Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Hola de nuevo, luquitas.

El pueblo hebreo ya tenia de antiguo un Dios, al que ya llamaba Yahweh. Era un "Dios de la Montaña", vivía en una montaña (por eso Moisés sube a una montaña a visitarlo). Y era un Dios nacional: admitía que los demás dioses existían, pero exigía de su pueblo que lo adorara sólo a él. Era celoso, eso aún está en la Biblia de forma explícita (Ex. 20:5, Ex. 34:14, Dt. 5:9) e implícita (en varios sitios, por ejemplo Isaías 42:8). No se puede tener celos de algo que no existe.

Cuando llegaron los monoteístas de Egipto, algunos sin duda eran hebreos esclavizados, pero otros serían egipcios, adoradores de Atón que ahora sufrían persecución por parte de los sacedotes tradicionales, que habían recuperado el poder en Egipto. Entonces estos monoteístas le dijeron a los hebreos autóctonos "tenéis razón en adorar sólo a un Dios... y es que sólo hay un Dios... y está en todas partes, no sólo en vuestra montaña, y sobre todo está arriba, en el Cielo, y su representación es el sol". Y los hebreos autóctonos dijeron "ahá, eso muestra que nuestro Dios es realmente es mejor... pero lo del sol lo vamos a dejar estar, porque adorar mirando al sol nos recuerda lo que nos ha prohibido Yahveh, adorar cosas en lugar de a Él directamente". Para los adoradores de Atón esto era aceptable, el sol era sólo la imagen de Dios, no Dios mismo. Asi que fundieron sus religiones y se convirtieron en un sólo pueblo.

Claro, cuando esta historia se escribió, habían pasado seiscientos años de tradición oral. Cambiaron muchas cosas en ese tiempo. Y una de las cosas que cambiaron es el origen de Musa. Como resultaba inaceptable a los tradicionalistas, los sabios y los ancianos, que el fundador de su religión (en la forma que había tomado, un Dios del Cielo) no fuera hebreo, se monatron esa historia rocambolesca de que era un bebé hebreo abandonado y adoptado por egipcios. Así podían juntar la realidad histórica (un alto funcionario egipcio, y por tanto jamás un hebreo, Egipto era racista como todas las naciones de la época) con el orgullo nacional y el mito del pueblo elegido (sería un poco raro que Dios eligiera a un Pueblo empezando por alguien que no es de ese Pueblo).

Cuando escribieron la Torá, eso ya llevaba siendo la verdad aceptada varios siglos.

Un saludo.

El pueblo hebreo ya tenia de antiguo un Dios, al que ya llamaba Yahweh

Exacto!
Entonces dificilmente el origen del concepto proviene de Egipto.

Es interesante conocer puntos de vista diferentes.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Exacto!
Entonces dificilmente el origen del concepto proviene de Egipto.

Es interesante conocer puntos de vista diferentes.
Hola, luquitas.

No sé a qué concepto se refiere usted. Yo me refiero al concepto de Dios, que se define como "un ser supremo, creador del universo". Akenaton creó ese concepto, y lo llamó "Atón". Sus seguidores lo llevaron al pueblo hebreo, que lo asumieron e identificaron con su Dios de la Montaña, Yahveh.

Por supuesto que el concepto monoteísta de Yahveh es una mezcla egipcia y hebrea creada ya en Palestina. Pero el concepto de Dios, que es lo que da título a este hilo, no depende del de Yahveh y es anterior a él. Ese concepto surgió, como dije, en Egipto.

Un saludo.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Sr. mapzero, aunque sí distingo todo eso, sólo dos de esas cosas son ciclos, y son cinco cosas, siendo que el total de cosas que existe no es en ningún caso menor que 10 elevado a 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 (10 sextillones). No digo que haya 10 sextillones de cosas, sino como mínimo un número igual a 1, seguido de 10 sextillones de ceros tras el uno.

Comparado con ese guarismo, sus cinco ejemplos, aunque valieran todos, no serían realmente un número significativo. Repito, no es 5 entre 10 sextillones . Es 5 entre "Un uno seguido de 10 sextillones de ceros".

Por eso yo tengo más cuidado antes de decir que "todo" está hecho de una forma u otra. Ese "todo" implicaría todas y cada una de esas "1 seguido de 10 sextillones de ceros" de cosas.

Pero hablar con usted de matemáticas... ya hemos visto lo que trae.

Lo que me resulta curioso es que un cristiano piense eso, de verdad. Es incompatible con dogmas fundamentales del cristianismo. Pero supongo que depende de cuánto reflexione uno sobre el tema.

En fin. Un saludo.

Nuestro Universo está regido por el Ying y el Yang, la ley de los ciclos de fuerzas contrapuestas, incluso ya se aprecia en la naturaleza atómica, y ésta existe en todo el universo.

Salu2
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Exacto!
Entonces dificilmente el origen del concepto proviene de Egipto.

Es interesante conocer puntos de vista diferentes.

ve lo que le digo.. el fundamento PRIMORDIAL de todos "los análisis" vienen precisamente de la mayor fuente documental : LA BIBLIA. a partir de ahí entonces se inventan que lo que adoraba Abraham es una modificación de otro dios. ... es decir que hacen un ARGUMENTO CIRCULAR , de hecho concéntrico :) ...
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Saludos Eduardo, Perdon por la ausencia, gracias por las respuestas. Al final, lo que personalmente entendi del proposito del hilo es el origen del concepto de Dios monoteista, como un "unico" ser supremo del universo. El concepto de "divinidad" es mas antiguo que el se0Š9alado concepto, cuyo origen es probable anterior a la especie humana. Actualmente el monoteismo es la tendencia teista generalmente aceptado en las religiones del mundo, pero existen grupos que no lo son ya sea abiertamente o por su definicion de "Dios", como una algunos grupos judios (Dios como todo), testigos de Jehova (Dios supremo y dioses), mormones (Dios, dioses, y futuros dioses), otras como las que menciono, que tiene ausencia de Dios, pero si un desarrollo superior. (Nota. La falta de tildes es por el navegador que uso, ya que reemplaza por otros caracteres)
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Hola, luquitas.

No sé a qué concepto se refiere usted. Yo me refiero al concepto de Dios, que se define como "un ser supremo, creador del universo". Akenaton creó ese concepto, y lo llamó "Atón". Sus seguidores lo llevaron al pueblo hebreo, que lo asumieron e identificaron con su Dios de la Montaña, Yahveh.

Por supuesto que el concepto monoteísta de Yahveh es una mezcla egipcia y hebrea creada ya en Palestina. Pero el concepto de Dios, que es lo que da título a este hilo, no depende del de Yahveh y es anterior a él. Ese concepto surgió, como dije, en Egipto.

Un saludo.

Si los hebreos ya tenìan a su Dios antes de que fueran influìdos por los egipcios, entonces no puede ser posible que sea como lo ves.
¿Què informaciòn hay sobre el "Dios de la montaña" de los hebreos?

Pero ademàs, no hay realmente mucha informaciòn sobre esta idea que adoptaste en proporciòn a la informaciòn que existe sobre la cultura hebrea antigua.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

ve lo que le digo.. el fundamento PRIMORDIAL de todos "los análisis" vienen precisamente de la mayor fuente documental : LA BIBLIA. a partir de ahí entonces se inventan que lo que adoraba Abraham es una modificación de otro dios. ... es decir que hacen un ARGUMENTO CIRCULAR , de hecho concéntrico :) ...


Si. Eso puedo ver.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Si los hebreos ya tenìan a su Dios antes de que fueran influìdos por los egipcios, entonces no puede ser posible que sea como lo ves.
¿Què informaciòn hay sobre el "Dios de la montaña" de los hebreos?

Pero ademàs, no hay realmente mucha informaciòn sobre esta idea que adoptaste en proporciòn a la informaciòn que existe sobre la cultura hebrea antigua.
Hola, luquitas.

Va usted muy despistada si todavía no sabe la diferencia, que he mencionado varias veces, entre un dios y un Dios. El primer concepto, un ser sobrenatural y muy poderoso, lo inventaron en Mesopotamia (no los hebreos). Y el Yahveh de la montaña era, antes de Musa, precisamente eso: un dios. No un Dios.

Un Dios es un ser supremo (único) y creador del universo. Ese concepto lo inventaron los egipcios, como dije, y no los hebreos.

Sí hay información sobre esto, pero si usted quiere creer que no la hay, pues no la hay. Yo simplemente he explicado mis ideas, y si ahora las entiende, me doy por satisfecho. Antes, evidentemente, no las entendió. Ojalá ahora sí.

Un saludo.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Si. Eso puedo ver.
Ahá... eso ve. Pues nada, cuando encuentre a Akenatón en la Biblia, me avisa. Mientras tanto, seguiré considerando que no, que no todo lo que sabemos de la época se lo debemos a la Biblia. Ni mucho menos. Pero bueno, si le quiere hacer caso a un troll porque le gusta lo que dice...
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Pero a ver, si es un solo Dios. Ya otra cosa es que se le vea o llame de distintas maneras y eso lo ha intuído el ser humano desde sus comienzos.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Hola, luquitas.

Va usted muy despistada si todavía no sabe la diferencia, que he mencionado varias veces, entre un dios y un Dios. El primer concepto, un ser sobrenatural y muy poderoso, lo inventaron en Mesopotamia (no los hebreos). Y el Yahveh de la montaña era, antes de Musa, precisamente eso: un dios. No un Dios.

Un Dios es un ser supremo (único) y creador del universo. Ese concepto lo inventaron los egipcios, como dije, y no los hebreos.

Sí hay información sobre esto, pero si usted quiere creer que no la hay, pues no la hay. Yo simplemente he explicado mis ideas, y si ahora las entiende, me doy por satisfecho. Antes, evidentemente, no las entendió. Ojalá ahora sí.

Un saludo.

Creo que sì entiendo la diferencia que quieres hacer notar. Vaya! como cristiana, distingo perfecto eso de los dioses y Dios.
Sobre su invenciòn en Mesopotamia sigue siendo una hipòtesis ¿O està comprobado?
Y no veo el argumento que sostenga que Yahvèh fuera un dios (no creador del Universo) y no Yahvèh El Creador del Universo.

Se que hay informaciòn sobre lo que dices, ni modo que lo hubieras inventado. Informaciòn hay de todo, de mentiras y verdades, pero lo que cuestionè es la cantidad de informaciòn como para que sea seria y veraz dicha informaciòn.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Creo que sì entiendo la diferencia que quieres hacer notar. Vaya! como cristiana, distingo perfecto eso de los dioses y Dios.
Sobre su invenciòn en Mesopotamia sigue siendo una hipòtesis ¿O està comprobado?
Y no veo el argumento que sostenga que Yahvèh fuera un dios (no creador del Universo) y no Yahvèh El Creador del Universo.

Se que hay informaciòn sobre lo que dices, ni modo que lo hubieras inventado. Informaciòn hay de todo, de mentiras y verdades, pero lo que cuestionè es la cantidad de informaciòn como para que sea seria y veraz dicha informaciòn.
Hola, luquitas.

La invención de los dioses en Mesopotamia está bastante comprobada, sí. Ahí surgieron las ciudades. Le podría dar más datos, pero... ver abajo.

El argumento que sostiene que Yahveh era un dios, y no un Dios, ya lo puse varias veces, pero lo repito: Yahveh era un dios "celoso" de los demás dioses, un dios nacional, y por tanto no un creador del universo.

Hay bastante información sobre eso, la idea de que los hebreos primitivos eran monólatras y no monoteístas está muy asentada en la historiografía no creyente. En eso sí que la Biblia es fundamental, claro (no así en otros temas, como el surgimiento del monoteísmo en Egipto - la Biblia ni menciona a Akenatón). Y el análisis de la Biblia muestra, como indiqué, que hubo alguna vez un dios monólatra y no monoteísta, y que el Dios monoteísta es posterior.

Pero bueno, desde que se suma usted al troleo y las descalificaciones personales de otros, me apetece menos hablar con usted. Me ha decepcionado.

Un saludo.
 
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Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Hola!

Por Eduardo:

Hola, saray2014.

¿¡QUÉ!?

Ok.... :no:

A partir de ahora, efectivamente, si se dirige a mí, ponga mi nombre o mi apellido, pero no epítomes. Si los pone, es muy posible que no lea los mensajes, y si leo, que no los responda. Y si pone epítomes con ganas de provocarme, eso es una falta de respeto. Yo no voy llamándola cosas raras ("la creyente", "la anti-humanista"...). No le pido que me trate de usted, por mí como si me quiere llamar Edu o "el Silva", acepto el lenguaje coloquial.

Si me cita, por lo que más quiera no altere mis palabras. Usar mayúsculas, en internet, es gritar. Y yo no suelo gritar. No me cite pretendiendo que grito cuando no grito, eso es difamación. Si me cita, no altere las palabras de forma ofensiva: puede usar colores para remarcar partes concetas. Incluso cursiva, negrita o si mucho me apura tamaño de letra (pero sin pasarse). No me cite gritando cuando no he gritado, eso es falsificación, caray.

Sobre faltas de respeto - no, no voy aceptar las de nadie, las suyas tampoco.

Usted ha cometido tres errores graves conmigo, como mínimo: usar repetidamente un epíteto erróneo, acusarme falsamente de hablerla puesto en ignore (acusó a "Letrado", asi que si soy yo, esa acusación es falsa) y cambiar mis palabras en una cita. Ya ha pedido disculpas por uno. No tiene que pedir disculpas por los otros, pero por favor vuelva al respeto mutuo que había caracterizado hasta entonces nuestra comunicación.

Su opinión sobre mi autoridad para hablar de lógica es eso, su opinión. Como ingeniero de software diplomado y con veinte años de experiencia, entre ella experiencia en lenguajes funcionales-lógicos y circuitos FPGA (ambos son prácticamente lógica pura), yo tengo una opinión diferente sobre mi autoridad a la hora de hablar de lógica, y desde luego no considero que haya mucho de subjetivo en ella. De hecho es parte de las matemáticas, que no son muy subjetivas que digamos.

Yo no he dicho que usted crea ni en el mormonismo ni en la cienciología. Debería leer con más cuidado, sobre todo si ha adquirido la tendencia de equivocarse conmigo. Dije que el nivel de coherencia lógica me da la impresión (de acuerdo a lo que me contó, nada más) está entre uno y otro. Por poner otro ejemplo: el tamaño de un coche está entre el de un león y el de un elefante, pero eso no quiere decir que los coches sean ni leones ni elefantes. Hice por supuesto una evaluación muy primitiva basada (como dije y avisé) sólo en lo que me ha contado. Pero es una evaluación. Y la mantengo. Por cierto: en esa evaluación, la cienciología me parece un poco más lógica que sus creencias, y el mormonismo un poco menos. Intenté ser lo más exacto posible.

Y ya está, si quiere convencerme de lo contrario tendrá que ser en un hilo donde analizaré la coherencia lógica de sus creencias. Si usted de veras quiere sufrir ese tratamiento :D , yo estoy dispuesto, pero no le va a gustar nada porque, repito, yo sí sé algo de lógica. Yo creo que es mejor que usted siga con sus creencias religiosas, y yo con mis creencias humanistas, y cada uno por su camino. Al final lo importante es ser una persona decente, no en qué crea uno.

Si tiene algo más que decirme, sobre todo si es sobre el tema de este hilo, adelante. Si no lo es, puede usar mensajes privado también, o el hilo de preguntas.

Disculpa la tardanza. Iba a contestar punto por punto como suelo hacerlo, pero no lo haré. Estoy cansada de debatir/discutir, de faltar y que me falten. No me aporta nada ya. Al fin y al cabo tienes defectos como todo el mundo (quien no) y podrías ser mi hermano, hijo, padre, yo que sé....
Mi hijo de 13 años es un trozo de pan, se metían con el, y por meterme yo en medio con denuncias, pollos, etc...conseguimos acabar con el bulling (expulsaron al niño) pero le han encasillado como el hijo de la neurótica, y tiene problemas por mi culpa, le llevo a una psicóloga por mi culpa :mecry:el único amigo que tiene acaba de ingresar en el centro y no sabe nada de nada....de esto hace un año.

En fin no viene a cuento, pero así en como estoy, gracias por escucharme.

Un saludo y un abrazo!
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Hola!

Por Eduardo:



Disculpa la tardanza. Iba a contestar punto por punto como suelo hacerlo, pero no lo haré. Estoy cansada de debatir/discutir, de faltar y que me falten. No me aporta nada ya. Al fin y al cabo tienes defectos como todo el mundo (quien no) y podrías ser mi hermano, hijo, padre, yo que sé....
Mi hijo de 13 años es un trozo de pan, se metían con el, y por meterme yo en medio con denuncias, pollos, etc...conseguimos acabar con el bulling (expulsaron al niño) pero le han encasillado como el hijo de la neurótica, y tiene problemas por mi culpa, le llevo a una psicóloga por mi culpa :mecry:el único amigo que tiene acaba de ingresar en el centro y no sabe nada de nada....de esto hace un año.

En fin no viene a cuento, pero así en como estoy, gracias por escucharme.

Un saludo y un abrazo!
La he escuchado, saray2014.

Lamento lo de su hijo, de veras. Yo tuve problemas de bullying de niño también, pero tenía la psicóloga en casa (mi madre). Por suerte.

Pero no soy un trozo de pan, asi que no va a salirle un Eduardo de hijo, no se preocupe :) .

Nada de lo que estábamos hablando era realmente importante, podemos dejarlo ahí.

Venga, un abrazo de vuelta, y suerte. Ya nos leeremos.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Bueno Luquitas... ya le sumaron a la infame lista de ignorados :) ...

como ve , la mitología misma de estos señores los lleva en hacer el tipo de afirmaciones siguientes:

"La invención de los dioses en Mesopotamia está bastante comprobada, sí."

Lo cierto es que lo que existe sobre los dioses Mesopotamios no es nada similar a una "comprobación de invención" de estos. Lo que existe son en su mayoría son restos ARQUEOLÓGICOS como muy poca INFORMACIÓN DOCUMENTAL. tel vez en algunos casos se podrán encontrar frisos grabados con textos... pero de ahí a tener comprensión exacta de cómo se adoraba tal o cual deidad, pues la mayor parte viene de deducciones y especulaciones .. a partir de estos
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Hola!

Por Eduardo:

La he escuchado, saray2014.

Lamento lo de su hijo, de veras. Yo tuve problemas de bullying de niño también, pero tenía la psicóloga en casa (mi madre). Por suerte.

Pero no soy un trozo de pan, asi que no va a salirle un Eduardo de hijo, no se preocupe :) .

Nada de lo que estábamos hablando era realmente importante, podemos dejarlo ahí.

Venga, un abrazo de vuelta, y suerte. Ya nos leeremos.

:):hola:
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

En la madrugada salgo de viaje...sigo desde el tablet.. pero las participaciones desde esos dispositivos son incómodas
creo que martes de vuelta..

y empezaré a ahondar sobre este bicho que según lo planteado , caminaba más firme que un militar en parada

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Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

obvien el mensaje anterior.. no iba en este hilo
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

El que conoce, pues, conoce
El que sabe, sabe
El que lo ha vivido, tiene la experiencia
¿Cómo podrán convencerme de que lo que he vivido, no existe?