresponde este dicho latinoi:
Plus potest negare assinus quan probare philosophus
<o
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Palermo:
Le recuerdo que estamos en un foro en donde cualquiera puede opinar sobre los aportes que se empastan para abrir debates, ahora si desea puede tener una discusión privada con el hermano Tobi y nadie lo molestará. En efecto, leí sus aportaciones y estoy de acuerdo sobre los riesgos de citar a otros foristas, pero creo que sus chistoretes complican más los propósitos del tema.
Bendiciones
palermo dijo:
Palermo:
Le recuerdo que estamos en un foro en donde cualquiera puede opinar sobre los aportes que se empastan para abrir debates, ahora si desea puede tener una discusión privada con el hermano Tobi y nadie lo molestará. En efecto, leí sus aportaciones y estoy de acuerdo sobre los riesgos de citar a otros foristas, pero creo que sus chistoretes complican más los propósitos del tema.
Bendiciones
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
Creo que será mejor abrir un nuevo epigrafe con el asunto de los 70 Padres que supuestamente niegan el primado de Pedro, porque es una mentira del porte de un buque y que lamentablemente algunos se la han creido.
Ojo que Tobi y Pepito Grillo han afirmado que hay 68 Padres que niegan el primado de Pedro, pero no han sido capaces de citar mas que 31. El resto fueron abducidos por los ovnis, asi que yo creo que lo de 68 ya no se lo cree ni el más ingenuo, y será mejor centrarnos en los 31 que han mostrado.
Creo que será mejor abrir un nuevo epigrafe con el asunto de los 70 Padres que supuestamente niegan el primado de Pedro, porque es una mentira del porte de un buque y que lamentablemente algunos se la han creido.
Ojo que Tobi y Pepito Grillo han afirmado que hay 68 Padres que niegan el primado de Pedro, pero no han sido capaces de citar mas que 31. El resto fueron abducidos por los ovnis, asi que yo creo que lo de 68 ya no se lo cree ni el más ingenuo, y será mejor centrarnos en los 31 que han mostrado.
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal
No me interesa que pegués el aporte de otro forista. Me interesa que nos pegues lo que ya te he solicitado.
Yo te pido que hagás una de las dos siguientes cosas:
1) Aportar la lista exacta y completa de Launoy, con los 68 Padres de la Iglesia, cada uno con su cita (o citas) correspondiente, y la explicación por la cual estaría enfrentado con la postura de la Iglesia.
2) Admitir que no tenés la lista de Launoy, y mucho menos las citas a las que Launoy acudía para justificar su trabajo, y que simplemente lo mencionas porque es algo que leíste u oíste "por ahí"
SI TENÉS LA LISTA DE LAUNOY, PUBLICALA. SI NO LA TENÉS, DECILO...
Luego se puede continuar con la lista que pegaste, de Jetonius, ya sea aquí, o en otro apartado, como sugiere Petrino.
Tobi dijo:
No me interesa que pegués el aporte de otro forista. Me interesa que nos pegues lo que ya te he solicitado.
Yo te pido que hagás una de las dos siguientes cosas:
1) Aportar la lista exacta y completa de Launoy, con los 68 Padres de la Iglesia, cada uno con su cita (o citas) correspondiente, y la explicación por la cual estaría enfrentado con la postura de la Iglesia.
2) Admitir que no tenés la lista de Launoy, y mucho menos las citas a las que Launoy acudía para justificar su trabajo, y que simplemente lo mencionas porque es algo que leíste u oíste "por ahí"
SI TENÉS LA LISTA DE LAUNOY, PUBLICALA. SI NO LA TENÉS, DECILO...
Luego se puede continuar con la lista que pegaste, de Jetonius, ya sea aquí, o en otro apartado, como sugiere Petrino.
