Fundamentos teológicos : el buen uso de las imágenes en el culto (la otra campana)

Juan Manuel · 5 Septiembre 2000

Jetonius:

Veo que estás molesto porque no contesté TU MENSAJE ICONOCLASTA.
Dices que esas son evasivas.

Yo digo que más bien soy libre de participar en la manera que mejor me parezca, así que rechazo tus palabras.
No son evasivas, sino el ejercicio de mi libertad "forística".

Preferí poner mi propio mensaje, porque el tuyo está orientado a la condena de las imágenes.

Por eso, es un mal punto de partida para una auténtica discusión, teniendo en cuenta que la ORTODOXIA CRISTIANA admite las imágenes en el culto(Iglesia católica y Ortodoxa oriental).

Los heterodoxos son los iconoclastas.

Dices que uso burdas estratagemas, pero a mí me parece que estás muy molestopor la claridad con que mi mensaje muestra la falsedad de los argumentos
anti-imágenes.
Poco y nada se puede agregar sobre el asunto.

Por otro lado, no te llamé a tí personalmente fariseo, sino que digo que es farisaica la postura iconoclasta tenaz.

Digo Iconoclasta en sentido amplio, no sólo los que las destruyen físicamente, sino también los que las atacan doctrinariamente e ideológicamente, e incluso esto último es más grave.

Parece que piensas que la Tradición se congeló en los primeros siglos, esto es erróneo, la Tradición es Viva, por eso mismo hay muchas cosas que cambian con el paso del tiempo en la Iglesia.
Por ejemplo, el uso de las imágenes en el culto.

Tú rechazas la Tradición, al rechazar el veredicto del Concilio II de Nicea,
tú quieres tener más autoridad que los Obispos de ese Concilio, por eso tú mismo te sales de la Iglesia, y tú quieres decir cuál es la tradición, poniéndote POR ENCIMA DE LO QUE LA IGLESIA RESOLVIO EN FORMA DEFINITIVA

Juan Manuel · 5 Septiembre 2000

Jetonius:

Veo que estás molesto porque no contesté TU MENSAJE ICONOCLASTA.
Dices que esas son evasivas.

Yo digo que más bien soy libre de participar en la manera que mejor me parezca, así que rechazo tus palabras.
No son evasivas, sino el ejercicio de mi libertad "forística".

Preferí poner mi propio mensaje, porque el tuyo está netamente "orientado" a la condena de las imágenes.

Por eso, es un mal punto de partida para una honesta discusión, teniendo en cuenta que la ORTODOXIA CRISTIANA admite las imágenes en el culto (Iglesia católica y Ortodoxa oriental).

Los heterodoxos son los iconoclastas.

Dices que uso de "burdas estratagemas", pero a mí me parece que estás muy molesto por la claridad con que mi mensaje muestra la falsedad de los argumentos
anti-imágenes.
Poco y nada se podrá agregar sobre el asunto.

Por otro lado, no te llamé a tí personalmente fariseo, sino que digo que es farisaica la postura iconoclasta tenaz.

Y digo Iconoclasta en sentido amplio, no sólo los que las destruyen físicamente, sino también los que las atacan doctrinaria e ideológicamente, e incluso esto último es mucho más grave.

Parece que piensas que la Tradición se congelóen los primeros siglos , pero esto es erróneo, la Tradición es Viva, porque es impulsada por el Espíritu que siempre actúa en la Iglesia, por eso mismo hay muchas cosas (de forma) que cambian con el paso del tiempo en ella .

Por ejemplo, el uso de las imágenes en el culto.

Tú eres quien rechazas la Tradición, al rechazar el veredicto del Concilio II de Nicea, pues quieres tener más autoridad que los Obispos de ese Concilio, por eso tú mismo te sales de la Iglesia.

Tú quieres decidir cuál es la verdadera "tradición", PONIENDOTE POR ENCIMA DE LO QUE LA IGLESIA RESOLVIO EN FORMA DEFINITIVA EN ESA EPOCA, Y QUE TODOS LOS CRISTIANOS ACATARON DURANTE MUCHOS SIGLOS.

Por último, la postura a favor de los íconos es absolutamente concordante con el sistema Sacramental.

Justamente, en todos los Sacramentos no es sólo la materia y las formas lo que importa, sino que es ABSOLUTAMENTE IMPRESCINDIBLE LA RECTA INTENCIÓN Y LAS DISPOSICIONES INTERIORES DEL CREYENTE, para que el Sacramento sea eficaz.

Como tantos protestantes, tienes una visión parcial y deformada del significado del Sacramento, sólo ves la "cáscara", y te pierdes el meollo.

Lo mismo pasa cuando nos tachan de "idólatras", DEJANDO DE LADO TOMAR EN CONSIDERACION LAS INTENCIONES DEL CORAZÓN DEL CREYENTE CATÓLICO CUANDO USA IMAGENES, O OTROS SACRAMENTALES, como cruces, medallas, agua bendita, etc, etc.

Todos estos elementos, para que sean eficaces, REQUIEREN DE SER USADOS CON FE EN DIOS, NO CON SENTIDO MÁGICO.

A esta actitud vuestra de negarse a aceptar estas consideraciones, para detenerse sólo a ver lo EXTERNO del acto, yo le llamo FARISEISMO, porque Jesús también le llama así.

Dios te bendiga e ilumine.

Juan Manuel

Jetonius · 5 Septiembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Juan Manuel:
Jetonius:

Veo que estás molesto porque no contesté TU MENSAJE ICONOCLASTA.
Dices que esas son evasivas.[/quote]

No, no estoy en absoluto molesto por eso. Si simplemente no hubieras contestado, ello me hubiera parecido una actitud leal. En cambio, me parece una artimaña abrir como toda respuesta otro epígrafe con un tratamiento del tema que ignora olímpicamente las objeciones por mí planteadas. Es la receta para un diálogo de sordos, o de quien deliberadamente rehúye el debate pero quiere persistir en sus trece.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Yo digo que más bien soy libre de participar en la manera que mejor me parezca, así que rechazo tus palabras.
No son evasivas, sino el ejercicio de mi libertad "forística".[/quote]

En realidad son evasivas en abuso de tu libertad forística. Y si bien eres libre de participar como te venga en gana siempre que no violentes las reglas, yo soy igualmente libre de criticar tus tácticas dentro de los mismos límites.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Preferí poner mi propio mensaje, porque el tuyo está netamente "orientado" a la condena de las imágenes.[/quote]

Del mismo modo que el tuyo está "orientado" a su defensa. ¿Qué mejor que contrastarlos en el mismo epígrafe? Después de todo, yo escogí un título neutro.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Por eso, es un mal punto de partida para una honesta discusión, teniendo en cuenta que la ORTODOXIA CRISTIANA admite las imágenes en el culto (Iglesia católica y Ortodoxa oriental).[/quote]

No entiendo bien lo de "por eso." ¿De qué manera podría impedir una honesta discusión el hecho de que consideres mi posición "no ortodoxa"? ¿Qué hubiese tenido de deshonesto que aportases la evidencia de mi error?
¿Qué mejor lugar para defender la autodenominada "ortodoxia" cristiana?

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Los heterodoxos son los iconoclastas.

Lo que muestra que la historia la escriben los vencedores. La ortodoxia cristiana se define por las Escrituras. Las demás enseñanzas son válidas si se conforman a ellas. Y ciertamente los muy "ortodoxos" padres deuteronicenos no lo hicieron.

Dices que uso de "burdas estratagemas", pero a mí me parece que estás muy molesto por la claridad con que mi mensaje muestra la falsedad de los argumentos
anti-imágenes.
Poco y nada se podrá agregar sobre el asunto.

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Lejos de estar muy molesto, me has alegrado la mañana con las cosas tan cómicas que dices.
Es obvio que puedes agregar bien poco. Ni siquiera puedes defender lo que copias.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Por otro lado, no te llamé a tí personalmente fariseo, sino que digo que es farisaica la postura iconoclasta tenaz.

Y digo Iconoclasta en sentido amplio, no sólo los que las destruyen físicamente, sino también los que las atacan doctrinaria e ideológicamente, e incluso esto último es mucho más grave.

Pues si es este el caso, es un consuelo muy pobre que no me hayas llamado personalmente fariseo, pues el sayo me va de maravilla: mi oposición tiene base doctrinal.

Esta clase de acusación que haces es el recurso desesperado del que se quedó sin argumentos y recurre a los insultos.

En fin, que se guarde en lo sucesivo quien ose cuestionar las estatuas, pinturas, estampitas, agua bendita, relicarios, crucifijos, y toda clase de "ayudas" para el culto. Los fariseos ya no son, parece, quienes anulan la Palabra de Dios con sus propias tradiciones, sino los que defienden la doctrina y la práctica originales.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Parece que piensas que la Tradición se congelóen los primeros siglos , pero esto es erróneo, la Tradición es Viva, porque es impulsada por el Espíritu que siempre actúa en la Iglesia, por eso mismo hay muchas cosas (de forma) que cambian con el paso del tiempo en ella .

Por ejemplo, el uso de las imágenes en el culto.[/quote]

Esta es una excusa muy pobre, y echarle la culpa al Espíritu Santo por la introducción de prácticas paganas en la Iglesia de Dios me parece sumamente peligroso.

La historia de la introducción de las imágenes en el culto la puedes leer clarita en fuentes romanas (presumiblemente "ortodoxas" a tu entender).

La Iglesia de Roma admite que la revelación quedó concluida con la muerte de los Apóstoles y que se conservó en las Escrituras y en la esquiva tradición apostólica.

Con respecto a ésta última, cabe pensar que el río de la tradición apostólica, si existe, es más límpido y puro cerca del origen. Sin embargo, con respecto a la veneración de imágenes se observa exactamente lo contrario: rechazo unánime en los padres subapostólicos y durante los primeros siglos; controversias a partir del siglo V y finalmente lo que era una abominación se transforma en la "ortodoxia" a fines del siglo VIII.

El cambio con el paso del tiempo, en este caso se llama, en buen romance, decadencia y corrupción.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Tú eres quien rechazas la Tradición, al rechazar el veredicto del Concilio II de Nicea, pues quieres tener más autoridad que los Obispos de ese Concilio, por eso tú mismo te sales de la Iglesia.

Tú quieres decidir cuál es la verdadera "tradición", PONIENDOTE POR ENCIMA DE LO QUE LA IGLESIA RESOLVIO EN FORMA DEFINITIVA EN ESA EPOCA, Y QUE TODOS LOS CRISTIANOS ACATARON DURANTE MUCHOS SIGLOS.[/quote]

Te recuerdo que, como cristiano evangélico, la tradición tiene para mí un papel secundario, subordinado a la Escritura.

Yo no pretendo ninguna autoridad intrínseca; smplemente veo lo que dice la Escritura y lo que muestra la historia.

De todos modos, por si te interesa, te hago notar que en el Concilio de Hiereia de 754, que condenó la veneración a las imágenes, concurrió un número similar de obispos que a II Nicea, con una diferencia fundamental: A Hiereia concurrieron obispos que estaban en favor y obispos que estabn en contra de las imágenes. Hubo oportunidad de discutir ambas posturas.

Por el contrario, a tu "ortodoxo" concilio II Nicea no se les permitió participar a los obispos contrarios a las imágenes. Las doctrinas deuteronicenas fueron establecidas sin discusión. La "ortodoxia" estaba preestablecida por la emperatriz que lo convocó antes de que el sínodo comenzase.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Por último, la postura a favor de los íconos es absolutamente concordante con el sistema Sacramental.
Justamente, en todos los Sacramentos no es sólo la materia y las formas lo que importa, sino que es ABSOLUTAMENTE IMPRESCINDIBLE LA RECTA INTENCIÓN Y LAS DISPOSICIONES INTERIORES DEL CREYENTE, para que el Sacramento sea eficaz.[/quote]

Ay, qué mal que lees cuando quieres...
La intención es importante, en particular la del ministro del sacramento. La gracia que se recibe, según la Iglesia de Roma, varía según la disposición interior.
Yo no negué el papel de la intención; simplemente dije que además de la intención la materia y la forma son fundamentales según la doctrina romana.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Como tantos protestantes, tienes una visión parcial y deformada del significado del Sacramento, sólo ves la "cáscara", y te pierdes el meollo.

Lo mismo pasa cuando nos tachan de "idólatras", DEJANDO DE LADO TOMAR EN CONSIDERACION LAS INTENCIONES DEL CORAZÓN DEL CREYENTE CATÓLICO CUANDO USA IMAGENES, O OTROS SACRAMENTALES, como cruces, medallas, agua bendita, etc, etc.

Todos estos elementos, para que sean eficaces, REQUIEREN DE SER USADOS CON FE EN DIOS, NO CON SENTIDO MÁGICO.[/quote]

En esta parrafada te has olvidado algo muy importante, y es que yo fui católico, y considerado un estudiante sobresaliente por los buenos franciscanos del Colegio de Nuestra Señora del Rosario. He estudiado y vivido el catolicismo. Así que a otro perro con ese hueso.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
A esta actitud vuestra de negarse a aceptar estas consideraciones, para detenerse sólo a ver lo EXTERNO del acto, yo le llamo FARISEISMO, porque Jesús también le llama así.[/quote]

¿Y cómo llamas la actitud tuya de cerrar los ojos a la evidencia bíblica e histórica que refuta de plano la falsa noción de que la Iglesia de Roma cree hoy lo que creyó siempre (admitiendo un lugar para el desarrollo del dogma, que no es lo mismo que una mutación como en el caso que nos ocupa)???

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Dios te bendiga e ilumine.

Juan Manuel

[/quote]

Y a ti.
Jetonius
<{{{><

Juan Manuel · 5 Septiembre 2000

Jetonius:

Comentaré algunos de tus últimos dichos.

dice Jetonius:
<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
La Iglesia de Roma admite que la revelación quedó concluida con la muerte de los Apóstoles y que se conservó en las Escrituras y en la esquiva tradición apostólica.
[/quote]

Responde J.M.:

Así es (salvo lo de "esquiva").

Quiero puntualizar que el asunto del uso de las imágenes,
NADA AGREGA NI NADA QUITA A LA REVELACIÓN.

Es simplemente una modalidad litúrgica y de oración.

Por eso mismo, no es NECESARIO que este uso se encontrase en la Tradición Apostólica de la iglesia primitiva.

Es resultado de la "inculturación" del Evangelio, como se manifiesta clarito en mi aporte inicial.

Dice Jetonius (negritas mías):
<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
En esta parrafada te has olvidado algo muy importante, y es que yo fui católico, y considerado un estudiante sobresaliente por los buenos franciscanos del Colegio de Nuestra Señora del Rosario. He estudiado y vivido el catolicismo.
[/quote]

Responde J.M.:

Si amigo, pero
AHORA ERES PROTESTANTE, HAS ABANDONADO EL CATOLICISMO.

Por eso mismo, obviamente, tu visión del catolicismo es deformada, y negativa.

En caso contrario, volverías a él !!!

Por ese motivo, nada dice ACERCA DE TU OBJETIVIDAD que en tu juventud hayas estudiado con franciscanos.

El catolicismo, como toda religión, para entenderla HAY QUE VIVIRLA DESDE ADENTRO.

Tal vez, cuando te apartaste de ella no fué por cuestiones doctrinarias (corrígeme si me equivoco).

Pero ahora, desde AFUERA, aunque lo quieras, NO PUEDES SER OBJETIVO.

Por la sencilla razón de que
NO SE ENTIENDE LO QUE NO SE AMA.

Dios te bendiga.

haaz · 5 Septiembre 2000

Juan Manuel:
Te has retratado de cuerpo entero por aquí. Ya vemos tus maneras de "discutir" (o más bien diría "sindonizar"). No contestas, copias y luego no lo puedes defender, insultas, etc. Pide ayuda, relee lo que copiaste y ve a esas fuentes y refuta a Jetonius, o quédate callado, es preferible eso a hacer el ridículo.

Jetonius:
Dices:
"Es un hecho notorio y bien conocido que no existe en el Nuevo Testamento ninguna descripción física de Jesús en los días de su vida mortal. Por tanto, cualquier representación que de él se haga será siempre el fruto de la imaginación del artista y no de la Palabra de Dios.
Es más, en Patmos Juan tuvo una visión del Cristo glorioso que desafía toda representación icónica (no que no se haya intentado). Por otra parte, el autor del Apocalipsis evita cuidadosamente toda descripción de Dios Padre que pueda prestarse a una representación gráfica."

Igualmente interesante es que Isaías, en su visión del trono de Dios (Is.6) tampoco se atreve siquiera a tratar de describir a Dios, sino que se limita a describir lo que vio alrededor, de Dios solamente dice que "sus faldas cubrían el templo". Pero otros tienen la osadía de pintarlo y esculpirlo!!!!!!

Por otro lado, Juan Manuel te dice que no empezó a discutir en el tema que abriste porque no era un buen punto de partida porque estaba "prejuiciado", sin embargo él abrió su propio tema, el que debería ser un buen punto de partida, pero también lo dejó botado.
Lo interesante es que desaparecerá del tema un tiempo y luego volverá con las mismas majaderías, también puede ser que diga que le estás "dando duro".

DTB y gracias por la claridad de tu exposición. El que tiene oídos para oír que oiga.

Juan Manuel · 5 Septiembre 2000

haaz:

En ninguna forma dejé de responder todos los puntos relevantes del asunto.

Otra cosa es que me preste a entrar en una interminable habladuría histórico-patrística, de la cual nada claro saldría.

Los fundamentos de la postura
ortodoxo-católica están en mi primer aporte,
que cada uno se forme su propia conclusión.

Por otro lado, no he insultado a nadie, al menos en comparación a cuando a los católicos nos llaman "idólatras", "mariólatras", etc, etc.

Llamarle a determinada actitud "farisaica", en comparación a lo anterior, es casi un cumplido.

El ridículo lo hacen otros, como los que dicen no entender lo que significa y lo que implica el verbo "representar"...
(ver tema "idolatría católica")

Juan Manuel

Juan Manuel · 5 Septiembre 2000

Jetonius:

Unos comentarios más que se me habían pasado.

yo había dicho:
<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Los heterodoxos son los iconoclastas.

Jetonius me respondió:

1-Lo que muestra que la historia la escriben los vencedores.

2-La ortodoxia cristiana se define por las Escrituras.
Las demás enseñanzas son válidas si se conforman a ellas.

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Te respondo ahora:

Respuesta a la parte 1-

Tienes razón, la HISTORIA DEL PUEBLO DE DIOS muestra que el que la escribe, más que "los vencedores", es EL GRAN VENCEDOR, EL QUE VENCIO DESDE LA CRUZ, Y RESUCITO DE ENTRE LOS MUERTOS.

O sea, Jesucristo, el Señor de la Historia, es quien la escribe (especialmente la Historia Sagrada, la Historia de su Pueblo).

Por eso, su Pueblo, la Iglesia Católica, NO RENIEGA DE NINGUN PERIODO DE SU HISTORIA EN SUS 2000 años de existencia.

Los católicos asumimos todo, errores y aciertos, confiados en que el Señor es fiel a su Promesa:

"Yo estaré siempre con ustedes, hasta el fin del mundo."
Mateo 28

No CREEMOS que en ningun perído histórico de la Iglesia, por "decadente y corrupto" que parezca a los ojos humanos, el Señor la haya abandonado.

Porque DIOS ES FIEL A SUS PROMESAS.

Respuesta a la parte 2-

Ahora afirmas que la ortodoxia (O SEA LA FE VERDADERA) se define por la Escritura.

Esto es anti-bíblico

La Biblia dice:

La Iglesia del Dios Vivo, es la Columna y Baluarte de la Verdad

Tú mismo, en otro tema, habías reconocido que esto es REALMENTE así.

Ahora te contradices, y pones por encima de la Verdad, el DOGMA PROTESTANTE DE "SOLA ESCRITURA".

De manera que tu postura NO ES CONSISTENTE:

Debes definirte:

Si la Iglesia es Columna y Baluarte de la Verdad, No puedes creer que los Concilios se hayan equivocado (hablo de las definiciones definitivas, cuyas conclusiones fueron acatadas durante SIGLOS por todo el Pueblo Cristiano (en este caso Nicea II)

Y NO IMPORTAN EN ABSOLUTO LAS CIRCUNSTANCIAS EN QUE SE PRODUJERON LAS RESOLUCIONES:

Porque Dios escribe derecho en renglones torcidos,
El es el Señor de la Historia.

Dios te bendiga.

Juan Manuel

Luis Fernando · 5 Septiembre 2000

Jetonius:
1-Lo que muestra que la historia la escriben los vencedores.

Luis:
Sí, la historia la escribió Moisés y no Coré.
Sí, la historia la escribieron los trinitarios, no los arrianos.
Sí, la historia la escribieron los cristológicamente ortodoxos, no los nestorianos ni los monofisitas.

......

Maripaz · 5 Septiembre 2000

Juan Manuel:

¡¡ Y digo Juan Manuel , no otro nombre !!

¿Qué significa "inculturación"?

Ezequiel, me gustaría que tu, como buen conocedor de la lengua castellana y maestro de ella, nos expliques algo, sobre esta curiosidad que tengo.¿Qué significa "inculturación", y que crees tú, que hay detrás de esa palabrita, la he buscado en mi diccionario, y lo que más se parece es "incultura", o sea, falta de cultura.Por "inculturación" no hay ninguna entrada.

Jetonius · 6 Septiembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Laurisilvo:
-Si la Iglesia Católica reconoce la legitimidad de las imágenes e iconos sagrados
[/quote]

Si reconociéramos que ninguna iglesia tiene la autoridad para contradecir las Escrituras...

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
-si no deja de recordar que la veneración es a la persona representada (como ante una foto de una persona amada, sin más)
-si más bien anima a la sencillez y a cierto orden en los símbolos en la liturgia oficial.
-si no hay ningún precepto eclesiástico que
mande (o incluso aconseje) rezar a las imágenes.[/quote]

Si recordásemos la profesión tridentina de fe: "Firmemente afirmo que las imágenes de Cristo y de la siempre Virgen Madre de Dios, así como las de los otros santos, deben tenerse y conservarse y tributárseles el debido honor y veneración" (Denzinger 998; negritas añadidas)

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
-si hay muchas persones a las que ayuda en su piedad (lo mismo que la música sagrada, por ejemplo, Bach)
-si...

Si notase que la Biblia no dice nada en contra y sí mucho a favor del uso de la música en la adoración (por ejemplo, Mateo 26:30; Hechos 16:25; Efesios 5:19; Colosenses 3:16), pero por el contrario proscribe severamente el uso de imágenes con el mismo fin...

¿No parece actual la lógica del primer concilio de Jerusalén ante la incorporación de gentiles a la Iglesia?
porque hemos decidido el Espíritu Santo y nosotros no imponeros más cargas que las necesarias: abstenerse de lo ofrecido a los ídolos, de la sangre, de los animales estrangulados y de la fornicación. Obraréis bien al guardaros de estas cosas. Que tengáis salud. (Hechos, 15, 28-29)

¿Por qué prohibir? Basta señalar los abusos y respetar la libertad con que Cristo nos liberó, también en los demás cristianos.

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Si se tienen en cuenta las consideraciones que añado a las suyas, ciertamente no, no me parece en absoluto. La libertad en Cristo es libertad responsable y se abusa de ella cuando se la emplea como excusa para prácticas tajantemente proscriptas por las Escrituras.
Por lo demás yo no prohíbo; simplemente me limito a señalar por qué las imágenes no deben usarse en el culto cristiano.

Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><

Juan Manuel · 6 Septiembre 2000

La palabra "inculturación" se usa feneralmente en el catolicismo en el sentido de "incorporar a las culturas" el Evangelio, su mensaje, sus valores y contenidos, etc.

Se habla de "inculturar el Evangelio" y también de "Evangelizar las culturas".
(cuando digo "culturas", se refiere a las personas de esa cultura).

No sé si este es su significado exacto, según el diccionario.

Juan Manuel · 6 Septiembre 2000

Maripaz:

Si lo vuelves a "invocar" a Ezequiel, no te respondo ninguna pregunta más !!!!

Aclaración: quise poner "generalmente", y no "feneralmente".

Ezequiel Romero · 6 Septiembre 2000

¡Qué falto de entendimiento tienes! Cuando Elías les dijo a Jezabel y Acab que eran idólatras no los insultó. La verdad nunca es insulto, por eso me llama la atención que lo que te decimos te suene a insulto, o quieres pasar por inocentito de tu idolatría. Tú dices:

"Por otro lado, no he insultado a nadie, al menos en comparación a cuando a los católicos nos llaman "idólatras", "mariólatras", etc, etc."

Con esto demuestras que además de idólatra eres ignorante de la PALABRA DE DIOS.

Juan Manuel, ni Juan el Bautista ni jesucristo insultaron a los pecadores cuando les dijeron que tenían que arrepentirse. Lo mismo nosotros, te digo que no lo tomes como insulto porque es lo que mejor que alguien te ha dicho, que te ARREPIENTAS DE TU PECADO DE IDOLATRIA.

Jetonius · 6 Septiembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR> Originalmente enviado por Juan Manuel
Jetonius:
Comentaré algunos de tus últimos dichos. [/quote]

Haciendo uso, supongo, de tu “libertad forística.”

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
dice Jetonius:
La Iglesia de Roma admite que la revelación quedó concluida con la muerte de los Apóstoles y que se conservó en las Escrituras y en la esquiva tradición apostólica.

Responde J.M.:
Así es (salvo lo de "esquiva"). [/quote]

Le llamo esquiva porque no he sabido que jamás el magisterio la Iglesia de Roma haya definido precisamente su contenido completo y sus límites. Más bien la ha invocado, a falta de evidencia escritural, para defender algunas de sus doctrinas peculiares.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Quiero puntualizar que el asunto del uso de las imágenes,
NADA AGREGA NI NADA QUITA A LA REVELACIÓN.
Es simplemente una modalidad litúrgica y de oración.
Por eso mismo, no es NECESARIO que este uso se encontrase en la Tradición Apostólica de la iglesia primitiva.
Es resultado de la "inculturación" del Evangelio, como se manifiesta clarito en mi aporte inicial. [/quote]

¿Conque “nada agrega ni nada quita a la revelación”? ¿Así que es “simplemente una modalidad litúrgica y de oración”?
¡Por favor! La validez del culto a las imágenes fue objeto de una definición dogmática por un concilio ecuménico (II Nicea), luego reafirmada por otro menos ecuménico (Trento) pero igualmente tenido por tal por la Iglesia de Roma. Es según la teología católica, una verdad de fe, ya que ha sido, dicen, enseñada por Dios y propuesto por el magisterio.
Los obispos nicenos declararon:
“Entrando, como si dijéramos, por el camino real, siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros Santos Padres, y la tradición de la Iglesia Católica –pues reconocemos que ella pertenece al Espíritu Santo, que en ella habita- , definimos con toda exactitud y cuidado que de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico .. Porque cuanto con más frecuencia son contemplados por medio de su representación en imagen, tanto más se mueven los que éstas miran al recuerdo y deseo de los originales y a tributarles el saludo y la adoración de honor [griego apasmos kai timetike proskynesis ], no ciertamente la latría verdadera que según nuestra fe sólo conviene a la naturaleza divina; sino que ... se las honre con la ofrenda de incienso y de luces, como fue piadosa costumbre de los antiguos.” (Denzinger 302; negritas añadidas)

Es interesante que mientras se reserva a Dios la latria, se emplee para el culto a los íconos el término proskynesis, ya que la mayoría de las 60 veces que el verbo proskyneô aparece en el Nuevo Testamento, corresponde a la honra debida a Dios. Igualmente el término “adorador” (griego proskynêtês fue usado por el Señor para referirse al culto debido sólo a Dios: Juan 4:23.

Este texto es citado por el nuevo Catecismo de la Iglesia Católica (#1161; por alguna razón, la edición que tengo dice erróneamente DS 600). También esta perla:
“Para expresar brevemente nuestra profesión de fe, conservamos todas las tradiciones de la Iglesia, escritas o no escritas, que nos han sido transmitidas sin alteración. Una de ellas es la representación pictórica de las imágenes...” (Ibid. # 1160; negritas añadidas)

Lo que no cita el Catecismo es la sanción correspondiente, hoy políticamente incorrecta:
“Así, pues, quienes se atrevan a pensar o enseñar de otra manera; o bien a desechar, siguiendo a los sacrílegos herejes, las tradiciones de la Iglesia, e inventar novedades, o rechazar alguna de las cosas consagradas a la Iglesia ... si son obispos o clérigos, ordenamos que sean depuestos; si son monjes o laicos, que sean separados de la comunión.”

Lo que llamas “inculturación” es manifiesto sincretismo, es decir, la admisión de prácticas paganas a la Iglesia de Cristo, la mezcla de los aspectos más negativos de las culturas griega y romana con el puro Evangelio.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Dice Jetonius (negritas mías):
Comentario:
En esta parrafada te has olvidado algo muy importante, y es que yo fui católico, y considerado un estudiante sobresaliente por los buenos franciscanos del Colegio de Nuestra Señora del Rosario. He estudiado y vivido el catolicismo.

Responde J.M.:
Si amigo, pero
AHORA ERES PROTESTANTE, HAS ABANDONADO EL CATOLICISMO.
Por eso mismo, obviamente, tu visión del catolicismo es deformada, y negativa.
En caso contrario, volverías a él !!!
Por ese motivo, nada dice ACERCA DE TU OBJETIVIDAD que en tu juventud hayas estudiado con franciscanos. [/quote]

Yo no creo en mi objetividad más de lo que creo en la tuya. A mí no me resulta tan obvio, sin embargo, lo de que mi visión del catolicismo sea “deformada”. Y es negativa en algunos aspectos, no de manera generalizada.
Yo fui católico la mayor parte de mi vida y sé muy bien de lo que hablo. Y si discrepas, en lugar de exigir una objetividad que tampoco tienes, deberías presentar evidencias.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
El catolicismo, como toda religión, para entenderla HAY QUE VIVIRLA DESDE ADENTRO.
Tal vez, cuando te apartaste de ella no fué por cuestiones doctrinarias (corrígeme si me equivoco).
Pero ahora, desde AFUERA, aunque lo quieras, NO PUEDES SER OBJETIVO. [/quote]
Te corrijo: Mi salida de la Iglesia de Roma se debió precisamente a cuestiones doctrinales.
¿Debo suponer de tus palabras que “desde adentro”, sumergido en el mundo romanista, sí puedes ser objetivo? Como te dije antes, dices cosas muy graciosas.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Por la sencilla razón de que
NO SE ENTIENDE LO QUE NO SE AMA. [/quote]

Es la misma excusa que arguyen los musulmanes. Nadie puede “entender” Al Quran sino ellos. Entonces voy a tener que tirar mis libros sobre religiones comparadas, así los escritos por católicos como por protestantes. A lo mejor resulta que el hinduismo tiene razón (no sé; no lo he vivido “desde adentro”).
Y por supuesto, jamás podrás volver a decir nada en absoluto contra el protestantismo sobre la base de tu propio principio.
Veo que te enredas cada vez más...

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Dios te bendiga.
[/quote]

Y a ti.
Jetonius
<{{{><

Jetonius · 6 Septiembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Juan Manuel:

La palabra "inculturación" se usa feneralmente en el catolicismo en el sentido de "incorporar a las culturas" el Evangelio, su mensaje, sus valores y contenidos, etc.

Se habla de "inculturar el Evangelio" y también de "Evangelizar las culturas".
(cuando digo "culturas", se refiere a las personas de esa cultura).

No sé si este es su significado exacto, según el diccionario.

[/quote]

Según el diccionario, la palabra "inculturación" simplemente no existe.
En cambio figuran "inculto" e "incultura", esta última con el significado de "falta de cultivo o de cultura."

Si se trata de hacer el mensaje del Evangelio comprensible para las personas de todas las culturas, me parece óptimo.

Si se trata de incorporar los valores de las diferentes culturas -por ejemplo, el gusto por las imágenes en el culto- la expresión es un neologismo por eclecticismo o sincretismo.

Es claro que estamos llamados a transformar el mundo con el Evangelio, no a dejarnos transformar por el mundo (Romanos 12).

Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><

Jetonius · 6 Septiembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Luis Fernando:
Jetonius:
1-Lo que muestra que la historia la escriben los vencedores.

Luis:
Sí, la historia la escribió Moisés y no Coré.
Sí, la historia la escribieron los trinitarios, no los arrianos.
Sí, la historia la escribieron los cristológicamente ortodoxos, no los nestorianos ni los monofisitas.

......[/quote]

¡Una pieza de oratoria tan breve como brillante!

Aunque yo agregaría:
La historia la escribieron los inquisidores, no los condenados por la inquisición

La historia que cuenta la Iglesia de Roma es una versión descaradamente sesgada en defensa de su posición. Es una apología pro vita sua, no una historia. Hay que leer entre líneas y consultar las fuentes para conocer los hechos, que la inmensa mayoría de los que la Iglesia de Roma cuenta como fieles desconoce por completo. Total, para muchas cosas basta el asentimiento implícito.

En concreto, la cuestión de las imágenes se resolvió sin dar lugar a una sana discusión, y por medio del poder imperial.

Bendiciones en Cristo,
Jetonius

Ezequiel Romero · 6 Septiembre 2000

Señor, Dios de Abraham, de Isaac y Jacob, te adoro, Señor. Tu Nombre es Santo. Tú eres maravilloso y tus obras son maravillosas. Tu Palabra es Verdad. Guárdanos de no pecar contra ti.

Señor, esta mañana quiero darte gracias por tu hijo Jetonius. Gracias, Señor, por su vida, su entendimiento de la Palabra, de la historia, de tu Iglesia. Llena a tu, Señor, de más sabiduría, de más paciencia y de mayor valentía para proclamar tu Evangelio.

Señor, en estos días de tanta comunicación, ayúdanos a comunicar tu VERDAD, y que la FALSEDAD no prevalezca. Te lo pido, oh Dios, en el precioso Nombre de JESUCRISTO, tu Hijo Unigénito. Amén.

haaz · 6 Septiembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Ezequiel Romero:
Señor, Dios de Abraham, de Isaac y Jacob, te adoro, Señor. Tu Nombre es Santo. Tú eres maravilloso y tus obras son maravillosas. Tu Palabra es Verdad. Guárdanos de no pecar contra ti.

Señor, esta mañana quiero darte gracias por tu hijo Jetonius. Gracias, Señor, por su vida, su entendimiento de la Palabra, de la historia, de tu Iglesia. Llena a tu, Señor, de más sabiduría, de más paciencia y de mayor valentía para proclamar tu Evangelio.

Señor, en estos días de tanta comunicación, ayúdanos a comunicar tu VERDAD, y que la FALSEDAD no prevalezca. Te lo pido, oh Dios, en el precioso Nombre de JESUCRISTO, tu Hijo Unigénito. Amén.[/quote]

AMEN!!!!

Juan Manuel · 6 Septiembre 2000

Jetonius:

Tus últimos dichos me hacen creer con más firmeza aún que antes que tu postura y tu visión de la Iglesia, que es el Pueblo de Dios, es extremadamente elitista, literalista, racionalista y reduccionista, además de farisaica.

Particularmente, porque desprecias el SENSUS FIDELIUM en relación al uso de las imágenes sagradas:

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
El sentido sobrenatural de la fe

91 Todos los fieles tienen parte en la comprensión y en la transmisión de la verdad revelada. Han recibido la unción del Espíritu Santo que los instruye (cf. 1 Jn 2,20.27) y los conduce a la verdad completa (cf. Jn 16,13).

92 "La totalidad de los fieles ... no puede equivocarse en la fe.
Se manifiesta esta propiedad suya, tan peculiar, en el sentido sobrenatural de la fe de todo el pueblo:
cuando 'desde los obispos hasta el último de los laicos cristianos' muestran estar totalmente de acuerdo en cuestiones de fe y de moral" (LG 12).
[/quote]

Juan Manuel

haaz · 6 Septiembre 2000

Esto si es gracioso:
desde los obispos hasta el último de los laicos cristianos' muestran estar totalmente de acuerdo en cuestiones de fe y de moral

Y cómo puede ser de otro modo, si al que no está de acuerdo lo queman o lo echan?????