¿Fueron los valdenses unos "precursores" del protestantismo?

Daniel Brion


Yo no te pregunto tu opinión ni lo que pasará cuando tu te mueras; lo que te pregunto es:


[SIZE=8¿ Se refiere Jesucristo al fin del mundo en Mateo 13:36-43 ? [/SIZE]
 
Re: Re: Suma expectación...

Re: Re: Suma expectación...

Originalmente enviado por: Jetonius


Estimado Melanchton:

He leído esta pregunta suya con suma sorpresa.

Maripaz se refirió a los valdenses, y usted sale con los cátaros...

:rolleyes:

¿A qué se debe su pregunta? ¿Podría ser más explícito?

Desde ya agradecido

En Cristo,

Jetonius

<{{{><

Estimado Jetonius:

Mi pregunta fue motivada por el siguiente mensaje de Maripaz :

Tobi


¿ Qué te parece si buscamos información sobre esos cristianos de los que tenemos referencias históricas y la traemos aquí ?


¿Qué opinas de los cátaros?

Lógicamente, niego que éstos fueran cristianos... sino más bien maniqueos redivivos... de ahí mi pregunta, que quiso ser, sin, al parecer, conseguirlo, meramente irónica.

Suyo,

Melanchthon

:rodando:
 
Melanchton

¿Y qué es para usted, ser cristiano?


:rolleyes:
 
¿Quién es cristiano?

¿Quién es cristiano?

Estimada Maripaz :

Par mí es cristiano quien cree en la divinidad de

:corazon: Jesús :corazon:

Que si confesares con tu boca al Señor Jesús, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo.
Porque con el corazón se cree para justicia; mas con la boca se hace confesión para salud.
Porque la Escritura dice: Todo aquel que en él creyere, no será avergonzado.
Porque no hay diferencia de Judío y de Griego: porque el mismo que es Señor de todos, rico es para con todos los que le invocan:
Porque todo aquel que invocare el nombre del Señor, será salvo (Romanos 10:9-13).

Suyo,

Melanchton
 
Bendiciones ermitaño. ciertamente he sido duro, y reconozco pubblicamente mi error d ejuzgar asi a la ligra.

Personalmente no tengo nada contra Asis. Aun con todo no creo que todo el mundo sea hermano en el sentido espiritual con Jesús lamentablemente. Siento haber extrapólado esrta mi posición al tereno del fanatismo de mi comentario en un absoluto contra este buen hombre, en esta mi liegereza hay error y no otra cosa; no intentaré defenderme en ningún modo. Comparto con Asis el exaltar la creación de Dios del modo que puedo compartir con David sus salmos "de naturaleza" que no son otra cosa que un modo de exaltar a Dios, en esto si que comparto con ambos; difiero en cambio profundamente en llamale "Señor" ni "hermano" sol o llamarle "madre" a la tierra (auqnue se que para muchos este ocncepto es tod auna religión); pues podemos los hombres ser hermanos en Cristo Jesús pero "hermano" de algo asi como un astro radiante mas allá de la poesía es algo ajeno a mí; del mismo modo no puedo por mas que quiera llemarle "hermana" a la muerte cuando se que es el postrer enemigo de Dios y saber que por causa del pecado que ella se ha enseñoreado del hombre y saber que es el diablo mismo quien inyecta su dardo mortal, puedo llamarte ancambio hermano a ti y eso me basta a mí al menos por hoy al saber que tenemos juntos la misma esperanza en aquel que nos llamó de las tibnieblas a su Luz admirtable.

Perdonen todos esta mi dureza y reciban un saludo



He aquí las palabras de un cristiano de pies a cabeza.

Es un honor y una bendición conocer a personas como tú, hermano.


Dios te bendiga y te guarde. Amén.
 
Melanchton


Te doy dos respuestas, enlazadas entre si:


y a los discípulos se les llamó cristianos por primera vez en Antioquía. (Hechos 11:26)


Dijo entonces Jesús a los judíos que habían creído en él: Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos; 32y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres. (Juan 8:31)


En esto conocerán todos que sois mis discípulos, si tuviereis amor los unos con los otros. (Juan 13:35)



Tenemos pues:

1- cristianos=discípulos de Cristo

2- discípulos, permanecen en la Palabra

3- discípulos, señal externa: amor los unos con los otros.



¿Hasta aquí de acuerdo, Melanchton?:cuadrado:
 
Dejeme aclarar que aunque pense en el salmo 148 cuando escribi la nota,parece que inconcientemente me resisiti a relacionarlo directamente(despues recorde que la copia del rezo es del llamado cantico de los 3 jovenes,adicion APOCRIFA en el libro de Daniel, asi que el pobre ,ni siquiera de la Biblia mal copio.


Vaya, vaya :D ¿Tenemos el ego un poco picajosillo, sr. Díaz? Si es tan amable, hágame el favor de leer un sencillo manual de reglas ortográficas del español y dejarse de libros apócrifos. A usted a los canónicos ya le sientan pero que muy mal, así que déjese de experimentos con otros libros. Háganos un favor un todos.


Si por mistico entiende usted estar difrazado con un habito medieval,en una abadia cistercience,dandose latigazos y rezando el rosario desde las 2:30 de la madrugada hasta hasta bien entrada la noche,no solo de locos se les puede tildar,sino tambien posesos de un espiritu de error que no los llevara al purgatorio precisamente sino a un lugarcillo mas "abajo" con respecto a "santos"

Bien, ahora ya se sabe cuál es su idea de la mística, Don Manny. Y sigue usted con su incorregible hábito (y no precisamente cisterciense) de enviar a todo el mundo al infierno o de sacarle algún gravísimo pecado ¿No será que el chiringuito pseudoreligioso al que ud. asiste, lo que único que se les enseña es a creerse los más altos y los más guapos, espiritualmente hablando? Poco de cristianismo veo en su actitud y en sus palabras. Allá usted se las componga.


ponerse totalmente en manos de Dios??un muneco de madera que habla y dice que es Cristo??restaurar la sinagoga de satanas llamada iglesia catolica ??Creo que me quede corto al dejar a francesco con un pijamas blanco y una camisa de fuerza,pues las excentricidades de predicarle a los pajaros,andar de limosnero y revolcarse desnudo en la nieve ademas de "darse la lengua" con los papas de turno(nada mas y nada menos que ejemplares como inocencio,y honorio III) al punto de que cualquiera que estuviera en contra de la doctrina catolica seria expulsado de la orden,son un claro indicio del extravio espiritual de Francisco de Asis

Pues mire, seguro que es más provechoso hablarle a los pájaros que perder el tiempo con usted, que lo único que sabe sacarle a la vida son extravíos espirituales, infiernos y demás zarandajas.
Revolcarse desnudo en la nieve creo que es muy beneficioso para la salud (ve además, como no todo son latigazos en el catolicismo :D) y prefiero ser mil veces limosnero que un Mr. Scrooge cualquiera. En cuanto a las relaciones con los papas ¿sabe usted con quién se relaciona en todo momento y en todo lugar? :D


Uy, uy Mister Díaz, lo de extravío espiritual me ha sonado mismamente a una azora del Corán. ¿Lo ha leído? No sé porqué pero lo visualizo a usted con turbante y barba. Léalo, hombre. Allí ya verá como encuentra un camino rectísimo. Lo ideal para usted.


Bendiciones.
 
Sí.

Aunque habría que añafir:

Lc 14:26 Si alguno viene á mí, y no aborrece á su padre, y madre, y mujer, é hijos, y hermanos, y hermanas, y aun también su vida, no puede ser mi discípulo.

Lc 14:27 Y cualquiera que no trae su cruz, y viene en pos de mí, no puede ser mi discípulo.

Lc 14:33 Así pues, cualquiera de vosotros que no renuncia á todas las cosas que posee, no puede ser mi discípulo.
 
Originalmente enviado por: Melanchton
Sí.

Aunque habría que añafir:

Lc 14:26 Si alguno viene á mí, y no aborrece á su padre, y madre, y mujer, é hijos, y hermanos, y hermanas, y aun también su vida, no puede ser mi discípulo.

Lc 14:27 Y cualquiera que no trae su cruz, y viene en pos de mí, no puede ser mi discípulo.

Lc 14:33 Así pues, cualquiera de vosotros que no renuncia á todas las cosas que posee, no puede ser mi discípulo.





¡¡¡ Entre otros !!!
 
Originalmente enviado por: daniel brion


Lo que quieras, Maripaz.

CUANDO UNO NO QUIERE DOS NO PUEDEN. Si crees que el mundo seguirá para vos luego de tu muerte.

Para mi persona el mundo terminará con mi muerte. Ya alli conoceré mi destino eterno, según la Misericordia Divina.




Yo no te pregunto tu opinión ni lo que pasará cuando tu te mueras; lo que te pregunto es:


¿ Se refiere Jesucristo al fin del mundo en Mateo 13:36-43 ?



Podemos hablar de como lo entiende tu "iglesia" ¿te parece? ;)
 
Originalmente enviado por: Maripaz





Yo no te pregunto tu opinión ni lo que pasará cuando tu te mueras; lo que te pregunto es:


¿ Se refiere Jesucristo al fin del mundo en Mateo 13:36-43 ?



Podemos hablar de como lo entiende tu "iglesia" ¿te parece? ;)

"I.- El juicio particular"

1021. "La muerte pone fin a la vida del hombre como tiempo abierto a la aceptación o rechazo de la gracia divina manifestada en Cristo. El Nuevo Testamento habla del juicio principalmente en la perspectiva del encuentro final con Cristo en su segunda venida; pero también asegura reiteradamente la existencia de la retribución inmediata después de la muerte de cada uno como consecuencia de sus obras y de su fe. La parábola del pobre Lázaro y la palabra de Cristo en la Cruz al buen ladrón, así como otros textos del Nuevo Testamento hablan de un último destino del alma que puede ser diferente para unos y para otros."


1022. "Cada hombre, después de morir, recibe en su alma inmortal su retribución eterna en un juicio particular que refiere su vida a Cristo, bien a través de una purificación, bien para entrar inmediatamente en la bienaventuranza del cielo, bien para condenarse inmediatamente para siempre.
A la tarde te examinarán en el amor. [San Juan de la Cruz]"
 
Y sigues EVADIENDO la pregunta:




¿ Se refiere Jesucristo al fin del mundo en Mateo 13:36-43 ?



Entonces, despedida la gente, entró Jesús en la casa; y acercándose a él sus discípulos, le dijeron: Explícanos la parábola de la cizaña del campo. Respondiendo él, les dijo: El que siembra la buena semilla es el Hijo del Hombre. El campo es el mundo; la buena semilla son los hijos del reino, y la cizaña son los hijos del malo. El enemigo que la sembró es el diablo; la siega es el fin del siglo; y los segadores son los ángeles. De manera que como se arranca la cizaña, y se quema en el fuego, así será en el fin de este siglo. Enviará el Hijo del Hombre a sus ángeles, y recogerán de su reino a todos los que sirven de tropiezo, y a los que hacen iniquidad, y los echarán en el horno de fuego; allí será el lloro y el crujir de dientes. Entonces los justos resplandecerán como el sol en el reino de su Padre. El que tiene oídos para oír, oiga.



Veamos lo que dice el catecismo sobre la cizaña y el trigo:


681El día del Juicio, al fin del mundo, Cristo vendrá en la gloria para llevar a cabo el triunfo definitivo del bien sobre el mal que, como el trigo y la cizaña, habrán crecido juntos en el curso de la historia


:leyendo::burla:
 
V.- El JUICIO FINAL"


1038. "La resurrección de todos los muertos, 'de los justos y de los pecadores' [Hch 24,15 .], precederá al JUICIO FINAL. Esta será 'la hora en que todos los que estén en los sepulcros oirán su voz y los que hayan hecho el bien resucitarán para la vida, y los que hayan hecho el mal, para la condenación' [Jn 5,28-29 .]. Entonces, Cristo vendrá 'en su gloria acompañado de todos sus ángeles... Serán congregadas delante de él todas las naciones, y él separará a los unos de los otros, como el pastor separa las ovejas de las cabras. Pondrá las ovejas a su derecha, y las cabras a su izquierda... E irán éstos a un castigo eterno, y los justos a una vida eterna' [Mt 25,31 .32.46.]."


1039. "Frente a Cristo, que es la Verdad, será puesta al desnudo definitivamente la verdad de la relación de cada hombre con Dios. El JUICIO FINAL revelará hasta sus últimas consecuencias lo que cada uno haya hecho de bien o haya dejado de hacer durante su vida terrena:
Todo el mal que hacen los malos se registra -y ellos no lo saben. El día en que 'Dios no se callará' [Sal 50,3 .]... Se volverá hacia los malos: 'Yo había colocado sobre la tierra, dirá El, a mis pobrecitos para vosotros. Yo, su cabeza, gobernaba en el cielo a la derecha de mi Padre -pero en la tierra mis miembros tenían hambre. Si hubierais dado a mis miembros algo, eso habría subido hasta la cabeza. Cuando coloqué a mis pequeñuelos en la tierra, los constituí comisionados vuestros para llevar vuestras buenas obras a mi tesoro: como no habéis depositado nada en sus manos, no poseéis nada en Mí'. [San Agustín]"


1040. "El JUICIO FINAL sucederá cuando vuelva Cristo glorioso. Sólo el Padre conoce el día y la hora en que tendrá lugar; sólo El decidirá su advenimiento. Entonces El pronunciará por medio de su Hijo Jesucristo, su palabra definitiva sobre toda la historia. Nosotros conoceremos el sentido último de toda la obra de la creación y de toda la economía de la salvación, y comprenderemos los caminos admirables por los que su Providencia habrá conducido todas las cosas a su fin último. El JUICIO FINAL revelará que la justicia de Dios triunfa de todas las injusticias cometidas por sus criaturas y que su amor es más fuerte que la muerte."


1041. "El mensaje del JUICIO FINAL llama a la conversión mientras Dios da a los hombres todavía 'el tiempo favorable, el tiempo de salvación' [2Co 6,2 .]. Inspira el santo temor de Dios. Compromete para la justicia del Reino de Dios. Anuncia la 'bienaventurada esperanza' [Tt 2,13 .] de la vuelta del Señor que 'vendrá para ser glorificado en sus santos y admirado en todos los que hayan creído' [2 Ts 1,10.]."


1042. "Al fin de los tiempos el Reino de Dios llegará a su plenitud. Después del JUICIO FINAL, los justos reinarán para siempre con Cristo, glorificados en cuerpo y alma, y el mismo universo será renovado:
La Iglesia... sólo llegará a su perfección en la gloria del cielo... cuando llegue el tiempo de la restauración universal y cuando, con la humanidad, también el universo entero, que está íntimamente unido al hombre y que alcanza su meta a través del hombre, quede perfectamente renovado en Cristo. [LG 48.]"
 
Daniel, no desvies el tema:


sigues EVADIENDO la pregunta:




¿ Se refiere Jesucristo al fin del mundo en Mateo 13:36-43 ?



Entonces, despedida la gente, entró Jesús en la casa; y acercándose a él sus discípulos, le dijeron: Explícanos la parábola de la cizaña del campo. Respondiendo él, les dijo: El que siembra la buena semilla es el Hijo del Hombre. El campo es el mundo; la buena semilla son los hijos del reino, y la cizaña son los hijos del malo. El enemigo que la sembró es el diablo; la siega es el fin del siglo; y los segadores son los ángeles. De manera que como se arranca la cizaña, y se quema en el fuego, así será en el fin de este siglo. Enviará el Hijo del Hombre a sus ángeles, y recogerán de su reino a todos los que sirven de tropiezo, y a los que hacen iniquidad, y los echarán en el horno de fuego; allí será el lloro y el crujir de dientes. Entonces los justos resplandecerán como el sol en el reino de su Padre. El que tiene oídos para oír, oiga.



Veamos lo que dice el catecismo sobre la cizaña y el trigo:


681El día del Juicio, al fin del mundo, Cristo vendrá en la gloria para llevar a cabo el triunfo definitivo del bien sobre el mal que, como el trigo y la cizaña, habrán crecido juntos en el curso de la historia




¿ Se refiere Jesucristo al fin del mundo en Mateo 13:36-43 ?
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Y sigues EVADIENDO la pregunta:




¿ Se refiere Jesucristo al fin del mundo en Mateo 13:36-43 ?



Entonces, despedida la gente, entró Jesús en la casa; y acercándose a él sus discípulos, le dijeron: Explícanos la parábola de la cizaña del campo. Respondiendo él, les dijo: El que siembra la buena semilla es el Hijo del Hombre. El campo es el mundo; la buena semilla son los hijos del reino, y la cizaña son los hijos del malo. El enemigo que la sembró es el diablo; la siega es el fin del siglo; y los segadores son los ángeles. De manera que como se arranca la cizaña, y se quema en el fuego, así será en el fin de este siglo. Enviará el Hijo del Hombre a sus ángeles, y recogerán de su reino a todos los que sirven de tropiezo, y a los que hacen iniquidad, y los echarán en el horno de fuego; allí será el lloro y el crujir de dientes. Entonces los justos resplandecerán como el sol en el reino de su Padre. El que tiene oídos para oír, oiga.



Veamos lo que dice el catecismo sobre la cizaña y el trigo:


681El día del Juicio, al fin del mundo, Cristo vendrá en la gloria para llevar a cabo el triunfo definitivo del bien sobre el mal que, como el trigo y la cizaña, habrán crecido juntos en el curso de la historia


:leyendo::burla:


Maripaz ¿a qué preguntas algo tan irrelevante? Léete el v. 40 y tendrás la respuesta que buscas .....


Ahora te preguntaré yo: ¿dónde está el crucificado de Lc.23.43?

¿Y los personajes de Lc 16.19/31?

Finalmente amén de esperar la Parusía y el consiguiente Juicio Final ¿en virtud de qué están en un lado u otro?

DTB
 
Originalmente enviado por: daniel brion



Maripaz ¿a qué preguntas algo tan irrelevante? Léete el v. 40 y tendrás la respuesta que buscas .....


Ahora te preguntaré yo: ¿dónde está el crucificado de Lc.23.43?

¿Y los personajes de Lc 16.19/31?

Finalmente amén de esperar la Parusía y el consiguiente Juicio Final ¿en virtud de qué están en un lado u otro?

DTB







Daniel afirmó


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Originalmente enviado por: daniel brion



¿Cuándo es el tiempo de nuestro fin en la vida, Maripaz? En otras palabras, hasta cuándo podemos convertirnos: ¿será hasta el fin del mundo o el de nuestra vida terrena?

¿Será que al fin de nuestra vida terrena nos convertiremos definitivamente en trigo o cizaña?


2P 3,16. Lo escribe también en todas las cartas cuando habla en ellas de esto. Aunque hay en ellas cosas DIFíCILES de entender, que los ignorantes y los débiles interpretan torcidamente - como también las demás Escrituras - para su propia perdición.



A lo que Maripaz contestó:



Daniel



Yo no tengo más que añadir a las palabras de Jesús, y cuando Él dijo que se trataba del tiempo del fin solo puede referirse al tiempo del fin; si tu, como buen católico pretendes aplicarle filosofía o una interpretación personal, haz lo que quieras; los cristianos nos quedamos con la explicación de Jesucristo, no es una interpretación, son Sus palabras.


Al menos, deberías tener la honradez de reconocer que le diste una aplicación al texto que no tiene nada que ver




Daniel contestó:


Es risueño que aquellos que se ufanan de sus propios criterios y ponen en boca de Dios sus creencias particulares digan que precisamente los católicos aplicamos creencias personales ... Pssstt!!!!!

De todos modos vos sabes bien que el día de tu fin, el del mío y el de todos es el de nuestras muertes en este mundo. Luego, claro está, vendrá el juicio final al momento de la resurrección de los cuerpos.
,



Y


Quien debería reconocer honradamente que son infalibles son los protestantes que juzgan doctrinas de acuerdo a cada personalísimo criterio, negando a la Iglesia aquello de lo cual ostentosamente se glorían: la infalibilidad.




Yo le pregunté UNA Y OTRA VEZ:




¿ Se refiere Jesucristo al fin del mundo en Mateo 13:36-43 ?




Y ahora dice:


Maripaz ¿a qué preguntas algo tan irrelevante? Léete el v. 40 y tendrás la respuesta que buscas .....




¿que es lo que hace Daniel, se burla de Maripaz, o no lee lo que le digo?



Quiero leer de tus palabras la respuesta, ya que acusaste a los protestantes de

poner en boca de Dios sus creencias particulares


Cuando lo único que hice, fue decirte que Jesucristo mismo estaba dando la explicación de la parábola de la cizaña, y que hablaba del fin del mundo.


Daniel, no sé si es desfachatez, o que no ves; espero que sea lo segundo, me desagradaría saber que te estás burlando de mí y que estás calumniando a los evangélicos...................



Daniel, te pregunto de nuevo:


¿ Se refiere Jesucristo al fin del mundo en Mateo 13:36-43 ?
 
Maripaz,

Dios te bendiga y te de Su Paz,


De tu remanida y ya pesada pregunta te he dado respuesta pidiéndote que vayas al V.40 de la cita que brindas.



Y reitero no porque lo diga yo sino porque lo dice la Iglesia que hay un Juicio Final en el momento que Dios ha decidido ello ocurra, luego de la Resurrección de los cuerpos PERO TAMBIEN hay un tiempo que es el final DE CADA UNO DE NOSOTROS, luego del cual ya no hay posibilidades de conversión y salvación en Cristo.

Por ello y retomando mas allá de tus polemistas manifestaciones que quede claro que para vos solo son tus hermanos los que creen igual que vos y solo a ellos podés darle ese trato mientras que la Iglesia cree que todas las criaturas son creaturas de DIos con derecho a convertirse y a ser tratadas como prójimo y con Amor para que descubran a Dios.

Cabe aclarar que la Iglesia lógicamente no creen que estas personas que aún no conocen a Dios sean hermanos de fe de los cristianos en el sentido espiritual mientras no se conviertan.

He dicho todo lo que tenía que decir al respecto y sabrás que evitaré toda discusión estéril y re-preguntas pueriles y polemistas.

Bendiciones
 
Por ello y retomando mas allá de tus polemistas manifestaciones que quede claro que para vos solo son tus hermanos los que creen igual que vos y solo a ellos podés darle ese trato mientras que la Iglesia cree que todas las criaturas son creaturas de DIos con derecho a convertirse y a ser tratadas como prójimo y con Amor para que descubran a Dios.


No se trata de polemizar, yo te puse lo que decía Cristo mismo, con respecto a la cizaña y al trigo, a lo que tu respondiste:



Es risueño que aquellos que se ufanan de sus propios criterios y ponen en boca de Dios sus creencias particulares digan que precisamente los católicos aplicamos creencias personales ... Pssstt!!!!!



Entonces, pregunté una y otra vez, si hallar respuesta por tu parte, a lo que sigo preguntando:

Daniel Brion: ¿ Se refiere Jesucristo al fin del mundo en Mateo 13:36-43 ?


SI o NO


que todas las criaturas son creaturas de DIos con derecho a convertirse y a ser tratadas como prójimo y con Amor para que descubran a Dios


YO TAMBIÉN LO CREO :D


¡¡¡ y que descubran al Dios vivo, a Jesucristo resucitado, no a una imagen moribunda crucificada en un madero !!!


¡¡¡ que descubran a Dios, y deseen tener un encuentro personal con Él, no una simple religión, llena de ritualismo !!!
 
Originalmente enviado por: Maripaz el 27 de junio, en este mismo epígrafe
Tan solo una aclaración:


Quien no tiene a Cristo en su vida; quien lo deja a la puerta, o quien lo tiene colgado en la cruz; no es mi hermano


Mi hermano en Cristo es aquel que la Palabra define como hijo de Dios:


Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; 13los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios. (Juan 1:12-13)

Los que le reciben son hijos de Dios

Los que creen en Su nombre son hijos de Dios (nada de los que creen en María)

Los que nos son llamados hijos (engendrados) porque un varón lo ha decidido y lo hace parte de una iglesia; es el Señor quien añade a la Iglesia, NO LOS HOMBRES :no:


El que tiene al Hijo, tiene la vida; el que no tiene al Hijo de Dios no tiene la vida. ( 1 Juan 5:12)


Y el Señor añadía cada día a la iglesia los que habían de ser salvos. (Hechos 2:47)



¿Ves Daniel Brion?


Al final resulta que tu "iglesia" está de acuerdo conmigo, según tus propias palabras:




Cabe aclarar que la Iglesia lógicamente no creen que estas personas que aún no conocen a Dios sean hermanos de fe de los cristianos en el sentido espiritual mientras no se conviertan.