FILIPENSES 2:13 a la luz del Evangelio... y lo que surja

La verdadera JUSTIFICACIÓN ES POR OBRAS.
Hola Burrito.
Explicame por favor la frase que cito arriba para que te entienda bien.
Ahora yo me pongo en plan de burro, rol que me cae bastante bien, porque de esto sé poco o nada.
Como soy tu observador externo, no cristiano, te puedo servir de control (o no sé cómo se diga en lenguaje de programadores) para que expreses tus ideas de la manera más simple posible.

Explicame tres cosas por favor

  1. Cuando dices "la verdadera", a qué te referís? Por favor usa otras palabras que representen lo que querés decir (ej "la que funciona", "la que Dios planteó originalmente", "la que debemos seguir", etc. )
  2. Cuando dices "justificación", a qué te referís? ¿A un estado en que tus pecados han sido perdonados? ¿A llevarte a la santidad? ¿A otra cosa?
  3. Cuando dices "por obras" ¿te refieres a una obra de amor genuino? ¿o no genuino? ¿o ambas? ¿o al cumplimiento de un ritual de la ley mosaica?
 
El problema es que estás leyendo "gracia" con las gafas de la religión protestante, particularmente la calvinista.
Gracias a esto (valga la estúpida redundancia), puedes detectar sus "errores", pero también tienes el peligro de recaer tú mismo en "vicio de base".

Me explico:

La muerte del Salvador fue un "plan de gracia" que fue "diseñado" desde antes de los eones. Dios nos concedió a Jesucristo, y Jesucristo abarca "muchas cosas": Su sacrificio de muerte y también Su vida de resurrección. La "gracia de Dios" para con nosotros es Jesucristo, y nada más que Jesucristo, porque no hay "gracia" sino en Jesucristo. Este Su regalo, Su don, Su misericordia. Allí, en Jesucristo, hay muerte (gracia) y hay vida (gracia).

No digas que no hay muerte en la gracia... porque sin muerte no hay vida, y sin muerte es insustancial y absurdo hablar de vida.
La gracia es "la muerte que trae vida".
No es sólo "vida nueva y resurrección", sino "MUERTE para vida y resurrección".
La "muerte" es la base de la gracia.

Por eso te digo que no leas "gracia" como la leen los calvinistas. Quizás estás demasiado empapado de "teología calvinista" con tus últimas lecturas, y de ahí este error.

¿Cuál es la "gracia"? Que Cristo murió por nosotros.
La gracia pide (y trae) arrepentimiento para perdón de pecados y reparación del alma.
Todo lo que Dios otorga, lo hace a través de "gracia".
Esto incluye el perdón y la sanidad del alma... pero también incluye la propia muerte de Cristo.
Y si nos retrotraemos y llevamos el silogismo a sus últimas consecuencias, la creación misma es consecuencia de la gracia.
Dios nos creó de "pura gracia".

Como ves, Dios es muchísimo más calvinista que los calvinistas
... y muchísimo más arminiano que los arminianos.




Estoy de acuerdo, y me ha encantado tu palabra sobre Noé. ¡BRAVO!
Pero si te das cuenta estás luchando contra el concepto "calvinista" de la gracia.
Pero he seguido tu hilo y te he comprendido, no te preocupes.




¡EXACTAMENTE!



¡EXACTO! Gracias por compartir.

Amor,
Ibero
Creo que no me has entendido bien y lo entiendo y acepto.
Por un lado cualquier cristiano de este siglo está influenciado por toda la historia.
Debo estar influenciado por el calvinismo, la reforma, el armiñanisno y el catecismo.
Porque aun mis maestros lo han debido estar.
Estoy caminando ahora y esta es un respuesta al paso.
Voy a responderte como me gusta renglón por renglón explicándote mejor mis puntos de vista.
Abrazos.
 
Hola Burrito.
Explicame por favor la frase que cito arriba para que te entienda bien.
Ahora yo me pongo en plan de burro, rol que me cae bastante bien, porque de esto sé poco o nada.
Como soy tu observador externo, no cristiano, te puedo servir de control (o no sé cómo se diga en lenguaje de programadores) para que expreses tus ideas de la manera más simple posible.
Gracias amigo.
Explicame tres cosas por favor
  1. Cuando dices "la verdadera", a qué te referís? Por favor usa otras palabras que representen lo que querés decir (ej "la que funciona", "la que Dios planteó originalmente", "la que debemos seguir", etc. )
La que sirve. La ordinaria. La común. LA ÚNICA.
  1. Cuando dices "justificación", a qué te referís? ¿A un estado en que tus pecados han sido perdonados? ¿A llevarte a la santidad? ¿A otra cosa?
MEDIR EN JUSTICIA. LA FORMA EN QUE DIOS MIDE A ALGUIEN EN JUSTICIA.
  1. Cuando dices "por obras" ¿te refieres a una obra de amor genuino? ¿o no genuino? ¿o ambas? ¿o al cumplimiento de un ritual de la ley mosaica?
A ACCIONES LLEVADAS A CABO CON EL CUERPO.
NO INCLUYO LOS PENSAMIENTOS.
UN PARAPLEJICO NO TIENE OBRAS.
 
La verdadera JUSTIFICACIÓN ES POR OBRAS.
Si uno es un hacedor no solo oidor... entonces las Obras es algo indispensable. Desde luego, que le precede a la Gracia y a la Fe (indispensables también).

Si se omitiese las Obras o no hacerlo indispensable... la Fe no seria activa nunca.
 
Gracias, Burrito.
Me comprometo a ser neutro contigo. Es decir, si te reto o confronto con tus propias palabras, es solo para que las aclares, no para opinar si están "bien" o "mal". De hecho, ahorita no tengo la menor idea si están bien o mal :) y si la llego a tener, acepto que será solo la opinión de un no cristiano más. Aquí voy, pues:

Ya entendí lo de "obras", pero tengo aún dudas sobre "justificación" y sobre "verdadera". Tenme un poco más de paciencia, por favor:

Lo de justificación.
¿ Te refieres a la forma en que Dios juzga a una persona, según sus criterios o parámetros divinos?
Te lo pregunto porque a través de lecturas había creído que para los cristianos protestantes, "justificación" significaba algo así como "Declarar a una persona como justa, aunque haya cometido pecados". O bien, "transformar a una persona que no era justa, en justa".

Lo de "verdadera".
Sí puedo entender que consideres a la justificación por obras "la común", porque la justificación por fe, en todo caso, podría ser la "infrecuente", y sí puedo entender que la consideres "ordinaria", porque entonces la justificación por fe podría ser la "extraordinaria" o "especial".

Lo que no entiendo es que la consideres "la que sirve", porque entonces ¿significa que la justificación por fe no sirve?
Tampoco entiendo que la consideres "la única", por que entonces ¿es falsa la justificación por fe? es una pseudo-justificación?
 
Te escucho, mi hermano.
Simplemente estás hablando con una persona de otra religión, sobre otro tema.
No sé si tienes experiencia en conversar con personas de otras religiones.

...

Por ejemplo, si tú vas a un foro musulmán a conversar sobre las virtudes de María, la madre de Jesús, podrás dialogar muy sabroso e intercambiar muchas ideas. Todos pueden salir beneficiados. En algunas cosas estarán de acuerdo y en otras no. Es lo normal y lo esperable.
Pero si uno de los foristas te invitara continuamente a declarar la Shahada y a abandonar la doctrina de la Trinidad por demoniaca... ¿atenderías sus exhortaciones? Pues no.

¿Por qué no iba a atender a sus exhortaciones si estamos "intercambiando ideas"?
Si tú, un pagano, vienes a "intercambiar ideas" a un foro supuestamente cristiano, ¿por qué no dejas de ser pagano?
"Otra religión" para un cristiano es "paganismo".
Incluso "otro cristianismo diferente al original" para un cristiano es "paganismo".
Esto está escrito en esa Biblia que dices "amar" y "respetar".

Yo soy baha'i. Tú eres cristiano. Eso es todo. Hablemos sobre la gracia, sobre la libre elección.
Si quieres que charlemos sobre la Fe Baha'i, encantado de hacerlo, pero no aquí.

¿Los gurús de tu "fe bahai" te enseñan a tomar el pelo a la gente de esta manera?
"Yo soy bahai, y me he especializado en tomar el pelo al personal".

Lo tuyo es algo parecido a esto:

«Soy cristiano, estoy en un foro bahai, digo que Cristo es mi Señor cuando me da la gana, pero cuidado que 'no voy a hablar de Cristo en mis intervenciones'».

Has hablado de la "fe bahai" en hilos que nada tenían que ver con el tema. La excusa de "no voy a hablar de la fe bahai porque no es el tema del hilo" es pura falsedad e hipocresía... como todo lo que tiene que ver contigo ¿Sabes lo que decía Cristo de los hipócritas?

Yo hablo de tu "fe bahai" porque das testimonio público y abierto de eso. Así que leer a un pagano dar testimonio de su paganismo y al mismo tiempo predicarme la Biblia me parece la tomadura de pelo más grande del universo conocido. Y como no voy a participar del circo que me estás montando en las narices, el que no va a ser hipócrita soy yo: quedas en mi lista de ignorados.

Dios te ama mucho, Alissa. Aprovecha el tiempo, y aprovecha lo que te he hablado del Señor.
No lo eches en tu saco de paganismo, no lo revuelques en el fango.
Sé sabio.

Si quieres ayuda aquí tienes mi email: [email protected]

Amor,
Ibero
 
El problema es que estás leyendo "gracia" con las gafas de la religión protestante, particularmente la calvinista.
No creo que muchos vean la gracia como la veo yo y menos los calvinistas.
Si lo hicieran no serían calvinistas.
Para mi la gracia ES Jesucristo.
Gracias a esto (valga la estúpida redundancia), puedes detectar sus "errores", pero también tienes el peligro de recaer tú mismo en "vicio de base".
No solo el peligro de caer sino de no estar ya nadando en mucho estiercol.
Me explico:
La muerte del Salvador fue un "plan de gracia" que fue "diseñado" desde antes de los eones.
Depende desde donde lo mire.
También la creación del hombre, su caída, el diluvio, todo...
Pero yo no anulo a los actores aunque acepte el conocimiento anticipado de Dios.
Corro la pelicula asumiendo que Dios no sabe nada y tiene que ir actuando en conjunto con todos los demás actores.
Uyyy... Hagamos al hombre y que señoree.
Eh... muchacho no comas caca. Por demás no te preocupes.
¿Uyyy chico comiste caca.
No te dije que no lo hicieras?
Te voy a tener que echar y vas a morir.
¿Que es ese ruido molesto?
Uyyy... estos tipos se fueron al pasto totalmente.
No tiene ningún sentido que sigan viviendo.
Terminemos con esto.
Espera... se me ocurre una idea.
Excelente.
Pongamos manos a la obra y entonces dejemos a uno vivo.

O sea que yo voy viendo un escenario donde las cosas son afectadas por los actores y el calvinismo lo maneja todo.
Dios nos concedió a Jesucristo, y Jesucristo abarca "muchas cosas": Su sacrificio de muerte y también Su vida de resurrección. La "gracia de Dios" para con nosotros es Jesucristo, y nada más que Jesucristo, porque no hay "gracia" sino en Jesucristo.
Amén.
Este Su regalo, Su don, Su misericordia. Allí, en Jesucristo, hay muerte (gracia) y hay vida (gracia).
La vida es primero.
Luego la muerte.
Al tercer día la resurrección.
Primero necesitaba nacer bajo la ley y alcanzar justicia por merito propio por obras y ante la ley.
Luego morir injustamente sin pecado.
Y tercero, ser levantado.
No digas que no hay muerte en la gracia... porque sin muerte no hay vida, y sin muerte es insustancial y absurdo hablar de vida.
Me revienta la poesía y soy extremadamente técnico.
Me corrijo.
Me encanta la poesia pero no para explicar física.
Cuando le pido lógica a Ricardo y me sale con poesía me lo quiero comer crudo.

En la gracia no hay muerte.

Precisamente la gracia viene a vencer la muerte.
Si, te acepto que hay segunda muerte, pero esa es otro tipo de muerte.

Luego la muerte no produce vida porque sino el "ciertamente morirás" de Dios deberíamos leerlo como "ciertamente vivirás".

Y para que vencer la muerte si es buena y necesaria.

Otra cosa es la cruenta muerte de Cristo que aunque muerte para él resultó en vida para nosotros.
La gracia es "la muerte que trae vida".
Bueno si pero ya explique mi punto.
No es sólo "vida nueva y resurrección", sino "MUERTE para vida y resurrección".
Muerte para resurreccion y vida.
La "muerte" es la base de la gracia.
La muerte es la pago por el pecado y el pecado es la transgresión de la ley.
Con la muerte se cumple la ley y se termina el pecado.
La gracia es un cambio de sistema de justicia.
La creación murió con el pecado.
El pecado introdujo la muerte pero la muerte quita el pecado.
Cierre de ciclo.
No hay otra.
Por eso te digo que no leas "gracia" como la leen los calvinistas.
No creo hacerlo pero por si las moscas estaré atento.
Quizás estás demasiado empapado de "teología calvinista" con tus últimas lecturas, y de ahí este error.
¿Cual creés que es error calvinista en el que decís que caigo?
¿Cuál es la "gracia"? Que Cristo murió por nosotros.
Asi es.
Porque el que nace bajo la ley no puede librarse de ella nunca.
Y no hay mas vida una vez que morimos.
Se acabó.
Aparte pensá que la ley es Dios mismo y a Dios lo se lo puede engañar.
La gracia nos cambia de ámbito.
Nos saca del ámbito de la ley y del pecado y nos mete bajo el ámbito de la gracia.
Nos saca del ámbito del Padre y nos mete en el ámbito de Hijo.
Nos cambia de juez y de sistema de justicia.
La gracia pide (y trae) arrepentimiento para perdón de pecados y reparación del alma.
La gracia invita al arrepentimiento.
Pero hace mas que eso porque aún el arrepentimiento no puede cambiar nada.
Es como el marido infiel que se arrepiente.
Oye mujer me arrepentí.
¿Y?
Es que estoy arrepentido en serio.
Me alegro... ¿Y?
¿No estás obligada a perdonarme?
Nop.
Tu arrepentimiento no anula tu infidelidad.

No nos volvemos justos por arrepentirnos y aún arrepentidos seguimos siendo reos de la ley y condenados a muerte.

Pero... me arrepentí de verdad.
Lo siento de verás. Sentate ahi que ahora viene el verdugo que fue a afilar el cuchillo y te hace percha.

Perdón señor mientras que espero al verdugo para que me mate, le puedo preguntar que es aquella puerta.
Ah esa puerta es la gracia.
¿Y que onda?
Te venden un reemplazo.
Ahi podés comprar a un hombre que viene y muere por vos.
Cuando el verdugo llega se hace pasar por vos y lo mata a él.
Upssss...
Eso está buenísimo.
¿Puedo ir a averiguar?
Vaya pero no se demore.
Hola. Acá venden sustitutos para morir por uno.
Si.
Oiga pero no tengo un peso.
No se sale nada.
¿En serio?
Sip.
¿Entonces puede mandar uno?
Claro. ¿Como se llama usted?
Burrito bestia ignorante despreciable culpable pecador...
Okey. Bien ya se lo mandamos firme acá.
¿Y que dice esto?
1. Que ya no va a morir mas.
Nuestro sustituto es eficaz y paga toda deuda.
Ya nadie lo va a venir a buscar para matarle.
2. Su vida a partir de ahora es nuestra y nosotros no nos regimos por ninguna ley.
¿Y como es eso?
Acá nos manejamos por obediencia.
Todo lo que Dios otorga, lo hace a través de "gracia".
Claro. Un mediador.
Dios se entiende con el mediador y el mediador con nosotros.
Esto incluye el perdón y la sanidad del alma...
No hay perdón porque Cristo muere.
Si hubiera perdón Cristo no moriría.
Dios no te perdona y te mata EN Cristo.
Tampoco hay sanidad sino una nueva vida.
El viejo hombre MUERE.
pero también incluye la propia muerte de Cristo.
La muerte de Cristo sepulta al hombre carnal y le permite a Dios engendrar el espiritual.
Y si nos retrotraemos y llevamos el silogismo a sus últimas consecuencias, la creación misma es consecuencia de la gracia.
Nop. El cielo nuevo y la nueva tierra si.
Dios nos creó de "pura gracia".
No.
Nos creo por puro afecto.
El sano no necesita de médico.
Y Dios nos creó sanos y buenos en gran manera.
La gracia aparece cuando aparece el pecado.
Aunque no siempre.
Los ángeles no tuvieron suerte ni gracia.
Como ves, Dios es muchísimo más calvinista que los calvinistas
... y muchísimo más arminiano que los arminianos.
Ni loco.
No ofendas.
Te tomo el chiste pero como chiste.
Pero si te das cuenta estás luchando contra el concepto "calvinista" de la gracia.
Me siento un burrito leprosito... Socorro.
 
Si uno es un hacedor no solo oidor... entonces las Obras es algo indispensable. Desde luego, que le precede a la Gracia y a la Fe (indispensables también).

Si se omitiese las Obras o no hacerlo indispensable... la Fe no seria activa nunca.
Los nacidos de nuevo no tienen obras que presentar ante la ley.
Tampoco cuerpo.
Para ofrendar y sacrificar se le preparó un cuerpo humano al Verbo y ya lo hizo él.
Nosotros no necesitamos hacer nada mas que creer y obedecer.
 
¿ Te refieres a la forma en que Dios juzga a una persona, según sus criterios o parámetros divinos?
Dios hizo al hombre responsable y esto quiere decir que debía dar cuentas a Dios de sus actos.
No es otra cosa que esto.
Para vivir Adán debía OBRAR JUSTICIA BAJO LA LEY.
¿Y que decía la LEY?
NO COMERÁS.
¿Y que es COMER?
UNA OBRA.

Adán fue puesto bajo la ley y condicionado por obras, no por fe.
No se dijo cree sino NO COMAS
Te lo pregunto porque a través de lecturas había creído que para los cristianos protestantes, "justificación" significaba algo así como "Declarar a una persona como justa, aunque haya cometido pecados".
Si. También esta bien. Justificar es hacer justo a alguien por medio de algo que no es su propio cumplimiento.
También se lo puede justificar a alguien que no hizo algo porque tiene alguna excusa considerada por la misma ley.
Eso es justificar positivo.
Yo la uso como medir o practicar la justificación.
No quiero marearte.
O bien, "transformar a una persona que no era justa, en justa".
No eso nunca.
Es hacer justo legalmente algo que no lo es.
Si vos transformás algo ya es justo y no justificado.
¿Se entiende?
Dios no nos hace justos. Seguimos siendo injustos pero se consigue uno justo y nos acredita por decreto real esa justicia verdadera de Jesus a nosotros.
Lo de "verdadera".
Sí puedo entender que consideres a la justificación por obras "la común", porque la justificación por fe, en todo caso, podría ser la "infrecuente", y sí puedo entender que la consideres "ordinaria", porque entonces la justificación por fe podría ser la "extraordinaria" o "especial".
La justificación por fe existe solo en el cristianismo y para los cristianos.
No podés usarla en ninguna parte.
No podés y a rendir un examen y no saber.
La profesora te va a juzgar por obras. Si estudiaste.
No podés justificarte diciéndole que crees saber.
En todo lo único que vale son los hechos y no las intenciones.
No es nada dificil.
Asi se mueve el mundo y todo.
Se juzgan los hechos o acciones y en base a una ley.
Lo que no entiendo es que la consideres "la que sirve", porque entonces ¿significa que la justificación por fe no sirve?
Sirve porque se apoya en la justificación por obras.
Digamos que la presunción no sirve.
Dios no podía salvarnos por fe porque eso no sirve.
Entonces tuvo que venir FISICAMENTE EN CARNE Y EN CUERPO para hacer las OBRAS que había que hacer para que la justificacion por fe no sea un blef y se apoye en algo.
¿Como juzgas la fidelidad de tu esposa?
Por obras de fidelidad sean estas las que sean para vos.
Tampoco entiendo que la consideres "la única", por que entonces ¿es falsa la justificación por fe? es una pseudo-justificación?
La justificacion por fe se monta sobre la justificación por obras.
La fe es un acceso directo sin sustancia.
El documento o la aplicación son la sustancia.
Nuestra fe es un puntero a las obras de Cristo.
Y las OBRAS DE CRISTO son válidas.
Y Dios decreta que nuestra fe va a valer porque esta respaldada por las obras de Cristo.
 
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Reacciones: Pancho Frijoles
...



¿Por qué no iba a atender a sus exhortaciones si estamos "intercambiando ideas"?
Si tú, un pagano, vienes a "intercambiar ideas" a un foro supuestamente cristiano, ¿por qué no dejas de ser pagano?
"Otra religión" para un cristiano es "paganismo".
Incluso "otro cristianismo diferente al original" para un cristiano es "paganismo".
Esto está escrito en esa Biblia que dices "amar" y "respetar".



¿Los gurús de tu "fe bahai" te enseñan a tomar el pelo a la gente de esta manera?
"Yo soy bahai, y me he especializado en tomar el pelo al personal".

Lo tuyo es algo parecido a esto:

«Soy cristiano, estoy en un foro bahai, digo que Cristo es mi Señor cuando me da la gana, pero cuidado que 'no voy a hablar de Cristo en mis intervenciones'».

Has hablado de la "fe bahai" en hilos que nada tenían que ver con el tema. La excusa de "no voy a hablar de la fe bahai porque no es el tema del hilo" es pura falsedad e hipocresía... como todo lo que tiene que ver contigo ¿Sabes lo que decía Cristo de los hipócritas?

Yo hablo de tu "fe bahai" porque das testimonio público y abierto de eso. Así que leer a un pagano dar testimonio de su paganismo y al mismo tiempo predicarme la Biblia me parece la tomadura de pelo más grande del universo conocido. Y como no voy a participar del circo que me estás montando en las narices, el que no va a ser hipócrita soy yo: quedas en mi lista de ignorados.

Dios te ama mucho, Alissa. Aprovecha el tiempo, y aprovecha lo que te he hablado del Señor.
No lo eches en tu saco de paganismo, no lo revuelques en el fango.
Sé sabio.

Si quieres ayuda aquí tienes mi email: [email protected]

Amor,
Ibero

Compañeros:

En relación a las acusaciones que vierte el compañero, IBERO, quiero aclarar.

Cuando he compartido cosas de mi Fe, lo he hecho

  • citando textos o expresando ideas que van en directa relación al tema tratado
  • previniendo a mi lector que voy a compartir un asunto de mi fe
Si bien puedo contestar brevemente preguntas rápidas sobre mi Fe en estos hilos del foro principal, estoy dedicando el hilo "Bahaísmo" del subforo "Sectas" para contestar con más amplitud a quienes se interesen por conocer algún aspecto, o para colocar muestras del pensamiento, vida y música bahá'i. Ahí invité a IBERO para hablar con toda libertad... invitación que rechazó por considerar que no era de su interés.

Como es evidente a todos ustedes, IBERO de manera sistemática se ha referido a quien considero Enviado de Dios como demonio, y a mi fe como demoniaca. En contraste, yo me refiero a Jesucristo como Hijo de Dios, Mesías y Salvador, y considero al cristianismo como una religión de origen divino y una bendición para la humanidad.
El compañero tiene el derecho de expresarse como desea, como yo tengo el derecho a evadir tales comentarios e intentar concentrarme en el tema principal por el que él abrió el epígrafe. El tema es el significado, no solo teórico sino vivencial, de Filipenses 2:13.

La enorme mayoría de las personas con las que nos relacionamos en la vida NO COMPARTE nuestras creencias religiosas. Más nos vale, entonces, aprender a caminar juntos, y a dialogar con gusto, sin condenarnos mutuamente.
 
Dios hizo al hombre responsable y esto quiere decir que debía dar cuentas a Dios de sus actos.
No es otra cosa que esto.
Para vivir Adán debía OBRAR JUSTICIA BAJO LA LEY.
¿Y que decía la LEY?
NO COMERÁS.
¿Y que es COMER?
UNA OBRA.

Adán fue puesto bajo la ley y condicionado por obras, no por fe.
No se dijo cree sino NO COMAS

Si. También esta bien. Justificar es hacer justo a alguien por medio de algo que no es su propio cumplimiento.
También se lo puede justificar a alguien que no hizo algo porque tiene alguna excusa considerada por la misma ley.
Eso es justificar positivo.
Yo la uso como medir o practicar la justificación.
No quiero marearte.

No eso nunca.
Es hacer justo legalmente algo que no lo es.
Si vos transformás algo ya es justo y no justificado.
¿Se entiende?
Dios no nos hace justos. Seguimos siendo injustos pero se consigue uno justo y nos acredita por decreto real esa justicia verdadera de Jesus a nosotros.

La justificación por fe existe solo en el cristianismo y para los cristianos.
No podés usarla en ninguna parte.
No podés y a rendir un examen y no saber.
La profesora te va a juzgar por obras. Si estudiaste.
No podés justificarte diciéndole que crees saber.
En todo lo único que vale son los hechos y no las intenciones.
No es nada dificil.
Asi se mueve el mundo y todo.
Se juzgan los hechos o acciones y en base a una ley.

Sirve porque se apoya en la justificación por obras.
Digamos que la presunción no sirve.
Dios no podía salvarnos por fe porque eso no sirve.
Entonces tuvo que venir FISICAMENTE EN CARNE Y EN CUERPO para hacer las OBRAS que había que hacer para que la justificacion por fe no sea un blef y se apoye en algo.
¿Como juzgas la fidelidad de tu esposa?
Por obras de fidelidad sean estas las que sean para vos.

La justificacion por fe se monta sobre la justificación por obras.
La fe es un acceso directo sin sustancia.
El documento o la aplicación son la sustancia.
Nuestra fe es un puntero a las obras de Cristo.
Y las OBRAS DE CRISTO son válidas.
Y Dios decreta que nuestra fe va a valer porque esta respaldada por las obras de Cristo.
Gracias de nuevo.
Creo que ya te entendí. Quizá no al 100%, pero me parece que al menos en la idea principal.

Aquí te lo digo en mis propias palabras para que valides si te he comprendido o no.
Si no es mucha molestia, corrígeme sobre el mismo texto: cambia o ajusta las palabras según sea necesario.


  • La forma en que Dios juzga al hombre es por sus obras, por hechos demostrables.
  • El hombre no es capaz de hacer las obras que Dios exige para que pueda considerarlo considerarlo justo.
  • Cristo sí realizó tales obras, que cumplieron cabalmente la exigencia de Dios. Es decir, Cristo sí fue Justo.
  • Cuando el hombre cree que Cristo hizo esas obras perfectas, Dios ya no le exige tales obras al creyente, sino que toma en cuenta las de Cristo, como si las hubiera practicado el creyente. Así es como lo llega a considerar justo.
 
  • La forma en que Dios juzga al hombre es por sus obras, por hechos demostrables.
Pero solo a un hombre, Jesucristo.
Todos los demás estamos muertos para ese Juez y su justicia.
Con ese JUEZ se entiende un solo hombre que agradó a Dios por medio de sus OBRAS y nunca pecó.
Para el Juez que juzga por OBRAS estamos todos MUERTOS.
  • El hombre no es capaz de hacer las obras que Dios exige para que pueda considerarlo considerarlo justo.
EXACTO. Los hombres están todos muertos para Dios.
Para él hay un solo hombre.
Y este hombre MEDIA entre Dios y el resto.
Por eso Jesucristo es el único acceso a Dios.
Tu Bahá’u’l-Abhá es un hombre como vos y tiene que ir a Dios por Jesús.
  • Cristo sí realizó tales obras, que cumplieron cabalmente la exigencia de Dios. Es decir, Cristo sí fue Justo.
Correcto.
El primer hombre falló y Dios no tranzó ni lo perdonó sino que se hizo otro, un segundo hombre, un segundo Adán.
  • Cuando el hombre cree que Cristo hizo esas obras perfectas, Dios ya no le exige tales obras al creyente, sino que toma en cuenta las de Cristo, como si las hubiera practicado el creyente. Así es como lo llega a considerar justo.
Con la gracia cambiamos de dueño.
Antes eramos esclavos de la ley para muerte y despues de la muerte de Cristo a nuestro favor, somos esclavos de la gracia.
Ahora muertos en Cristo hemos muerto a la ley y para con la ley y al pecado.
Y como el pecado es transgresión de la ley, al no haber mas ley no se te puede imputar de pecado aunque asesines a alguien.
Ojo... eso es ante la justicia divina. La humana te va a meter preso.
 
No creo que muchos vean la gracia como la veo yo y menos los calvinistas.
Si lo hicieran no serían calvinistas.
Para mi la gracia ES Jesucristo.

Correctísimo. Un gran avance en el hilo que merece un aplauso forístico... :=)

No solo el peligro de caer sino de no estar ya nadando en mucho estiercol.

Depende desde donde lo mire.
También la creación del hombre, su caída, el diluvio, todo...
Pero yo no anulo a los actores aunque acepte el conocimiento anticipado de Dios.
Corro la pelicula asumiendo que Dios no sabe nada y tiene que ir actuando en conjunto con todos los demás actores.

Ya. Esto de que "Dios no sabe nada" es un invento del burro. ¿Cómo lo casas con la soberanía y preconocimiento de Dios?


Uyyy... Hagamos al hombre y que señoree.
Eh... muchacho no comas caca. Por demás no te preocupes.
¿Uyyy chico comiste caca.
No te dije que no lo hicieras?
Te voy a tener que echar y vas a morir.
¿Que es ese ruido molesto?
Uyyy... estos tipos se fueron al pasto totalmente.
No tiene ningún sentido que sigan viviendo.
Terminemos con esto.
Espera... se me ocurre una idea.
Excelente.
Pongamos manos a la obra y entonces dejemos a uno vivo.

O sea que yo voy viendo un escenario donde las cosas son afectadas por los actores y el calvinismo lo maneja todo.

Ambas cosas. Dios lo sabe todo de ti hasta el último día de tu muerte... pero TÚ TIENES QUE ESCOGER TODOS LOS DÍAS PORQUE NO ERES DIOS. ¿No te ha revelado nunca Dios cosas del futuro? Seguro que sí, porque lo hace con sus hijos. ¿Qué hace el calvinismo? Lo que hace es "jugar" con las "cartas marcadas del prójimo". El amigo Calvino nunca tuvo estas "cartas del futuro". Se las "robó" a Pablo.

Es decir, Pablo tuvo visiones del cielo que Dios le reveló a él (fuera del tiempo y del espacio que nosotros conocemos), y las compartió con la iglesia no con ánimo de "forjar estructuras doctrinales" entendidas con la mente de la carne, sino simplemente contar a los hermanos lo que había visto, lo que Dios le había mostrado. La diferencia es BRUTAL.

Calvino se dedicó a hacer doctrina de algo que ni había visto ni había entendido.
Porque si las hubiera visto y entendido, no se hubiera jamás atrevido a forjar la religión que forjó.


Amén.

La vida es primero.
Luego la muerte.
Al tercer día la resurrección.
Primero necesitaba nacer bajo la ley y alcanzar justicia por merito propio por obras y ante la ley.
Luego morir injustamente sin pecado.
Y tercero, ser levantado.

Bien...

Me revienta la poesía y soy extremadamente técnico.
Me corrijo.
Me encanta la poesia pero no para explicar física.
Cuando le pido lógica a Ricardo y me sale con poesía me lo quiero comer crudo.

El poeta ajedrecista no es carne de vacuno
Ni puede asarse en la parrilla exento de vacuna;
Aprender deberás a expresar la rima asonante
Si comunicarte quieres con aquesta res parlante.



En la gracia no hay muerte.

Precisamente la gracia viene a vencer la muerte.
Si, te acepto que hay segunda muerte, pero esa es otro tipo de muerte.

Luego la muerte no produce vida porque sino el "ciertamente morirás" de Dios deberíamos leerlo como "ciertamente vivirás".

Y para que vencer la muerte si es buena y necesaria.

Otra cosa es la cruenta muerte de Cristo que aunque muerte para él resultó en vida para nosotros.

Obviamente hablo de Su Muerte, la que venció a la muerte.
Se daba por sentado.


Bueno si pero ya explique mi punto.

Muerte para resurreccion y vida.

La muerte es la pago por el pecado y el pecado es la transgresión de la ley.
Con la muerte se cumple la ley y se termina el pecado.
La gracia es un cambio de sistema de justicia.
La creación murió con el pecado.
El pecado introdujo la muerte pero la muerte quita el pecado.
Cierre de ciclo.
No hay otra.

Exactamente.

No creo hacerlo pero por si las moscas estaré atento.

¿Cual creés que es error calvinista en el que decís que caigo?

Pues que a veces hablas de la gracia como un calvinista habla de la gracia: una especie de "totem" que manejan a su gusto.


Asi es.
Porque el que nace bajo la ley no puede librarse de ella nunca.
Y no hay mas vida una vez que morimos.
Se acabó.

Todos viven dice Dios. Después de esta vida no hay muerte, ni para los "malos" ni para lo "buenos".
No hay muerte en el sentido "fin total de algo".
Aquí se acaba el pulso de un cuerpo terrenal que desaparece y es destruido (o se transforma en "energía", como dirían los científicos), pero "lo demás" no se queda aquí ni muere.

Aparte pensá que la ley es Dios mismo y a Dios lo se lo puede engañar.
La gracia nos cambia de ámbito.
Nos saca del ámbito de la ley y del pecado y nos mete bajo el ámbito de la gracia.

Sí.

Nos saca del ámbito del Padre y nos mete en el ámbito de Hijo.
Nos cambia de juez y de sistema de justicia.

No. El Padre es en el Hijo, y el Hijo en el Padre. El "juez" sigue siendo el mismo. Lo que sucede es que el propio juez también hace de abogado. Es un curioso tribunal.

La gracia invita al arrepentimiento.
Pero hace mas que eso porque aún el arrepentimiento no puede cambiar nada.
Es como el marido infiel que se arrepiente.
Oye mujer me arrepentí.
¿Y?
Es que estoy arrepentido en serio.
Me alegro... ¿Y?
¿No estás obligada a perdonarme?
Nop.
Tu arrepentimiento no anula tu infidelidad.

No nos volvemos justos por arrepentirnos y aún arrepentidos seguimos siendo reos de la ley y condenados a muerte.

Pero... me arrepentí de verdad.
Lo siento de verás. Sentate ahi que ahora viene el verdugo que fue a afilar el cuchillo y te hace percha

Perdón señor mientras que espero al verdugo para que me mate, le puedo preguntar que es aquella puerta.
Ah esa puerta es la gracia.
¿Y que onda?
Te venden un reemplazo.
Ahi podés comprar a un hombre que viene y muere por vos.
Cuando el verdugo llega se hace pasar por vos y lo mata a él.
Upssss...
Eso está buenísimo.
¿Puedo ir a averiguar?
Vaya pero no se demore.
Hola. Acá venden sustitutos para morir por uno.
Si.
Oiga pero no tengo un peso.
No se sale nada.
¿En serio?
Sip.
¿Entonces puede mandar uno?
Claro. ¿Como se llama usted?
Burrito bestia ignorante despreciable culpable pecador...
Okey. Bien ya se lo mandamos firme acá.
¿Y que dice esto?
1. Que ya no va a morir mas.
Nuestro sustituto es eficaz y paga toda deuda.
Ya nadie lo va a venir a buscar para matarle.
2. Su vida a partir de ahora es nuestra y nosotros no nos regimos por ninguna ley.
¿Y como es eso?
Acá nos manejamos por obediencia.

Exactamente. Muy bien.

Claro. Un mediador.
Dios se entiende con el mediador y el mediador con nosotros.

No hay perdón porque Cristo muere.
Si hubiera perdón Cristo no moriría.
Dios no te perdona y te mata EN Cristo.
Tampoco hay sanidad sino una nueva vida.
El viejo hombre MUERE.

Bueno, está bueno. :) Me gusta tu hilo.

Hay sanidad porque hay nueva vida, es la "nueva vida" de una "nueva savia".
Por eso aquello de "habéis sido injertados en otro árbol".
Claro que hay sanidad.
El testimonio es este: el "nuevo hombre" es el "hombre" que se ha despojado del "viejo hombre". Así que es cierto que lo viejo "se desecha" (se mata), pero lo que queda después de que el "viejo hombre" se deseche es un "hombre" (a secas), y este "hombre" (a secas) es el que es "revestido". Cuando este "hombre" es revestido de "lo nuevo", lo llamamos "nuevo hombre". Esta fue la doctrina de Pablo.


La muerte de Cristo sepulta al hombre carnal y le permite a Dios engendrar el espiritual.

Sí... no está mal expresado.

Nop. El cielo nuevo y la nueva tierra si.

No estamos de acuerdo, pero es sólo un detalle.
Mi visión es que el nuevo cielo y nueva tierra ya no están sujetos a "la gracia".
Sí podemos decir que "por gracia" somos revestidos del "nuevo hombre".
Pero el nuevo cielos y tierra viene "despúes" de esta acción.
Y todo lo "nuevo" significa otra cosa "diferente a lo conocido".
Una vez el "hombre" sea "nuevo hombre" Dios no tiene que ejercer "misericordia" ni "gracia" con él,
ya que es "semejante a Él".

Pero bueno, estas son cosas mías.


No.
Nos creo por puro afecto.
El sano no necesita de médico.
Y Dios nos creó sanos y buenos en gran manera.
La gracia aparece cuando aparece el pecado.
Aunque no siempre.
Los ángeles no tuvieron suerte ni gracia.

El concepto "gracia" puede aplicarse de distintas maneras.
Si hablamos del concepto "gracia" "teológicamente literal", obviamente "el periodo de gracia" empezó tras la caída.
Yo estaba hablando de un concepto más relajado del término, aquel del que proviene el "periodo de gracia": es decir, la Gracia (la Persona).
Yo creo que Dios, sabiendo lo que íbamos a hacer, se cargó de gracia para crearnos.
Y si admitimos lo que dijiste al principio, aquello de que Cristo es la gracia... dice el testimonio que TODO fue creado a través de Cristo, en Cristo y para Cristo.
Así pues, siendo "flexibles" con el término "gracia", y sacándolo de la caja teológica del "tiempo de la gracia", podemos decir que fuimos creados por pura gracia.


Ni loco.
No ofendas.
Te tomo el chiste pero como chiste.

Me siento un burrito leprosito... Socorro.

:)


Amor,
Ibero
 
Última edición:
La Gracia es una OBRA diseñada y construida por Dios en la que Él te permite participar tan personalmente como es posible. Tú mismo vas a formar parte de ella gratuitamente, y gratis aquí significa que debes comprarla SIN DINERO. No tiene precio, pero hay que COMPRARLA. Y para comprarla tienes que entregar tu vida, porque eres el que vas a formar parte de ella, y ella de ti. No es que tu vida compre la OBRA, sino que tu vida forma parte de la OBRA, y por eso tienes que "ponerla".

No puedes pagarla... pero tienes que comprarla.

La Gracia no es un "sentimiento que me salva", ni una "doctrina que me salva", ni siquiera una "verdad que me salva". La Gracia es un edificio planificado y edificado por Dios. Es una OBRA con muchos niveles y muchas estancias, con muchos tiempos y sazones. Por esto, porque es una OBRA, el fin de la gracia... es que tú mismo te conviertas en Gracia.


Esto es gracia:

"La gracia derramada en vosotros es indistinguible de Dios Mismo" (2 Cor 2:13-14).

La verdadera Gracia es "inconveniente" y "ofensiva".
Pocos la "soportan".

Amor,
Ibero
 
Última edición:
Ya. Esto de que "Dios no sabe nada" es un invento del burro. ¿Cómo lo casas con la soberanía y preconocimiento de Dios?
No dije que Dios no sepa nada. Dios los sabe todo pero obra como si no lo supiera porque respeta a sus actores.

A ver...

Dios: Hola Adán...
Adán: Hola Dios...
Dios: Te voy a echar a patadas porque comiste del árbol. Tomá, ponete estás hojas y salí con Eva fuera del huerto.
Adán: Perdón Dios, ¿Quién es Eva?
Dios: Ah... Eva es la mujer que voy a darte. Vení acostate un minuto. Acá esta es Eva.
Adán: Gracias. Que linda que es. ¿Para que son estas hojas?
Dios: Porque están desnudos.
Adán: ¿Desnudos? ¿Qué es eso?
Dios: Es que comiste del árbol y te viste desnudo...
Adán: Ah... Si ya me hablaste del árbol. Pero yo no comí de ningún árbol. ¿Qué árbol?
Dios: El de la ciencia del conocimiento del bien y del mal.
Adán: ¿Y donde está?
Dios: Al centro del huerto. Dale Adán. Hacé lo que te digo y no molestes. Vos no sabés nada pero yo soy omnitodo y lo se todo de ante mano. Por favor andate que tengo que hacer.
Adán: ¿Y que vas a hacer?
Dios: Voy a juntar mucha agua para un diluvio.
Adán: ¿Qué es un diluvio?
Dios: Uyyy... Que pesado....
Dios lo sabe todo de ti hasta el último día de tu muerte... pero TÚ TIENES QUE ESCOGER TODOS LOS DÍAS PORQUE NO ERES DIOS. ¿No te ha revelado nunca Dios cosas del futuro? Seguro que sí, porque lo hace con sus hijos.
Amén.
¿Qué hace el calvinismo? Lo que hace es "jugar" con las "cartas marcadas del prójimo". El amigo Calvino nunca tuvo estas "cartas del futuro". Se las "robó" a Pablo.
Detesto al calvinismo.
Es decir, Pablo tuvo visiones del cielo que Dios le reveló a él (fuera del tiempo y del espacio que nosotros conocemos), y las compartió con la iglesia no con ánimo de "forjar estructuras doctrinales" entendidas con la mente de la carne, sino simplemente contar a los hermanos lo que había visto, lo que Dios le había mostrado. La diferencia es BRUTAL.
Seguro.
La realidad con el calvinismo es BRUTAL.
Calvino se dedicó a hacer doctrina de algo que ni había visto ni había entendido.
No tengo la menor idea a que se dedicó calvino. Ya tengo bastante lio con el calvinismo.
Porque si las hubiera visto y entendido, no se hubiera jamás atrevido a forjar la religión que forjó.
Leí que no la forjó él sino sus acólitos.
Pues que a veces hablas de la gracia como un calvinista habla de la gracia: una especie de "totem" que manejan a su gusto.
Te juro que yo no manejo a Jesucristo.
Todos viven dice Dios. Después de esta vida no hay muerte, ni para los "malos" ni para lo "buenos".
No hay muerte en el sentido "fin total de algo".
Aquí se acaba el pulso de un cuerpo terrenal que desaparece y es destruido (o se transforma en "energía", como dirían los científicos), pero "lo demás" no se queda aquí ni muere.
Acá no me meto porque el burro tiene su propia interpretación como en casi todo pero es abrir un tema nuevo.
No. El Padre es en el Hijo, y el Hijo en el Padre. El "juez" sigue siendo el mismo. Lo que sucede es que el propio juez también hace de abogado. Es un curioso tribunal.
Bueno. No se.
Para mi el juez es el que juzga y no me meto con la gloria de Dios y no creo en la trinidad católica.
El Padre le dió todo el juicio al Hijo.
Hay sanidad porque hay nueva vida, es la "nueva vida" de una "nueva savia".
Yo lo veo de otra forma.
Por eso aquello de "habéis sido injertados en otro árbol".
Claro que hay sanidad.
El testimonio es este: el "nuevo hombre" es el "hombre" que se ha despojado del "viejo hombre".
Yo no lo veo así. Lo vi así por 35 años. Ya no mas.
Así que es cierto que lo viejo "se desecha" (se mata), pero lo que queda después de que el "viejo hombre" se deseche es un "hombre" (a secas), y este "hombre" (a secas) es el que es "revestido". Cuando este "hombre" es revestido de "lo nuevo", lo llamamos "nuevo hombre". Esta fue la doctrina de Pablo.
Lo que vos interpretás de la doctrina de Pablo. El burro tiene otra.
No estamos de acuerdo, pero es sólo un detalle.
Mi visión es que el nuevo cielo y nueva tierra ya no están sujetos a "la gracia".
Porque creo que no estás entendiendo la gracia.
¿Vos estás diciendo que el sacerdocio de Cristo y su mediación termina?
No puede terminar porque se vuelve injusta la resurrección y la segunda muerte, el infirno.
Sí podemos decir que "por gracia" somos revestidos del "nuevo hombre".
Si. Es una forma de decir. Como que estamos sentados en lugares celestiales.
No me deschaves pero yo estoy sentado en mi casa frente a mi notebook.
Pero el nuevo cielos y tierra vienen "después" de esta acción.
Y todo lo "nuevo" significa otra cosa "diferente a lo conocido".
Una vez el "hombre" sea "nuevo hombre" Dios no tiene que ejercer "misericordia" ni "gracia" con él,
ya que es "semejante a Él".
Pero bueno, estas son cosas mías.
Ya vamos a charlar de otros temas.
El concepto "gracia" puede aplicarse de distintas maneras.
Si hablamos del concepto "gracia" "teológicamente literal", obviamente "el periodo de gracia" empezó tras la caída.
Yo estaba hablando de un concepto más relajado del término, aquel del que proviene el "periodo de gracia": es decir, la Gracia (la Persona).
Yo creo que Dios, sabiendo lo que íbamos a hacer, se cargó de gracia para crearnos.
Y si admitimos lo que dijiste al principio, aquello de que Cristo es la gracia... dice el testimonio que TODO fue creado a través de Cristo, en Cristo y para Cristo.
Así pues, siendo "flexibles" con el término "gracia", y sacándolo de la caja teológica del "tiempo de la gracia", podemos decir que fuimos creados por pura gracia.
Okey. Yo soy muy cuadrado. Muy técnico. Si no entra por la puerta desarmo el marco o lo que quiero meter sin romper nada. Soy ingeniero aunque aclaro que sin título universitario sino como un tipo de naturaleza. Un modo de ver la vida.
Si no tiene lógica no existe, es un invento, o algo calvinista.
Dios te bendiga.
Sigo de cerca lo que pasa en España pero la verdad es que no entiendo al Rey.
Yo que el pateo el tablero.
 
Uno empieza con una "intención" (más o menos bien intencionada), pero es Dios quien guía. Algo así como "el hombre propone y Dios dispone".
¡No me digas que estabas inspirado!
No ves porque tus gafas impiden leer lo que escribo. Se "de-muestra" lo fanatizado y estrecho de tu visión. Mira mejor porque no he dejado de hablar de ella.
Que te puedo añadir: la GRACIA no puede ser COMPRADA. Es imposible que puedas "comprar" la justificación, la santificación y la Salvación por GRACIA.
Comprende esto y no tendrás que arrepentirte: DIOS energiza su Voluntad en el Cristiano. No pases por alto que el Cristiano fue CREADO para buenas obras:

Ef 2:19 porque somos hechura suya, creados en CRISTO JESÚS para obras buenas, las cuales DIOS preparó de antemano para que anduviéramos en ellas."
Jesús no evita las lesiones de los futbolistas cristianos.
Porque la Obra de DIOS no es salvar los huesos fracturados de Cristiano Ronaldo, sino salvar el alma del Cristiano.
 
Yo no lo veo así. Lo vi así por 35 años. Ya no mas.

Burrito, esto es lo que más me llamó la atención. Pero ya no queda tiempo, así pues no puedo preguntarte lo que era "antes" y lo que es "ahora". El tiempo ha vencido y la corta "cuerda" que me sujetaba a forocristiano.com se ha acabado. Debo retroceder y "volver al redil".

¡Buscad mucho Su rostro!

:corazon:

Amor,
Ibero
 
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¡No me digas que estabas inspirado!

Que te puedo añadir: la GRACIA no puede ser COMPRADA. Es imposible que puedas "comprar" la justificación, la santificación y la Salvación por GRACIA.

Comprende esto y no tendrás que arrepentirte: DIOS energiza su Voluntad en el Cristiano. No pases por alto que el Cristiano fue CREADO para buenas obras:

Ef 2:19 porque somos hechura suya, creados en CRISTO JESÚS para obras buenas, las cuales DIOS preparó de antemano para que anduviéramos en ellas."

Porque la Obra de DIOS no es salvar los huesos fracturados de Cristiano Ronaldo, sino salvar el alma del Cristiano.

Ya no hay tiempo, León... se acabó el tiempo para mí. Así que no puedo atender más tiempo a tus problemas de comprensión.
De todos modos, si tienes muchas ganas de intentar saber de los asuntos que aquí replicas, puedes contactar (tú o cualquier otro) a:

[email protected]

Mucho amor para ti y tu familia,
Ibero
 
Ya no hay tiempo, León... se acabó el tiempo para mí. Así que no puedo atender más tiempo a tus problemas de comprensión.
De todos modos, si tienes muchas ganas de intentar saber de los asuntos que aquí replicas, puedes contactar (tú o cualquier otro) a:

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Mucho amor para ti y tu familia,
Ibero
Ok. Dejadme con "mis problemas de comprensión". Sólo busca la manera de definir los SUJETOS de la Palabra de cada verso que vayas citando. Incluyendo, el que expusiste como tema:

Fil 2:13: "Porque DIOS, según su designio, es el que está energizando en vosotros, no sólo el querer, sino también el energizado hacer."

Jairete para ud y familia.