Hipocresía Atea: "Crusifixión sí, Resurrección no".



9 Julio 2005
29.803
175
Salvo unos pocos ateos, que aún se mantienen en lo que algún día tomo fuerza de moda en la que argumentaban que Jesús era un personaje mitológico, que por cierto no se sostuvo por mucho tiempo , hoy por hoy la mayoría de los ateos reconocen que Jesús fue un personaje histórico que sí que existió físicamente pero del cual se cuentan pues relatos mitologícos.

Una de las cosas que aceptan como que "realmente ocurrieron" , es la crucifixón. Esto lo reconocen no de otra fuente sino de los relatos neotestamentarios. Es decir, ese evento lo reconocen como un hecho histórico.

Cuando se enfrentan entonces al relato de la resurrección, entonces demeritan las fuentes, que anteriormente habían validado para la crucifixión y salen a decir que es propagandístico.

Es decir la misma fuente la validan y la desvalidan a una conveniencia, mas que ajustadiza, autojustificable de sus convicciones, siendo que tienen el mismo peso historiográfico respecto de ambos eventos.

Esto para empezar
 
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salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
53.062
485
¿Y vos decís que los ateos toman la crucifixión de la biblia de otros documentos históricos que pudieran existir?
Mi pregunta es... ¿Solo en la biblia se cuenta que Jesús existió o hay mas documentación histórica que lo acredite?
 
9 Julio 2005
29.803
175
¿Y vos decís que los ateos toman la crucifixión de la biblia de otros documentos históricos que pudieran existir?
Mi pregunta es... ¿Solo en la biblia se cuenta que Jesús existió o hay mas documentación histórica que lo acredite?
Ahí pues de refugian muchos... de que validan la existencia historicas de Jesús desde otras fuentes extrabíblicas pues se sienten que no están sesgadas (al menos en lo histórico).
Lo cierto es que como fuentes , las bíblicas no pertenecen a un solo documento : "la Biblia". Sino que son todos documentos independientes.. Evangelios, Hechos, Cartas y Epistolas, dan fe de la existencia de Jesús cada una por separado.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
53.062
485
Lo cierto es que como fuentes , las bíblicas no pertenecen a un solo documento : "la Biblia". Sino que son todos documentos independientes.. Evangelios, Hechos, Cartas y Epistolas, dan fe de la existencia de Jesús cada una por separado.
Claro.
Tenés razón.
Nosotros hoy la tenemos como un solo libro pero en realidad es una recopilación.
 
9 Julio 2005
29.803
175
Me aprece que un buen ejemplo podria ser la Iliada, la cual narra un evento que realmente existio como la destruccion de Troya y lo mezcla con asuntos sobrenaturales como dioses, oraculos , profecias, etc. POr tanto si aplicamos tu razonamiento, no podriamos aceptar que existio troya porque entonces tendriamos que avalar la existencia de los dioses. Lo cual es un absurdo
La Iliada no pretendía recoger los hechos ocurridos en Troya como un relato real. Homero no pretendió hacer historia sino novela. Los autores bíblicos sí. (los de los evangelios y hechos), De los epistolistas se sacan detalles diferentes.

Esto aparte de pretender desvincular a los testigos referidos , personas que vivieron los hechos en carne propia, y no como personajes de ficción.

Los géneros literarios NI SE ASEMEJAN.
 
9 Julio 2005
29.803
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... y otra vez.. no estamos hablando de un solo libro, estamos hablando de toda una bibliografía de documentos independientes.
 
9 Julio 2005
29.803
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Ojo. Al hablar de la resurrección, no estamos hablando solamente del evento solamente, estamos hablando de todos los sucesos que se dieron después de esta. La apaarción a las mujeres, a los 12 .. y hasta los 500... Pablo por ejemplo, no tuvo reparo en manifestar que algunos estaban ya dormían, pero que OTROS AUN ESTAN EENTRE NOSOTROS... eso es como decir "no me crean, vayan y busquenlos que hay testigos".....

Lo que implica es que hipócritamente no tienen reparo en validar lo ocurrido con Jesús antes de su muerte (a excepción de los milagros claro está), pero luego de muerto, paradójicamente dicen que "algo ocurrió" pero por supuesto que no era Jesús el que se aparecia... pfffft
 

DavidRomero

Forista de carne y hueso.
14 Enero 2010
6.328
295
La iliada es un poema épico no una novela
La Novela es lo que surgió cuando se dejaron de escribir epopeyas.
Te dejo estos artículo al respecto https://adam.unibas.ch/goto_adam_file_107513_download.htm;
https://www.academia.edu/10134469/Epopeya_y_novela



Es una forma exaltada de contar una evento. El que lo quieras poner como una novela es bastante absurdo aunque entendible ya que tiene como objetivo el poner tu premisa como la correcta.
Ver el archivo adjunto 3307818

FUENTE: https://peripoietikes.hypotheses.org/tag/epica-y-novela (ver también aquí)

De modo que auqnue no son lo mismo, uno surge como sustituto del otro. Así que la comparación (sin ignorar las diferencias) no es contraria a la lógica, la razón o culpable de extravagancia y tampoco genera una contradiccón. Por lo tanto "bastante absurdo" es un juicio de valor errado ya que confundir los dos tiene algún sentido histórico, por anacronista que sea.


...¿ Troya existió ? Si lo crees es porque el relato de Homero del que tomas eso pero descartas la existencia de los dioses olímpicos...Tal como los ateos que de entrada pones como errados lo hacen.
Resulta que no existe mucha duda sobre la existencia de Troya (aunque aun la hay) pero si sobre las referencias de Homero a esa ciudad y la epopeya que inventó en torno a la Ciudad de Ilos. La Troya histórica se cree cobró su fama durante el imperio Hitita. De esa ciudad hay fuentes hititas que pueden ser consultadas independientemente de la Epica de Homero. De ahí fué colonizada por griegos, pasó a los persas, luego a Alejandro, luego a los Seleucidas, despues a los Romanos y terminó en el olvido o en un terremoto ( documentación hay de la ciudad... de la Guerra de Troya... no).

Yo personalmente descartaría la supuesta guerra de troya antes que a los dioses griegos, pues a la larga estos fueron realmente centro de culto y parte de la cultura y la vida griega cotidiana.


Lo que dices después son solo falacias .
Esto te lo responderá Vino-Tinto. Yo me quedaré con la duda de qué tipo de falacias formales o informales son.

Los evangelios y demás libros no son escritos independientes porque todos tienen como centro el poner a la religión crisitiana , bueno ya más griega que Cristiana como la verdadera
En ese sentido todos los libros escritos que sobre el socialismo, el capitalismo, o sobre neurología o sobre mecánica cuántica no deberían clasificarse, según tu lógica, como escritos independientes dentro de sus disciplians correspondientes en tanto todos tienen como centro su ideología, sus teorías, su área de conocimiento o los hallazgos respecto a un tema. ¿Qué era lo que decias sobre las falacias?

, siendo su propósito el convencer y convertir a quienes iban dirigidos muchos de esos escritos lo cuales como sabemos varios eran cartas dirigidas a grupos específicos .
El NT se escribió para creyentes ya convencidos y convertidos (Eso lo sabemos quienes lo hemos leido de principio a fin). Aunque entiendo que así te lo hayan vendido según la versión del cristianismo inventada por los libre-pensadores, escépticos, ateos...(o como prefieran llamarse) para ¿imponer su ideología quizá?

La autoría de varios otros escritos no ha sido.
El talón de Aquiles de tu argumento es que, del lado que lo quieras arreglar, la Illiada y la Odisea son atribuidas a un solo autor y su género literario es la Epopeya o la Poesía-Épica (Como prefieras).El Nuevo testamento contiene al menos 3 géneros literarios distintos en cada libro. Estos géneros literarios no coincide con la Epopeya, la Novela o los relatos épicos y tantos otros géneros literarios.

Pero el punto más débil de tu opinión es que no has logrado demostrar cuál es el libro de la Biblia que según tu es punto de comparasión con la Iliada.

Otro punto importante es que no mencionas otros escritos como los llamados libros apócrifos , evangelios cinopticos y demás escritos que ponen en duda la existencia de Jesús o al menos de la manera en que lo conocemos.

¿Puedes mencionar un evangelio apócrifo, un evangelio sinóptico o los demás escritos que ponen en duda la existencia de Jesús o al menos en la manera que lo conocemos? Lo único que se me ocurre es una doctrina gnóstica (de la cual no quedó ningún evangelio salvo las dudosas alusiones en un tal apócrifo de Pedro) que niega que Jesús haya sido un humano fisicamente y esto porque para ellos la materia era mala en esencia. Pero allí no se niega la existencia de Jesús, sino que fuese un humano de carne y hueso. (Es más como un ser divino que a los ojos y al tacto parece humano, pero no lo es).

Uno de tantos libros trata de explicar como Jesús de niño trata de controlar sus poderes e incluso mata a otro niño.
Ese es el apócrifo de Pseudo Mateo. Lo tuyo se parece mucho a los argumentos del Ex-fundamentalista y ahora agnóstico especialista Bart Ehrman.
El problema es que este evangelio apenas puede datarse, siendo EXTREMADAMENTE generoso hasta el siglo V. Al igual que los otros apocrifios que son quizá hasta el siglo II D.C. Osea unos 167 años despues de la muerte de Cristo contra el Evangelio de Juan que es el que se suele datar como más tardío con fechas extremas que nos darían unos 117 años después de la muerte y resurección del Señor. Quizá quieras referirte a los textos de Nag Hammadi que son de origen gnostico y que suelen ser datados del 50 D.C hasta el 200 D.C (dependiendo de a que grupo le convenga una fecha temprana y a cuál una tardía). Osea un rango mucho más amplio que el que los mismos expertos no-creyentes o no-cristianos le dan a los propios textos del NT que hoy conocemos.

Esto claro que no es muy conveniente.
Claro. Sería muy poco conveniente para cualquiera darle prioridad a un testimonio que esta alejado 167 años de los hechos y que apenas se empieza a conocer que darselo a uno que está 117 años alejado y tiene una larga data. Eso si usamos las fechas más escépticas y nos confinamos a los extremos.

Y bueno que decir de la Biblia de Etiopía
La iglesia de Etiopía pertenece a la tradición ortodoxa oriental (al igual que la Copta y la Siria) y no a la católica. Esto porque se separaron en cuanto a su cristología pues no estuvieron de acuerdo con el concilio de Calcedonia. Su biblia no fué olvidada, al contrario, que la menciones muestra que al contrario fué traducida del etíope y pudo ser consultada por expertos en todo el mundo hasta el sol de hoy. Por otro lado la Biblia etiópica no tiene nada que nos permita pensar que puede ser comparada con la Iliada, sino todo lo contrario, tiene muchos más libros. Tampoco tiene mucho misterio, la Mayoría de sus libros ya hacían parte de la tradición de los 70 griega (La de los occidentales) que hoy se sabe que proviene de una tradición hebrea anterior al texto masorético preferido y editado por los rabinos después del 70 D.C

Contiene unos cuantos libros más que datan despues del siglo II y uno que otro que se atribuye a los apostoles. En ellos encontrarás temas que a la larga no nos ponen a dudar de la exisistencia de Cristo, de su muerte o resurección. Tampoco extravagancias (salvo las ya conocidas en la literatura judía como Jubileos o el libro de Enoch).


que los monarcas De la Iglesia olvidaron
Estas frases me recuerdan expresiones que he odio o leido "Imperialismo Yanqui", "Feudalistas brugeses", "Catolico-burgueses"
...etc. En todo caso un monarca es un monarca y un obispo es un obispo. Si no me crees puedes consultarlo con los antiguos monarcas Etiopes que reinaron desde el 950 A.C hasta 1975.

En todo caso a los Jesuitas portugeses no se les olvidó intentar convencer a la monarquía etiope de convertirse al catolicismo. De hecho se logró alguna vez y de no ser porque el siguiente emperador prohibió cualquier unión con el catolicismo y mató a muchos misioneros portugeses, la Iglesia Católica Etiope tendría muchos más años ininterrumpidos de haberse fundado. Y quien sabe, hasta podrías conseguir una versión de la Biblia Etiope en Latin, portuges o Español.



y por ende no eliminaron los libros que los occidentales consideraron apócrifos y que para esa corriente siguen siendo cientos .
No puedes eliminar lo que no viene en tu Biblia, solo le puedes agregar. Imaginate un cristiano del siglo I incluyendo en su literatura sagrada textos que se van a componer en el futuro o que no son parte de sus creencias. Sería como Marción incluyendo el Antiguo Testamento en su Canon o los demás gnósticos aceptando ideas contrarias a su filosofía... eso si daría que pensar.
 
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9 Julio 2005
29.803
175
La iliada es un poema épico no una novela. Es una forma exaltada de contar una evento. El que lo quieras poner como una novela es bastante absurdo aunque entendible ya que tiene como objetivo el poner tu premisa como la correcta.
Pero aún así de nuevo siguiendo tu razonamiento , tú crees que Troya existió ? Si lo crees es porque el relato de
Homero del que tomas eso pero descartas la existencia de los dioses olímpicos . Tal como los ateos que de entrada pones como errados lo hacen.
Lo que dices después son solo falacias . Los evangelios y demás libros no son escritos independientes porque todos tienen como centro el poner a la religión crisitiana, bueno ya más griega que Cristiana como la verdadera, siendo su propósito el convencer y convertir a quienes iban dirigidos muchos de esos escritos lo cuales como sabemos varios eran cartas dirigidas a grupos específicos . La autoría de varios otros escritos no ha sido.
Otro punto importante es que no mencionas otros escritos como los llamados libros apócrifos , evangelios cinopticos y demás escritos que ponen en duda la existencia de Jesús o al menos de la manera en que lo conocemos. Uno de tantos libros trata de explicar como Jesús de niño trata de controlar sus poderes e incluso mata a otro niño. Esto claro que no es muy conveniente.
Y bueno que decir de la Biblia de Etiopía que los monarcas De la Iglesia olvidaron y por ende no eliminaron los libros que los occidentales consideraron apócrifos y que para esa corriente siguen siendo cientos .
El argumento de fondo es que el género literario es absolutamente distinto y no tiene nada que ver (no nos trabemos en tecnicismos , que por cierto ya Don David aclaró ).

Yo no sé si Troya existió. aunque más o menos podría apelar a los intelectuales que defienden tal o cual proposición , de su existencia o inexistencia y terminar decantandome por una o por otra. Ahora bien , la existencia del Olimpo y sus respectivos dioses es parte de la epica del relato. Lo cierto es que no me has visto ni me verás, NEGANDO LA EXISTENCIA DE ESOS DIOSES. ... ni declarándome Azeus ni mucho menos. Yo acepto el relato como lo que es. Te doy , a tu favor un argumento de más peso, la existencia de Sócrates y sus enseñanzas, que solo nos llegan desde Platón. El revisionismo de su existencia , solo proviene de fuentes novedosas . Qué me hace creer en su existencia y en sus enseñanzas?. pues la buena voluntad de Platón, quien no pretende hacer novela, ni épica sino que solo pretende compilar sus datos y sus diálogos.


señala mis falacias por favor. ... y sustenta por qué lo son.

Los Evangeliios no son Escritos independientes?????.. eso es un argumento desde la ignorancia y de hecho una evidente falta de sentido común, siendo que son autores diferentes , con distintos estilos, y hasta de diferente datación. Adicionalmente, esas cartas a grupos diferentes, precisamente no eran dirigidas para "convencer" a nadie.. que sentido tendría convencer a quienes ya estaban convencidos????? ...

curioso, por no decir paradójico es que precisamente apeles a la existencia de apócrifos (ya está claro que no quisiste vincular a los sinópticos), que hasta reconozco que hayan hasta considerados en algún momento parte de la Revelación, y que de BUENA FE, fueron evaluados (dejando de lado el criteerio espiritual , para nuestra discusión), con el proposito de saber si eran auténticos , resultando pues que no lo eran.

Estando aclarado todo esto, insisto en que los ateototototes , pretenden ser selectivamente creyentes de unos sucesos y de otros no, cuando la intención de los autores que nos llegan hasta hoy es clara, y hasta manifiesta. Tu alegación de que sea convencer (a convencidos), y poner al cristianismo como centro, es decir que según tú son escritos propagandisticos, es pura especulacción... (ojo que no digo que no se pueda especular con más o menos criterios), pero lo que si es evidente es la hipocresía de tomar los eventos que te convienen como ciertos y los que no te convienen (a tu narrativa) como falsos.
 
9 Julio 2005
29.803
175
Exacto , deberian de no desviarse tanto ni hacer comentarios paja que son confusos y nada tienen que ver con lo que se expone
que no entiendas lo que se te argumenta no significa que se desvíe el tema. Al menos valdría la pena que explicaras por qué crees que desvía el tema, o al menos que le preguntaras a tu interlocutor a qué viene al caso si no entiendes por qué lo trajo. ...
 
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9 Julio 2005
29.803
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Sammi Tu entiendes que bajo la perspectiva de tildar de falsa la resurrección, deberías tildar de fantasía, todo lo que se relata despues de esta? ... Es decir TODO!!!, ni siquiera puedes argumentar que "algunos sucesos son validos y otros falsos" .. eso es CONVENIENCIA argumentativa
 
9 Julio 2005
29.803
175
Y que se supone que es el relato? al parecer es una afirmacion absoluta ya que tu sabes , exactamente que es y cual fue la intencion del autor. Dejando de lado la historia y uso de ese tipo de poemas. Por cierto que lo mas cercano que tenemos a ese tipo de poemas epicos son lo que llamamos novela historica, donde se narra un hecho historico desde la optica de un personaje ficticio dentro de una trama igual ficticia, no se si eso invalide el evento historico que narran.

a ver , si lo que tu quieres mostrar o demostrar es que cada quien escribio por su lado y que no se estaban agarrando la mano cuando escribieron, si, entonces son idependientes. Pero todos son parte de una misma ideologia y de una necesidad de esa epoca de convencer al pueblo griego/romano de que Jesus y la nueva religion era lo que debian de seguir y dejar de lado sus dioses actuales asi como sentar las reglas y normas de la corriente cristiana.

"Quiero decir, que cada uno de Vosotros dice: Yo soy de Pablo: y yo de Apolos: y yo de Defas y yo de Cristo. " No suena mucho a un escrito enviado a un grupo muy convencido.
Yo no estoy defendiendo la supuesta hipocrecia de los que llamas ateotototes, que supongo es una manera despectiva de nombrar a los que no estan de acuerdo contigo . Esa conducta hipocrita no es unica de ese grupo, lo vemos entre los creyentes, toman solo los parrafos donde se dice que dios es bueno y deshechan aquellos donde dios e incluso Jesus hacen cosas muy cuestionables. Algunos icluso dicen que el AT es invento del hombre mientras que los evangelios es inspiracion divina
vaya confusión que te traes....
Recientemente me leí "La Catedral del Mar"... toda la narración es ficticia, eso no invalida el hecho que la Catedral "Santa María del Mar no haya sido construida cuando es obvio que ahí está.... acaso no sabes cuál fue la intención del autor?

Crees acaso que la intención de Homero fue narrar un hecho histórico? o una ficción?

Y dale con lo de "la necesidad de convencer" . El Evangelio ya era difundido de boca . Lo que narras de Pablo era una CORRECCION DOCTRINAL pero a gente QUE YA CREIA ... claro , DESPUES estos escritos sí que sirvieron para evangelizar , pero lo fundamental es que surgen como documentos historiográficos, no propagandísticos que es lo que pretendes colar.

La hipocresía de los creyentes, no es de lo que tratamos aquí (no por eso deja de seer inexistente) , hablamos de la hipocresía atea. si quieres hablar de la hipocresía de los creyentes eres libre de abrir tu propio tema .... El ateo, (sobre todo el ateototote , que es al que llamo a aquel ateo militante , que paradójicamente viene a foros de creyentes a descalificar ) , pretende CON LA MISMA FUENTE, apelar a sucesos históricos avalando y descalificando al mismo tiempo.
 
9 Julio 2005
29.803
175
SI, si tildas de falsa de resurreccion que es la base del crisitanismo obvio debes de tildar de falso el cristianismo. Pero, si tildas la resurreccion como falsa no necesariamente puedes calificar de falso que hubo hombres viajando por las vecindades de Judea propagando la historia de un mesias salvador del mundo.
Por ejemplo, sabemos que la historia de colon de que fue y le pidio dinero a los reyes de Castilla y que fue la reina la que vendio sus joyas para darle el dinero a Colon, es falsa. Pero lo que no es falso es que Colon viajo hacia el oriente con dinero de la corona.
La gente inventa mitos alrededor de historias verdaderas y el no creer en la parte que es mito no invalida el evento al rededor del que fueron creados
todo lo sucedido despues de la resurrección , es fundado en la persona de Jesús y sus apariciones... Tomemos por ejemplo la aparición a los caminantes de Emaús, acaso sería válido decir: "ah bueno , ciertamente hubo dos hombres que caminaban, pero de ahí que se les haya apaarecido Jesús , es otra cosa".... eso sería ajustadizo, tomando ese relato. "te creo esto, pero no te creo esto otro". Adicionalmente: cual sería la intención del hagiógrafo en relatar que venían dos hombres caminando por Emaús, si no quisiera precisamente historigrafiar la aparición de Jesús? Es decir o todo es verdad o todo es mentira. pero no venir a media tinta a decir que "hasta aquí es verdad y hasta aquí es mentira"....


por cierto , aún espero que señales donde ha habido una falacia de mi parte.... venga
 
9 Julio 2005
29.803
175
Es gracioso ver como no existe ningún problema para creer eventos como el incendio de Roma, el sitio de Masada, o la conspiración para matar a Cesar, de parte de solo una fuente historiográfica, solo por el hecho de que los autores eran reconocidos como historiadores.
Eventos como esos, son narrados hasta con drama, pero sabemos que el proposito es histográfico. Claro que no podemos terminar de saber si fue realmente "como ocurrio", pero la intención del cronista no es engañar a nadie.

Lo cierto es que los relatos sobre Jesús, son tal vez los más validados por DISTINTAS FUENTES. ... Se reconstruye todo escenario histórico con un papiro, o con un autor, en cambio se demeríta toda una biblioteca por el capricho de no aceptar lo que dicen sus autores... varios
 
9 Julio 2005
29.803
175
No, la confusion no es mia incluso tu mismo lo estas diciendo. El que se mezclen sucesos ficticios no invalida los sucesos verdicos dentro de esas narraciones. En la iliada la mencion de dioses olimpicos no invalida la guerra de troya. En los evangelios la resurreccion o falta de esta no invalidaria los sucesos que se narran en hechos y demas. El que Jesus no hubiese sido hijo de dios no invalidaria su existencia y su afan por reformar el judaismo. Espero que se entienda.
"Y dale con lo de "la necesidad de convencer"" que risa , no la necesidad no es mia. Yo no use los escritos para compilarlos en un gran volumen y los use en ritos para convencer a los demas de que mi idea de como entendia a Jesus era la correcta. Pero si tienes razon, es un tema distinto.
OK, no hablaremos de la hipocrecia de los creyentes, solo de los ateos.

Por que no se puede con la misma fuente avalar y descalificar? Un ateo ve los escritos como una exageracion de la realidad en donde segun ellos eliminan esa exageracion para mostrar las cosas que segun su optica si sucedieron. Donde quedaria la hipocrecia? Tal vez sea porque su selectiviad no te gusta. Quiza el uso que le das a la palabra hipocrecia no es correcto en esto. Yo entenderia Hipocrecia atea el decir que dios no existe pero rezar el padre nuestro todos los dias.
Creo que ya dije lo de las falacias. El decir que los escritos cristianos son independientes es falso.
no crees un espantapajaros. El argumento va por la intención del relator. Claro que se pueden usar escenarios reales, pero EL RELATO puede ser ficticio y puede ser real, dependiendo de la intención del relator. En el caso de la Catedral del Mar y de Homero, bien pudieron ser escenarios reales pero la intención de ambos autores era la ficción. No así la intención de los hagiografos de los DISTINTOS documentos bíblicos. Lo cual es tu afirmación que no has podido aun sustentar. mas allá de la pura mención de decir que su intención era propagandística.

cuando decir que "los escritos son independientes" constituye una falacia??? Que no estes de acuerdo, lo cual te cabe todo el derecho, no significa que mi afirmación sea una falacia. Si lo piensas así explica que tipo de falacia constituye.

Lo cierto es que son escritos independientes, ... según tú línea de razonammiento , si una televisora , una estación de radio y un periodico cubren la misma noticia, la misma necesariamente tendria que estar sesgada y los tres medios estarían en contubernio propagandístico si resultara ser que la cobertura de la misma es coincidente. pfffft.

También si quieres darle un uso diferente al término "hipocresía" pues abrete tu propio tema y ajustalo a lo que crees.

No creo que nadie esté confundiendo, ni tu mismo, a lo que refiero. Es una hipocresía reconocer la fuente cuando conviene a tu narrativa, y demeritarla y denigrarla cuando no.

te pregunto algo: tú crees que los cristianos (específicamente los autores bíblicos) fueron martirizados?
 
9 Julio 2005
29.803
175
Tu crees que el incendio de roma tiene el mismo impacto que Jesus?
Siendo como dices no debemos descartar los relatos griegos que hablan de dioses porque fueron "validados" por cientos o tal vez miles de años y por mas de un "testigo"
De que distintas fuentes estarias hablando? De algun Arqueologo cristiano tal vez?
a ver... "impacto" ?.. a tí no te impacta para nada la resurrección de Jesús. así que de que "impacto hablas". Yo lo estoy exponiendo como sucesos históricos

Si yo pensara que un evento es falso, no gastaría tiempo en debatirlo. tu crees que yo gasto letras en debatir "la tierra plana"???? con un par de líneas basta.

Qué testigo, vió a Zeus o Afrodita?... quien a Baco?... quien vió al Kraken?...

Las distintas fuentes son los distintos autores bíblicos... que son muchos más que quienes escriben sobre la historia de Roma. o de Egipto... Tienes algún reparo en cuestionar la existencia de "18 conejo" o de sus logros?... yo no ... tengo la suficiente buena voluntad de reconocer esos relatos como válidos, precisament por la intención del autor.
 

nseigi

1
3 Noviembre 2007
6.124
36
Salvo unos pocos ateos, que aún se mantienen en lo que algún día tomo fuerza de moda en la que argumentaban que Jesús era un personaje mitológico, que por cierto no se sostuvo por mucho tiempo , hoy por hoy la mayoría de los ateos reconocen que Jesús fue un personaje histórico que sí que existió físicamente pero del cual se cuentan pues relatos mitologícos.

Una de las cosas que aceptan como que "realmente ocurrieron" , es la crucifixón. Esto lo reconocen no de otra fuente sino de los relatos neotestamentarios. Es decir, ese evento lo reconocen como un hecho histórico.

Cuando se enfrentan entonces al relato de la resurrección, entonces demeritan las fuentes, que anteriormente habían validado para la crucifixión y salen a decir que es propagandístico.

Es decir la misma fuente la validan y la desvalidan a una conveniencia, mas que ajustadiza, autojustificable de sus convicciones, siendo que tienen el mismo peso historiográfico respecto de ambos eventos.

Esto para empezar
Algunos ateos, pocos seguramente, pocos leen, pocos conocen e menos interpretan el evangelio con rigor; toman este texto como fuente historiográfica pero de la cual hay que expurgar o matizar aquellos eventos o sucesos que son mágicos, maravillosos, etc... Esto no es ser hipócrita, es hacer historiografía moderna. Lo mismo hacemos los cristianos cuando queremos saber algo de la vida de Mahoma relatada en el Corán... nadie duda de que fue expulsado de la Meca y volvió más tarde a esta desde Medina (esto es historia) pero ¿Crees tu que el ángel Gabriel le dicto el Corán? ¿Eres un cristiano hipócrita por eso? De los historiadores romanos sabemos de Julio César ¿Eres hipócrita si al leerlos rechazas la idea de que su familia era descediente de un Dios? ¿Eres hipócrita si crees en Rómulo fundador de Roma pero no en que fuese antepasado de los exiliados de Troya y fuese amamantado por una loba?

El método moderno expurga de las historias los relatos sobrenaturales, por eso, con el método histórico la resurrección de Cristo no puede ser objeto de conocimiento de la ciencia, y es que la trasciende. No por ello hay que negarla de la realidad, solo hay que aceptar que es un hecho sobrenatural en el que se cree por fe. Pero no son hipócritas los que no creen, son incrédulos. Como tu eres incrédulo del Islam... pero ¿No niegas la figura histórica de Muhamad? ¿No?
 

nseigi

1
3 Noviembre 2007
6.124
36
Y para que no veas que he venido a partir una lanza por los ateos, sino por la verdad, diré:

El gran problema del ateísmo científico (hay otros tipos como el ateísmo del ignorante) es que o bien:

a) Han caído en un reduccionismo ontológico que le impide dar realidad a todo aquello que su método no le permite entender, ver, conocer... Por ejemplo un tipo que diga que "todo es química" "todo es materia y energía"... ¿Qué es para estos un pronombre? ¿Un pronombre es un mineral? ¿Un átomo? Luego como no es ciencia: no es nada.

b) Han caído en un reduccionismo epistemológico que les impide conocer el mundo más que mediante un método de conocimiento. Luego como son químicos es amor entonces deber ser sustancias en las neuronas...! Y ya está! Si son físicos... entonces Dios en el mejor de los casos es un principio de todas las cosas, una fuerza o energía alejada en el tiempo... el Dios relojero.

Unos y otros olvidan la importancia de que las ciencias son varias y que todas tienen métodos distintos y el objeto de su conocimiento puede ser el mismo, pero varía lo que de él puede ser dicho.

Si yo interpreto el evangelio desde una historiografía racionalista... a lo máximo que podré llegar es a exaltar la ética y moral de Cristo, a no cerrar la idea de Dios... pero ¿un milagro? Eso no. Por eso la teología, la teología que tampoco puede hacer física ni química sí puede entender el milagro (y no sin dificultad).

Imaginan que todo lo que se pueda hacer con un poema de amor... sea una análisis sintáctico o gramatical... Pues para un gramático estricto tal vez es todo lo que se puede conocer de este texto tan peculiar... las emociones que despierta, de eso poco puede decir. ¿No son reales esas emociones? ¿Y que puede decir de los significados?
 

nseigi

1
3 Noviembre 2007
6.124
36
Luego la historiografía de la persona de jesús y sus hecho debe relatar aquellos acontecimientos de los que no cabe dudar, porque son ordinarios, propables o posibles, están bien documentados, son coherentes con otras fuentes, etc... Además tiene un gran papel a la hora de explicar el contexto de la vida de Cristo, y de como esta persona se mueve en su contexto.

Cuando llega a los milagros, resurrección, transfiguración, nacimiento virginal. La historiografía, por las estrecheces de su método, debe evitar caer en un reduccionismo ontológico y no debe negarlos ni tampoco aseverarlos; sencillamente sólo dar noticia de ellos y hacer saber que en su tiempo muchos creyeron y y aún hasta nuestros días (esto sería evitar un reduccionismo ontológico) tampoco debe hacer historia del milagro, es decir, aplicar las reglas de la historiografía la milagro porque sería de un ridículo espantoso (evitar, por tanto, un reduccionismo epistemológico). En estos casos es la filosofía de la religión y la teología las que deben ocuparse de estos asuntos e incluso la filosofía metafísica que también puede, según el sistema, entrar parcialmente en el tema de la resurrección por ejemplo. Pero tan solo la teología puede abarcar el estudio de toda esta materia, aunque el resultado pueda (o deba) ser el silencio en algunas cuestiones.