¿Fue Jesús un esenio?

Tobi

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21 Noviembre 2000
16.179
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¿FUE JESÚS UN ESENIO?



Medio siglo después del hallazgo de los manuscritos de Qumrán, en el mar Muerto, persisten las incógnitas sobre aquella exclusivista y primitiva comunidad cristiana. ¿Fue Jesucristo uno de sus miembros? ¿Quiénes escribieron aquellos textos 160 años antes de nacer el Mesías?

Llegaba el año 1946 a su final cuando tres pastores pertenecientes a la tribu beduina T'amireh encontraron de forma casual un conjunto de manuscritos en una cueva situada en Qumrán, un enclave cercano al mar Muerto. El hallazgo de los manuscritos, muchos de los cuales fueron a manos de los beduinos y del mejor postor, dejó de manifiesto la necesidad de realizar unas excavaciones arqueológicas que permitieran acceder a otros posibles documentos. Los beduinos se negaron a revelar el lugar por temor a perder futuros botines y hubo que recurrir a la Legión árabe para localizar la cueva.



LA RAPIÑA

La primera sorpresa que encontraron los arqueólogos fue que los beduinos se les habían adelantado llevándose de la cueva el material más interesante y dejando únicamente unos 600 fragmentos pertenecientes a una setentena de manuscritos. Sin embargo se pudo determinar que en Qumrán había vivido una comunidad a lo largo de tres periodos de tiempo bien definidos.

El primero se inició en alguna fecha situada entre el 161 y el 143 a. de Cristo. En la época de Herodes el Grande (37-4 a.C.), el enclave sufrió un terremoto o un incendio y se produjo un abandono del lugar que no volvió a ser ocupado hasta el reinado de Arquelao (4 a.C. 6 d.C.) permaneciendo en esa situación hasta el 68 d.de C. en que las fuerzas romanas en guerra con los judíos lo ocuparon. Se inició así un tercer periodo que duró hasta el año 73 d.C. cuando Roma obtuvo la victoria tras la toma de la fortaleza de Masada.

Israel fue adquiriendo con grandes dificultades los manuscritos que faltaban. Su publicación concluyó finalmente con el anuncio por parte de la Oxford University Press de que la colección, de 39 volúmenes, aparecerá este mismo mes bajo el título de Discoveries in the Judaean Desert, 52 años después de la publicación de los primeros textos.

La combinación de esta dilatada labor con los crecientes rumores sobre el verdadero contenido de los manuscritos provocaría una avalancha de literatura sensacionalista que pretendería encontrar en Qumrán no sólo indicios de una vida oculta de Jesús, sino también de los antepasados de masones y los rosacruces e incluso huellas de extraterrestres. Alguno de estos libros ha producido pingües beneficios a sus autores y editores el que suscribe estas líneas recibió hace años un ofrecimiento para escribir un fraude literario semejante bajo seudónimo pero su base historiográfica es nula.

De los documentos se puede decir que algunos son simplemente reproducciones de los textos bíblicos; otros son textos religiosos judíos que han llegado hasta nosotros también a través de otras fuentes. Finalmente y esto es lo más importante nos encontramos con un conjunto de obras diversas que nos permiten adentrarnos en las costumbres y en la ideología de la comunidad establecida en Qumrán desde su aparición.

Es precisamente entre estos documentos donde hallamos la figura enigmática de un personaje, fundador del movimiento, al que se denomina con el título de Maestro de Justicia. Al parecer, perteneció al grupo de judíos que en torno al 165 a.C. se enfrentaron con el rey helénico Antíoco IV Epífanes, que pretendió acabar con Israel y que llegó a profanar el templo de Jerusalén.

Fue derrotado pero durante el proceso de posguerra, algunos se sintieron desilusionados con la manera en la que se configuraba la nueva sociedad judía. Entre ellos se encontraba el Maestro de Justicia que logró reunir a algunos seguidores, posiblemente pertenecientes al movimiento religioso de los esenios, y marchó a vivir a orillas del mar Muerto en Qumrán, donde creó una comunidad exclusivista que esperaba la irrupción de Dios en la Historia legitimando las interpretaciones del Maestro de Justicia. Al parecer, el Maestro falleció tras una incursión contra la comunidad protagonizada por un antiguo camarada que ahora militaba en el bando oficialista.

¿Qué sucedió con sus seguidores? Aunque alguno combatió en Masada contra los romanos, lo cierto es que la Historia los engulló y sólo hallamos posibles huellas de ellos en la secta judía medieval de los karaítas, que se oponía a las interpretaciones oficiales del judaísmo contenidas en el Talmud.

JESÚS Y QUMRAM

¿Pudo pertenecer Jesús de Nazaret a la comunidad de Qumrán o ser el Maestro de Justicia? La segunda pregunta sólo admite una respuesta negativa dado que el Maestro de Justicia vivió dos siglos antes de Jesús y, sobre todo, era muy diferente a él.Pertenecía a la tribu de Leví (Jesús a la de Judá), era sacerdote (Jesús, no), sentía una enorme carga de culpa religiosa (Jesús se presentaba como impecable), se negaba a participar en las ceremonias del templo de Jerusalén (Jesús las frecuentó) y seguía una visión del judaísmo rigorista y exclusivista que choca frontalmente con la que tenía Jesús.

Descartada pues esa hipótesis persiste la cuestión de si Jesús pudo ser un miembro del grupo de Qumrán. Las coincidencias entre Jesús y el mundo de los manuscritos del mar Muerto no son escasas.En ambos casos, nos hallamos con una cosmovisión nacida del judaísmo.Asimismo, algunos de los adversarios de Jesús, como eran los saduceos que dominaban el Templo o los fariseos, también aparecen en los documentos del mar Muerto descritos bajo una luz negativa.De la misma manera, tanto Jesús como los miembros de la comunidad de Qumrán eran célibes. Además, en los dos casos encontramos referencias repetidas a la imposibilidad del ser humano para salvarse por sus propios medios y a la necesidad de confiar en la acción de Dios para llegar a alcanzar la vida eterna.

Pero también hallamos diferencias notables entre las enseñanzas contenidas en los documentos del mar Muerto y las de Jesús. Los sectarios de Qumrán ponían un enorme énfasis en el ritual religioso, que incluía un sofisticado sistema que se prolongaba durante años, para acabar formando parte de la comunidad o la práctica cotidiana de abluciones purificadoras.

Seguían con rigor especial los preceptos relativos a los alimentos puros e impuros, contaban con un bien estructurado sistema sacerdotal que pretendía equivaler al del templo de Jerusalén y abogaban por una fidelidad estricta a la tradición religiosa que se había originado en el Maestro de Justicia. De la misma manera, excluían del seno de la comunidad a las mujeres y a cualquier persona que pudiera padecer alguna enfermedad o tara física. Finalmente, creían en la aparición de dos mesías, uno que, siguiendo las profecías sobre el Siervo sufriente formuladas en el libro del profeta Isaías, debía morir y en otro que tendría como misión triunfar sobre los enemigos de Dios.

Todos y cada uno de estos aspectos se ven criticados frontalmente en las enseñanzas de Jesús. De hecho, fue un gran acierto argumental de Lewis Wallace, el autor de Ben Hur, el convertir a la madre y a la hermana del protagonista en dos leprosas curadas por Jesús fundiendo así dos de sus comportamientos más habituales y poco comunes en el mundo antiguo.

Incluso su visión del mesianismo resultaba bien diferente a la de los esenios de Qumrán. Además, la muerte del Maestro de Justicia no significó el final de su movimiento, pero lo colocó en una dinámica que se traduciría finalmente en su desaparición. En el caso del cristianismo sucedió todo lo contrario.

A pesar de todo, los documentos que los seguidores del Maestro de Justicia nos dejaron constituyen un rico y sustancial legado histórico. En ellos encontramos una interesante faceta del judaísmo del segundo Templo (s. II a.C. s. I d.C.), descubrimos el afán de un colectivo minoritario aferrado a unas enseñanzas y reticente ante la idea de desaparecer y palpamos una cosmovisión que descansaba sobre la convicción de que el mundo se asienta sobre bases no meramente materiales sino también espirituales.



Autor: César Vidal Manzanares
Fuente: Diario El Mundo
Redacción: I+CP
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Lo que me ha inducido a traer este articulo de Vidal Manzanares es lo siguiente:

"Seguían con rigor especial los preceptos relativos a los alimentos puros e impuros, contaban con un bien estructurado sistema sacerdotal que pretendía equivaler al del templo de Jerusalén y abogaban por una fidelidad estricta a la tradición religiosa que se había originado en el Maestro de Justicia. De la misma manera, excluían del seno de la comunidad a las mujeres y a cualquier persona que pudiera padecer alguna enfermedad o tara física. Finalmente, creían en la aparición de dos mesías, uno que, siguiendo las profecías sobre el Siervo sufriente formuladas en el libro del profeta Isaías, debía morir y en otro que tendría como misión triunfar sobre los enemigos de Dios".

"Todos y cada uno de estos aspectos se ven criticados frontalmente en las enseñanzas de Jesús. De hecho, fue un gran acierto argumental de Lewis Wallace, el autor de Ben Hur, el convertir a la madre y a la hermana del protagonista en dos leprosas curadas por Jesús fundiendo así dos de sus comportamientos más habituales y poco comunes en el mundo antiguo".

O sea, Jesús rompe los moldes respecto a la mujer....
Interesante para aquellos que pretenden limitarla a poco menos que a la cocina.

Bendiciones
 
Estoy de acuerdo . Lo que ha hecho pensar a muchos sobre esa posibilidad , quizas sea que esa secta no fué criticada por Él

Algunos hay que dicen que el esenio fué Juán el bautista , y en mi humilde opinión : TAMPOCO . Sería inconcebible que un esenio se vistiera con piel de camello .
 
Tobi:
De acuerdo contigo, Jesús no pudo haber sido esenio, entre otras razones por la personalidad extraordinaria de nuestro Salvador.
Jesucristo tuvo un trato muy especial con las mujeres, y los esenios como tu lo comentas, las excluian de su grupo.

Tomemos como ejemplo, la visita de Jesús al hogar de María y Marta, mientras Marta trabajaba, María escuchaba al maestro, cuando en aquel tiempo, según las tradiciones judías las mujeres eran excluidas. Marta reclama , pero Jesús defiende a María, dando a entender a su amiga que la mujer tiene derecho a aprender, a salir de la exclusión a la cual estaba sometida, Jesús la valora como ser humano. Esto es maravilloso, porque hay que tomar en cuenta la situación de la mujer judía en aquel tiempo, era muy dura; pero Jesus demostró su amor, su solidaridad con las mujeres, como se demuestra en este y en otros ejemplos, en los evangelios.

Dios te bendiga, Tobi.
 
Un pequeño parentesis

Un pequeño parentesis

Paula, creo estar de acuerdo con el espíritu de tu mensaje, pero no con el uso de la Biblia en el. Cuando Jesús le dijo a Marta que Maria tenia la buena parte (Luc. 10:38-42), el escritor, aparte de mostrar que Jesús tenia relación con las mujeres, era mas bien en mostrar que aunque era sumamente importante servirle al Señor, lo era mucho mas oírle. Eso mismo lo dijo el propio Señor Jesús:
Luc. 10:42 " 42Pero sólo una cosa es necesaria; y María ha escogido la buena parte, la cual no le será quitada.
Reina Valera Revisada (1960)." Ahí no encuentras nada de la solidaridad de Jesús con la mujer, mas bien, Lucas parece poner en contraste dos formas de discípulos, y cual es la forma o actitud preferida por Jesús.

Ahora bien, Jesús mostró solidaridad con las mujeres, especialmente en este evangelio por la sencilla razón que el autor de este evangelio, Lucas, no era Judío y no tenia los perjuicios que los judíos tenían contra las mujeres.

Espero que esto te ayude.

Jovel.
 
.Ahora bien, Jesús mostró solidaridad con las mujeres, especialmente en este evangelio por la sencilla razón que el autor de este evangelio, Lucas, no era Judío y no tenia los perjuicios que los judíos tenían contra las mujeres.

Espero que esto te ayude.

Jovel.



Luis


La imparcialidad de Jesús, hombre o mujer, no tiene nada que ver con lo escrito por Lucas.

Jesús mostró solidaridad porque Él consideró a mujeres y hombres iguales ante Dios, independientemente de lo que cada evangelista escribiera.

:no:No es el evangelista el que hace la historia de Cristo, sino al revés

Estás haciendo una "interpretación" subjetiva desde tu particular visión "machista" :(
 
Re: Un pequeño parentesis

Re: Un pequeño parentesis

Originalmente enviado por: Luis Jovel
Paula, creo estar de acuerdo con el espíritu de tu mensaje, pero no con el uso de la Biblia en el. Cuando Jesús le dijo a Marta que Maria tenia la buena parte (Luc. 10:38-42), el escritor, aparte de mostrar que Jesús tenia relación con las mujeres, era mas bien en mostrar que aunque era sumamente importante servirle al Señor, lo era mucho mas oírle. Eso mismo lo dijo el propio Señor Jesús:
Luc. 10:42 " 42Pero sólo una cosa es necesaria; y María ha escogido la buena parte, la cual no le será quitada.
Reina Valera Revisada (1960)." Ahí no encuentras nada de la solidaridad de Jesús con la mujer, mas bien, Lucas parece poner en contraste dos formas de discípulos, y cual es la forma o actitud preferida por Jesús.

Ahora bien, Jesús mostró solidaridad con las mujeres, especialmente en este evangelio por la sencilla razón que el autor de este evangelio, Lucas, no era Judío y no tenia los perjuicios que los judíos tenían contra las mujeres.

Espero que esto te ayude.

Jovel.

Estimado hermano : ¿ Como es posible que se te resbale la patineta de esa manera ? y todo por machismo . :D

¿ Es que no sabes que jamás , JAMAS , rabino alguno tuvo mujeres a sus pies recibiendo enseñanzas ?

El maestro en ese evento , nos dió la enseñanza que no solo para atender las necesidades de los hombres o congregaciones , es buena la mujer , sinó también para crecer espiritualmente , y con ,los mismos deberes y privilegios de los hombres . Tu no querras borrar las palabras y actuaciones de nuestro Dios y MAESTRO ¿ VERDAD ?

Si estoy en un error que me corrija el autor de este epígrafe que está muy bién capacitado .
 
Si pero no

Si pero no

Maripaz
No es el evangelista el que hace la historia de Cristo, sino al revés

Estás haciendo una "interpretación" subjetiva desde tu particular visión "machista"

Jovel:
Que no es el evangelista que hace la historia............ Pues mira lo que dice el propio autor del libro:
Lucas 1:1-4.

1Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas, 2tal como nos lo enseñaron los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron ministros de la palabra, 3me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo, 4para que conozcas bien la verdad de las cosas en las cuales has sido instruido.Reina Valera Revisada (1960).

Arreglate con Lucas.

Ahora, con respecto a tu acusasion de que soy machista, mira lo que dice I. Howard Marshall, unas de las autoridades mundiales del libro de Lucas en su comentario sobre el texto que estamos hablando:
10:38–42 Sirviendo a Jesús. Cuando Marta se quejó a su huésped, molesta por la pereza de su hermana, Jesús le replicó con gentileza pero también con firmeza. Puede haber estado implicando que Marta estaba ocupada tratando de ofrecer una comida muy bien elaborada, cuando bastaba algo sencillo. María había elegido escuchar a Jesús y eso era más importante que preparar una gran cena. El relato no quiere enseñar el valor de la contemplación frente a la acción, sino mostrar que el servicio a Jesús no debe llenar la vida de una persona de tal forma que no tenga tiempo de aprender de él. Se lo honra más escuchándolo que proveyendo en exceso para sus necesidades (cf. Juan 6:27).
Carson, D.A.; France, R.T.; Motyer, J.A.; Wenham, G.J., Nuevo Comentario Biblico: Siglo Veintiuno, (El Paso, TX: Casa Bautista de Publicaciones) 2000, c1999.


Osea, que si ahora en el siglo 21 le queremos encontrar una interpretacion feminista al texto, es cosa tuya y no mia. No es mi posicion machista, sino que es simplemente lo que el evangelista quiso poner, como te mostre desde el principio. Aca lo que pasa es que se esta aplicando una lectura feminista del texto, que aunque ayude en ciertas areas como la que queres apuntar, simplemente se esta hiyendo muy lejos de la intencion particular del escritor, Lucas en este caso, que fue el que escribio inspirado por el Espiritu Santo. Ese es el asunto, que cual interpretacion es la que va a prevalecer, la tuya, la mia, o la que el propio evangelista dio por lo que Jesus hablo en mi anterior mensaje. Me llama la atencion que tu respuesta y apreciacion se parecen mucho a Schussler Fiorenza, teologa feminista.

Ahora bien, me gusta mucho lo que Joel B. Green dice en su comentario "(1) Maria (y aquellos que estan con ella que eran considerados en un status muy bajo en la sociedad) no necesita vivir mas definida por los roles socialmente determinados. Y mas importante en este co-texto (2) Maria y Marta (y , con todos los antes mencionados) tienen que entender y actuar en la prioridad de atender al invitado delante de ellos, extendiendo a Jesus y a sus mensajeros la clase de bienvenida la cual el verdadero oir de discipulo que es integral". pg. 437. Joel B. Green, Luke en New International Commentary of the New Testament, 1997. (Mi traduccion).


Asi que repito, estoy de acuerdo con el espiritu del mensaje de Paula, pero no estoy de acuerdo con la interpretacion que se le esta dando al texto.

YO ESTOY DE ACUERDO QUE LAS MUJERES APRENDAN DOCTRINA, QUE TIENEN EL MISMO DERECHO A DIOS COMO LOS HOMBRES, PERO CREO QUE ESTE CAPITULO ESTA SIENDO MUY MAL USADO, Y QUE LA INTERPRETACION QUE LE ESTAN DANDO NO HACE JUSTICIA A LA INTENCION DEL ESCRITOR.

Dios te bendiga, y disculpas a Tobi que le desvie el tema.

Jovel.
 
Re: Si pero no

Re: Si pero no

Originalmente enviado por: Luis Jovel
Maripaz
No es el evangelista el que hace la historia de Cristo, sino al revés

Estás haciendo una "interpretación" subjetiva desde tu particular visión "machista"

Jovel:
Que no es el evangelista que hace la historia............ Pues mira lo que dice el propio autor del libro:
Lucas 1:1-4.

1Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas, 2tal como nos lo enseñaron los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron ministros de la palabra, 3me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo, 4para que conozcas bien la verdad de las cosas en las cuales has sido instruido.Reina Valera Revisada (1960).

Arreglate con Lucas.

Ahora, con respecto a tu acusasion de que soy machista, mira lo que dice I. Howard Marshall, unas de las autoridades mundiales del libro de Lucas en su comentario sobre el texto que estamos hablando:
10:38–42 Sirviendo a Jesús. Cuando Marta se quejó a su huésped, molesta por la pereza de su hermana, Jesús le replicó con gentileza pero también con firmeza. Puede haber estado implicando que Marta estaba ocupada tratando de ofrecer una comida muy bien elaborada, cuando bastaba algo sencillo. María había elegido escuchar a Jesús y eso era más importante que preparar una gran cena. El relato no quiere enseñar el valor de la contemplación frente a la acción, sino mostrar que el servicio a Jesús no debe llenar la vida de una persona de tal forma que no tenga tiempo de aprender de él. Se lo honra más escuchándolo que proveyendo en exceso para sus necesidades (cf. Juan 6:27).
Carson, D.A.; France, R.T.; Motyer, J.A.; Wenham, G.J., Nuevo Comentario Biblico: Siglo Veintiuno, (El Paso, TX: Casa Bautista de Publicaciones) 2000, c1999.


Osea, que si ahora en el siglo 21 le queremos encontrar una interpretacion feminista al texto, es cosa tuya y no mia. No es mi posicion machista, sino que es simplemente lo que el evangelista quiso poner, como te mostre desde el principio. Aca lo que pasa es que se esta aplicando una lectura feminista del texto, que aunque ayude en ciertas areas como la que queres apuntar, simplemente se esta hiyendo muy lejos de la intencion particular del escritor, Lucas en este caso, que fue el que escribio inspirado por el Espiritu Santo. Ese es el asunto, que cual interpretacion es la que va a prevalecer, la tuya, la mia, o la que el propio evangelista dio por lo que Jesus hablo en mi anterior mensaje. Me llama la atencion que tu respuesta y apreciacion se parecen mucho a Schussler Fiorenza, teologa feminista.

Ahora bien, me gusta mucho lo que Joel B. Green dice en su comentario "(1) Maria (y aquellos que estan con ella que eran considerados en un status muy bajo en la sociedad) no necesita vivir mas definida por los roles socialmente determinados. Y mas importante en este co-texto (2) Maria y Marta (y , con todos los antes mencionados) tienen que entender y actuar en la prioridad de atender al invitado delante de ellos, extendiendo a Jesus y a sus mensajeros la clase de bienvenida la cual el verdadero oir de discipulo que es integral". pg. 437. Joel B. Green, Luke en New International Commentary of the New Testament, 1997. (Mi traduccion).


Asi que repito, estoy de acuerdo con el espiritu del mensaje de Paula, pero no estoy de acuerdo con la interpretacion que se le esta dando al texto.

YO ESTOY DE ACUERDO QUE LAS MUJERES APRENDAN DOCTRINA, QUE TIENEN EL MISMO DERECHO A DIOS COMO LOS HOMBRES, PERO CREO QUE ESTE CAPITULO ESTA SIENDO MUY MAL USADO, Y QUE LA INTERPRETACION QUE LE ESTAN DANDO NO HACE JUSTICIA A LA INTENCION DEL ESCRITOR.

Dios te bendiga, y disculpas a Tobi que le desvie el tema.

Jovel.



Luis, yo no soy feminista :no:, simplemente soy cristiana, hija de Dios y sacerdote del Dios altísimo, mi alma y mi espíritu no tienen sexo, pero el envoltorio es de mujer. ;)





5Pero venida la fe, ya no estamos bajo ayo, 26pues todos sois hijos de Dios por la fe en Cristo Jesús; 27porque todos los que habéis sido bautizados en Cristo, de Cristo estáis revestidos. 28Ya no hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay varón ni mujer porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.



¿Acaso los otros evangelistas no nos relatan hechos de la vida de Jesús en los que Su actitud hacia la mujer era el mismo?


Me decepciona tu hermeneutica ;)
 
Patinaba, pero no ahora

Patinaba, pero no ahora

Te refiero a mi mensaje a Maripaz para que puedas apreciar mi punto de vista.

Ahora, de borrar las palabras del Señor, NI LOCO, pero como hice en mi mensaje original, esas mismas palabras apelo yo para decir lo que digo.

Dios te bendiga.

Jovel.
 
Re: Patinaba, pero no ahora

Re: Patinaba, pero no ahora

Originalmente enviado por: Luis Jovel
Te refiero a mi mensaje a Maripaz para que puedas apreciar mi punto de vista.

Ahora, de borrar las palabras del Señor, NI LOCO, pero como hice en mi mensaje original, esas mismas palabras apelo yo para decir lo que digo.

Dios te bendiga.

Jovel.





O sea, intentas poner en boca del Señor tus prejuicios machistas :confused:
 
Re: Patinaba, pero no ahora

Re: Patinaba, pero no ahora

Originalmente enviado por: Luis Jovel
Te refiero a mi mensaje a Maripaz para que puedas apreciar mi punto de vista.

Ahora, de borrar las palabras del Señor, NI LOCO, pero como hice en mi mensaje original, esas mismas palabras apelo yo para decir lo que digo.

Dios te bendiga.

Jovel.

Jovel : Si que leí ¿ Y sabes qué ? ¡ Cuantos subterfugios para intentar tenernos de cocineras , vientres paridores y limpiapisos en exclusividad !

El asuntito estuvo bién , mientras los católicos no permitian leer la biblia , y porque el analfabetismo era endémico por aquella época , además , pero hoy en dia todos podemos entender lo que leemos , y ademas , con un poco de instrucción , podemos comprender a las culturas de la antiguedad , y hacer así una mejor hermeneútica . Me has decepcionado a mi también . :confused: :bostezo: :dormido2:
 
Para Jovel.
Solo responderé a una de tus aportaciones, esta:

"Ahora bien, Jesús mostró solidaridad con las mujeres, especialmente en este evangelio por la sencilla razón que el autor de este evangelio, Lucas, no era Judío y no tenia los perjuicios que los judíos tenían contra las mujeres.

Espero que esto te ayude.
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Pues no, no me ayuda en nada, sino todo lo contrario.
Asi, que, como Lucas no era judío, no tenía los perjuicios de los judíos contra la mujer. ¿De veras, no los tenía? ¿De donde sacas tan peregrina afirmación?
Lucas, de origen griego, debería tener los mismos perjuicios de los judios pero multiplicados por cien. ¿Sabes acaso la condición de la mujer en el mundo griego? ¿Y en el romano?
Por qué no nos lo cuentas y así sabremos a que atenernos.
Eso si que te puede y nos puede ayudar.

Una última cosa: Por lo visto opinas que el evangelio de Lucas no fué inspirado por Dios ya que segun dices en el mismo lo que hay son las opiniones de Lucas. Bien, es tu opinión, pero no la comparto.
Mis saludos.
 
Ahora bien, Jesús mostró solidaridad con las mujeres, especialmente en este evangelio por la sencilla razón que el autor de este evangelio, Lucas, no era Judío y no tenia los perjuicios que los judíos tenían contra las mujeres.

Espero que esto te ayude.

Jovel.


Me asombras ¿ Que quieres tu que entienda Paula ? Que no debe salir de la cocina o del salon de parto :D . NO LO VA A ENTENDER , PORQUE SABE LEER Y ESCRIBIR .

Ademas cuanta prepotencia al decir lo que dices de Jesús , es decir : Las razones secretas de Jesus para mostrar solidaridad con las mujeres

¿ Eres mentalista ahora ? Tu no puedes saber eso hermano ¿ donde lo dice en la biblia ? Eso lo dices para continuar con los prejuicios en contra de la mujer y mantener la superioridad masculina . Aunque reconozco , que no es por maldad , sino por tradición .

Además : Pareces ignorar que los prejuicios de los griegos hacia las mujeres según el criterio de muchos historiadores , eran muy , pero muy superiores a la de los judios . Aunque no lo creas . Lee historia laica , para que no repitas eso .

No tomes esta discución como un asunto personal en tu contra , es solo , que estoy obligada a decir aquello de lo que estoy convencida . :cuadrado:
 
Me decepciona tu falta de juicio

Me decepciona tu falta de juicio

Maripaz, veo que ahora que el texto quedo claro que no apoya tu punto de vista, te fuiste a Galatas 3:26-28. Haces lo mismo que los Romanos nos culpan, y ellos mismos hacen. Al no poder comprobar una doctrina de ellos, se van atraves de la Biblia cazando versiculos para ganar el argumento, y no razonan o profundizan en el texto donde originalmente se comenso a discutir, en este caso Lucas 10:38-42.

La cosa no es personal Maripaz. Ya te demostre que no es mi hermeneutica la que esta mal, y que tampoco es mi hermeneutica exclusivamente, sino la hermeneutica evangelica. Y la que vos tomas es la hermeneutica feminista, que trata de explicar el versiculo comforme a la experiencia existencialista del lector, y no toma en cuenta la intencion del autor o escritor del evangelio o epistola.

Ahora, yo en ningun momento estoy diciendo que la mujer, espiritualmente sea inferior al hombre, pero eso si, que la mujer en este mundo caido que estamos, como el hombre, aun esta bajo la autoridad del hombre, Efe. 5:21-33, Cor. 11:2-16; I Cor. 14:34; I Tes. 4:4; I Ped. 3:1-7. Este ultimo es de suma importancia, pues manda tanto a los hombres y mujeres, como en Efesios, a que se amen, y a la mujer a sujetarse a su marido.

Ahora, siguiendo tu forma de usar la Biblia, yo facilmente podria decir que a veces, cuando Jesus trataba con mujeres, tambien las despreciaba. Te doy un ejemplo:

(Mr. 7.24–30)

21Saliendo Jesús de allí, se fue a la región de Tiro y de Sidón. 22Y he aquí una mujer cananea que había salido de aquella región clamaba, diciéndole: ¡Señor, Hijo de David, ten misericordia de mí! Mi hija es gravemente atormentada por un demonio. 23Pero Jesús no le respondió palabra. Entonces acercándose sus discípulos, le rogaron, diciendo: Despídela, pues da voces tras nosotros. 24El respondiendo, dijo: No soy enviado sino a las ovejas perdidas de la casa de Israel. 25Entonces ella vino y se postró ante él, diciendo: ¡Señor, socórreme! 26Respondiendo él, dijo: No está bien tomar el pan de los hijos, y echarlo a los perrillos. 27Y ella dijo: Sí, Señor; pero aun los perrillos comen de las migajas que caen de la mesa de sus amos. 28Entonces respondiendo Jesús, dijo: Oh mujer, grande es tu fe; hágase contigo como quieres. Y su hija fue sanada desde aquella hora.
Reina Valera Revisada (1960).

Pero ni loco interpretaria el texto como te lo mencione, pues haca lo que se esta diciendo es que la fe de ella es mas grande que la de los propios judios, como en el caso del centurion. A eso me refiero de tu interpretacion, que es muy liberal. Y fijate, que es Mateo el que esta narrando tal cosa. Mira tambien Marcos 7:24-30.

Una ves mas, me disculpo con Tobi, que le hemos tirado el epigrafe muy lejos de la intencion original.

Dios te bendiga Maripaz, y esto no es para pelear. Ah, y se me olvidaba, la proxima ves que pongas versiculos, da la cita con libro, capitulo y versiculo(s) pues asi ayudaras a los foristas a llevar el hilo del asunto.

Jovel.
 
Hum, parece que no estas leyendo bien

Hum, parece que no estas leyendo bien

Tobi:
Asi, que, como Lucas no era judío, no tenía los perjuicios de los judíos contra la mujer. ¿De veras, no los tenía? ¿De donde sacas tan peregrina afirmación?

Jovel:
¿Que de donde saco mi "peregrina afirmacion"? Pues fijate hermano Tobi, que en los libros de teologia del N.T., al menos en Ingles, se encuentra mi "pregrina afirmacion". Para darte ejemplos: A Theology of the New Testament por George Eldon Ladd, Segunda Edicion pg. 242-43. Joel B. Green, Luke, pgs. 21-22. Y este ultimo es bien extensivo al respecto, Leon Morris, New Testament Theology, pgs. 202-206. Estos tres ejemplos te podran guiar y demostrar que no estoy diciendo nada nuevo, sino que es algo bien establecido en el mundo de erudicion del N.T. Ahora bien, lo que me pedis es darte aca una historia total de la mujer en los tiempos del nuevo testamento, y esto los lectores lo podran leer en este siguiente libro en español: Nuevo Diccionario Ilustrado Biblico, Vila, Escuain, Eds. pgs. 786-88. Esta es la informacion que pueden conseguir en español, pues por haber estudiado en Ingles en el seminario, no tengo casi nada en nuestra lengua. Espero que te ayude la informacion, aunque creo que ya talves la habias visto antes.

Tobi:
Una última cosa: Por lo visto opinas que el evangelio de Lucas no fué inspirado por Dios ya que segun dices en el mismo lo que hay son las opiniones de Lucas. Bien, es tu opinión, pero no la comparto.

Jovel:
Esto lo tomo como que no has entendido mis escritos, pues mira lo que le escribi a Maripaz:
"Osea, que si ahora en el siglo 21 le queremos encontrar una interpretacion feminista al texto, es cosa tuya y no mia. No es mi posicion machista, sino que es simplemente lo que el evangelista quiso poner, como te mostre desde el principio. Aca lo que pasa es que se esta aplicando una lectura feminista del texto, que aunque ayude en ciertas areas como la que queres apuntar, simplemente se esta yendo muy lejos de la intencion particular del escritor, Lucas en este caso, que fue FUE EL QUE ESCRIBIO INSPIRADO POR EL ESPIRITU SANTO. Ese es el asunto, que cual interpretacion es la que va a prevalecer, la tuya, la mia, o la que el propio evangelista dio por lo que Jesus hablo en mi anterior mensaje."

Asi que tu afirmacion viene de una falta de leer mi mensaje, o talves no me explique bien. Ahora, de nuevo te apunto al autor, Lucas 1:1-4, donde el habla que "me ha parecido tambien a mi", "despues de haber investigado con diligencia", y mira lo que dice, su razon por escribir, vs. 4 "para que conozcas bien la verdad de las cosas en las cuales has sido instruido". Osea Tobi, ¿vamos a ignorar esto que el evangelista dijo? ¿No crees que Dios, en su providencia guio a Lucas a recopilar sus datos?

Seguimos el hilo de la hermeneutica, no me he salido. Ahora bien, creo que por haber estudiado en Ingles, existe cierta diferencia. Me he fijado que la teologia, y los libros teologicos latinoamericanos por lo general van de 10 a 20 años atrazados a los de Ingles, y sera que por eso no identificaste lo que estaba hablando.

En fin, espero que mis respuestas te aclaren mi postura.

Dios te bendiga.

Jovel.
 
Elisa, si mucho lo estudie ya!!!!!!!!

Elisa, si mucho lo estudie ya!!!!!!!!

Elisa:
Además : Pareces ignorar que los prejuicios de los griegos hacia las mujeres según el criterio de muchos historiadores , eran muy , pero muy superiores a la de los judios . Aunque no lo creas . Lee historia laica , para que no repitas eso .

Jovel:
Mi querida Elisa, me estas mandando a releer los libros que ya los tengo bien manchados. Recuerda, he pasado estudiando ya por 5 años teologia, hice mi intro al N.T., tuve que aprender griego, y despues tuve que traducir casi todo el N.T. del griego al Ingles, y estudiamos la teologia tanto del los evangelios, Cartas Paulinas y cartas Universales (Catolicas), y tome una clase especialmente del apocalipsis. Osea, creo que se muy bien las convenciones culturales del primer siglo, sino no hubiera sido asi, no hubiera pasado mis clases, ¿no crees? Cada comentario biblico que leia, me decia las convenciones culturales una y otra ves, osea, despues de leer chorromil libros, se lo que estoy hablando. Aun he puesto libros de referencia aca, la unica desventaja es que aquellos que no saben Ingles no los podran leer. Asi que el error que me culpas a mi de repetir, hum, bueno, lo hacen entonces casi, si no todos los eruditos biblicos, pues son ellos los que tienen ese punto de vista respecto a Lucas. Osea, los escritores laicos pueden decir muchas cosas, y las tengo bien presentes, pero lo que a me interesa en este caso es la intencion del autor del Evangelio de Lucas.

No de valde estoy haciendo ahora mi maestria en Teologia, con un enfoque en hermeneutica y N.T., y por eso le digo a Maripaz lo que le digo. Se que ella no ha leido esos libros liberales feministas, y que la mayoria de evangelicos no lo han hecho, pero para eso estamos los pastores, para prevenir al pueblo a no ser seducido con la nueva hola que existe en este mundo, que ultimadamente termina quitandole toda autoridad a la Escritura, y solo tiene la autoridad dada por el lector.

Elisa:
¿ Eres mentalista ahora ? Tu no puedes saber eso hermano ¿ donde lo dice en la biblia ? Eso lo dices para continuar con los prejuicios en contra de la mujer y mantener la superioridad masculina . Aunque reconozco , que no es por maldad , sino por tradición .

Jovel:
Yo no estoy tratando de mantener nada. Yo por lo menos, no tengo los perjuicios de los que me culpas. Ahora, mi pregunta a vos y a las demas mujeres es que el porque entonces Jesus no dejo a una mujer como apostol. ¿Era Jesus machista? Me responderas tu y los demas que no, pero a la ves, dicen que el no se sujetaba a las convenciones sociales de su dia, entonces, ¿en que quedamos? Su argumento esta lleno de hoyos. No estoy diciendo que el mio sea el perfecto, pero creo que si nos mantemos fieles a lo que el escritor escribio bajo la guianza del E.S., no erraremos mucho. Pero lo que me interesa es que dices que "Eso lo dices para continuar con los prejuicios en contra de la mujer y mantener la superioridad masculina ." Yo no creo en la superioridad ontologica del hombre sobre la mujer, pero si economica. Una cosa Elisa, ¿crees que el siguiente versiculo esta vigente? Genesis 3:16b
"y tu deseo será para tu marido, y él se enseñoreará de ti.
Reina Valera Revisada (1960).
¿Y que con los otros donde se le manda a la mujer que se tiene que sujetar, como ya se los mostre a Maripaz?

Yo estoy convencido tambien de lo que digo, y mas aun, convencido por la Escritura misma. Si no me pueden demostrar que he errado por la Escritura, entonces, aceptemos que en este punto somos diferentes.

Dios te bendiga.

Jovel.
 
Jovel dice:

Cada comentario biblico que leia, me decia las convenciones culturales una y otra ves, osea, despues de leer chorromil libros, se lo que estoy hablando



O sea, que lo que tu tienes es un exceso de "escuchar doctrinas de hombres".


¿Por qué no vas a la sencillez de la Palabra?


¿Por que, si sabes griego, no le das a la palabra "mujer" la acepción de "esposa" y veras a lo que se refería Pablo? :confused:


Preguntas porque Jesús no envió apostoles mujeres?....la lógica del entorno cultural y social te contesta, si es que quieres escuchar:


En un mundo totalmente machista y en el que la mujer era considerada un ser de segunda clase, ¿crees que hubiera sido adecuado hacer portadoras del mensaje a mujeres?....


Tan solo tus prejuicios machistas, te impiden ver la realidad. :(
 
¿A quien le creemos entonces?

¿A quien le creemos entonces?

Maripaz:
O sea, que lo que tu tienes es un exceso de "escuchar doctrinas de hombres".

Jovel:
¿Y que hacen ustedes que me mandan a que me "informe" de las costumbres del primer siglo????????????????? ¿Podria decir eso yo de ustedes? ¿Es que naciste sabiendo las costumbres del primer siglo y no las debiste aprender de otro lado? Vaya Maripaz, esa excusa esta igual que cuando aquellos usan II Cor. 3:6, al decir que la letra mata, refiriendose al estudio, solo que se les olvida que Pablo esta hablando de la letra en piedra, osea, la Ley de Moises.

Maripaz:
¿Por qué no vas a la sencillez de la Palabra?

Jovel:
Eso es lo que estoy haciendo, pero ustedes dicen que no. Ustedes estan que quieren saber lo del primer siglo, pero sin ver como esas convenciones culturales trabajan dentro de la Escritura.

Maripaz:
¿Por que, si sabes griego, no le das a la palabra "mujer" la acepción de "esposa" y veras a lo que se refería Pablo?

Jovel:
Sencillo, porque no voy a traducir como se me pega la gana, sino comforme al contexto. Le tengo respeto al escritor inspirado por el Espiritu Santo, y no voy a comensar a ser "liberal" en mi traduccion. Al rato entonces, si quiero, voy a interpretar el Logos como lo que los griegos interpretaban que era, y no como Juan lo presenta. Ufffff, ese dia asta te digo a vos que me amarres la piedra en el cuello para tirarme al rio.

Maripaz:
Preguntas porque Jesús no envió apostoles mujeres?....la lógica del entorno cultural y social te contesta, si es que quieres escuchar:

Jovel:
Eso, y entonces, ¿porque tanto berrinche? Estas argumentando en un circulo.

Maripaz:
En un mundo totalmente machista y en el que la mujer era considerada un ser de segunda clase, ¿crees que hubiera sido adecuado hacer portadoras del mensaje a mujeres?....


Jovel:
Exacto, pero ¿porque entonces porque Lucas, en su evangelio, muestra a las mujeres llevar las nuevas buenas de la resurreccion del Señor?

Maripaz:
Tan solo tus prejuicios machistas, te impiden ver la realidad.

Jovel:
Yo pienso que tus prejuicios feministas son los que te impiden a vos ver la realidad. Mira como esta esta conversacion. Comense con Lucas, nos fuimos a Galatas, te he dado a vos, Elisa y Tobi versiculos por todos lados, pero vos, ya ni con la Biblia me mostras tu punto, y solo me das dictamenes. No Maripaz, es por la Escritura que vamos a razonar, y si no despegas de ahi, no llegararemos a lejos.

Repito, lo que decis vos solo se encuentra en los escritos feministas liberales, los cuales estan bien influenciados por el posmodernismo. Por eso se deben que tener pastores que velen por nosotros, Heb. 13:7, para que estos, que estan al tanto de como el mundo quiere seducir a la Iglesia (eso se espera), puedan guiarnos comforme a la Palabra de Dios.

Dios te bendiga.

Jovel.
 
Jovel dice

No de valde estoy haciendo ahora mi maestria en Teologia, con un enfoque en hermeneutica y N.T., y por eso le digo a Maripaz lo que le digo. Se que ella no ha leido esos libros liberales feministas, y que la mayoria de evangelicos no lo han hecho, pero para eso estamos los pastores, para prevenir al pueblo a no ser seducido con la nueva hola que existe en este mundo, que ultimadamente termina quitandole toda autoridad a la Escritura, y solo tiene la autoridad dada por el lector.



O sea, que solo los pastores teneis la exclusiva de entender correctamente las Escrituras porque habéis estudiado Teología y Griego.


¿Te das cuenta de lo que estás diciendo?..........................



¡¡¡¡¡ Magisterio evangélico !!!!!


Como bien has dicho anteriormente, yo no he leído esos escritos modernistas feministas, simplemente voy a la sencillez de las Escrituras analizándolas en su contexto histórico; y sobre todo veo la obra del Espíritu en mi vida y en la de muchas mujeres que desarrollan todos los dones que Dios les ha dado, incluido el de enseñanza y supervisión de una congregación.


El Espíritu Santo sigue repartiendo los dones a mujeres y a hombres, y no veo que determinados dones sean exclusivos para hombres :no:...si Dios no quisiera que las mujeres enseñaran o supervisaran congregaciones, simplemente no les daría los dones, ni bendeciría su labor, y la realidad dice precisamente todo lo contrario. ;)


Pero si tu no estás de acuerdo por tus prejuicios, no te preocupes, y deja que Dios haga, como ha hecho hasta hoy, bendiciendo congregaciones en las que las mujeres han ejercido sus dones libremente, siendo de edificación, y como dice Toni, si están haciendo mal, al Señor darán cuenta, no a Luis Jovel


Recuerda, la Cabeza es Cristo, no el hombre o la mujer; esa, es la base sobre la que se debe discutir este tema; la autoridad es de Cristo, no de los hombres
 
Ponto de acuerdo y se consistente

Ponto de acuerdo y se consistente

Ahora me venis a decir que estoy introduciendo magisterio evangelico, solo porque dije que he estudiado, lo mismo que me estas diciendo una y otra ves que lo haga. Entonces, ponte de acuerdo Maripaz, si es malo estudiar, dilo y se acabo ahi, pero si no, no digas por un lado que debemos estudiar y despues te vienes a denigrar aquellos que lo hacemos. Me estas usando la tactica que muchos usan cuando hacen apologia. Le hacen una trampa a uno, y despues cuando uno cae, de arriba le estan tirando.

Maripaz:
Como bien has dicho anteriormente, yo no he leído esos escritos modernistas feministas, simplemente voy a la sencillez de las Escrituras analizándolas en su contexto histórico; y sobre todo veo la obra del Espíritu en mi vida y en la de muchas mujeres que desarrollan todos los dones que Dios les ha dado, incluido el de enseñanza y supervisión de una congregación

Jovel:
Pues lo menos que estas haciendo es analisandolo en su contexto historico, y si lo haces, haces los mismo que las feministas liberales, usas el contexto historico para que sirva a tus fines.
Lo que no entiendo es porque ahora apelas a mujeres que ejercen en una congregacion, si vos misma has dicho que congregarse al modo que todo los evangelicos nos congregamos es parte del “sistema religioso”. Osea, mira, ahi se comienza a venir abajo tu forma de interpretar, pues ella misma te traiciona.

Maripaz:
El Espíritu Santo sigue repartiendo los dones a mujeres y a hombres, y no veo que determinados dones sean exclusivos para hombres ...si Dios no quisiera que las mujeres enseñaran o supervisaran congregaciones, simplemente no les daría los dones, ni bendeciría su labor, y la realidad dice precisamente todo lo contrario.

Jovel:
Ahora te estas yendo por otro rumbo. DONDE EN MIS ESCRITOS HE NEGADO QUE LAS MUJERES NO PUEDEN RECIBIR O EJERCER DONES. ¡¡¡De donde sacaste eso!!!!!!! Al parecer, por no poder defender tu punto con la Escritura, y claro, no has puesto a ningun escritor evangelico para que te apoye con respecto a nuestro texto original, Lucas 10:38-42. Me pones esa carita de no, y lo mas chistoso es que dices o insinuas que no creo lo que estas diciendo. ¡¡¡En eso estamos de acuerdo!!!!!!! Los unicos dones determinados, que no podemos encontrar en la Escritura que son aptos para la mujer son de liderasgo. Muestra en la Biblia, y especialmente en el N.T. que estoy errado, de ahi podemos hablar.

Maripaz:
Pero si tu no estás de acuerdo por tus prejuicios, no te preocupes, y deja que Dios haga, como ha hecho hasta hoy, bendiciendo congregaciones en las que las mujeres han ejercido sus dones libremente, siendo de edificación, y como dice Toni, si están haciendo mal, al Señor darán cuenta, no a Luis Jovel

Jovel:
Ahi vas con los prejuicios. No me has razonado con la Biblia, y por lo tanto, tomo de hecho que no tenes los versiculos o pasajes para defender tu posicion. Claro esta que el prejuicio radica con vos, y no conmigo. Ahora, el hecho que difiera con vos en este punto me hace un prejuiciado, lo siento mucho Maripaz, pero yo no me puedo doblar contra la cultura liberal que llama a interpretar la Biblia como se me pege la gana, y llamarme aun un “fiel” amador de la palabra. Dices una y otra ves que estas interpretando la Biblia en su contexto cultural, y para hacer eso tendrias que citar libros, pero no lo haces. Del texto de Lucas, nunca mas lo mencionaste, y no lo defendiste, o distes fuentes academicas o de otra indole para que apoyaran tu punto. Osea, la que si esta bien comprobado que esta prejuiciada sos vos, pues solo porque no estoy de acuerdo con vos, me llamas prejuiciados, aun despues que he citado fuentes creibles que son autoridades al respecto.

Y claro, a mi no me tiene que dar cuentas nadie, sino a la Biblia. Asta yo dare cuentas al Señor por las cosas malas que he hecho. Pero si tengo la oportunidad de decirle a alguien que no vaya por mal camino, lo hare.


Maripaz:
Recuerda, la Cabeza es Cristo, no el hombre o la mujer; esa, es la base sobre la que se debe discutir este tema; la autoridad es de Cristo, no de los hombres.

Jovel:
Hum, se ve que le huyes a estar bajo autoridad, de cualquier hombre o lo que sea. Comensaste diciendo que se tenia que hablar este tema con entendimiento de las normal culturales del primer siglo, ahora me sales con esto. ¿Que sera lo proximo? Pero entonces Maripaz, donde dejas todos los versiculos que te he dado antes sobre la sujecion de las mujeres a los hombres, y aun, de la sujecion a los lidera. Mira I Tim. 5:17, ahi se les llama a los ancianos que “gobiernan”, Maripaz, ¿que gobernaban? Pues la Iglesia local, asi que si, que Jesus es la cabeza de la Iglesia, eso es indiscutible, pero no que dentro de la Iglesia Dios inspiro a Pablo a escribir tales cosas, y que sabemos que debe de haber un orden dentro de la Iglesia. Y no solamente ese versiculo hay para apoyar lo que estoy diciendo, sino muchos otros, pero ya te dije, si vamos a hablar, vamos a hablar con Biblia en mano.

Desde que comensaste a interpretar la Biblia con respecto a lo de congregarse, sabia que te hivas a ir por este lado. Ahora simplemente estoy viendo el desarrollo del pensamiento que venis manteniendo ya desde hace tiempo atras. Como te dije antes, razones con la Escritura, y no solamente digamos cualquier cosa, sin tener un respaldo biblico.

Dios te bendiga.

Jovel.