Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

saray2014, Vino Tinto... ¿podrían debatir en otro sitio y no en este hilo, por favor?

"Abogado" será Vino Tinto, supongo. Por lógica: No recuerdo la cita de saray2014, asi que tiene que ser de alguien que tengo en ignore desde comenzar el hilo, y el único que ha participado aquí (supongo que saray2014 cita cosas de este hilo) es Vino Tinto. A valenzuela lo puse luego.



.

también es mentira este vano intento de colar que me tenías en ignore...

a valenzuela lo pusiste en ignore desde

Vaya, Valenzuela.

El enlace que me puso ni siquiera tenía nada que ver con desarrollo infanti. Deduzco que no tiene usted pruebas de la afirmación que hizo.

Y por lo visto le molesta muchísimo que le pregunten si ha hecho ciencia. Sobre todo alguien que sí lo ha hecho. Lo lamento, pero era relevante a su intento de explicación sobre qué hace la ciencia. Si nunca ha hecho ciencia pues...

Pero aunque lamento haberle molestado, no voy a aceptar insultos de nadie aquí, asi que usaré la opción de ignore y asunto arreglado.

Usted es el responsable de cuidar de su propia imagen y comportamiento. A mí me basta con protegerme.

Que tenga un buen día.
desde el 11 de sept a las 11:22 de mi latitud.

y yo no particié en el sino hasta el 12 de sept a las 9:54.

Así que bien sabías que era yo quien le había hecho una pregunta a Saray.. y no otro..

pero tu deshonestidad ya se ve... eso aparte de tu delicada piel para debatir. ...

seguro que con ese comportamiento tan cobarde lo único que queda es salir a buscar novias rusas en internet.... :)
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Saludos Eduardo, sobre la evolución como algo comprobado es indiscutible, lo que esta en discusión es el alcance de la misma. Y dado que escribió desde su perspectiva, no creo que sea necesario el desarrollo en este punto (por lo menos en el hilo).

Sobre el surgimiento de la religión y el surgimiento del concepto de Dios, gracias por la aclaración, dado que es difícil reconocer una religión sin tal concepto, de ahí surgió la pregunta, al respecto le pido que me indique que es lo que entiende por "religion" tal cual uso en su primer post.

Disculpas por leer de forma apresurada el post que menciona "coherencia lógica" dirigido a Saray. Así también aclararte que no hice afirmación alguna sobre el nivel de conocimiento que tenias sobre el mormonismo y la cienciologia, que lo que hice es mencionar que se necesita estudiar ambas religiones desde sus propios sistemas, para determinar el nivel de coherencia.

Contabilidad, ese es mi arte y pasión :D
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Saludos Eduardo, sobre la evolución como algo comprobado es indiscutible, lo que esta en discusión es el alcance de la misma. Y dado que escribió desde su perspectiva, no creo que sea necesario el desarrollo en este punto (por lo menos en el hilo).

Sobre el surgimiento de la religión y el surgimiento del concepto de Dios, gracias por la aclaración, dado que es difícil reconocer una religión sin tal concepto, de ahí surgió la pregunta, al respecto le pido que me indique que es lo que entiende por "religion" tal cual uso en su primer post.

Disculpas por leer de forma apresurada el post que menciona "coherencia lógica" dirigido a Saray. Así también aclararte que no hice afirmación alguna sobre el nivel de conocimiento que tenias sobre el mormonismo y la cienciologia, que lo que hice es mencionar que se necesita estudiar ambas religiones desde sus propios sistemas, para determinar el nivel de coherencia.

Contabilidad, ese es mi arte y pasión :D
Hola, Vladimir.

Interesante profesión. De veras. Una vez trabajé con un contable para un programa, y era muy interesante su forma de pensar. Creo que es de los pocos no-informáticos que me he encontrado que podían compararse a nosotros a la hora de entender la estructura de los datos y sus relaciones. Nos llevábamos muy bien, una relación muy alemana, pero buena.

En ciencias no está en discusión que el ser humano evolucionó, si es eso lo que quiso usted decir. Y que es lo relevante para el mensaje original.

Es curioso que no pueda usted imaginar una religión sin un "ser supremo, creador de todo el universo". Han habido y hay muchas. Budismo, taoísmo, shinto, confucionismo. Y todas las grandes religiones politeístas de la antiguedad: Nódrica, grecorromana, mesopotámica, egipcia... En todo caso, con religión entiendo lo que pone en el diccionario que es "religión" ("Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.") quizá con el añadido de incluír no sólo divinidades (dioses, con minúscula) sino también espíritus y demás seres sobrenaturales.

Sí, claro que se necesita saber algo de mormonismo y de cienciología para evaluar su nivel de coherencia lógica. Estoy de acuerdo.

Un saludo.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Hola, mapzero.

Me parece muy bien que usted saque conclusiones antropológicas e históricas generales de un escrito filosófico de hace 17 siglos, donde una persona narra su experiencia personal. Yo prefiero usar textos científicos antropológicos e históricos generales, que correspondan con lo que la ciencia sabe hoy en día, no hace 17 siglos. A cada uno lo suyo.

Usted aprecia que la religión se hace cada vez más compleja, "grande" (?) e "intensa" (¿prevalente?). Yo no. El misticismo es más simple que el monoteísmo, y el ateísmo más aún. El hecho religioso se hace cada vez menos prevalente desde el Renacimiento, y eso se hace oficial desde la Ilustración.

De todos modos, hacer inducciones así es muy peligroso. Hasta hace un siglo y medio cualquier estudio habría concluído que a través de los siglos cada vez se necesitan más caballos. Hasta hace apenas cien años, que las unidades políticas se hacen cada vez más grandes. Y así.

Pero comprendo que ese modelo de la historia sea muy tentador para usted. Usted verá, no vamos a discutir por eso :) .

Un saludo.

Todo es cíclico, y desde que el Hombre tiene uso de su consciencia surge el pensamiento y la religión. Así en un futuro verás a la religión mas fuerte, y en otro a un ateísmo aún más fuerte, aunque parece que uno eliminara al otro, en realidad es momentáneo.

Salu2
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Un poco de todo, luquitas.

Hay cosas que son ciencia pura:
- La existencia de religión incluso antes del ser humano, en nuestros predecesores.
- El surgimiento de especialistas religiosos, anterior al politeísmo estructurado.
- La relación entre religión y política.
- La existencia de dioses "nacionales" de la ciudad.
- La religión de Atón como primera religión conocida monoteísta.
- El hecho de que en esa época los hebreos no eran monoteístas sino monólatras ("Soy un dios celoso").

Hay cosas que he oído / leído que son habituales en historia o antropología, pero no podría decirlo con seguridad:
- El origen del animismo como consecuencia de las características humanas que mencioné.
- Egipto como el primer Estado propiamente dicho, es decir multi-urbano.
- El Éxodo como algo que ocurre cerca del siglo XIV, el siglo en que fué oficial la religión de Akenatón (pero no lo fué durante todo el siglo, ni mucho menos).

Hay cosas que son hipótesis habituales y bastante aceptadas en el mundo científico, pero que no están demostradas de manera firme:
- El politeísmo como forma de estructurar las relaciones entre ciudades con dioses "nacionales" de cada ciudad.

Hay cosas que son "una hipótesis entre muchas" pero que a mí me parecen muy lógicas y por tanto lo considero parte del esquema:
- La identificación de Moisés con un sacerdote egipcio de Atón.

Esto último es lo más problemático y más "mío", aunque en realidad la hipótesis es de Sigmund Freud, pero es como dije, una de muchas. Se sabe muy poco del Moisés histórico, hasta si existió o no es un tema de conjetura. Pero a mí me parece lógico. En Egipto, la civilización más avanzada del momento, hay una revolución religiosa. Por un tiempo, una nueva religión, ajena y contraria al politeísmo dominante, se hace religión de Estado. Es de suponer que muchos se convertirían sinceramente: no toda la población, ni mucho menos, pero sí una buena cantidad de burócratas, gente muy leal al faraón, gente con motivos para odiar o despreciar a los sacerdotes tradicionales, gente con ansia de algo nuevo... bueno, cuando esa religión resulta perseguida y rechazada ¿a dónde fueron los conversos? ¿desaparecieron todos? ¿y justo poco después comprobamos que los hebreos se han hecho monoteístas y van por ahí contando de una masa de gente que vino de Egipto? Hum...

Un saludo.

Wow! Has leìdo bastante y desconozco muchos de los temas que planteas.
Y podrìa cuestionarte en cada punto pero no lo creo necesario. Capto tu respuesta.

Entonces ¿Estas 100% convencido de que Dios es un concepto inventado originalmente y despuès desarrollado por todas estas cuestiones?
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Coceptos diferentes sobre Dios

Yo estoy con vosotros. ¡Confirmad, pues, a los que creen! Infundiré el terror en los corazones de quiens no crean. ¡Cortadles del cuello.

////

Clamó en mis oídos con gran voz, diciendo: Los verdugos de la ciudad han llegado, y cada uno trae en su ((mano)) su instrumento para destruir.

Vi las almas de los decapitados y vivieron y reinaron con Cristo.

No importa el concepto de Dios que puedas tener,si el cuello no te sujeta la cabeza para pensar.

Esta es la realidad de los conceptos de Dios:

Estas dispuesto a entregar tu cuello por defender tu concepto de Dios o aceptaras el concepto del que pone el cuchillo en tu cuello.

Dios los bendiga.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Todo es cíclico, y desde que el Hombre tiene uso de su consciencia surge el pensamiento y la religión. Así en un futuro verás a la religión mas fuerte, y en otro a un ateísmo aún más fuerte, aunque parece que uno eliminara al otro, en realidad es momentáneo.

Salu2
Bueno, used piensa que todo es cíclico, mapzero. Es una postura curiosa en un cristiano, yo diría que incompatible con muchos dogmas cristianos, pero allá usted, yo desde luego no veo que todo sea cíclico ni mucho menos.

Un saludo.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Wow! Has leìdo bastante y desconozco muchos de los temas que planteas.
Y podrìa cuestionarte en cada punto pero no lo creo necesario. Capto tu respuesta.

Entonces ¿Estas 100% convencido de que Dios es un concepto inventado originalmente y despuès desarrollado por todas estas cuestiones?
Hola, luquita.

Puede preguntarme lo que desee y le interese :) Y el interés de todos tiene sus límites :D .Si cambia de opinión otro día, ya me dirá.

Eso del "100% convencido" yo no lo uso ni para 2+2=4, pero estoy convencido más allá de toda duda razonable, sí. No encontramos ninguna evidencia histórica de monoteísmo antes de Akenatón.

Un saludo.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Yo estoy con vosotros. ¡Confirmad, pues, a los que creen! Infundiré el terror en los corazones de quiens no crean. ¡Cortadles del cuello.
Esta es la realidad de los conceptos de Dios:
Estas dispuesto a entregar tu cuello por defender tu concepto de Dios o aceptaras el concepto del que pone el cuchillo en tu cuello.
Dios los bendiga.
¿Me está usted amenazando con cortarme el cuello?
¿Y los moderadores lo permiten?
¿Voy a tener que interponer una denuncia?
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

¿Me está usted amenazando con cortarme el cuello?
¿Y los moderadores lo permiten?
¿Voy a tener que interponer una denuncia?


Wow es increible que piense eso ya que primero no me dirigí a usted y segundo porque lo que traje es una sura del islam y otra Biblica como muestra de dos conceptos diferentes de Dios aunque con el mismo cuello.

No es contra carne ni sangre así que no se preocupe por algo que usted entiende no existe.

Recuerde no es un foro de amenazas simplemente es un foro sin censuras.

Dios lo bendiga.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Wow es increible que piense eso ya que primero no me dirigí a usted y segundo porque lo que traje es una sura del islam y otra Biblica como muestra de dos conceptos diferentes de Dios aunque con el mismo cuello.

No es contra carne ni sangre así que no se preocupe por algo que usted entiende no existe.

Recuerde no es un foro de amenazas simplemente es un foro sin censuras.

Dios lo bendiga.
Hola, yoyo03.

Yo no me preocupo por ningún Dios, sino por los fanáticos, que sí existen.

Quizá la próxima vez explique y aisle usted mejor sus citas. Me alegro que no lo dijera en serio.

Un saludo.
 
Última edición:
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

¿Me está usted amenazando con cortarme el cuello?
¿Y los moderadores lo permiten?
¿Voy a tener que interponer una denuncia?

jejej... vaya zoquete.. ..
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Hola, luquitas.

Puede preguntarme lo que desee y le interese :) Y el interés de todos tiene sus límites :D .Si cambia de opinión otro día, ya me dirá.

Eso del "100% convencido" yo no lo uso ni para 2+2=4, pero estoy convencido más allá de toda duda razonable, sí. No encontramos ninguna evidencia histórica de monoteísmo antes de Akenatón.

Un saludo.

Ya leì algo sobre la postura que has tomado: http://www.elmundo.es/cronica/2000/CR271/CR271-15a.html que pego solo como registro, porque he leìdo que no te gusta mucho ir a los links...

¿Entonces supone que el pueblo hebreo, siendo conquistado por Egipto, tomò esto como referencia para la construcciòn (invenciòn) de su propia religiòn y su propio Dios?
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Ya leì algo sobre la postura que has tomado: http://www.elmundo.es/cronica/2000/CR271/CR271-15a.html que pego solo como registro, porque he leìdo que no te gusta mucho ir a los links...

¿Entonces supone que el pueblo hebreo, siendo conquistado por Egipto, tomò esto como referencia para la construcciòn (invenciòn) de su propia religiòn y su propio Dios?

lo gracioso de todos estos "estudios" es que la mayor fuente de documentación son precisamente los escritos bíblicos :).... luego toman algunos pedazos arqueológicos con ello pretenden validar sus especulaciones. El caso que más he analizado , ha sido esa bendita comparación que fue por mucho tiempo el caballito de batalla de los anticristianos , entre Mitras-Jesus. ...
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

lo gracioso de todos estos "estudios" es que la mayor fuente de documentación son precisamente los escritos bíblicos :).... luego toman algunos pedazos arqueológicos con ello pretenden validar sus especulaciones. El caso que más he analizado , ha sido esa bendita comparación que fue por mucho tiempo el caballito de batalla de los anticristianos , entre Mitras-Jesus. ...

Yo pienso algo asì tambièn... pero no estoy tan documentada como para refutar nada.
¿Ya fuiste al link?
¿Qupe puedes decir sobre eso?
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Yo pienso algo asì tambièn... pero no estoy tan documentada como para refutar nada.
¿Ya fuiste al link?
¿Qupe puedes decir sobre eso?

lo ví por encima. Habría de ponerme a investigar para poder evaluarlo al detalle... Ahora bien luquitas, eso es lo que he hecho con muchas (reitero ... muchas) de las "propuestas" que en efecto antes me tragaba acríticamente (eso siendo ateo), aunque afortunadamente (como era un ateo de closet) jamás salí por ahí a hacer militancia atea, o a hacer menosprecio de la "ignorancia" del creyente o a jactarme de mi "ilustración" respecto a lo que había leído por parte de algunos de estos "bestsellers" que no hacen más que tomar una idea "revolucionaria " y controversial , como que "el mito de Jesús" deriva del mitraísmo.. y a partir de ahí construyen una tesis "frankensteística" con las "evidencias" que poseen. ... Así pues se salen con la relación Mitras-Jesus, Isis-María, eucaristía mitráica-eucaristía cristiana... .. o la historia negra de la Iglesia.. toda una nueva mitología , que si te pones a investigarla pues hace aguas.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Ya leì algo sobre la postura que has tomado: http://www.elmundo.es/cronica/2000/CR271/CR271-15a.html que pego solo como registro, porque he leìdo que no te gusta mucho ir a los links...

¿Entonces supone que el pueblo hebreo, siendo conquistado por Egipto, tomò esto como referencia para la construcciòn (invenciòn) de su propia religiòn y su propio Dios?
Hola de nuevo, luquitas.

El pueblo hebreo ya tenia de antiguo un Dios, al que ya llamaba Yahweh. Era un "Dios de la Montaña", vivía en una montaña (por eso Moisés sube a una montaña a visitarlo). Y era un Dios nacional: admitía que los demás dioses existían, pero exigía de su pueblo que lo adorara sólo a él. Era celoso, eso aún está en la Biblia de forma explícita (Ex. 20:5, Ex. 34:14, Dt. 5:9) e implícita (en varios sitios, por ejemplo Isaías 42:8). No se puede tener celos de algo que no existe.

Cuando llegaron los monoteístas de Egipto, algunos sin duda eran hebreos esclavizados, pero otros serían egipcios, adoradores de Atón que ahora sufrían persecución por parte de los sacedotes tradicionales, que habían recuperado el poder en Egipto. Entonces estos monoteístas le dijeron a los hebreos autóctonos "tenéis razón en adorar sólo a un Dios... y es que sólo hay un Dios... y está en todas partes, no sólo en vuestra montaña, y sobre todo está arriba, en el Cielo, y su representación es el sol". Y los hebreos autóctonos dijeron "ahá, eso muestra que nuestro Dios es realmente es mejor... pero lo del sol lo vamos a dejar estar, porque adorar mirando al sol nos recuerda lo que nos ha prohibido Yahveh, adorar cosas en lugar de a Él directamente". Para los adoradores de Atón esto era aceptable, el sol era sólo la imagen de Dios, no Dios mismo. Asi que fundieron sus religiones y se convirtieron en un sólo pueblo.

Claro, cuando esta historia se escribió, habían pasado seiscientos años de tradición oral. Cambiaron muchas cosas en ese tiempo. Y una de las cosas que cambiaron es el origen de Musa. Como resultaba inaceptable a los tradicionalistas, los sabios y los ancianos, que el fundador de su religión (en la forma que había tomado, un Dios del Cielo) no fuera hebreo, se monatron esa historia rocambolesca de que era un bebé hebreo abandonado y adoptado por egipcios. Así podían juntar la realidad histórica (un alto funcionario egipcio, y por tanto jamás un hebreo, Egipto era racista como todas las naciones de la época) con el orgullo nacional y el mito del pueblo elegido (sería un poco raro que Dios eligiera a un Pueblo empezando por alguien que no es de ese Pueblo).

Cuando escribieron la Torá, eso ya llevaba siendo la verdad aceptada varios siglos.

Un saludo.
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Génesis 15:7: Y le dijo: Yo soy Jehová, que te saqué de Ur de los caldeos, para darte a heredar esta tierra.
Génesis 12:1: Pero Jehová había dicho a Abram: Vete de tu tierra y de tu parentela, y de la casa de tu padre, a la tierra que yo te mostraré;
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Bueno, used piensa que todo es cíclico, mapzero. Es una postura curiosa en un cristiano, yo diría que incompatible con muchos dogmas cristianos, pero allá usted, yo desde luego no veo que todo sea cíclico ni mucho menos.

Un saludo.

Por lo visto no distingues la noche del día, el invierno del verano, el frío del calor, la oscuridad de la luz, tu lado derecho del izquierdo, la carga positiva y la negativa... Se ve que todo no está hecho así... en fin...

Salu2
 
Re: Hilo Humanista: El Origen del Concepto de Dios

Por lo visto no distingues la noche del día, el invierno del verano, el frío del calor, la oscuridad de la luz, tu lado derecho del izquierdo, la carga positiva y la negativa... Se ve que todo no está hecho así... en fin...

Salu2
Sr. mapzero, aunque sí distingo todo eso, sólo dos de esas cosas son ciclos, y son cinco cosas, siendo que el total de cosas que existe no es en ningún caso menor que 10 elevado a 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 (10 sextillones). No digo que haya 10 sextillones de cosas, sino como mínimo un número igual a 1, seguido de 10 sextillones de ceros tras el uno.

Comparado con ese guarismo, sus cinco ejemplos, aunque valieran todos, no serían realmente un número significativo. Repito, no es 5 entre 10 sextillones . Es 5 entre "Un uno seguido de 10 sextillones de ceros".

Por eso yo tengo más cuidado antes de decir que "todo" está hecho de una forma u otra. Ese "todo" implicaría todas y cada una de esas "1 seguido de 10 sextillones de ceros" de cosas.

Pero hablar con usted de matemáticas... ya hemos visto lo que trae.

Lo que me resulta curioso es que un cristiano piense eso, de verdad. Es incompatible con dogmas fundamentales del cristianismo. Pero supongo que depende de cuánto reflexione uno sobre el tema.

En fin. Un saludo.