Hipocresía Atea: "Crusifixión sí, Resurrección no".



9 Julio 2005
29.703
131
Salvo unos pocos ateos, que aún se mantienen en lo que algún día tomo fuerza de moda en la que argumentaban que Jesús era un personaje mitológico, que por cierto no se sostuvo por mucho tiempo , hoy por hoy la mayoría de los ateos reconocen que Jesús fue un personaje histórico que sí que existió físicamente pero del cual se cuentan pues relatos mitologícos.

Una de las cosas que aceptan como que "realmente ocurrieron" , es la crucifixón. Esto lo reconocen no de otra fuente sino de los relatos neotestamentarios. Es decir, ese evento lo reconocen como un hecho histórico.

Cuando se enfrentan entonces al relato de la resurrección, entonces demeritan las fuentes, que anteriormente habían validado para la crucifixión y salen a decir que es propagandístico.

Es decir la misma fuente la validan y la desvalidan a una conveniencia, mas que ajustadiza, autojustificable de sus convicciones, siendo que tienen el mismo peso historiográfico respecto de ambos eventos.

Esto para empezar
 
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salmo51

en maldad he sido formado...
4 Julio 2012
51.284
346
¿Y vos decís que los ateos toman la crucifixión de la biblia de otros documentos históricos que pudieran existir?
Mi pregunta es... ¿Solo en la biblia se cuenta que Jesús existió o hay mas documentación histórica que lo acredite?
 
9 Julio 2005
29.703
131
¿Y vos decís que los ateos toman la crucifixión de la biblia de otros documentos históricos que pudieran existir?
Mi pregunta es... ¿Solo en la biblia se cuenta que Jesús existió o hay mas documentación histórica que lo acredite?
Ahí pues de refugian muchos... de que validan la existencia historicas de Jesús desde otras fuentes extrabíblicas pues se sienten que no están sesgadas (al menos en lo histórico).
Lo cierto es que como fuentes , las bíblicas no pertenecen a un solo documento : "la Biblia". Sino que son todos documentos independientes.. Evangelios, Hechos, Cartas y Epistolas, dan fe de la existencia de Jesús cada una por separado.
 

salmo51

en maldad he sido formado...
4 Julio 2012
51.284
346
Lo cierto es que como fuentes , las bíblicas no pertenecen a un solo documento : "la Biblia". Sino que son todos documentos independientes.. Evangelios, Hechos, Cartas y Epistolas, dan fe de la existencia de Jesús cada una por separado.
Claro.
Tenés razón.
Nosotros hoy la tenemos como un solo libro pero en realidad es una recopilación.
 

SammL

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18 Junio 2019
83
8
Salvo unos pocos ateos, que aún se mantienen en lo que algún día tomo fuerza de moda en la que argumentaban que Jesús era un personaje mitológico, que por cierto no se sostuvo por mucho tiempo , hoy por hoy la mayoría de los ateos reconocen que Jesús fue un personaje histórico que sí que existió físicamente pero del cual se cuentan pues relatos mitologícos.

Una de las cosas que aceptan como que "realmente ocurrieron" , es la crucifixón. Esto lo reconocen no de otra fuente sino de los relatos neotestamentarios. Es decir, ese evento lo reconocen como un hecho histórico.

Cuando se enfrentan entonces al relato de la resurrección, entonces demeritan las fuentes, que anteriormente habían validado para la crucifixión y salen a decir que es propagandístico.

Es decir la misma fuente la validan y la desvalidan a una conveniencia, mas que ajustadiza, autojustificable de sus convicciones, siendo que tienen el mismo peso historiográfico respecto de ambos eventos.

Esto para empezar
Me aprece que un buen ejemplo podria ser la Iliada, la cual narra un evento que realmente existio como la destruccion de Troya y lo mezcla con asuntos sobrenaturales como dioses, oraculos , profecias, etc. POr tanto si aplicamos tu razonamiento, no podriamos aceptar que existio troya porque entonces tendriamos que avalar la existencia de los dioses. Lo cual es un absurdo
 
9 Julio 2005
29.703
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Me aprece que un buen ejemplo podria ser la Iliada, la cual narra un evento que realmente existio como la destruccion de Troya y lo mezcla con asuntos sobrenaturales como dioses, oraculos , profecias, etc. POr tanto si aplicamos tu razonamiento, no podriamos aceptar que existio troya porque entonces tendriamos que avalar la existencia de los dioses. Lo cual es un absurdo
La Iliada no pretendía recoger los hechos ocurridos en Troya como un relato real. Homero no pretendió hacer historia sino novela. Los autores bíblicos sí. (los de los evangelios y hechos), De los epistolistas se sacan detalles diferentes.

Esto aparte de pretender desvincular a los testigos referidos , personas que vivieron los hechos en carne propia, y no como personajes de ficción.

Los géneros literarios NI SE ASEMEJAN.
 
9 Julio 2005
29.703
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... y otra vez.. no estamos hablando de un solo libro, estamos hablando de toda una bibliografía de documentos independientes.
 
9 Julio 2005
29.703
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Ojo. Al hablar de la resurrección, no estamos hablando solamente del evento solamente, estamos hablando de todos los sucesos que se dieron después de esta. La apaarción a las mujeres, a los 12 .. y hasta los 500... Pablo por ejemplo, no tuvo reparo en manifestar que algunos estaban ya dormían, pero que OTROS AUN ESTAN EENTRE NOSOTROS... eso es como decir "no me crean, vayan y busquenlos que hay testigos".....

Lo que implica es que hipócritamente no tienen reparo en validar lo ocurrido con Jesús antes de su muerte (a excepción de los milagros claro está), pero luego de muerto, paradójicamente dicen que "algo ocurrió" pero por supuesto que no era Jesús el que se aparecia... pfffft
 

SammL

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18 Junio 2019
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La Iliada no pretendía recoger los hechos ocurridos en Troya como un relato real. Homero no pretendió hacer historia sino novela. Los autores bíblicos sí. (los de los evangelios y hechos), De los epistolistas se sacan detalles diferentes.

Esto aparte de pretender desvincular a los testigos referidos , personas que vivieron los hechos en carne propia, y no como personajes de ficción.

Los géneros literarios NI SE ASEMEJAN.
La iliada es un poema épico no una novela. Es una forma exaltada de contar una evento. El que lo quieras poner como una novela es bastante absurdo aunque entendible ya que tiene como objetivo el poner tu premisa como la correcta.
Pero aún así de nuevo siguiendo tu razonamiento , tú crees que Troya existió ? Si lo crees es porque el relato de
Homero del que tomas eso pero descartas la existencia de los dioses olímpicos . Tal como los ateos que de entrada pones como errados lo hacen.
Lo que dices después son solo falacias . Los evangelios y demás libros no son escritos independientes porque todos tienen como centro el poner a la religión crisitiana, bueno ya más griega que Cristiana como la verdadera, siendo su propósito el convencer y convertir a quienes iban dirigidos muchos de esos escritos lo cuales como sabemos varios eran cartas dirigidas a grupos específicos . La autoría de varios otros escritos no ha sido.
Otro punto importante es que no mencionas otros escritos como los llamados libros apócrifos , evangelios cinopticos y demás escritos que ponen en duda la existencia de Jesús o al menos de la manera en que lo conocemos. Uno de tantos libros trata de explicar como Jesús de niño trata de controlar sus poderes e incluso mata a otro niño. Esto claro que no es muy conveniente.
Y bueno que decir de la Biblia de Etiopía que los monarcas De la Iglesia olvidaron y por ende no eliminaron los libros que los occidentales consideraron apócrifos y que para esa corriente siguen siendo cientos .
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.141
247
La iliada es un poema épico no una novela
La Novela es lo que surgió cuando se dejaron de escribir epopeyas.
Te dejo estos artículo al respecto https://adam.unibas.ch/goto_adam_file_107513_download.htm;
https://www.academia.edu/10134469/Epopeya_y_novela



Es una forma exaltada de contar una evento. El que lo quieras poner como una novela es bastante absurdo aunque entendible ya que tiene como objetivo el poner tu premisa como la correcta.
Ver el archivo adjunto 3307818

FUENTE: https://peripoietikes.hypotheses.org/tag/epica-y-novela (ver también aquí)

De modo que auqnue no son lo mismo, uno surge como sustituto del otro. Así que la comparación (sin ignorar las diferencias) no es contraria a la lógica, la razón o culpable de extravagancia y tampoco genera una contradiccón. Por lo tanto "bastante absurdo" es un juicio de valor errado ya que confundir los dos tiene algún sentido histórico, por anacronista que sea.


...¿ Troya existió ? Si lo crees es porque el relato de Homero del que tomas eso pero descartas la existencia de los dioses olímpicos...Tal como los ateos que de entrada pones como errados lo hacen.
Resulta que no existe mucha duda sobre la existencia de Troya (aunque aun la hay) pero si sobre las referencias de Homero a esa ciudad y la epopeya que inventó en torno a la Ciudad de Ilos. La Troya histórica se cree cobró su fama durante el imperio Hitita. De esa ciudad hay fuentes hititas que pueden ser consultadas independientemente de la Epica de Homero. De ahí fué colonizada por griegos, pasó a los persas, luego a Alejandro, luego a los Seleucidas, despues a los Romanos y terminó en el olvido o en un terremoto ( documentación hay de la ciudad... de la Guerra de Troya... no).

Yo personalmente descartaría la supuesta guerra de troya antes que a los dioses griegos, pues a la larga estos fueron realmente centro de culto y parte de la cultura y la vida griega cotidiana.


Lo que dices después son solo falacias .
Esto te lo responderá Vino-Tinto. Yo me quedaré con la duda de qué tipo de falacias formales o informales son.

Los evangelios y demás libros no son escritos independientes porque todos tienen como centro el poner a la religión crisitiana , bueno ya más griega que Cristiana como la verdadera
En ese sentido todos los libros escritos que sobre el socialismo, el capitalismo, o sobre neurología o sobre mecánica cuántica no deberían clasificarse, según tu lógica, como escritos independientes dentro de sus disciplians correspondientes en tanto todos tienen como centro su ideología, sus teorías, su área de conocimiento o los hallazgos respecto a un tema. ¿Qué era lo que decias sobre las falacias?

, siendo su propósito el convencer y convertir a quienes iban dirigidos muchos de esos escritos lo cuales como sabemos varios eran cartas dirigidas a grupos específicos .
El NT se escribió para creyentes ya convencidos y convertidos (Eso lo sabemos quienes lo hemos leido de principio a fin). Aunque entiendo que así te lo hayan vendido según la versión del cristianismo inventada por los libre-pensadores, escépticos, ateos...(o como prefieran llamarse) para ¿imponer su ideología quizá?

La autoría de varios otros escritos no ha sido.
El talón de Aquiles de tu argumento es que, del lado que lo quieras arreglar, la Illiada y la Odisea son atribuidas a un solo autor y su género literario es la Epopeya o la Poesía-Épica (Como prefieras).El Nuevo testamento contiene al menos 3 géneros literarios distintos en cada libro. Estos géneros literarios no coincide con la Epopeya, la Novela o los relatos épicos y tantos otros géneros literarios.

Pero el punto más débil de tu opinión es que no has logrado demostrar cuál es el libro de la Biblia que según tu es punto de comparasión con la Iliada.

Otro punto importante es que no mencionas otros escritos como los llamados libros apócrifos , evangelios cinopticos y demás escritos que ponen en duda la existencia de Jesús o al menos de la manera en que lo conocemos.

¿Puedes mencionar un evangelio apócrifo, un evangelio sinóptico o los demás escritos que ponen en duda la existencia de Jesús o al menos en la manera que lo conocemos? Lo único que se me ocurre es una doctrina gnóstica (de la cual no quedó ningún evangelio salvo las dudosas alusiones en un tal apócrifo de Pedro) que niega que Jesús haya sido un humano fisicamente y esto porque para ellos la materia era mala en esencia. Pero allí no se niega la existencia de Jesús, sino que fuese un humano de carne y hueso. (Es más como un ser divino que a los ojos y al tacto parece humano, pero no lo es).

Uno de tantos libros trata de explicar como Jesús de niño trata de controlar sus poderes e incluso mata a otro niño.
Ese es el apócrifo de Pseudo Mateo. Lo tuyo se parece mucho a los argumentos del Ex-fundamentalista y ahora agnóstico especialista Bart Ehrman.
El problema es que este evangelio apenas puede datarse, siendo EXTREMADAMENTE generoso hasta el siglo V. Al igual que los otros apocrifios que son quizá hasta el siglo II D.C. Osea unos 167 años despues de la muerte de Cristo contra el Evangelio de Juan que es el que se suele datar como más tardío con fechas extremas que nos darían unos 117 años después de la muerte y resurección del Señor. Quizá quieras referirte a los textos de Nag Hammadi que son de origen gnostico y que suelen ser datados del 50 D.C hasta el 200 D.C (dependiendo de a que grupo le convenga una fecha temprana y a cuál una tardía). Osea un rango mucho más amplio que el que los mismos expertos no-creyentes o no-cristianos le dan a los propios textos del NT que hoy conocemos.

Esto claro que no es muy conveniente.
Claro. Sería muy poco conveniente para cualquiera darle prioridad a un testimonio que esta alejado 167 años de los hechos y que apenas se empieza a conocer que darselo a uno que está 117 años alejado y tiene una larga data. Eso si usamos las fechas más escépticas y nos confinamos a los extremos.

Y bueno que decir de la Biblia de Etiopía
La iglesia de Etiopía pertenece a la tradición ortodoxa oriental (al igual que la Copta y la Siria) y no a la católica. Esto porque se separaron en cuanto a su cristología pues no estuvieron de acuerdo con el concilio de Calcedonia. Su biblia no fué olvidada, al contrario, que la menciones muestra que al contrario fué traducida del etíope y pudo ser consultada por expertos en todo el mundo hasta el sol de hoy. Por otro lado la Biblia etiópica no tiene nada que nos permita pensar que puede ser comparada con la Iliada, sino todo lo contrario, tiene muchos más libros. Tampoco tiene mucho misterio, la Mayoría de sus libros ya hacían parte de la tradición de los 70 griega (La de los occidentales) que hoy se sabe que proviene de una tradición hebrea anterior al texto masorético preferido y editado por los rabinos después del 70 D.C

Contiene unos cuantos libros más que datan despues del siglo II y uno que otro que se atribuye a los apostoles. En ellos encontrarás temas que a la larga no nos ponen a dudar de la exisistencia de Cristo, de su muerte o resurección. Tampoco extravagancias (salvo las ya conocidas en la literatura judía como Jubileos o el libro de Enoch).


que los monarcas De la Iglesia olvidaron
Estas frases me recuerdan expresiones que he odio o leido "Imperialismo Yanqui", "Feudalistas brugeses", "Catolico-burgueses"
...etc. En todo caso un monarca es un monarca y un obispo es un obispo. Si no me crees puedes consultarlo con los antiguos monarcas Etiopes que reinaron desde el 950 A.C hasta 1975.

En todo caso a los Jesuitas portugeses no se les olvidó intentar convencer a la monarquía etiope de convertirse al catolicismo. De hecho se logró alguna vez y de no ser porque el siguiente emperador prohibió cualquier unión con el catolicismo y mató a muchos misioneros portugeses, la Iglesia Católica Etiope tendría muchos más años ininterrumpidos de haberse fundado. Y quien sabe, hasta podrías conseguir una versión de la Biblia Etiope en Latin, portuges o Español.



y por ende no eliminaron los libros que los occidentales consideraron apócrifos y que para esa corriente siguen siendo cientos .
No puedes eliminar lo que no viene en tu Biblia, solo le puedes agregar. Imaginate un cristiano del siglo I incluyendo en su literatura sagrada textos que se van a componer en el futuro o que no son parte de sus creencias. Sería como Marción incluyendo el Antiguo Testamento en su Canon o los demás gnósticos aceptando ideas contrarias a su filosofía... eso si daría que pensar.
 
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SammL

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La Novela es lo que surgió cuando se dejaron de escribir epopeyas.
Te dejo estos artículo al respecto https://adam.unibas.ch/goto_adam_file_107513_download.htm;
https://www.academia.edu/10134469/Epopeya_y_novela





Ver el archivo adjunto 3307818

FUENTE: https://peripoietikes.hypotheses.org/tag/epica-y-novela (ver también aquí)

De modo que auqnue no son lo mismo, uno surge como sustituto del otro. Así que la comparación (sin ignorar las diferencias) no es contraria a la lógica, la razón o culpable de extravagancia y tampoco genera una contradiccón. Por lo tanto "bastante absurdo" es un juicio de valor errado ya que confundir los dos tiene algún sentido histórico, por anacronista que sea.
si :rolleyes:. Los poemas epicos cambiaron a lo que se conoce como novela, pero cuando se usaban eran para narrar eventos que sucedieron y que se les agregaban elementos para hacerlos mas atractivos a los escuchas. El anacronismo es poner la narracion de Homero como una novela , por lo que el juicio de valor errado es etiquetarlo como una fantasia, cuando no se entiende la funcion que esa narrativa tuvo en su epoca.

Resulta que no existe mucha duda sobre la existencia de Troya (aunque aun la hay) pero si sobre las referencias de Homero a esa ciudad y la epopeya que inventó en torno a la Ciudad de Ilos. La Troya histórica se cree cobró su fama durante el imperio Hitita. De esa ciudad hay fuentes hititas que pueden ser consultadas independientemente de la Epica de Homero. De ahí fué colonizada por griegos, pasó a los persas, luego a Alejandro, luego a los Seleucidas, despues a los Romanos y terminó en el olvido o en un terremoto ( documentación hay de la ciudad... de la Guerra de Troya... no).

Yo personalmente descartaría la supuesta guerra de troya antes que a los dioses griegos, pues a la larga estos fueron realmente centro de culto y parte de la cultura y la vida griega cotidiana.
Tal vez no has leido sobre los Epic Cycle Poems, si lees sobre eso tal vez "creas" en la guerra de Troya.


Esto te lo responderá Vino-Tinto. Yo me quedaré con la duda de qué tipo de falacias formales o informales son.


Eese sentido todos los libros escritos que sobre el socialismo, el capitalismo, o sobre neurología o sobre mecánica cuántica no deberían clasificarse, según tu lógica, como escritos independientes dentro de sus disciplians correspondientes en tanto todos tienen como centro su ideología, sus teorías, su área de conocimiento o los hallazgos respecto a un tema. ¿Qué era lo que decias sobre las falacias?
Hehe, dime tu que sabes mucho sobre falacias. Que independencia tienen dos escritos de mecanica cuantica que hablen sobre Quanta and Wave-PArticle Duality? Que independencia podria haber entre dos libros que exalten las bellezas del Comunismo y que hayan sido escritos por el gobierno del Soviet?

Cuantos escritos no ligados a Discipulos o predicadores cristianos existen que hablen sobre Jesus y lo muestren como un ser sobrenatural realizando actos no-naturales?

El NT se escribió para creyentes ya convencidos y convertidos (Eso lo sabemos quienes lo hemos leido de principio a fin). Aunque entiendo que así te lo hayan vendido según la versión del cristianismo inventada por los libre-pensadores, escépticos, ateos...(o como prefieran llamarse) para ¿imponer su ideología quizá?
Tu punto creo que no es correcto. Los escritos que despues fueron compilados como NT fueron escritos por creyentes convencidos pero el objetivo era convencer y convertir a otros porque fueron usados para "evangelizar" por eso algunos escritos son "carta de ... a. ..."

El talón de Aquiles de tu argumento es que, del lado que lo quieras arreglar, la Illiada y la Odisea son atribuidas a un solo autor y su género literario es la Epopeya o la Poesía-Épica (Como prefieras).El Nuevo testamento contiene al menos 3 géneros literarios distintos en cada libro. Estos géneros literarios no coincide con la Epopeya, la Novela o los relatos épicos y tantos otros géneros literarios.

Pero el punto más débil de tu opinión es que no has logrado demostrar cuál es el libro de la Biblia que según tu es punto de comparasión con la Iliada.
"talon de aquiles" lol hablando de juicios de valor. yo no quiero arreglar nada y al parecer no tienes ni idea del punto de mi argumento lo cual es lamentable que te lances a decir tantas cosas sin siquiera entender.
EL usuario Vino Tinto dijo que algunos ateos toman como cierta la existencia de Jesus pero descartan las cosas misticas o sobrenaturales que hay sobre el y lo califica de hipocrecia porque descartan de manera arbitraria las cosas que no les conviene para sus sistema de creencias y toman las que no lo es afecta.
Mi ejemplo de la iliada es para mostrar como se puede hacer con otro tipo de escritos , donde se toma algo como cierto como la existencia de troya y se decarta algo que no nos conviene como la existencia de dioses olimpicos. entonces para no ser hipocritas deberiamos de negar la existencia de troya porque en ese libro en especifico se mezcla con cosas "falsas" como dioses olimpicos.

¿Puedes mencionar un evangelio apócrifo, un evangelio sinóptico o los demás escritos que ponen en duda la existencia de Jesús o al menos en la manera que lo conocemos? Lo único que se me ocurre es una doctrina gnóstica (de la cual no quedó ningún evangelio salvo las dudosas alusiones en un tal apócrifo de Pedro) que niega que Jesús haya sido un humano fisicamente y esto porque para ellos la materia era mala en esencia. Pero allí no se niega la existencia de Jesús, sino que fuese un humano de carne y hueso. (Es más como un ser divino que a los ojos y al tacto parece humano, pero no lo es).



Ese es el apócrifo de Pseudo Mateo. Lo tuyo se parece mucho a los argumentos del Ex-fundamentalista y ahora agnóstico especialista Bart Ehrman.
El problema es que este evangelio apenas puede datarse, siendo EXTREMADAMENTE generoso hasta el siglo V. Al igual que los otros apocrifios que son quizá hasta el siglo II D.C. Osea unos 167 años despues de la muerte de Cristo contra el Evangelio de Juan que es el que se suele datar como más tardío con fechas extremas que nos darían unos 117 años después de la muerte y resurección del Señor. Quizá quieras referirte a los textos de Nag Hammadi que son de origen gnostico y que suelen ser datados del 50 D.C hasta el 200 D.C (dependiendo de a que grupo le convenga una fecha temprana y a cuál una tardía). Osea un rango mucho más amplio que el que los mismos expertos no-creyentes o no-cristianos le dan a los propios textos del NT que hoy conocemos.



Claro. Sería muy poco conveniente para cualquiera darle prioridad a un testimonio que esta alejado 167 años de los hechos y que apenas se empieza a conocer que darselo a uno que está 117 años alejado y tiene una larga data. Eso si usamos las fechas más escépticas y nos confinamos a los extremos.
es mi error, no evangelios sinopticos sino apocrifos, coptos, agnosticos. No recordaba el nombre correcto cuando escribi eso.
El llamado evangelio de judas pinta a un Jesus con una ideologia distinta y pone a los discipulos como ignorantes y celosos.
El evangelio de la Infacia de Tomas habla de como Jesus de 5 años mata a otro niño



La iglesia de Etiopía pertenece a la tradición ortodoxa oriental (al igual que la Copta y la Siria) y no a la católica. Esto porque se separaron en cuanto a su cristología pues no estuvieron de acuerdo con el concilio de Calcedonia. Su biblia no fué olvidada, al contrario, que la menciones muestra que al contrario fué traducida del etíope y pudo ser consultada por expertos en todo el mundo hasta el sol de hoy. Por otro lado la Biblia etiópica no tiene nada que nos permita pensar que puede ser comparada con la Iliada, sino todo lo contrario, tiene muchos más libros. Tampoco tiene mucho misterio, la Mayoría de sus libros ya hacían parte de la tradición de los 70 griega (La de los occidentales) que hoy se sabe que proviene de una tradición hebrea anterior al texto masorético preferido y editado por los rabinos después del 70 D.C

Contiene unos cuantos libros más que datan despues del siglo II y uno que otro que se atribuye a los apostoles. En ellos encontrarás temas que a la larga no nos ponen a dudar de la exisistencia de Cristo, de su muerte o resurección. Tampoco extravagancias (salvo las ya conocidas en la literatura judía como Jubileos o el libro de Enoch).
La biblia de etipia fue olvidada, no por mi sino por los que reformaron las biblias de occidente y "eliminaron" varios libros que estaban incluidos en vesiones anteriores. SI ves la diferencia?


Estas frases me recuerdan expresiones que he odio o leido "Imperialismo Yanqui", "Feudalistas brugeses", "Catolico-burgueses"
...etc. En todo caso un monarca es un monarca y un obispo es un obispo. Si no me crees puedes consultarlo con los antiguos monarcas Etiopes que reinaron desde el 950 A.C hasta 1975.

En todo caso a los Jesuitas portugeses no se les olvidó intentar convencer a la monarquía etiope de convertirse al catolicismo. De hecho se logró alguna vez y de no ser porque el siguiente emperador prohibió cualquier unión con el catolicismo y mató a muchos misioneros portugeses, la Iglesia Católica Etiope tendría muchos más años ininterrumpidos de haberse fundado. Y quien sabe, hasta podrías conseguir una versión de la Biblia Etiope en Latin, portuges o Español.
El que tu le des ese tono , no es mi problema sino tuyo. Si sabes lo que es un monarca, cierto?




No puedes eliminar lo que no viene en tu Biblia, solo le puedes agregar. Imaginate un cristiano del siglo I incluyendo en su literatura sagrada textos que se van a componer en el futuro o que no son parte de sus creencias. Sería como Marción incluyendo el Antiguo Testamento en su Canon o los demás gnósticos aceptando ideas contrarias a su filosofía... eso si daría que pensar.
Me sorprende que no sepas que se le quitaron libros a la biblia de occidente. LO demas que dices es muy tonto y lamentable.
 
9 Julio 2005
29.703
131
La iliada es un poema épico no una novela. Es una forma exaltada de contar una evento. El que lo quieras poner como una novela es bastante absurdo aunque entendible ya que tiene como objetivo el poner tu premisa como la correcta.
Pero aún así de nuevo siguiendo tu razonamiento , tú crees que Troya existió ? Si lo crees es porque el relato de
Homero del que tomas eso pero descartas la existencia de los dioses olímpicos . Tal como los ateos que de entrada pones como errados lo hacen.
Lo que dices después son solo falacias . Los evangelios y demás libros no son escritos independientes porque todos tienen como centro el poner a la religión crisitiana, bueno ya más griega que Cristiana como la verdadera, siendo su propósito el convencer y convertir a quienes iban dirigidos muchos de esos escritos lo cuales como sabemos varios eran cartas dirigidas a grupos específicos . La autoría de varios otros escritos no ha sido.
Otro punto importante es que no mencionas otros escritos como los llamados libros apócrifos , evangelios cinopticos y demás escritos que ponen en duda la existencia de Jesús o al menos de la manera en que lo conocemos. Uno de tantos libros trata de explicar como Jesús de niño trata de controlar sus poderes e incluso mata a otro niño. Esto claro que no es muy conveniente.
Y bueno que decir de la Biblia de Etiopía que los monarcas De la Iglesia olvidaron y por ende no eliminaron los libros que los occidentales consideraron apócrifos y que para esa corriente siguen siendo cientos .
El argumento de fondo es que el género literario es absolutamente distinto y no tiene nada que ver (no nos trabemos en tecnicismos , que por cierto ya Don David aclaró ).

Yo no sé si Troya existió. aunque más o menos podría apelar a los intelectuales que defienden tal o cual proposición , de su existencia o inexistencia y terminar decantandome por una o por otra. Ahora bien , la existencia del Olimpo y sus respectivos dioses es parte de la epica del relato. Lo cierto es que no me has visto ni me verás, NEGANDO LA EXISTENCIA DE ESOS DIOSES. ... ni declarándome Azeus ni mucho menos. Yo acepto el relato como lo que es. Te doy , a tu favor un argumento de más peso, la existencia de Sócrates y sus enseñanzas, que solo nos llegan desde Platón. El revisionismo de su existencia , solo proviene de fuentes novedosas . Qué me hace creer en su existencia y en sus enseñanzas?. pues la buena voluntad de Platón, quien no pretende hacer novela, ni épica sino que solo pretende compilar sus datos y sus diálogos.


señala mis falacias por favor. ... y sustenta por qué lo son.

Los Evangeliios no son Escritos independientes?????.. eso es un argumento desde la ignorancia y de hecho una evidente falta de sentido común, siendo que son autores diferentes , con distintos estilos, y hasta de diferente datación. Adicionalmente, esas cartas a grupos diferentes, precisamente no eran dirigidas para "convencer" a nadie.. que sentido tendría convencer a quienes ya estaban convencidos????? ...

curioso, por no decir paradójico es que precisamente apeles a la existencia de apócrifos (ya está claro que no quisiste vincular a los sinópticos), que hasta reconozco que hayan hasta considerados en algún momento parte de la Revelación, y que de BUENA FE, fueron evaluados (dejando de lado el criteerio espiritual , para nuestra discusión), con el proposito de saber si eran auténticos , resultando pues que no lo eran.

Estando aclarado todo esto, insisto en que los ateototototes , pretenden ser selectivamente creyentes de unos sucesos y de otros no, cuando la intención de los autores que nos llegan hasta hoy es clara, y hasta manifiesta. Tu alegación de que sea convencer (a convencidos), y poner al cristianismo como centro, es decir que según tú son escritos propagandisticos, es pura especulacción... (ojo que no digo que no se pueda especular con más o menos criterios), pero lo que si es evidente es la hipocresía de tomar los eventos que te convienen como ciertos y los que no te convienen (a tu narrativa) como falsos.
 
9 Julio 2005
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Exacto , deberian de no desviarse tanto ni hacer comentarios paja que son confusos y nada tienen que ver con lo que se expone
que no entiendas lo que se te argumenta no significa que se desvíe el tema. Al menos valdría la pena que explicaras por qué crees que desvía el tema, o al menos que le preguntaras a tu interlocutor a qué viene al caso si no entiendes por qué lo trajo. ...
 
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9 Julio 2005
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Sammi Tu entiendes que bajo la perspectiva de tildar de falsa la resurrección, deberías tildar de fantasía, todo lo que se relata despues de esta? ... Es decir TODO!!!, ni siquiera puedes argumentar que "algunos sucesos son validos y otros falsos" .. eso es CONVENIENCIA argumentativa
 

SammL

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El argumento de fondo es que el género literario es absolutamente distinto y no tiene nada que ver (no nos trabemos en tecnicismos , que por cierto ya Don David aclaró ).

Yo no sé si Troya existió. aunque más o menos podría apelar a los intelectuales que defienden tal o cual proposición , de su existencia o inexistencia y terminar decantandome por una o por otra. Ahora bien , la existencia del Olimpo y sus respectivos dioses es parte de la epica del relato. Lo cierto es que no me has visto ni me verás, NEGANDO LA EXISTENCIA DE ESOS DIOSES. ... ni declarándome Azeus ni mucho menos. Yo acepto el relato como lo que es. Te doy , a tu favor un argumento de más peso, la existencia de Sócrates y sus enseñanzas, que solo nos llegan desde Platón. El revisionismo de su existencia , solo proviene de fuentes novedosas . Qué me hace creer en su existencia y en sus enseñanzas?. pues la buena voluntad de Platón, quien no pretende hacer novela, ni épica sino que solo pretende compilar sus datos y sus diálogos.


señala mis falacias por favor. ... y sustenta por qué lo son.

Los Evangeliios no son Escritos independientes?????.. eso es un argumento desde la ignorancia y de hecho una evidente falta de sentido común, siendo que son autores diferentes , con distintos estilos, y hasta de diferente datación. Adicionalmente, esas cartas a grupos diferentes, precisamente no eran dirigidas para "convencer" a nadie.. que sentido tendría convencer a quienes ya estaban convencidos????? ...

curioso, por no decir paradójico es que precisamente apeles a la existencia de apócrifos (ya está claro que no quisiste vincular a los sinópticos), que hasta reconozco que hayan hasta considerados en algún momento parte de la Revelación, y que de BUENA FE, fueron evaluados (dejando de lado el criteerio espiritual , para nuestra discusión), con el proposito de saber si eran auténticos , resultando pues que no lo eran.

Estando aclarado todo esto, insisto en que los ateototototes , pretenden ser selectivamente creyentes de unos sucesos y de otros no, cuando la intención de los autores que nos llegan hasta hoy es clara, y hasta manifiesta. Tu alegación de que sea convencer (a convencidos), y poner al cristianismo como centro, es decir que según tú son escritos propagandisticos, es pura especulacción... (ojo que no digo que no se pueda especular con más o menos criterios), pero lo que si es evidente es la hipocresía de tomar los eventos que te convienen como ciertos y los que no te convienen (a tu narrativa) como falsos.
Y que se supone que es el relato? al parecer es una afirmacion absoluta ya que tu sabes , exactamente que es y cual fue la intencion del autor. Dejando de lado la historia y uso de ese tipo de poemas. Por cierto que lo mas cercano que tenemos a ese tipo de poemas epicos son lo que llamamos novela historica, donde se narra un hecho historico desde la optica de un personaje ficticio dentro de una trama igual ficticia, no se si eso invalide el evento historico que narran.

a ver , si lo que tu quieres mostrar o demostrar es que cada quien escribio por su lado y que no se estaban agarrando la mano cuando escribieron, si, entonces son idependientes. Pero todos son parte de una misma ideologia y de una necesidad de esa epoca de convencer al pueblo griego/romano de que Jesus y la nueva religion era lo que debian de seguir y dejar de lado sus dioses actuales asi como sentar las reglas y normas de la corriente cristiana.

"Quiero decir, que cada uno de Vosotros dice: Yo soy de Pablo: y yo de Apolos: y yo de Defas y yo de Cristo. " No suena mucho a un escrito enviado a un grupo muy convencido.
Yo no estoy defendiendo la supuesta hipocrecia de los que llamas ateotototes, que supongo es una manera despectiva de nombrar a los que no estan de acuerdo contigo . Esa conducta hipocrita no es unica de ese grupo, lo vemos entre los creyentes, toman solo los parrafos donde se dice que dios es bueno y deshechan aquellos donde dios e incluso Jesus hacen cosas muy cuestionables. Algunos icluso dicen que el AT es invento del hombre mientras que los evangelios es inspiracion divina
 

SammL

Miembro activo
18 Junio 2019
83
8
Sammi Tu entiendes que bajo la perspectiva de tildar de falsa la resurrección, deberías tildar de fantasía, todo lo que se relata despues de esta? ... Es decir TODO!!!, ni siquiera puedes argumentar que "algunos sucesos son validos y otros falsos" .. eso es CONVENIENCIA argumentativa
SI, si tildas de falsa de resurreccion que es la base del crisitanismo obvio debes de tildar de falso el cristianismo. Pero, si tildas la resurreccion como falsa no necesariamente puedes calificar de falso que hubo hombres viajando por las vecindades de Judea propagando la historia de un mesias salvador del mundo.
Por ejemplo, sabemos que la historia de colon de que fue y le pidio dinero a los reyes de Castilla y que fue la reina la que vendio sus joyas para darle el dinero a Colon, es falsa. Pero lo que no es falso es que Colon viajo hacia el oriente con dinero de la corona.
La gente inventa mitos alrededor de historias verdaderas y el no creer en la parte que es mito no invalida el evento al rededor del que fueron creados
 
9 Julio 2005
29.703
131
Y que se supone que es el relato? al parecer es una afirmacion absoluta ya que tu sabes , exactamente que es y cual fue la intencion del autor. Dejando de lado la historia y uso de ese tipo de poemas. Por cierto que lo mas cercano que tenemos a ese tipo de poemas epicos son lo que llamamos novela historica, donde se narra un hecho historico desde la optica de un personaje ficticio dentro de una trama igual ficticia, no se si eso invalide el evento historico que narran.

a ver , si lo que tu quieres mostrar o demostrar es que cada quien escribio por su lado y que no se estaban agarrando la mano cuando escribieron, si, entonces son idependientes. Pero todos son parte de una misma ideologia y de una necesidad de esa epoca de convencer al pueblo griego/romano de que Jesus y la nueva religion era lo que debian de seguir y dejar de lado sus dioses actuales asi como sentar las reglas y normas de la corriente cristiana.

"Quiero decir, que cada uno de Vosotros dice: Yo soy de Pablo: y yo de Apolos: y yo de Defas y yo de Cristo. " No suena mucho a un escrito enviado a un grupo muy convencido.
Yo no estoy defendiendo la supuesta hipocrecia de los que llamas ateotototes, que supongo es una manera despectiva de nombrar a los que no estan de acuerdo contigo . Esa conducta hipocrita no es unica de ese grupo, lo vemos entre los creyentes, toman solo los parrafos donde se dice que dios es bueno y deshechan aquellos donde dios e incluso Jesus hacen cosas muy cuestionables. Algunos icluso dicen que el AT es invento del hombre mientras que los evangelios es inspiracion divina
vaya confusión que te traes....
Recientemente me leí "La Catedral del Mar"... toda la narración es ficticia, eso no invalida el hecho que la Catedral "Santa María del Mar no haya sido construida cuando es obvio que ahí está.... acaso no sabes cuál fue la intención del autor?

Crees acaso que la intención de Homero fue narrar un hecho histórico? o una ficción?

Y dale con lo de "la necesidad de convencer" . El Evangelio ya era difundido de boca . Lo que narras de Pablo era una CORRECCION DOCTRINAL pero a gente QUE YA CREIA ... claro , DESPUES estos escritos sí que sirvieron para evangelizar , pero lo fundamental es que surgen como documentos historiográficos, no propagandísticos que es lo que pretendes colar.

La hipocresía de los creyentes, no es de lo que tratamos aquí (no por eso deja de seer inexistente) , hablamos de la hipocresía atea. si quieres hablar de la hipocresía de los creyentes eres libre de abrir tu propio tema .... El ateo, (sobre todo el ateototote , que es al que llamo a aquel ateo militante , que paradójicamente viene a foros de creyentes a descalificar ) , pretende CON LA MISMA FUENTE, apelar a sucesos históricos avalando y descalificando al mismo tiempo.
 
9 Julio 2005
29.703
131
SI, si tildas de falsa de resurreccion que es la base del crisitanismo obvio debes de tildar de falso el cristianismo. Pero, si tildas la resurreccion como falsa no necesariamente puedes calificar de falso que hubo hombres viajando por las vecindades de Judea propagando la historia de un mesias salvador del mundo.
Por ejemplo, sabemos que la historia de colon de que fue y le pidio dinero a los reyes de Castilla y que fue la reina la que vendio sus joyas para darle el dinero a Colon, es falsa. Pero lo que no es falso es que Colon viajo hacia el oriente con dinero de la corona.
La gente inventa mitos alrededor de historias verdaderas y el no creer en la parte que es mito no invalida el evento al rededor del que fueron creados
todo lo sucedido despues de la resurrección , es fundado en la persona de Jesús y sus apariciones... Tomemos por ejemplo la aparición a los caminantes de Emaús, acaso sería válido decir: "ah bueno , ciertamente hubo dos hombres que caminaban, pero de ahí que se les haya apaarecido Jesús , es otra cosa".... eso sería ajustadizo, tomando ese relato. "te creo esto, pero no te creo esto otro". Adicionalmente: cual sería la intención del hagiógrafo en relatar que venían dos hombres caminando por Emaús, si no quisiera precisamente historigrafiar la aparición de Jesús? Es decir o todo es verdad o todo es mentira. pero no venir a media tinta a decir que "hasta aquí es verdad y hasta aquí es mentira"....


por cierto , aún espero que señales donde ha habido una falacia de mi parte.... venga