FE Y CREENCIAS

[Tobi]

Dime Marsuar, ¿responde tu escrito a mis objeciones?:
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Tobi fijate hijo que yo no me baso en la tradición o en la historia de la Iglesia, sino en lo que tu crees, lo escrito biblicamente.
Pastorear, al menos en España es guiar a las ovejas, bien al redil, bien a fertiles campos, asi como cuidar de ellas para que no se extravien y sean devoradas por el lobo. Jesucristo alegoricamente nos llamaba a ti y a mi sus ovejas pues somos fieles de El. Tu eres muy libre de aceptar o no ese pastoreo en comendado a la Iglesia, al igual que lo eres en el seguir o no a Jesucristo. Pero eso no quiere decir que la Iglesia no tiene como ministerio ordenado por Dios el guiarnos espiritualmente.
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Dime, ¿a que iglesia lo encomendo?
Lo que si puedo decirte a cual de las llamadas iglesias NO LO ENCOMENDO
A una que mediante el invento de la Santa Inquisión se dedicó a devorar a sus propios hijos.
A una que pretende tener una suprema autoridad sobre todos los pueblos y sus gobernantes y no para pastorear, que para eso no es necesario imponerlo por la fuerza. ¿Acaso no has leido en el evangelio lo que dice Cristo respecto a sus ovejas, que estas le siguen porque conocen a su pastor y que huyen del asalariado. De aquel que entra por la puerta falsa?
La tal iglesia no es a la que refiere Jesucristo.
Mis saludos

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: Tobi
Dime, ¿a que iglesia lo encomendo?
Lo que si puedo decirte a cual de las llamadas iglesias A una que mediante el invento de la Santa Inquisión se dedicó a devorar a sus propios hijos.
A una que pretende tener una suprema autoridad sobre todos los pueblos y sus gobernantes y no para pastorear, que para eso no es necesario imponerlo por la fuerza. ¿Acaso no has leido en el evangelio lo que dice Cristo respecto a sus ovejas, que estas le siguen porque conocen a su pastor y que huyen del asalariado. De aquel que entra por la puerta falsa?
La tal iglesia no es a la que refiere Jesucristo.
Mis saludos

Hermano Tobi:
Es a la Iglesia apostolica reunida a la que encomendo el poder de perdonar los pecados al recibir el Espiritu Santo y el ministerio de su pastoreo a Pedro.
La inquisición en si, aunque tu no te lo creas, pertenece mas bien al poder politico de los pueblos catolicos que al religioso papal. En una epoca turbia de oscurantismo el poder politico decide perseguir lo contrario a la religión catolica cometiendo en la persecución alguna que otra atrocidad o grave error. Pero... ¿De verdad crees que fueron los obispos los que torturarón?. Yo no. Demasiado me he fijado en las actitudes de policias y curas para no poder deducir una cosa tan logica.
Yo no creo conveniente para la Iglesia tener una suprema autoridad sobre el poder temporal o politico sino que mas bien su cometido real va mas alla de lo meramente temporal. Dicho de otra forma los poderes politicos o errores de siglo son validos durante un tiempo mas o menos largo hasta que son superados por otras ideologias o comportamientos, mientras que la potestad de la Iglesia trasciende con su buena nueva en lo verdaderamente eterno. ¿Que le hubiera pasado a la Iglesia si hubiese puesto todo su empeño y confianza en el feudalismo? ¿Acaso hubiera podido sobrevivir a la caida de este?. ¿Verdad que no?.
Claro que el Buen Pastor es Jesucristo, pero si el quiso nombrar a un siervo fiel para estos menesteres. ¿Porque desobedeces al que le ha dado autoridad sobre ti?
Que Dios me lo bendiga y more con el en los cielos.

 

[Tobi]

Marsuar, sigues sin responder a la cuestión fundamental.

LA DE QUE LAS PRETENSIONES DE PRIMADO DE LA SEDE ROMANA SE BASA EN UNA FALSA Y AMAÑADA DONACIÓN DE CONSTANTINO. LA DE QUE DIÓ A DICHA SEDE ROMANA TODO EL IMPERIO OCCIDENTAL.

Deja de irte por los cerros de Ubeda con otras cuestiones y responde a esta puntualmente.

Luego la pregunta clave es: PUEDE SER VERDAD AQUELLO QUE SE FUNDAMENTE Y SE SOSTIENE AUN HOY EN LO FALSO?

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: Tobi
Marsuar, sigues sin responder a la cuestión fundamental.

LA DE QUE LAS PRETENSIONES DE PRIMADO DE LA SEDE ROMANA SE BASA EN UNA FALSA Y AMAÑADA DONACIÓN DE CONSTANTINO. LA DE QUE DIÓ A DICHA SEDE ROMANA TODO EL IMPERIO OCCIDENTAL.

Deja de irte por los cerros de Ubeda con otras cuestiones y responde a esta puntualmente.

Luego la pregunta clave es: PUEDE SER VERDAD AQUELLO QUE SE FUNDAMENTE Y SE SOSTIENE AUN HOY EN LO FALSO?

Tobi no te puedo contestar a lo que no se, no te esfuerces en repetirmelo. Para mi el poder papal se basa en la palabra de Dios recogida en la biblia, Si Constantino le reconocio, le dio o no le dio un primado no es religion sino politica. Permiteme no darle esa importancia que le das, yo lo considero intrascendente. Por muy grande que sea Constantino no es Dios para darle un poder semejante al concedio por Jesucristo. Me parece Tobi que tu la ves como un poder temporal o terrenal y eso no es la Iglesia sino que su poder es mucho mas trascendente y va mas allá de la temporalidad.
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos.

 

[Tobi]

¡¡¡ Y dale con entender las cosas al reves !!!

Aunque, menos mal que dices que Constantino no era nadie para semejante donación, veamos tus palabras:
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Si Constantino le reconocio, le dio o no le dio un primado no es religion sino politica. Permiteme no darle esa importancia que le das, yo lo considero intrascendente. Por muy grande que sea Constantino no es Dios para darle un poder semejante al concedio por Jesucristo.
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Lo que pasa Marsuar es que NO HUBO TAL DONACIÓN
Esta es una falsedad de los Papas, (especialmente por Gregorio VII) para imponer su pretendido primado
No acuses a Constantino, el nada tuvo que ver con semejante donación. Hasta hoy es el Vaticano que lo esgrime como un derecho
Como ves no lo basan en la Biblia sino en esta falsa y pretendida donación. En la Biblia no hay nada que demuestre que Pedro fuera sucedido por el Obispo de Roma. No hay una sola referencia Bíblica que Pedro estuviese en Roma. ¿Tengo que repetirtelo? Lo mismo que inventaron la donación de Constantino, inventaron tambien lo de Pedro en Roma.
Ambas cosas son falsas. Consecuentemente aparece de nuevo la pregunta:
¿PUEDE SER VERDADERO LO QUE SE FUNDAMENTA EN LO FALSO?

No es necesario que me lo respondas a mi. Respondetelo a tí mismo.

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: Tobi
¡¡¡ Y dale con entender las cosas al reves !!!

Aunque, menos mal que dices que Constantino no era nadie para semejante donación, veamos tus palabras:
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Si Constantino le reconocio, le dio o no le dio un primado no es religion sino politica. Permiteme no darle esa importancia que le das, yo lo considero intrascendente. Por muy grande que sea Constantino no es Dios para darle un poder semejante al concedio por Jesucristo.
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Lo que pasa Marsuar es que NO HUBO TAL DONACIÓN
Esta es una falsedad de los Papas, (especialmente por Gregorio VII) para imponer su pretendido primado
No acuses a Constantino, el nada tuvo que ver con semejante donación. Hasta hoy es el Vaticano que lo esgrime como un derecho
Como ves no lo basan en la Biblia sino en esta falsa y pretendida donación. En la Biblia no hay nada que demuestre que Pedro fuera sucedido por el Obispo de Roma. No hay una sola referencia Bíblica que Pedro estuviese en Roma. ¿Tengo que repetirtelo? Lo mismo que inventaron la donación de Constantino, inventaron tambien lo de Pedro en Roma.
Ambas cosas son falsas. Consecuentemente aparece de nuevo la pregunta:
¿PUEDE SER VERDADERO LO QUE SE FUNDAMENTA EN LO FALSO?

No es necesario que me lo respondas a mi. Respondetelo a tí mismo.

Pero hombre Tobi que poco duró para ti la Iglesia de Jesucristo. Asi que crees que solo llegó hasta Constantino, o que fué Constantino, emperador romano el que estableció la Iglesia Catolica. Hombre pues si la Iglesia fué fundada por un emperador romano ¿Como es que sobrevivio al poder romano?. Que hubiera un acuerdo o compromiso entre Constantino y un papa parece mas razonable ¿no?. Pero como no lo se, pues te vuelvo a repetir, no te puedo contestar con exactitud. Tendria que estudiar la Historia de la Iglesia. Yo de Constantino solo se eso de "Con este signo venceras".
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos.

 

[Tobi]

Marsuar, Marsuar. Es que no te das cuenta que tergiversas mis palabras. Te lo voy a remarcar:
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Marsuar
Pero hombre Tobi que poco duró para ti la Iglesia de Jesucristo. Asi que crees que solo llegó hasta Constantino, o que fué Constantino, emperador romano el que estableció la Iglesia Catolica.
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Tobi
¿Quien ha dicho semejante cosa?
Y sigues:
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Marsuar
Hombre pues si la Iglesia fué fundada por un emperador romano ¿Como es que sobrevivio al poder romano?.
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Tobi.
De nuevo, ¿donde he dicho semejante cosa?
Y sigues:
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Marsuar
Que hubiera un acuerdo o compromiso entre Constantino y un papa parece mas razonable ¿no?.
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Tobi
¿Cuando he dicho yo que hubo tal acuerdo?
Lo que he dicho, conforme a la historia es que sois vosotros los que decis que hubo el susodicho acuerdo. Pero este pretendido acuerdo nunca existió. Se falsificaron unas "decretales" para mostrar que hubo acuerdo entre Constantino y el obispo de Roma.
Pero ni Constantino hizo donación alguna ni el Obispo de la entonces iglesia de Roma lo aceptó. Además, estoy convencido que si Constantino hubiese pretendido hacer tal donación aquel Obispo no la hubiese aceptado.
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Marsuar
Pero como no lo se, pues te vuelvo a repetir, no te puedo contestar con exactitud. Tendria que estudiar la Historia de la Iglesia. Yo de Constantino solo se eso de "Con este signo venceras".
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Tobi.
Temo ser duro pero, ¿si no lo sabes porque lo discutes y tergiversas?
¿Que te cuesta estudiar un poco de historia?
Repasa los epígrafes y veras la cantidad de historia que he incluido.
Hay dos cosas que exigen honestidad. La primera es la de no tergiversar las palabras de con quien se discute. La segunda es la de informarse adecuadamente sobre el tema a debate.
En este caso se trata de algo que está en la historia y, amigo Marsuar los hechos son los hechos y no admiten interpretaciones y pareceres. Lo falso siempre es falso por muchas vueltas que le demos.
¿Que es lo falso? Pues que la primacia de la Sede Romana sobre el resto de las iglesias se fundamenta en una falsedad demostrada históricamente.
Creo haber sido claro y preciso.
Mis saludos.

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: Tobi
_______________________________________
Tobi.
Temo ser duro pero, ¿si no lo sabes porque lo discutes y tergiversas?
¿Que te cuesta estudiar un poco de historia?
Repasa los epígrafes y veras la cantidad de historia que he incluido.
Hay dos cosas que exigen honestidad. La primera es la de no tergiversar las palabras de con quien se discute. La segunda es la de informarse adecuadamente sobre el tema a debate.
En este caso se trata de algo que está en la historia y, amigo Marsuar los hechos son los hechos y no admiten interpretaciones y pareceres. Lo falso siempre es falso por muchas vueltas que le demos.
¿Que es lo falso? Pues que la primacia de la Sede Romana sobre el resto de las iglesias se fundamenta en una falsedad demostrada históricamente.
Creo haber sido claro y preciso.
Mis saludos.

No eres duro Tobi solo equivocado. Yo no tergiverso tus palabras ni las discuto, eres tu quien antepone Constantino a Cristo al negar el pastoreo encomendado a Pedro por Jesucristo por no se que primados que ocurrieron despues con Constantino. ¿Para ti quien es Dios Jesucristo o Constantino?. Yo no se lo que hoy es ya del Cesar(Constantino) pero si lo que es de Dios(su Iglesia Catolica y Apostolica). Asi que no le puedo dar el Cesar nada pero si reconocer lo de Dios ¿no?.
Quiero manifestarte que me gusto mucho tu tratado cientifico. ¿No seras mas cientifico que teologico Tobi?.
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos

 

[Tobi]

En la iglesia católica, con respecto a los catequistas hay una asignatura pendiente:


LA DE ENSEÑARLES A RAZONAR.


MARSUAR NOS LO HA MOSTRADO CON CRECES

 

[Elisa]

Originalmente enviado por: Tobi
En la iglesia católica, con respecto a los catequistas hay una asignatura pendiente:


LA DE ENSEÑARLES A RAZONAR.


MARSUAR NOS LO HA MOSTRADO CON CRECES

No será facil : El hombre necesita de la libertad para producir buenos frutos de su intelecto , ademas de un jardin con buenos aromas ( recuerdos ) y no aquellos producidos por los desacuerdos entre el hombre y Dios .

 

[GuillermoW]

Originalmente enviado por: Marsuar

Pero hombre Tobi que poco duró para ti la Iglesia de Jesucristo. Asi que crees que solo llegó hasta Constantino, o que fué Constantino, emperador romano el que estableció la Iglesia Catolica. Hombre pues si la Iglesia fué fundada por un emperador romano ¿Como es que sobrevivio al poder romano?. Que hubiera un acuerdo o compromiso entre Constantino y un papa parece mas razonable ¿no?. Pero como no lo se, pues te vuelvo a repetir, no te puedo contestar con exactitud. Tendria que estudiar la Historia de la Iglesia. Yo de Constantino solo se eso de "Con este signo venceras".
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos.

Hola Marsuar, tres cosas:

1.- Diría que Constantino no fue el que directamente fundó la Iglesia Católica Romana, sino que fue su edicto de libertad Religiosa sumado a su astuta maniobra, su supuesta conversión al Cristianismo, lo que hizo que el paganismo se infiltrara en la Iglesia (ya de por si sacudida por apostasía en algunos de sus miembros), provocando la separación de esta en los grupos que se acomodaron al Cristianismo Paganizado, y los fieles al Evangelio primitivo, levantando poco a poco del primer conjunto nombrado la superiglesia inquisidora. No tienes que leer mucha historia de la Iglesia para comprobar esto, sino solamente leer el Nuevo Testamento, y evaluar si la Iglesia Primitiva se comporta como la Insititución Católica Romana.

2.- Obviamente la Iglesia Católica Romana sobrevivíó al poder romano, precisamente por eso, es Romana , y heredera de la Tradición religiosa y cultural del Imperio. Los papas ascendieron al trono de los césares, y desde alli ejercieron una autoridad similar a estos. Es bien sabido por estudiosos del derecho e historia romanos que la estructura jerárquica del papado es similar a la del Imperio Romano, hasta la cabeza del papado conserva el título de Sumo Pontífice o Pontifex Maximus, el cual era el honor religioso que el Emperador del Imperio tomaba a veces (sobre todo en la época del Dominado).

3.- Pedro recibío ciertamente tres preguntas de Cristo acerca del amor que le tenía, y asimismo tres mandatos de que 'apacentara las ovejas', sin embargo, Pablo da el mismo mensaje de apacentar el redil a los presbíteros de Mileto:

"Cuiden de si mismos y de todo el rebaño en el que el Espíritu Santo les ha puesto como obispos (o sea supervisores): pastoreen la Iglesia del Señor, que el adquirió con su propia sangre"

(Hechos 20:28)

Aparte de esto, veo cierto paralelismo entre las tres negaciones que Pedro hace de Cristo antes que lleven a este a prisión, y las tres confesiones de fe que hace después...¿no puede ser que las tres declaraciones de amor borraran las tres negaciones?

Dios te Bendiga.

-[---

 

[vilobe42]

S

S

Originalmente enviado por: Marsuar

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Marsuar
Tobi, me das citas de interpretaciones que dentro de la Iglesia se han ido expresando sobre este tema, pero no me aclaras si esta interpretación eclesial te parece buena o mala con respeto a la fundación de la propia Iglesia. Te digo eclesial porque yo tambien formo parte de la Iglesia aunque soy un minusculo e insignificantge catequista que prefiere el anonimato a la fama. Mira en primer lugar si son contradictorias en el fundamento principal de este tema para rechazarlas y que no es otro que la institución de la Iglesia Catolica por Jesucristo en la figura de Simon Pedro y la potestad otorgada de atar y desatar en la tierra y en los cielos a la Iglesia.
Por cierto yo tambien considero Universal a la Iglesia pues no en vano dijo Jesus en la parabola de la mostada, que el arbol sembrado por el(Para los judios arbol era familia y para Jesucristo familia suya son los que escuchan su palabra y la cumplen.Por logica y sencilla dedución sus fieles o seguidores son su arbol de mostaza)llegaria a ser tan grande que hasta los pajaros del cielo se posarian en ella(los pajaros de la tierra se posan en cualquier arbol grande o pequeño por tanto creo que se interpreta como angeles del cielo ¿verdad?) ¿Y tu me dices que algunos han creido dentro de la Iglesia que esta no es universal? Bueno pues en mi humildad yo te digo que mi Dios y señor ya profetizo la universalidad de la Iglesia a la que pertenezco al indicar que esta creceria tanto que los angeles del cielo la elegirian para su reposo(posar de los pajaros). Mira Tobi no pretendas estancarnos en el pasado como una lengua muerta. La Iglesia es una institucimón viva, que aún no lo sabe todo, que no ha llegado ya a la cima de su crecer, pero que cree en la palabra de Jesucristo y que no comulga con otras doctas o reales palabras si estas son contrarias a la palabra de Jesucristo. Esa no es para mi la verdad actual de la Iglesia sino mas bien la de que esta aún viva en el Espiritu Divino y fomenta y promueve la ampliación del pueblo santo e irreprochable para que permanezca en la presencia divina, que es a fin de cuentas su principal misión en la tierra. No me la quieras matar con la creencia de que ya no puede crecer mas en sabiduria, ni en conocimiento de Dios, ni en buenas obras, ni en guiar santos a los cielos.
Que Dios te bendiga y mores a su diestra en los cielos

Hola forista y todos los que participan:

di puedes creer en la sabiduria que biende de lo alto, en la Biblia,
si puedes creer en el verdadero conocimiento de Dios por su Palabra y no sofocarla con tradiciones de hombres; si pudes creer en las buenas obras no para salvacion si no que los creyentes estamos hechos en Cristo Jesus para buenas obras, las cuales El preparo de antemano para que anduviesemos en ellas, y al verlas los hombres glorifiquen al padre.
si puedes creer que se puede predicar el mensaje de salvacion que escucharan los ordenados para salvacion. escogidos desde antes de la fundacion del mundo.

SI puedes creer que Dios es soberano y el escoge, da el don de la fe, da la nueva vida y resumiendo la salvacion es obra de El de principio a fin.

"M

 

[vilobe42]

Re: continuo pues se envio sin haberlo terminado

Re: continuo pues se envio sin haberlo terminado

Originalmente enviado por: vilobe42


Hola forista y todos los que participan:

di puedes creer en la sabiduria que biende de lo alto, en la Biblia,
si puedes creer en el verdadero conocimiento de Dios por su Palabra y no sofocarla con tradiciones de hombres; si pudes creer en las buenas obras no para salvacion si no que los creyentes estamos hechos en Cristo Jesus para buenas obras, las cuales El preparo de antemano para que anduviesemos en ellas, y al verlas los hombres glorifiquen al padre.
si puedes creer que se puede predicar el mensaje de salvacion que escucharan los ordenados para salvacion. escogidos desde antes de la fundacion del mundo.

SI puedes creer que Dios es soberano y el escoge, da el don de la fe, da la nueva vida y resumiendo la salvacion es obra de El de principio a fin.

"M

 

[vilobe42]

Re: Re: continuo pues se envio sin haberlo terminado

Re: Re: continuo pues se envio sin haberlo terminado

Originalmente enviado por: vilobe42

"MIS OVEJAS OYEN MI VOZ YO LAS CONOZCO Y ME SIGUEN; Y YO LES DOY VIDA ETERNA, Y NO PERECERAN JAMAS; NI NADIE LAS ARREBATAR DE MI MANO" Mate 10:27.28

Si fuimos dados a Cristo por el padre estamos en las manos de Cristo y de su Padre ver el v 29

Hay que conocer hay que escuchar su voz que es irresistible para aquellos que Dios escoge.
No hay que escuchar a hombres con vanas filosofias y tradiciones y dogmas no impuestos por la Biblia.

Cristo es el dueño de las llaves se las dio a Pedro como simbolo de que el daria la posibilidad con estas llaves de que entraran 3.000 personas a ser seguidores de Cristo, Dios toco el corazon de tanta gente. ¡Gloria al Señor!

Cristo es la roca y nosotros piedras vivas...

HAY QUE CONOCER LA ESCRITURA Y SABER QUE NO ES DE INTERPRETACION PRIVADA ES POR EL ESPIRITU SANTO Y LOS PASAJES SOLOS A VECES CONFUNDEN A LOS NO ILUMINADOS POR DIOS PUES LA BIBLIA SE INTERPRETA ASI MISMA CON OTROS PASAJES SIN QUE SE OPAQUEN AQUELLOS QUE TIENEN LA PREMINENCIA EN CRISTO.

Ahi esta la diferencia y la fe no es de todos.

Dios te ilumine