Amén, Haaz
Aníbal pone su fe en unos huesos muertos.
Nosotros en el Cristo resucitado que vive en nuestros corazones
Aníbal pone su fe en unos huesos muertos.
Nosotros en el Cristo resucitado que vive en nuestros corazones
evolucion de darwin, o creacion de Dios?
- Autor bayardo angel
- Fecha de inicio
- Estado
Hola Anibal,veo que tienes una respuesta para todo,ademas de que tienes buen sentido del humor,me gusto lo de la farola,pero ahora yo te voy a dar la 'ficha" de similitudes entre Dios y los hombres:
Somos hechos a imagen y semejanza de Dios,entre algunas cosas por que Dios es Espiritu y el hombre TAMBIEN tiene espiritu.
Dios tiene voluntad y el hombre TAMBIEN la tiene.
Dios es amor y el hombre tambien sabe amar(aunque no como Dios)
Dios es inmortal y el espiritu del hombre tambien vivira por siempre.
Dios tiene imaginacion,creatividad y el hombre por supuesto que la tiene.
Ves como nos parecemos a nuestro padre?
Ademas te aseguro que no procedemos de alguien arrogante ni soberbio,por el contrario procedemos de un Dios de amor y somos el objeto de su amor.
Y algo mas:
Sabes cual es la diferencia entre la persona que habla con la farola y la que habla con Cristo?Que la primera sigue igual de loca y la segunda va siendo transformada,cambiada y renovada dia tras dia,ademas de que tiene un gozo en su corazon que nada ni nadie lo puede cambiar!!!!
Tu eres un verdadero reto para este foro,pero dejame decirte que tambien lo eres para El Señor,no te asustes cuando escuches una dulce vos que te habla al corazon,no es que te estes volviendo loco o fanatico,ese es Cristo que te escogio para su reino,te va a pasar como a Pablo y como a muchos que nos atacan y critican y sabes por que te digo esto,por que por un proposito grande de Dios el ha permitido que estes en este foro!!!
Y gracias amado Anibal por tus conocimientos,tus palabras,gracias a eso mi fe en Jesus ha crecido grandemente,por que para que exista tanta maravilla en el mundo hace falta de un Dios grande.
Te bendigo en el nombre de Jesus!!
Somos hechos a imagen y semejanza de Dios,entre algunas cosas por que Dios es Espiritu y el hombre TAMBIEN tiene espiritu.
Dios tiene voluntad y el hombre TAMBIEN la tiene.
Dios es amor y el hombre tambien sabe amar(aunque no como Dios)
Dios es inmortal y el espiritu del hombre tambien vivira por siempre.
Dios tiene imaginacion,creatividad y el hombre por supuesto que la tiene.
Ves como nos parecemos a nuestro padre?
Ademas te aseguro que no procedemos de alguien arrogante ni soberbio,por el contrario procedemos de un Dios de amor y somos el objeto de su amor.
Y algo mas:
Sabes cual es la diferencia entre la persona que habla con la farola y la que habla con Cristo?Que la primera sigue igual de loca y la segunda va siendo transformada,cambiada y renovada dia tras dia,ademas de que tiene un gozo en su corazon que nada ni nadie lo puede cambiar!!!!
Tu eres un verdadero reto para este foro,pero dejame decirte que tambien lo eres para El Señor,no te asustes cuando escuches una dulce vos que te habla al corazon,no es que te estes volviendo loco o fanatico,ese es Cristo que te escogio para su reino,te va a pasar como a Pablo y como a muchos que nos atacan y critican y sabes por que te digo esto,por que por un proposito grande de Dios el ha permitido que estes en este foro!!!
Y gracias amado Anibal por tus conocimientos,tus palabras,gracias a eso mi fe en Jesus ha crecido grandemente,por que para que exista tanta maravilla en el mundo hace falta de un Dios grande.
Te bendigo en el nombre de Jesus!!
B
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Guest
A todos los foristas que han intervenido en esta polémica respecto a la EVOLUCIÓN. En primer lugar me dirijo a los que son creyentes y como consecuencia creen en la Revelación Bíblica respecto al tema en debate. Como creyente también yo creo en el Dios Creador Revelado en las Escrituras. Ahora bien, despues de leer la defensa de los creyentes y la de ANIBAL, sinó fuese creyente seria a él a quien daría la razón. Aporta datos mas que suficientes que abonan lo que defiende. Datos que no me son desconocidos puesto que tuve la oportuunidad de estudiarlos con uno de los mejores catedràticos de paleontologia de nuestro país. Si no se la doy al completo es porquè -es muy posible- que no haya leido el relato del primer capitulo de Génesis. Ha oido hablar de la Bíblia, però le es desconocida. Es lo mismo que ocurre respecto a los que defienden lo contrario, que han leido a aquellos que niegan la posibilidad de la evolución, pero no han hecho un serio estudio de la misma. Resultado para unos y otros, resultado trágico, toda vez que produce lo que queda perfectamente evidenciado en este foro.
La pregunta que unos y otros no se hacen es: ¿Niega la evolución a la creación? ¿Niega la Biblia esta posibilidad? Si alguen se permite afirmarlo le recordaré lo que la Biblia dice en Gen. 1:11 "...produzca la tierra..."; y en 1:20 "...produzcan las aguas seres vivientes..." y en 1:24 "...produzca la tierra seres vivientes..." ¿Como entender esta afirmaciones de la Palabra de Dios sino es por medio de una evolución dirigida y ordenada por Dios?
Para quien ha iniciado este foro respecto al problema de las enseñanzas que recibe su hijo en este tema de la evolución, la respuesta tanto para él como para su hijo és de lo más simple y sencillo. Yo lo haria de la siguiente manera: Mira, hijo en el colegio te enseñan el cómo se han hecho la cosas, porquè esta es una función propia de la ciencia. En cambio la función de la Biblia es la de enseñarte Quien las ha hecho. La ciencia no puede en ninguna manera decirte QUIEN y la Biblia no pretende decirte el como en todos sus detalles. Quien CREÓ al hombre le dotó de la suficiente inteligencia para que lo investigase y averiguase. Lo que la Biblia nos dice es cuales son las relaciones del Creador con su criatura y no un tratado cientifico del mundo que nos rodea. Respecto al tiempo de la creación, los famosos seis dias, y la interpretación de que un dia para Dios es como mil años. ¿Es que no se dan cuenta que lo que se nos enseña con estas palabras es que "el factor tiempo no tiene sentido desde la perspectiva de Dios, toda vez que el tiempo es una propiedad de nuestro Universo? Fuera de él el tiempo no existe. Dios es Eterno. ¿Que cantidad de tiempo duró cada una de las etapas que en la Biblia se llaman dias? esta es una incognita que SOLO LA CIENCIA LA PUEDE DESVELAR, en cuanto que eso tambien es de su compentencia.
En defensa de la Biblia solo le diré a ANIBAL una cosa. ¿Desde Ptolomeo hasta hoy cuanto ha variado nuestra ciencia? ¿Y cuanto variará en otros mil, dos o tres mil años? Pero, no le quepa duda que la Biblia seguirá diciendonos QUIEN creó todas las cosa incluyendo la VIDA, y la ciencia con errores y aciertos seguira dieciendonos el como fue creado.
Cordialmente, Tobi
La pregunta que unos y otros no se hacen es: ¿Niega la evolución a la creación? ¿Niega la Biblia esta posibilidad? Si alguen se permite afirmarlo le recordaré lo que la Biblia dice en Gen. 1:11 "...produzca la tierra..."; y en 1:20 "...produzcan las aguas seres vivientes..." y en 1:24 "...produzca la tierra seres vivientes..." ¿Como entender esta afirmaciones de la Palabra de Dios sino es por medio de una evolución dirigida y ordenada por Dios?
Para quien ha iniciado este foro respecto al problema de las enseñanzas que recibe su hijo en este tema de la evolución, la respuesta tanto para él como para su hijo és de lo más simple y sencillo. Yo lo haria de la siguiente manera: Mira, hijo en el colegio te enseñan el cómo se han hecho la cosas, porquè esta es una función propia de la ciencia. En cambio la función de la Biblia es la de enseñarte Quien las ha hecho. La ciencia no puede en ninguna manera decirte QUIEN y la Biblia no pretende decirte el como en todos sus detalles. Quien CREÓ al hombre le dotó de la suficiente inteligencia para que lo investigase y averiguase. Lo que la Biblia nos dice es cuales son las relaciones del Creador con su criatura y no un tratado cientifico del mundo que nos rodea. Respecto al tiempo de la creación, los famosos seis dias, y la interpretación de que un dia para Dios es como mil años. ¿Es que no se dan cuenta que lo que se nos enseña con estas palabras es que "el factor tiempo no tiene sentido desde la perspectiva de Dios, toda vez que el tiempo es una propiedad de nuestro Universo? Fuera de él el tiempo no existe. Dios es Eterno. ¿Que cantidad de tiempo duró cada una de las etapas que en la Biblia se llaman dias? esta es una incognita que SOLO LA CIENCIA LA PUEDE DESVELAR, en cuanto que eso tambien es de su compentencia.
En defensa de la Biblia solo le diré a ANIBAL una cosa. ¿Desde Ptolomeo hasta hoy cuanto ha variado nuestra ciencia? ¿Y cuanto variará en otros mil, dos o tres mil años? Pero, no le quepa duda que la Biblia seguirá diciendonos QUIEN creó todas las cosa incluyendo la VIDA, y la ciencia con errores y aciertos seguira dieciendonos el como fue creado.
Cordialmente, Tobi
Dijo Maripaz:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Si tan seguro estás, ve a la web que te indiqué, demuestra con pruebas empíricas la "teoria de la evolución" y gana los 250.000 $, [/quote]
Maripaz... Hasta el cansancio:
Te respondo en:
http://www.forocristiano.com/Forum12/HTML/003308.html
Saludos.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Si tan seguro estás, ve a la web que te indiqué, demuestra con pruebas empíricas la "teoria de la evolución" y gana los 250.000 $, [/quote]
Maripaz... Hasta el cansancio:
Te respondo en:
http://www.forocristiano.com/Forum12/HTML/003308.html
Saludos.
Haaz, Me gustaría que me enumeraras los fraudes. Dices que son muchos otros, yo solo conozco el fraude del hombre de Piltdown y del hombre de Nebraska.
El “eslabón perdido” es un término equívoco y capcioso. Esa teoría del “Eslabón Perdido” se formuló en el siglo XIX y procede de una lectura vulgar y antropocéntrica de Darwin. No existe el “Eslabón Perdido” entre el Hombre y el Mono por la sencilla razón de que EL HOMBRE ES UN MONO. Por ponerte un ejemplo, el hombre comparte con el chimpancé el 99 % de su material genético y la distancia evolutiva entre chimpancé y orangután duplica a la existente entre el hombre y el chimpancé. Es totalmente absurdo buscar una sucesión en línea contínua a nivel de todas las especies del planeta. ¿Conoces la Teoría del Equilibrio Puntuado o Saltacionismo formulada por Gould y Eldredge? ¿Conoces cuáles han de ser las condiciones de fosilización y que no se han dado en todas las circunstancias?
Vosotros, desde luego, no tenéis huesos en los que apoyar vuestras creencias. Por no tener, no tenéis NADA. Vuestro lema es uno: La Biblia tiene Razón porque lo dice la Biblia. Es, como todos los argumentos religiosos, un argumento circular en el que la conclusión viene contenida en las premisas, un argumento que se retroalimenta a sí mismo y, por tal motivo, resulta imposible de verificar.
El Arca de Noé fue un Arca imaginaria, la detención del Sol a las órdenes de Josué es un tema reiterativo de todos los sistemas mitológicos y religiosos, como el de la detención de la estrella ante el pesebre, conforme a los cuales la naturaleza se inclina a los caprichos de los dioses. El terremoto y resurrección de santos tras la muerte de Jesús es otra historia-mito. ¿Cómo es que sólo han escrito sobre esos temas los libros religiosos? Tenéis tantas pruebas de milagros realizados por Jesús como de los milagros obrados por divinidades de la competencia: Apolonio cubrió milagrosamente de manjares gigantescos banquetes, resucitó muertos e hizo que las estatuas cobraran vida ¿Me podrías demostrar que eso es falso, que fue una estafa de un embaucador? Pues la Vida de Apolonio de Filóstrato, igual que los Evangelios de Cristo, dan fe de esos prodigios. Te lo digo ahora y te lo repetiré mil veces: Buscar las pruebas de los hechos de Jesús es tan imposible como buscar las de los Doce Trabajos de Hércules.
El “eslabón perdido” es un término equívoco y capcioso. Esa teoría del “Eslabón Perdido” se formuló en el siglo XIX y procede de una lectura vulgar y antropocéntrica de Darwin. No existe el “Eslabón Perdido” entre el Hombre y el Mono por la sencilla razón de que EL HOMBRE ES UN MONO. Por ponerte un ejemplo, el hombre comparte con el chimpancé el 99 % de su material genético y la distancia evolutiva entre chimpancé y orangután duplica a la existente entre el hombre y el chimpancé. Es totalmente absurdo buscar una sucesión en línea contínua a nivel de todas las especies del planeta. ¿Conoces la Teoría del Equilibrio Puntuado o Saltacionismo formulada por Gould y Eldredge? ¿Conoces cuáles han de ser las condiciones de fosilización y que no se han dado en todas las circunstancias?
Vosotros, desde luego, no tenéis huesos en los que apoyar vuestras creencias. Por no tener, no tenéis NADA. Vuestro lema es uno: La Biblia tiene Razón porque lo dice la Biblia. Es, como todos los argumentos religiosos, un argumento circular en el que la conclusión viene contenida en las premisas, un argumento que se retroalimenta a sí mismo y, por tal motivo, resulta imposible de verificar.
El Arca de Noé fue un Arca imaginaria, la detención del Sol a las órdenes de Josué es un tema reiterativo de todos los sistemas mitológicos y religiosos, como el de la detención de la estrella ante el pesebre, conforme a los cuales la naturaleza se inclina a los caprichos de los dioses. El terremoto y resurrección de santos tras la muerte de Jesús es otra historia-mito. ¿Cómo es que sólo han escrito sobre esos temas los libros religiosos? Tenéis tantas pruebas de milagros realizados por Jesús como de los milagros obrados por divinidades de la competencia: Apolonio cubrió milagrosamente de manjares gigantescos banquetes, resucitó muertos e hizo que las estatuas cobraran vida ¿Me podrías demostrar que eso es falso, que fue una estafa de un embaucador? Pues la Vida de Apolonio de Filóstrato, igual que los Evangelios de Cristo, dan fe de esos prodigios. Te lo digo ahora y te lo repetiré mil veces: Buscar las pruebas de los hechos de Jesús es tan imposible como buscar las de los Doce Trabajos de Hércules.
La Evolución
¿Estarán la Revelación Bíblica y la evolución en contradicción?
No. Creer en la ciencia y creer en el Creador no es una contradicción.
Como Albert Einstein dijo una vez: "Cuánto más estudio la ciencia, más creo en Dios".
En Génesis, la Torá describe un proceso gradual de la creación, de organismos simples a más complejos: primero una masa de gases, después agua, después el surgimiento de la tierra firme seguido de plantas, peces, pájaros, animales y finalmente seres humanos. Este es el mismo proceso evolutivo propuesto por la ciencia.
Pero, ¿el proceso evolutivo de la creación duró mucho más de seis días?
Leyendo la historia, probablemente observes que la Torá describe un “día” antes de la creación del sol y de la luna que son los que en definitiva marcan el período de 24 horas. Entonces ¿de qué clase de día se trata?
Investigando el original hebreo se puede decir que cada día bíblico representa una mezcla de materias primas (erev), seguida de la explosión de un dramático desarrollo nuevo (boker).
Los seis días de la creación son simplemente seis épocas, seis etapas del proceso. Esta ha sido la visión bíblica por siglos.
La posición de la Torá no ha cambiado aunque la ciencia ha venido a desafiarla. Arnold Penzias, quien fue condecorado con el premio Nobel por su investigación del Big Bang, una vez remarcó:
-Lo que vemos que marca el viaje de las galaxias con nuestros telescopios, Maimónides lo vió con su visión metafísica.
--Accidentales Disparidades--
Hay un punto clave en donde la Torá y los evolucionistas difieren: la cuestión de "accidente vs. diseño".
Los evolucionistas dicen que la vida se dio por accidente; la Biblia dice que Dios hizo que existiera.
¿Cuál es la posibilidad de que la vida y todas las maravillas de la naturaleza hayan ocurrido accidentalmente?
Según la opinión del físico Harold Morowitz, la formación accidental de la vida necesita una precisa actividad biomolecular en cada paso - compuestos orgánicos pequeños deben acumularse, polímeros biológicos se deben formar, protocélulas deben surgir y un sistema que sintetice proteínas y aspectos genéticos se debe desarrollar.
El Dr. I. Pirgogine, ganador de dos premios Nobel en química, define la probabilidad:
La probabilidad estadística de que las estructuras orgánicas y las reacciones más armónicas que tipifican los organismos vivos sea generada por accidente es cero.
Sir Fred Hoyle, distinguido astrónomo, escribe:
La dificultad es que hay alrededor de 2.000 enzimas, y la chance de obtenerlas al azar es sólo una en 10 elevado a la potencia 40.000 (10 con 40.000 ceros después), una probabilidad por demás tan pequeña que no podría darse inclusive si todo el universo consistiera de una sopa orgánica.
Hoyle concluye:
No importa cuán grande sea el ambiente que uno considere, la vida no pudo haberse dado al azar. Tropas de monos escribiendo al azar en máquinas de escribir no pueden producir los escritos de Shakespeare - por la razón práctica de que todo el universo observable no es lo suficientemente grande para contener los monos necesarios, las máquinas de escribir necesarias y ciertamente los cubos de basura necesarios para tirar los intentos fallidos. Es lo mismo con el material viviente
-Organismos Complejos
Los creyentes en la teoría de la evolución deben aceptar la idea de que en miles de ejemplos dentro de la naturaleza, dos líneas independientes de mutaciones ocurrieron de la misma manera aleatoria en cada uno de los 500 pasos del desarrollo.
Con un millón de opciones potenciales en cada paso (inclusive si 100 de las 500 opciones necesitaran ser la misma), las chances en contra del éxito serían una en 10 elevado a la 600 potencia. ¡Y ésta es sólo por una simple transición!
Para un órgano complicado como lo es un ala, un riñón o un ojo, la probabilidad crecería en millones.
Darwin escribió en “El Origen de las Especies”:
…Si pudiera ser demostrado que cualquier órgano complejo existió y no pudo haber sido formado por numerosas, sucesivas y pequeñas modificaciones, mi teoría se rompería absolutamente…
Consideremos una clase de escarabajo llamado en inglés el "bombardier beetle"; un pequeño bicho equipado con una cámara de hidroginina y una segunda cámara de peróxido de hidrógeno:
Cuando se combinan estos dos compuestos químicos son combustibles, pero un mecanismo dentro del bicho los mantiene separados. Sin embargo, cuando es provocado por un enemigo, el bicho calienta los compuestos químicos al punto de ebullición y los manda a una cámara de reacción para llevar a cabo un proceso de combustión como el encendido de un motor de cohete. De aquí el material explosivo sale disparado del bicho a una velocidad de 1000 impulsos por segundo. (Los impulsos en lugar de un disparo continuo le da la posibilidad al bicho de enfriarse). El contenido venenoso es expulsado por medio de una boquilla muy parecida al torreón de un tanque que puede rotar en cualquier dirección debajo de las piernas o encima de la espalda. ¡El enemigo es envenenado y el bicho se salva!
De esto nos surgen varias preguntas:
1. ¿Qué vino primero: la hidroginina o el peróxido de hidrógeno?
Uno sin el otro no tienen sentido.
2. ¿Qué vino primero: Los compuestos químicos o las cámaras independientes que los separan?
Una sin la otra no tienen sentido.
3. ¿Qué vino primero: los compuestos químicos o el mecanismo que arroja el veneno?
Uno sin el otro no tiene sentido.
El ojo humano es otro ejemplo de una evolución coordinada.
Si la córnea está borrosa, la pupila deja de dilatarse, el cristalino se opaca o el enfoque se hace incorrectamente, entonces la imagen no se forma. El ojo funciona como un todo o no funciona.
¿Se pudo haber desarrollado todo esto por medio de mutaciones Darwinianas lentas, firmes e infinitas?
En una carta privada, Darwin expresa ansiedad sobre lo que el llamó "órganos de perfección extrema". Él admite: "el ojo hasta hoy en día me da escalofríos" ("La Vida, las Cartas de Charles Darwin", Londres 1888, Vol. 2, pag. 273).
Conciencia Espiritual
¿Qué importa cómo se haya creado todo este mundo?
La respuesta es muy simple pero a su vez muy profunda:
Si el mundo es un accidente, entonces lo soy yo también. Si yo soy un accidente entonces no existe ningún objetivo en mi creación y mi vida no sería significativa.
Si yo sólo soy una mezcla casual de moléculas ¿debo tenerle más respeto a un ser humano que a un perro? ¿Debo salvar a mi perro si se está ahogando o a un extraño ahogándose? Entonces, ¿es aceptable etiquetar a una raza de gente como sub-humanos y esclavizarlos y matarlos a todos?
La Torá dice que Dios le insufló a Adam un alma espiritual (Génesis 2:7). El hombre no es sólo una criatura inteligente, el hombre es una creación cualitativamente diferente.
Esta "conciencia espiritual" separa al hombre de todas las demás criaturas, permitiéndonos santificar la vida y acercarnos a D-os.
Maimonides escribe
"Mientras estés ocupado con las ciencias matemáticas y la técnica lógica, perteneces a aquellos que caminan alrededor del palacio en busca de la puerta. Cuando completes tu estudio de las ciencias naturales y después comprendas un poco de metafísica, entrarás al patio interior y estarás en la misma casa que el Rey".
Para leer más sobre la perspectiva bíblica de la evolución:
The Science of God, por el Dr. Gerald Schroeder (Free Press).
Permission to Believe, por Lawrence Keleman (Feldheim Pub).
¿Estarán la Revelación Bíblica y la evolución en contradicción?
No. Creer en la ciencia y creer en el Creador no es una contradicción.
Como Albert Einstein dijo una vez: "Cuánto más estudio la ciencia, más creo en Dios".
En Génesis, la Torá describe un proceso gradual de la creación, de organismos simples a más complejos: primero una masa de gases, después agua, después el surgimiento de la tierra firme seguido de plantas, peces, pájaros, animales y finalmente seres humanos. Este es el mismo proceso evolutivo propuesto por la ciencia.
Pero, ¿el proceso evolutivo de la creación duró mucho más de seis días?
Leyendo la historia, probablemente observes que la Torá describe un “día” antes de la creación del sol y de la luna que son los que en definitiva marcan el período de 24 horas. Entonces ¿de qué clase de día se trata?
Investigando el original hebreo se puede decir que cada día bíblico representa una mezcla de materias primas (erev), seguida de la explosión de un dramático desarrollo nuevo (boker).
Los seis días de la creación son simplemente seis épocas, seis etapas del proceso. Esta ha sido la visión bíblica por siglos.
La posición de la Torá no ha cambiado aunque la ciencia ha venido a desafiarla. Arnold Penzias, quien fue condecorado con el premio Nobel por su investigación del Big Bang, una vez remarcó:
-Lo que vemos que marca el viaje de las galaxias con nuestros telescopios, Maimónides lo vió con su visión metafísica.
--Accidentales Disparidades--
Hay un punto clave en donde la Torá y los evolucionistas difieren: la cuestión de "accidente vs. diseño".
Los evolucionistas dicen que la vida se dio por accidente; la Biblia dice que Dios hizo que existiera.
¿Cuál es la posibilidad de que la vida y todas las maravillas de la naturaleza hayan ocurrido accidentalmente?
Según la opinión del físico Harold Morowitz, la formación accidental de la vida necesita una precisa actividad biomolecular en cada paso - compuestos orgánicos pequeños deben acumularse, polímeros biológicos se deben formar, protocélulas deben surgir y un sistema que sintetice proteínas y aspectos genéticos se debe desarrollar.
El Dr. I. Pirgogine, ganador de dos premios Nobel en química, define la probabilidad:
La probabilidad estadística de que las estructuras orgánicas y las reacciones más armónicas que tipifican los organismos vivos sea generada por accidente es cero.
Sir Fred Hoyle, distinguido astrónomo, escribe:
La dificultad es que hay alrededor de 2.000 enzimas, y la chance de obtenerlas al azar es sólo una en 10 elevado a la potencia 40.000 (10 con 40.000 ceros después), una probabilidad por demás tan pequeña que no podría darse inclusive si todo el universo consistiera de una sopa orgánica.
Hoyle concluye:
No importa cuán grande sea el ambiente que uno considere, la vida no pudo haberse dado al azar. Tropas de monos escribiendo al azar en máquinas de escribir no pueden producir los escritos de Shakespeare - por la razón práctica de que todo el universo observable no es lo suficientemente grande para contener los monos necesarios, las máquinas de escribir necesarias y ciertamente los cubos de basura necesarios para tirar los intentos fallidos. Es lo mismo con el material viviente
-Organismos Complejos
Los creyentes en la teoría de la evolución deben aceptar la idea de que en miles de ejemplos dentro de la naturaleza, dos líneas independientes de mutaciones ocurrieron de la misma manera aleatoria en cada uno de los 500 pasos del desarrollo.
Con un millón de opciones potenciales en cada paso (inclusive si 100 de las 500 opciones necesitaran ser la misma), las chances en contra del éxito serían una en 10 elevado a la 600 potencia. ¡Y ésta es sólo por una simple transición!
Para un órgano complicado como lo es un ala, un riñón o un ojo, la probabilidad crecería en millones.
Darwin escribió en “El Origen de las Especies”:
…Si pudiera ser demostrado que cualquier órgano complejo existió y no pudo haber sido formado por numerosas, sucesivas y pequeñas modificaciones, mi teoría se rompería absolutamente…
Consideremos una clase de escarabajo llamado en inglés el "bombardier beetle"; un pequeño bicho equipado con una cámara de hidroginina y una segunda cámara de peróxido de hidrógeno:
Cuando se combinan estos dos compuestos químicos son combustibles, pero un mecanismo dentro del bicho los mantiene separados. Sin embargo, cuando es provocado por un enemigo, el bicho calienta los compuestos químicos al punto de ebullición y los manda a una cámara de reacción para llevar a cabo un proceso de combustión como el encendido de un motor de cohete. De aquí el material explosivo sale disparado del bicho a una velocidad de 1000 impulsos por segundo. (Los impulsos en lugar de un disparo continuo le da la posibilidad al bicho de enfriarse). El contenido venenoso es expulsado por medio de una boquilla muy parecida al torreón de un tanque que puede rotar en cualquier dirección debajo de las piernas o encima de la espalda. ¡El enemigo es envenenado y el bicho se salva!
De esto nos surgen varias preguntas:
1. ¿Qué vino primero: la hidroginina o el peróxido de hidrógeno?
Uno sin el otro no tienen sentido.
2. ¿Qué vino primero: Los compuestos químicos o las cámaras independientes que los separan?
Una sin la otra no tienen sentido.
3. ¿Qué vino primero: los compuestos químicos o el mecanismo que arroja el veneno?
Uno sin el otro no tiene sentido.
El ojo humano es otro ejemplo de una evolución coordinada.
Si la córnea está borrosa, la pupila deja de dilatarse, el cristalino se opaca o el enfoque se hace incorrectamente, entonces la imagen no se forma. El ojo funciona como un todo o no funciona.
¿Se pudo haber desarrollado todo esto por medio de mutaciones Darwinianas lentas, firmes e infinitas?
En una carta privada, Darwin expresa ansiedad sobre lo que el llamó "órganos de perfección extrema". Él admite: "el ojo hasta hoy en día me da escalofríos" ("La Vida, las Cartas de Charles Darwin", Londres 1888, Vol. 2, pag. 273).
Conciencia Espiritual
¿Qué importa cómo se haya creado todo este mundo?
La respuesta es muy simple pero a su vez muy profunda:
Si el mundo es un accidente, entonces lo soy yo también. Si yo soy un accidente entonces no existe ningún objetivo en mi creación y mi vida no sería significativa.
Si yo sólo soy una mezcla casual de moléculas ¿debo tenerle más respeto a un ser humano que a un perro? ¿Debo salvar a mi perro si se está ahogando o a un extraño ahogándose? Entonces, ¿es aceptable etiquetar a una raza de gente como sub-humanos y esclavizarlos y matarlos a todos?
La Torá dice que Dios le insufló a Adam un alma espiritual (Génesis 2:7). El hombre no es sólo una criatura inteligente, el hombre es una creación cualitativamente diferente.
Esta "conciencia espiritual" separa al hombre de todas las demás criaturas, permitiéndonos santificar la vida y acercarnos a D-os.
Maimonides escribe
"Mientras estés ocupado con las ciencias matemáticas y la técnica lógica, perteneces a aquellos que caminan alrededor del palacio en busca de la puerta. Cuando completes tu estudio de las ciencias naturales y después comprendas un poco de metafísica, entrarás al patio interior y estarás en la misma casa que el Rey".
Para leer más sobre la perspectiva bíblica de la evolución:
The Science of God, por el Dr. Gerald Schroeder (Free Press).
Permission to Believe, por Lawrence Keleman (Feldheim Pub).
Hola, Maripaz. Leí tu cuentecito. Muy gracioso, la verdad, pero bastante absurdo. ¿Sabes cual es la incongruencia? Nadie es protagonista de su propia evolución. Los seres vivos no son mas que el material pasivo sobre el que operan fuerzas ciegas de la naturaleza. El cuento está presa del funcionalismo utilitarista del que ideológicamente impregnan la ciencia sus detractores. Las plumas no “sirvieron” para volar sino para mantener el calor, igual que el pelo de los mamíferos. ¿Te has preguntado alguna vez por los huesecillos de nuestros oídos? Se corresponden con parte de la mandíbula de nuestros antepasados reptiles .. La evolución no tiene fines, solo medios. Si tiene un fin es solo uno, el de dejar la máxima descendencia posible de los individuos de todas y cada una de las especies.
Pero bueno, Maripaz, Aquí no he venido a convenceros de la Teoría de la Evolución pues, entre otras cosas, no lo voy a conseguir.
Prefiero que sigamos hablando de lo otro, de las pruebas a favor de los datos de la Biblia.
Coincido con Stauros en relación a ese premio de 250.000 $ Aunque no estaba informado, ya me imaginaba algo parecido. Antes de dar pruebas sobre la evolución a ese individuo, habría que demostrarle que está cargado de prejuicios y de arrogancia. Una vez que lo reconociera, puede que hasta retirara el premio,
En cuanto a lo que te dije de que duplicaba la cantidad si me demostrabais la autenticidad de las narraciones bíblicas o de la existencia misma de Dios, no iba de broma. No tengo ese dinero, se lo digo a Luis Gabriel, ni la centésima parte ..., pero siempre que apuesto, apuesto sobre seguro, no os quepa la menor duda.
Pero bueno, Maripaz, Aquí no he venido a convenceros de la Teoría de la Evolución pues, entre otras cosas, no lo voy a conseguir.
Prefiero que sigamos hablando de lo otro, de las pruebas a favor de los datos de la Biblia.
Coincido con Stauros en relación a ese premio de 250.000 $ Aunque no estaba informado, ya me imaginaba algo parecido. Antes de dar pruebas sobre la evolución a ese individuo, habría que demostrarle que está cargado de prejuicios y de arrogancia. Una vez que lo reconociera, puede que hasta retirara el premio,
En cuanto a lo que te dije de que duplicaba la cantidad si me demostrabais la autenticidad de las narraciones bíblicas o de la existencia misma de Dios, no iba de broma. No tengo ese dinero, se lo digo a Luis Gabriel, ni la centésima parte ..., pero siempre que apuesto, apuesto sobre seguro, no os quepa la menor duda.
Anibal:
Yo también apuesto SOBRE SEGURO, sobre las promesas de Dios, Y HASTA AHORA NO ME HA FALLADO ¡¡¡¡ NUNCA !!!!, y te aseguro, que han sido muchas, muchísimas veces.
Es una pena que la Fe, no pueda analizarse en un microscopio o demostarse con una ecuación
, pero SI se puede experimentar de forma personal, y sin sugestión, sin forzar, de una forma natural
Maripaz
------------------
Crea en mí, oh Dios, un corazón limpio, y renueva un espíritu recto dentro de mí.(Salmo 51:10)
Yo también apuesto SOBRE SEGURO, sobre las promesas de Dios, Y HASTA AHORA NO ME HA FALLADO ¡¡¡¡ NUNCA !!!!, y te aseguro, que han sido muchas, muchísimas veces.
Es una pena que la Fe, no pueda analizarse en un microscopio o demostarse con una ecuación
Maripaz
------------------
Crea en mí, oh Dios, un corazón limpio, y renueva un espíritu recto dentro de mí.(Salmo 51:10)
El Origen de la vida
1. Miller: ¡Adios a la teología!
En 1953, Stanley Miller, un joven estudiante de la Universidad de Chicago, hace un experimento que revoluciona a la comunidad científica, y satisface especialmente a aquellos científicos que trataban de buscar en la ciencia una explicación alternativa a los orígenes de la existencia. Una explicación que no tuviera que ver con Dios.
Stanley Miller les dio la respuesta que buscaban. Hizo un experimento, una experiencia de laboratorio para demostrar cómo había aparecido la vida, a partir de circunstancias aleatorias. Miller tomó un poco de agua destilada, junto con gases de amoníaco, metano e hidrógeno y aplicó flashes de descargas eléctricas durante dos días y medio, casi tres. Más tarde analizó el contenido del agua y detectó aminoácidos. Los aminoácidos son los elementos primordiales para las proteínas, que son los ladrillos de la vida. Por lo tanto, había quedado demostrado, científicamente, que la vida puede aparecer por casualidad.
Un famoso científico, Premio Nobel, George Wald, publica en Scientific American, en el año 1954, toda esta experiencia, ampliándola mucho más, y la analiza diciendo que definitivamente la ciencia demostró que la vida pudo aparecer por casualidad. George Wald escribe lo siguiente: “El tiempo lo hace todo, 'given enough time' (dado el suficiente tiempo) lo imposible se hace posible, lo posible probable y lo probable cierto.” El tiempo hace los milagros. Creo que si tuviéramos que buscar una poesía del agnosticismo, o el ateísmo puesto en un poema, no encontraríamos algo más hermoso y seductor que esto...: "El tiempo lo hace todo. Dado el suficiente tiempo, lo imposible se hace posible, lo posible probable y lo probable cierto. El tiempo es el que hace los milagros. Dios queda entonces excluído, porque encontramos el origen de la vida sin necesidad de un Creador, por simples flashes de luz que arremeten sobre los gases primordiales.
2. Morowitz:la divina matemática
Pero en 1959, la comunidad científica se conmociona otra vez. ¿Por qué? Porque esta vez un científico llamado Harold Morowitz descubre un pequeño problema en la teoría de Miller y Wald. Descubre lo que Ortega y Gasset definiría como el gran problema de las especializaciones: el célebre filosofo español decía que estamos llegando a una sociedad en donde cada cual sabe más sobre menos cosas. Y aquí pasó algo parecido. Wald un fantástico biólogo, aparentemente no era muy bueno en matemáticas. Y ¿qué es lo que descubre el Dr. Morowitz? Morowitz descubre, y Scientific American lo publica, que la probabilidad de que surgiera una bacteria de la nada por casualidad, de la misma forma que lo había inducido en laboratorio Stanley Miller en 1953, era tan mínima que el tiempo que la ciencia le atribuye al universo no hubiera alcanzado. Simplemente no existió el "enough time" de Wald... Tendría que haber pasado mucho más...
Vamos a mencionar un libro que espero puedan conocer y leer: "Genesis y el Big Bang" del Dr Gerald Schroeder. Está traducido desde hace varios años al castellano. Es un libro impactante y sumamente interesante para la persona de fe que tiene este debate interno. Allí dice así: "Harold Morowitz, físico de la Universidad de Yale, publicó en 1968 el libro Flowing Biology. Junto a otros físicos y matemáticos había visto con preocupación la facilidad con que algunos científicos daban por sentado, al estudiar el origen de la vida, que se produjesen acontecimientos tan poco probables. Estos científicos aceptaban tal ocurrencia sin intentar siquiera una investigación rigurosa sobre la probabilidad de que efectivamente sucediera. Morowitz calculó el tiempo necesario para que reacciones químicas aleatorias (=casuales) formaran una simple bacteria. No un organismo completo, no estamos hablando de un ser humano, ni siquiera de una flor, tan sólo una simple bacteria unicelular. Basando sus cálculos en una velocidad bastante optimista de estas reacciones y suponiendo que todas las casualidades se van a dar, concluyó que el tiempo para formar una bacteria excedía no solamente en 4.500 millones de años la edad de la tierra, sino también 15.000 millones de año la edad que la ciencia le atribuye al universo."
Desde hace décadas ningún científico serio y honesto acepta que la vida se haya originado por casualidad. Esta teoría es considerada matemáticamente imposible. No existió el tiempo para que esas casualidades se dieran.
Un científico llamado George Ferrows, que calculó la probabilidad matemática de que el Big Bang haya sido casual, también hizo el siguiente análisis acerca de las posibilidades para que una ley física, una sola ley física de las que gobiernan nuestro Universo, haya podido surgir por casualidad. Es un científico secular así que no hay que sospechar de ninguna tendenciosidad... Él dijo que la probabilidad de que apareciera por ejemplo la entropía o la ley de gravedad por si mismas es 1 sobre 10 elevado a 123. Lo que quiere decir 1 sobre un 10 con 123 ceros arriba a la derecha... Y por lo tanto este científico secular, Dr. Ferrows, concluye que necesariamente un Creador inteligente tuvo que haberlos creado, ya que es virtualmente imposible que ocurra por casualidad algo cuya probabilidad es 1 sobre 10 elevado a 123 . Él no menciona a Dios, pero habla de un Creador, habla de una inteligencia superior que tuvo que haber intervenido. Por chance no pudo haber ocurrido.
3. Hawking: ¿Quien me compra un buzón?
Algo más interesante todavía. Stephen Hawking quiso demostrar lo opuesto, que existe la posibilidad de concebir un Universo que haya surgido sin intervención inteligente. Stephen Hawking es quizás el astrofísico más famoso del mundo. Nunca ningún físico vendió tantos libros al público abierto. Pocos científicos han sido tan populares como él. Por supuesto que no solamente por sus ideas, sino por su drama personal, su incansable lucha, su biografía etc. Hawking, un genio de la Astrofísica, escribió en su libro “The Brief History of Time” “La breve historia del tiempo” lo siguiente: “En verdad el universo pudo haber concebido a la vida, pudo haberse concebido de casualidad.” ¿Conocen Ustedes la metáfora de los monos sobre una máquina de escribir? Dicen que suponer que el mundo hubiese podido surgir por casualidad sería como si dijésemos que 10 monos sobre 10 máquinas de escribir pudieran escribir -dándoles suficiente tiempo- un soneto de Shakespeare. Entonces Hawking dice así "Es algo parecido al bien conocido ejemplo de la horda de monos martillando sobre máquinas de escribir. La mayor parte de lo que escriben será desperdicio, pero muy ocasionalmente, por puro azar, imprimirán uno de los sonetos de Shakespeare". ¿Suena bien? Si lo dice Stephen Hawking... Pero no dejen de advertir que hay una diferencia entre Ferrows y Hawking. Ferrows me da un número. Stephen Hawking hace un cálculo más bien cualitativo. No me da un número... ¿Qué tiene que hacer un buen científico a partir de lo que dice Stephen Hawking? Comprobarlo. Cuantificar la probabilidad. ¡Vamos a hacer los deberes que nos dio el Profesor Hawking! Vamos a calcular con qué probabilidad podría aparecer un soneto de Shakespeare... de casualidad... Los sonetos de Shakespeare tienen 14 versos. Tomemos uno de ellos, el que toma como ejemplo Gerald Schroeder, tiene en sus 14 versos, 488 letras. ¿Cómo hacemos el cálculo para saber la probabilidad? Hay 26 letras en el alfabeto inglés (sin la elle y la che). Para definir cuál es la probabilidad de que esto ocurra por casualidad vamos a empezar por calcular 26 elevado a 488, o expresado en base decimal, que sería 10 elevado a 690. Es decir 1 posibilidad en 10 elevado a 690[ Es decir una posibilidad de 1 contra 10 seguido de 690 ceros].
Y aquí la manipulación que estoy denunciando...
¿Alguien se da cuenta de lo que este número significa?
¿Qué quiso decir Hawking? Aparentemente que el universo pudo crearse por chance "la mayor parte será basura, pero con el tiempo, algún soneto surgirá...". Cuando alguien distraídamente lee eso dice, bueno, si Stephen Hawking lo dice... él ya habrá hecho la cuenta... Yo no creo que él haya ignorado que la probabilidad que le estaba dando era incluso inferior a la del propio Ferrows.
Para que ustedes tengan noción de lo que significa es exorbitante número 10 elevado a 690 les voy a dar algunos ejemplos:
El universo tiene, de acuerdo a la teoría del Big Bang, una edad 15 mil millones de años reloj-hombre. ¿Alguien sabe cuántos segundos hay en 15.000 millones de años? En 15.000 millones de años hay 10 elevado a 18 segundos. Nada más que eso. Para que se den todas estas casualidades, este 1 sobre 10 elevado a 690, una por segundo, no alcanzarían ni soñando los 10 elevado a 18. No alcanzarían jamás... ¿Saben cuál es la masa TOTAL del universo? Ni siquiera lo podemos concebir... Bueno ¿saben cuánto es en gramos? 10 elevado a 56 gramos. Esa es toda la masa del universo. Por lo tanto, si vamos de nuevo a las estadísticas, dice el Dr Schroeder que "Para escribir por casualidad uno de los sonetos de Shakespeare sería necesario que todos los monos del mundo, además de todos los otros animales existentes, aporreasen máquinas de escribir fabricadas con todo el hierro existente del universo, durante un período superior a todo el transcurrido desde el Big Bang, a un ritmo de una prueba aleatoria por segundo y aún así la probabilidad de que apareciera un soneto sería infinitamente pequeña". Para formar una sola frase de 16 letras, con todas las combinaciones posibles llevaría ¡2.000 billones de años!.
El universo existe, según sus cálculos, solamente desde hace cerca de 15.000 millones de años.
¿Qué nos están vendiendo Hawking, entonces?
¿Qué es un magnífico astrofísico y un pésimo matemático?]
4. La conspiración de los manuales
Y no estoy ahora cuestionando a la ciencia en nombre de la fe.
Simplemente estoy haciendo un cálculo, el mismo que me propone nada menos que Stephen Hawking. Y mis conclusiones están muy lejos de las de él, calculando la probabilidad según el ejemplo que él mismo me propuso...
¿Dónde quedó la integridad y la objetividad científica?
Y ahora les voy a dar una sorpresa.
Queridos amigos, si ustedes hoy escribieran el Manual Santillana o cualquier otro Manual, (con esto no quiero hacer ninguna crítica a un manual específico, simplemente es el que estudian los alumnos en nuestras escuelas) ¿Cómo describirían el origen de la vida? ¿A quién citarían? Este manual, que es el que utilizan nuestros hijos, sorprendentemente ¿saben a quién cita? ¡A Stanley Miller, el que hizo la "descartada" prueba de los aminoácidos!
¿Será que nos toman por tontos?
Ojo, éste no es un manual de los años 50, o de los años 60. Acá dice "1996". Pasaron ya muchos años desde de que esa teoría se ha transformado en un mito.
Entonces uno busca en la próxima página y piensa que el manual explicará que si bien Miller fue un audaz científico sus conclusiones fueron muy cuestionadas, que matemáticamente no responde a las probabilidades etc, etc.
¡Pero no hay nada...! increíblemente se lo presenta como "la" explicación -virtualmente única y excluyente- de un tema tan sensible como el origen de la vida... No tengo una explicación muy sencilla para estas omisiones...
En los 90´s ningún científico serio va a decir que la vida viene por casualidad, ¡pero todos nuestros hijos lo aprenden!.
Por todo esto, quisiera dejar estas preguntas abiertas.
¿Por qué nuestros hijos estudian cosas que la ciencia misma, no desde la fe sino desde la ciencia, declara como incorrectas?
¿Porqué nosotros, padres, no hacemos nada al respecto?
Por eso no exigimos a la ciencia objetividad. Como por ejemplo, que nos enseñen cuáles son las críticas a lo que dijo Stanley Miller.
¡Que no nos traigan una de las investigaciones de 1953, que ya fue descartada, como si fuera la verdad excluyente...!
5. La manzana sabe...
Quiero contarles algo más acerca de lo que la ciencia de los 90´s nos permite descubrir respecto al origen de la vida y a las huellas del Todopoderoso que encontramos en la Creación.
Temas éstos que también, lamentablemente, quedan fuera de la curricula escolar cuando se estudia el origen de la vida.
Dos famosos científicos de las últimas décadas, Barrow y Tipler escriben en 1986 un libro apasionante. Se llama “The Anthropic Cosmological Principle" (El principio cosmológico antrópico). Antrópico quiere decir "orientado hacia el hombre" e indica que ciertos diseños de la "naturaleza" estarían como suponiendo que existe un hombre o una notable favorabilidad hacia la vida (a propósito, ésta es la razón por la cual los científicos no creyentes se oponen a concebir la posibilidad de la vida extraterrestre, sería la mayor prueba de esta "favorabilidad inteligente" por la vida).
Vamos a dar un ejemplo un poco trivial. Una manzana no necesita cambiar de color, pero la manzana que tiene un árbol con hojas verdes, primero es verde y después se hace roja. ¿Para qué se hace roja? Para distinguirse de las hojas y avisar: "¡Aquí estoy! Ahora me pueden comer". Cuando no está madura es verde para que se confunda a la vista y la dejemos madurar. Pero, ¿alguna vez se pusieron a pensar a quién le habla la manzana?
Es decir, el cambio de color de la manzana es un mensaje para alguien ¿No?
La manzana "internamente" no necesita cambiar de color. Es como que la manzana supone la existencia de alguien más, alguien que puede ver y distinguir entre el color verde y el color rojo.
Estos dos científicos, en un libro bastante extenso, han mencionado infinidad de ejemplos.
Les voy a dar uno más: que ellos llaman la sintonía fina de las leyes del Universo.
El Universo está sintonizado exactamente en la frecuencia que debería estar para favorecer la vida en nuestro planeta. Es decir: que si la distancia entre la tierra y el sol fuera tan solo 1% menos, si estuviera la tierra un 1% más cerca del sol el agua se evaporaría, y la vida no podría existir. Si la tierra estuviera un 1% más lejos del sol, el agua se haría hielo y la vida tampoco podría existir.
La tierra está exactamente donde debe estar para que la vida exista.
Esto es lo que se llama: el principio antrópico.
6. Telescopio, se necesita
Maimónides en su "More Nebujim" (Guía de los perplejos) expresó que cuando encontramos diferencias entre lo afirmado por la ciencia y lo declarado por la "Torá"[La Torá (La Ley) se refiere al conjunto de los primeros cinco libros de la Biblia, también llamado Pentateuco, cuya autoría se atribuye a Moisés según los principios de interpretación hermenéutica generalmente aceptados por judíos, protestantes y católico-romanos.], debemos preguntarnos, en primer lugar, si hemos leído y comprendido correctamente el texto bíblico.
Como ejemplo, quisiera mencionar un concepto que tiene que ver con el surgimiento de la vida tal como aparece en el relato bíblico y confrontar esta narración con algunos principios de la teoría de la evolución. Nuestra propuesta se basará en una lectura un poco más detenida de los versículos de la Torá. Así veremos las posibilidades de compatibilidad entre una y otra postura.
La creación y la Torá son los dos libros que Dios ha escrito para la humanidad.
El firmamento, por ejemplo, lo podemos observar de dos maneras. Podemos mirarlo con los ojos desnudos y ver un cielo, si bien hermoso, un poco aburrido. Estático. Un tanto monótono. Siempre las mismas estrellas, la misma luna, el mismo sol... Pero cuando tomamos un telescopio descubrimos que lo que parecía quieto se está moviendo, lo que parecía oscuro tiene luz, lo que parecía finito es infinito y en expansión.
De la misma forma nuestros exégetas nos enseñaron a observar y a leer la Torá. Yo puedo leer la letra de la Torá como algo monótono y aburrido -más aún cuando no la leemos en el original hebreo- pero, si tomamos un telescopio, el de los comentaristas creyentes en la Biblia, junto al de mi propio intelecto, entonces podré descubrir en la Torá cosas que con el ojo desnudo a veces no se ven.
¡Así se debe estudiar la Torá...!
7. Creación o evolución.
Dios pudo haber creado Su mundo en un solo día o incluso con una sola palabra. Pudo haber dicho: “Que sea el mundo” y ya está, el mundo, tal como lo conocemos, se hubiera creado.
Sin embargo, la misma Torá nos habla de un proceso evolutivo o progresivo de Creación. No todo aparece de una vez o simultáneamente. Dios invierte diez enunciados para crear Su mundo. Hay un desarrollo de la vida de menor a mayor.
Cuando la Torá habla de la iniciación de la vida dice: Dios dijo: que "la tierra" produzca la vegetación... Y así fue. (Génesis 1:11) y cuando se crean los seres vivientes, ocurre lo mismo: Dios ordena que el agua produzca, haga surgir, a los peces, reptiles, y aves (vers 20) y finalmente, cuando deben aparecer los animales más desarrollados Dios le ordena a la tierra que ésta haga surgir a los animales (24). Todo lo que vuelve a la tierra, incluyendo el cuerpo del hombre, fue originado por la tierra o por el agua. De la tierra se originó la vida, según lo dice "explícitamente" la Torá.
Por supuesto que la tierra no tiene vida propia. Es un agente de Dios.
En la mente del creyente en la Biblia no hay acción natural que no está dirigida por el Creador. Como dicen los judíos en la bendición "haMotsí Lejem Min haArets" "Dios hace surgir el pan de la tierra", queriendo decir, a través de la tierra.
Cuando un creyente en la Biblia dice: llueve, es como si dijese Dios hace llover. Aunque los agentes que actúan directamente sean las nubes, el viento, los cambios de temperatura, etc.
Cuando se habla de la apertura del mar rojo, no dice que Dios abrió el mar. Dice que Dios mandó un viento de aquí y un viento de allá. Pero la Biblia, la Torá, lo atribuye directamente a Dios, a pesar de que lo hace a través de sus agentes.
Dios actúa a través de esos mecanismos. En Génesis, a través de la tierra a la que Dios proveyó de la fuerza y los elementos necesarios para la creación de la vida.
Lo único que Dios no crea a partir de la tierra es el alma humana que no regresa a la tierra...
[Kohelet (Eclesiastés) 3:21.- ¿Quién sabe que el espíritu de los hijos de los hombres sube arriba, y que el espíritu del animal desciende abajo a la tierra?
Koelet (Eclesiastés) 12:7.- y el polvo vuelva a la tierra, como era, y el espíritu vuelva a Dios que lo dio.]
Para nosotros, por lo tanto, no representa ningún desafío teológico que se descubran "restos" de una evolución. O que se encuentre un origen común a ciertos elementos de la Naturaleza, todo lo contrario....
Quizás la única diferencia, muy difícil de probar o rechazar científicamente, sea si esta evolución fue ciega o dirigida por el Creador.
Por lo demás, el hecho que la obra de Dios es llevada a cabo por Sus "agentes" está expresada explícitamente en la Biblia.
8. Moderno o Eterno
Los 90´s son años positivos para el entendimiento entre Ciencia y Biblia.
La Torá no es moderna; es eterna.
Y como dijo Jastrow: “Los científicos están escalando la montaña del conocimiento con mucho esfuerzo y cuando llegan a la cima se encuentran con los teólogos, que los estaban esperando allí desde hace mucho tiempo atrás.”
Nosotros los creyentes en la Biblia tenemos una misión muy importante. Escribimos aquí que los sabios que creen en la Biblia siempre concibieron a la ciencia como que es la disciplina que nos permite llegar al mayor conocimiento de lo divino.
Para el gran sabio judío Maimónides, el camino para amar a Dios se recorre observando y apreciando la creación. La observación científica es toda una experiencia teológica y espiritual.
Nuestros Sabios dicen que Dios escribió dos libros para la humanidad: la Torá y la Creación. La Torá nos revela su voluntad, la Creación la grandeza, el poder y la omnisciencia del Todopoderoso.
El mundo, como dice Polkinghorne, no está lleno de stickers que dicen “Made by God" (Hecho por Dios).
El sello de autoría del Creador es más sutil y el creyente en la Biblia es el hombre que se especializa en el arte de traducir naturaleza por Creación. Es el individuo que se ejercita diariamente -en sus oraciones y estudio- a percibir el cosmos como el más fascinante testimonio de Su existencia y descubrir en cada uno de esos detalles la sombra de Su infinita luz.
Gracias, y que D's les bendiga y les guarde.
Sergio
1. Miller: ¡Adios a la teología!
En 1953, Stanley Miller, un joven estudiante de la Universidad de Chicago, hace un experimento que revoluciona a la comunidad científica, y satisface especialmente a aquellos científicos que trataban de buscar en la ciencia una explicación alternativa a los orígenes de la existencia. Una explicación que no tuviera que ver con Dios.
Stanley Miller les dio la respuesta que buscaban. Hizo un experimento, una experiencia de laboratorio para demostrar cómo había aparecido la vida, a partir de circunstancias aleatorias. Miller tomó un poco de agua destilada, junto con gases de amoníaco, metano e hidrógeno y aplicó flashes de descargas eléctricas durante dos días y medio, casi tres. Más tarde analizó el contenido del agua y detectó aminoácidos. Los aminoácidos son los elementos primordiales para las proteínas, que son los ladrillos de la vida. Por lo tanto, había quedado demostrado, científicamente, que la vida puede aparecer por casualidad.
Un famoso científico, Premio Nobel, George Wald, publica en Scientific American, en el año 1954, toda esta experiencia, ampliándola mucho más, y la analiza diciendo que definitivamente la ciencia demostró que la vida pudo aparecer por casualidad. George Wald escribe lo siguiente: “El tiempo lo hace todo, 'given enough time' (dado el suficiente tiempo) lo imposible se hace posible, lo posible probable y lo probable cierto.” El tiempo hace los milagros. Creo que si tuviéramos que buscar una poesía del agnosticismo, o el ateísmo puesto en un poema, no encontraríamos algo más hermoso y seductor que esto...: "El tiempo lo hace todo. Dado el suficiente tiempo, lo imposible se hace posible, lo posible probable y lo probable cierto. El tiempo es el que hace los milagros. Dios queda entonces excluído, porque encontramos el origen de la vida sin necesidad de un Creador, por simples flashes de luz que arremeten sobre los gases primordiales.
2. Morowitz:la divina matemática
Pero en 1959, la comunidad científica se conmociona otra vez. ¿Por qué? Porque esta vez un científico llamado Harold Morowitz descubre un pequeño problema en la teoría de Miller y Wald. Descubre lo que Ortega y Gasset definiría como el gran problema de las especializaciones: el célebre filosofo español decía que estamos llegando a una sociedad en donde cada cual sabe más sobre menos cosas. Y aquí pasó algo parecido. Wald un fantástico biólogo, aparentemente no era muy bueno en matemáticas. Y ¿qué es lo que descubre el Dr. Morowitz? Morowitz descubre, y Scientific American lo publica, que la probabilidad de que surgiera una bacteria de la nada por casualidad, de la misma forma que lo había inducido en laboratorio Stanley Miller en 1953, era tan mínima que el tiempo que la ciencia le atribuye al universo no hubiera alcanzado. Simplemente no existió el "enough time" de Wald... Tendría que haber pasado mucho más...
Vamos a mencionar un libro que espero puedan conocer y leer: "Genesis y el Big Bang" del Dr Gerald Schroeder. Está traducido desde hace varios años al castellano. Es un libro impactante y sumamente interesante para la persona de fe que tiene este debate interno. Allí dice así: "Harold Morowitz, físico de la Universidad de Yale, publicó en 1968 el libro Flowing Biology. Junto a otros físicos y matemáticos había visto con preocupación la facilidad con que algunos científicos daban por sentado, al estudiar el origen de la vida, que se produjesen acontecimientos tan poco probables. Estos científicos aceptaban tal ocurrencia sin intentar siquiera una investigación rigurosa sobre la probabilidad de que efectivamente sucediera. Morowitz calculó el tiempo necesario para que reacciones químicas aleatorias (=casuales) formaran una simple bacteria. No un organismo completo, no estamos hablando de un ser humano, ni siquiera de una flor, tan sólo una simple bacteria unicelular. Basando sus cálculos en una velocidad bastante optimista de estas reacciones y suponiendo que todas las casualidades se van a dar, concluyó que el tiempo para formar una bacteria excedía no solamente en 4.500 millones de años la edad de la tierra, sino también 15.000 millones de año la edad que la ciencia le atribuye al universo."
Desde hace décadas ningún científico serio y honesto acepta que la vida se haya originado por casualidad. Esta teoría es considerada matemáticamente imposible. No existió el tiempo para que esas casualidades se dieran.
Un científico llamado George Ferrows, que calculó la probabilidad matemática de que el Big Bang haya sido casual, también hizo el siguiente análisis acerca de las posibilidades para que una ley física, una sola ley física de las que gobiernan nuestro Universo, haya podido surgir por casualidad. Es un científico secular así que no hay que sospechar de ninguna tendenciosidad... Él dijo que la probabilidad de que apareciera por ejemplo la entropía o la ley de gravedad por si mismas es 1 sobre 10 elevado a 123. Lo que quiere decir 1 sobre un 10 con 123 ceros arriba a la derecha... Y por lo tanto este científico secular, Dr. Ferrows, concluye que necesariamente un Creador inteligente tuvo que haberlos creado, ya que es virtualmente imposible que ocurra por casualidad algo cuya probabilidad es 1 sobre 10 elevado a 123 . Él no menciona a Dios, pero habla de un Creador, habla de una inteligencia superior que tuvo que haber intervenido. Por chance no pudo haber ocurrido.
3. Hawking: ¿Quien me compra un buzón?
Algo más interesante todavía. Stephen Hawking quiso demostrar lo opuesto, que existe la posibilidad de concebir un Universo que haya surgido sin intervención inteligente. Stephen Hawking es quizás el astrofísico más famoso del mundo. Nunca ningún físico vendió tantos libros al público abierto. Pocos científicos han sido tan populares como él. Por supuesto que no solamente por sus ideas, sino por su drama personal, su incansable lucha, su biografía etc. Hawking, un genio de la Astrofísica, escribió en su libro “The Brief History of Time” “La breve historia del tiempo” lo siguiente: “En verdad el universo pudo haber concebido a la vida, pudo haberse concebido de casualidad.” ¿Conocen Ustedes la metáfora de los monos sobre una máquina de escribir? Dicen que suponer que el mundo hubiese podido surgir por casualidad sería como si dijésemos que 10 monos sobre 10 máquinas de escribir pudieran escribir -dándoles suficiente tiempo- un soneto de Shakespeare. Entonces Hawking dice así "Es algo parecido al bien conocido ejemplo de la horda de monos martillando sobre máquinas de escribir. La mayor parte de lo que escriben será desperdicio, pero muy ocasionalmente, por puro azar, imprimirán uno de los sonetos de Shakespeare". ¿Suena bien? Si lo dice Stephen Hawking... Pero no dejen de advertir que hay una diferencia entre Ferrows y Hawking. Ferrows me da un número. Stephen Hawking hace un cálculo más bien cualitativo. No me da un número... ¿Qué tiene que hacer un buen científico a partir de lo que dice Stephen Hawking? Comprobarlo. Cuantificar la probabilidad. ¡Vamos a hacer los deberes que nos dio el Profesor Hawking! Vamos a calcular con qué probabilidad podría aparecer un soneto de Shakespeare... de casualidad... Los sonetos de Shakespeare tienen 14 versos. Tomemos uno de ellos, el que toma como ejemplo Gerald Schroeder, tiene en sus 14 versos, 488 letras. ¿Cómo hacemos el cálculo para saber la probabilidad? Hay 26 letras en el alfabeto inglés (sin la elle y la che). Para definir cuál es la probabilidad de que esto ocurra por casualidad vamos a empezar por calcular 26 elevado a 488, o expresado en base decimal, que sería 10 elevado a 690. Es decir 1 posibilidad en 10 elevado a 690[ Es decir una posibilidad de 1 contra 10 seguido de 690 ceros].
Y aquí la manipulación que estoy denunciando...
¿Alguien se da cuenta de lo que este número significa?
¿Qué quiso decir Hawking? Aparentemente que el universo pudo crearse por chance "la mayor parte será basura, pero con el tiempo, algún soneto surgirá...". Cuando alguien distraídamente lee eso dice, bueno, si Stephen Hawking lo dice... él ya habrá hecho la cuenta... Yo no creo que él haya ignorado que la probabilidad que le estaba dando era incluso inferior a la del propio Ferrows.
Para que ustedes tengan noción de lo que significa es exorbitante número 10 elevado a 690 les voy a dar algunos ejemplos:
El universo tiene, de acuerdo a la teoría del Big Bang, una edad 15 mil millones de años reloj-hombre. ¿Alguien sabe cuántos segundos hay en 15.000 millones de años? En 15.000 millones de años hay 10 elevado a 18 segundos. Nada más que eso. Para que se den todas estas casualidades, este 1 sobre 10 elevado a 690, una por segundo, no alcanzarían ni soñando los 10 elevado a 18. No alcanzarían jamás... ¿Saben cuál es la masa TOTAL del universo? Ni siquiera lo podemos concebir... Bueno ¿saben cuánto es en gramos? 10 elevado a 56 gramos. Esa es toda la masa del universo. Por lo tanto, si vamos de nuevo a las estadísticas, dice el Dr Schroeder que "Para escribir por casualidad uno de los sonetos de Shakespeare sería necesario que todos los monos del mundo, además de todos los otros animales existentes, aporreasen máquinas de escribir fabricadas con todo el hierro existente del universo, durante un período superior a todo el transcurrido desde el Big Bang, a un ritmo de una prueba aleatoria por segundo y aún así la probabilidad de que apareciera un soneto sería infinitamente pequeña". Para formar una sola frase de 16 letras, con todas las combinaciones posibles llevaría ¡2.000 billones de años!.
El universo existe, según sus cálculos, solamente desde hace cerca de 15.000 millones de años.
¿Qué nos están vendiendo Hawking, entonces?
¿Qué es un magnífico astrofísico y un pésimo matemático?]
4. La conspiración de los manuales
Y no estoy ahora cuestionando a la ciencia en nombre de la fe.
Simplemente estoy haciendo un cálculo, el mismo que me propone nada menos que Stephen Hawking. Y mis conclusiones están muy lejos de las de él, calculando la probabilidad según el ejemplo que él mismo me propuso...
¿Dónde quedó la integridad y la objetividad científica?
Y ahora les voy a dar una sorpresa.
Queridos amigos, si ustedes hoy escribieran el Manual Santillana o cualquier otro Manual, (con esto no quiero hacer ninguna crítica a un manual específico, simplemente es el que estudian los alumnos en nuestras escuelas) ¿Cómo describirían el origen de la vida? ¿A quién citarían? Este manual, que es el que utilizan nuestros hijos, sorprendentemente ¿saben a quién cita? ¡A Stanley Miller, el que hizo la "descartada" prueba de los aminoácidos!
¿Será que nos toman por tontos?
Ojo, éste no es un manual de los años 50, o de los años 60. Acá dice "1996". Pasaron ya muchos años desde de que esa teoría se ha transformado en un mito.
Entonces uno busca en la próxima página y piensa que el manual explicará que si bien Miller fue un audaz científico sus conclusiones fueron muy cuestionadas, que matemáticamente no responde a las probabilidades etc, etc.
¡Pero no hay nada...! increíblemente se lo presenta como "la" explicación -virtualmente única y excluyente- de un tema tan sensible como el origen de la vida... No tengo una explicación muy sencilla para estas omisiones...
En los 90´s ningún científico serio va a decir que la vida viene por casualidad, ¡pero todos nuestros hijos lo aprenden!.
Por todo esto, quisiera dejar estas preguntas abiertas.
¿Por qué nuestros hijos estudian cosas que la ciencia misma, no desde la fe sino desde la ciencia, declara como incorrectas?
¿Porqué nosotros, padres, no hacemos nada al respecto?
Por eso no exigimos a la ciencia objetividad. Como por ejemplo, que nos enseñen cuáles son las críticas a lo que dijo Stanley Miller.
¡Que no nos traigan una de las investigaciones de 1953, que ya fue descartada, como si fuera la verdad excluyente...!
5. La manzana sabe...
Quiero contarles algo más acerca de lo que la ciencia de los 90´s nos permite descubrir respecto al origen de la vida y a las huellas del Todopoderoso que encontramos en la Creación.
Temas éstos que también, lamentablemente, quedan fuera de la curricula escolar cuando se estudia el origen de la vida.
Dos famosos científicos de las últimas décadas, Barrow y Tipler escriben en 1986 un libro apasionante. Se llama “The Anthropic Cosmological Principle" (El principio cosmológico antrópico). Antrópico quiere decir "orientado hacia el hombre" e indica que ciertos diseños de la "naturaleza" estarían como suponiendo que existe un hombre o una notable favorabilidad hacia la vida (a propósito, ésta es la razón por la cual los científicos no creyentes se oponen a concebir la posibilidad de la vida extraterrestre, sería la mayor prueba de esta "favorabilidad inteligente" por la vida).
Vamos a dar un ejemplo un poco trivial. Una manzana no necesita cambiar de color, pero la manzana que tiene un árbol con hojas verdes, primero es verde y después se hace roja. ¿Para qué se hace roja? Para distinguirse de las hojas y avisar: "¡Aquí estoy! Ahora me pueden comer". Cuando no está madura es verde para que se confunda a la vista y la dejemos madurar. Pero, ¿alguna vez se pusieron a pensar a quién le habla la manzana?
Es decir, el cambio de color de la manzana es un mensaje para alguien ¿No?
La manzana "internamente" no necesita cambiar de color. Es como que la manzana supone la existencia de alguien más, alguien que puede ver y distinguir entre el color verde y el color rojo.
Estos dos científicos, en un libro bastante extenso, han mencionado infinidad de ejemplos.
Les voy a dar uno más: que ellos llaman la sintonía fina de las leyes del Universo.
El Universo está sintonizado exactamente en la frecuencia que debería estar para favorecer la vida en nuestro planeta. Es decir: que si la distancia entre la tierra y el sol fuera tan solo 1% menos, si estuviera la tierra un 1% más cerca del sol el agua se evaporaría, y la vida no podría existir. Si la tierra estuviera un 1% más lejos del sol, el agua se haría hielo y la vida tampoco podría existir.
La tierra está exactamente donde debe estar para que la vida exista.
Esto es lo que se llama: el principio antrópico.
6. Telescopio, se necesita
Maimónides en su "More Nebujim" (Guía de los perplejos) expresó que cuando encontramos diferencias entre lo afirmado por la ciencia y lo declarado por la "Torá"[La Torá (La Ley) se refiere al conjunto de los primeros cinco libros de la Biblia, también llamado Pentateuco, cuya autoría se atribuye a Moisés según los principios de interpretación hermenéutica generalmente aceptados por judíos, protestantes y católico-romanos.], debemos preguntarnos, en primer lugar, si hemos leído y comprendido correctamente el texto bíblico.
Como ejemplo, quisiera mencionar un concepto que tiene que ver con el surgimiento de la vida tal como aparece en el relato bíblico y confrontar esta narración con algunos principios de la teoría de la evolución. Nuestra propuesta se basará en una lectura un poco más detenida de los versículos de la Torá. Así veremos las posibilidades de compatibilidad entre una y otra postura.
La creación y la Torá son los dos libros que Dios ha escrito para la humanidad.
El firmamento, por ejemplo, lo podemos observar de dos maneras. Podemos mirarlo con los ojos desnudos y ver un cielo, si bien hermoso, un poco aburrido. Estático. Un tanto monótono. Siempre las mismas estrellas, la misma luna, el mismo sol... Pero cuando tomamos un telescopio descubrimos que lo que parecía quieto se está moviendo, lo que parecía oscuro tiene luz, lo que parecía finito es infinito y en expansión.
De la misma forma nuestros exégetas nos enseñaron a observar y a leer la Torá. Yo puedo leer la letra de la Torá como algo monótono y aburrido -más aún cuando no la leemos en el original hebreo- pero, si tomamos un telescopio, el de los comentaristas creyentes en la Biblia, junto al de mi propio intelecto, entonces podré descubrir en la Torá cosas que con el ojo desnudo a veces no se ven.
¡Así se debe estudiar la Torá...!
7. Creación o evolución.
Dios pudo haber creado Su mundo en un solo día o incluso con una sola palabra. Pudo haber dicho: “Que sea el mundo” y ya está, el mundo, tal como lo conocemos, se hubiera creado.
Sin embargo, la misma Torá nos habla de un proceso evolutivo o progresivo de Creación. No todo aparece de una vez o simultáneamente. Dios invierte diez enunciados para crear Su mundo. Hay un desarrollo de la vida de menor a mayor.
Cuando la Torá habla de la iniciación de la vida dice: Dios dijo: que "la tierra" produzca la vegetación... Y así fue. (Génesis 1:11) y cuando se crean los seres vivientes, ocurre lo mismo: Dios ordena que el agua produzca, haga surgir, a los peces, reptiles, y aves (vers 20) y finalmente, cuando deben aparecer los animales más desarrollados Dios le ordena a la tierra que ésta haga surgir a los animales (24). Todo lo que vuelve a la tierra, incluyendo el cuerpo del hombre, fue originado por la tierra o por el agua. De la tierra se originó la vida, según lo dice "explícitamente" la Torá.
Por supuesto que la tierra no tiene vida propia. Es un agente de Dios.
En la mente del creyente en la Biblia no hay acción natural que no está dirigida por el Creador. Como dicen los judíos en la bendición "haMotsí Lejem Min haArets" "Dios hace surgir el pan de la tierra", queriendo decir, a través de la tierra.
Cuando un creyente en la Biblia dice: llueve, es como si dijese Dios hace llover. Aunque los agentes que actúan directamente sean las nubes, el viento, los cambios de temperatura, etc.
Cuando se habla de la apertura del mar rojo, no dice que Dios abrió el mar. Dice que Dios mandó un viento de aquí y un viento de allá. Pero la Biblia, la Torá, lo atribuye directamente a Dios, a pesar de que lo hace a través de sus agentes.
Dios actúa a través de esos mecanismos. En Génesis, a través de la tierra a la que Dios proveyó de la fuerza y los elementos necesarios para la creación de la vida.
Lo único que Dios no crea a partir de la tierra es el alma humana que no regresa a la tierra...
[Kohelet (Eclesiastés) 3:21.- ¿Quién sabe que el espíritu de los hijos de los hombres sube arriba, y que el espíritu del animal desciende abajo a la tierra?
Koelet (Eclesiastés) 12:7.- y el polvo vuelva a la tierra, como era, y el espíritu vuelva a Dios que lo dio.]
Para nosotros, por lo tanto, no representa ningún desafío teológico que se descubran "restos" de una evolución. O que se encuentre un origen común a ciertos elementos de la Naturaleza, todo lo contrario....
Quizás la única diferencia, muy difícil de probar o rechazar científicamente, sea si esta evolución fue ciega o dirigida por el Creador.
Por lo demás, el hecho que la obra de Dios es llevada a cabo por Sus "agentes" está expresada explícitamente en la Biblia.
8. Moderno o Eterno
Los 90´s son años positivos para el entendimiento entre Ciencia y Biblia.
La Torá no es moderna; es eterna.
Y como dijo Jastrow: “Los científicos están escalando la montaña del conocimiento con mucho esfuerzo y cuando llegan a la cima se encuentran con los teólogos, que los estaban esperando allí desde hace mucho tiempo atrás.”
Nosotros los creyentes en la Biblia tenemos una misión muy importante. Escribimos aquí que los sabios que creen en la Biblia siempre concibieron a la ciencia como que es la disciplina que nos permite llegar al mayor conocimiento de lo divino.
Para el gran sabio judío Maimónides, el camino para amar a Dios se recorre observando y apreciando la creación. La observación científica es toda una experiencia teológica y espiritual.
Nuestros Sabios dicen que Dios escribió dos libros para la humanidad: la Torá y la Creación. La Torá nos revela su voluntad, la Creación la grandeza, el poder y la omnisciencia del Todopoderoso.
El mundo, como dice Polkinghorne, no está lleno de stickers que dicen “Made by God" (Hecho por Dios).
El sello de autoría del Creador es más sutil y el creyente en la Biblia es el hombre que se especializa en el arte de traducir naturaleza por Creación. Es el individuo que se ejercita diariamente -en sus oraciones y estudio- a percibir el cosmos como el más fascinante testimonio de Su existencia y descubrir en cada uno de esos detalles la sombra de Su infinita luz.
Gracias, y que D's les bendiga y les guarde.
Sergio
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por ANIBAL:
Haaz, Me gustaría que me enumeraras los fraudes. Dices que son muchos otros, yo solo conozco el fraude del hombre de Piltdown y del hombre de Nebraska.
El “eslabón perdido” es un término equívoco y capcioso. Esa teoría del “Eslabón Perdido” se formuló en el siglo XIX y procede de una lectura vulgar y antropocéntrica de Darwin. No existe el “Eslabón Perdido” entre el Hombre y el Mono por la sencilla razón de que EL HOMBRE ES UN MONO. Por ponerte un ejemplo, el hombre comparte con el chimpancé el 99 % de su material genético y la distancia evolutiva entre chimpancé y orangután duplica a la existente entre el hombre y el chimpancé. Es totalmente absurdo buscar una sucesión en línea contínua a nivel de todas las especies del planeta. ¿Conoces la Teoría del Equilibrio Puntuado o Saltacionismo formulada por Gould y Eldredge? ¿Conoces cuáles han de ser las condiciones de fosilización y que no se han dado en todas las circunstancias?
Vosotros, desde luego, no tenéis huesos en los que apoyar vuestras creencias. Por no tener, no tenéis NADA. Vuestro lema es uno: La Biblia tiene Razón porque lo dice la Biblia. Es, como todos los argumentos religiosos, un argumento circular en el que la conclusión viene contenida en las premisas, un argumento que se retroalimenta a sí mismo y, por tal motivo, resulta imposible de verificar.
El Arca de Noé fue un Arca imaginaria, la detención del Sol a las órdenes de Josué es un tema reiterativo de todos los sistemas mitológicos y religiosos, como el de la detención de la estrella ante el pesebre, conforme a los cuales la naturaleza se inclina a los caprichos de los dioses. El terremoto y resurrección de santos tras la muerte de Jesús es otra historia-mito. ¿Cómo es que sólo han escrito sobre esos temas los libros religiosos? Tenéis tantas pruebas de milagros realizados por Jesús como de los milagros obrados por divinidades de la competencia: Apolonio cubrió milagrosamente de manjares gigantescos banquetes, resucitó muertos e hizo que las estatuas cobraran vida ¿Me podrías demostrar que eso es falso, que fue una estafa de un embaucador? Pues la Vida de Apolonio de Filóstrato, igual que los Evangelios de Cristo, dan fe de esos prodigios. Te lo digo ahora y te lo repetiré mil veces: Buscar las pruebas de los hechos de Jesús es tan imposible como buscar las de los Doce Trabajos de Hércules.[/quote]
Aníbal:
Voy a repetir un poco lo que ya dije, porque parece que o no me entiendes o tu "objetividad" no te deja entender.
Tienes una "teoría", la evolución, de la que no puedes probar muchas cosas, pero sigues aferrado. No tienes miles de eslabones, y ante la verdad que eso es, los evolucionistas dicen: o no los hemos encontrado pero existieron o no existen y la evolución fue "a saltos". La primera requiere de mucha fe y no soporta la prueba que tú le haces a la Biblia. La segunda es atacada por los mismos científicos, o sea, tampoco pasa la prueba.
Pero con gran fe y "objetividad" sigues aferrado a los huesos que existen como si fueran tu Dios.
Me extraña que alguien tan objetivo solamente conozca de dos fraudes, con mucho gusto mañana te traigo otros. Y por cierto que hasta el día de hoy no se haya publicado que algunos sean fraudes no los hace verídicos, recuerda que hoy aceptamos algo, mañana quién sabe.
Por cierto otro detalle, si se supone que el hombre es un mono, dónde están los restos de esos hombres/monos que deberían rellenar el hueco de 26 MILLONES DE AÑOS en el registro que diste????? Habrá esos mismos "huecos" entre los demás seres vivos???
(Espero que estas preguntas si me las respondas, me pareces que dejas cosas sin contestar, como por ejemplo, qué sería para tí una prueba de la multiplicación de los panes y los peces????)
Ah, y antes de dejar esto, a tí no te debería importar cuáles son las condiciones de la fosilización, el hecho es que no están los restos, y tú sin esas "pruebas" no deberías creer (o mides las cosas con diferente vara???? así es tu "objetividad"???)
En tu "objetividad" dices "Vosotros, desde luego, no tenéis huesos en los que apoyar vuestras creencias. Por no tener, no tenéis NADA. Vuestro lema es uno: La Biblia tiene Razón porque lo dice la Biblia."
Vaya, vaya, me encanta cuando leo los libros de arqueología bíblica y me encuentro ciudades, nombres de reyes, naciones, monedas, geografía, etc. que se han descubierto y que la Biblia menciona. Lástima que no ponen la cara de los "objetivos" como tú que han dicho que tal cosa es un fraude de la Biblia porque dicha ciudad nunca existió y luego "aparece" en una excavación.
Decir que no tenemos nada o es una afirmación prejuiciada (que me parecería extraña de alguien "objetivo") o es una ignorancia tremenda (claro que también me extrañaría que alguien "objetivo" se metiera en esta discusión sin conocer). Así que no estoy seguro de cuál sea tu caso. Pero los "huesos" están ahí, que tú no los quieras ves es un problema que corre por tu cuenta, nada más.
Dices al final "Buscar las pruebas de los hechos de Jesús es tan imposible como buscar las de los Doce Trabajos de Hércules". Pues parece que es igual que encontrar pruebas de la evolución porque no estaban dadas las condiciones de fosilización o POR LO QUE SEA!!!!!!! La cuestión es que te es imposible también y lo aceptas por fe!!!!!
Haaz, Me gustaría que me enumeraras los fraudes. Dices que son muchos otros, yo solo conozco el fraude del hombre de Piltdown y del hombre de Nebraska.
El “eslabón perdido” es un término equívoco y capcioso. Esa teoría del “Eslabón Perdido” se formuló en el siglo XIX y procede de una lectura vulgar y antropocéntrica de Darwin. No existe el “Eslabón Perdido” entre el Hombre y el Mono por la sencilla razón de que EL HOMBRE ES UN MONO. Por ponerte un ejemplo, el hombre comparte con el chimpancé el 99 % de su material genético y la distancia evolutiva entre chimpancé y orangután duplica a la existente entre el hombre y el chimpancé. Es totalmente absurdo buscar una sucesión en línea contínua a nivel de todas las especies del planeta. ¿Conoces la Teoría del Equilibrio Puntuado o Saltacionismo formulada por Gould y Eldredge? ¿Conoces cuáles han de ser las condiciones de fosilización y que no se han dado en todas las circunstancias?
Vosotros, desde luego, no tenéis huesos en los que apoyar vuestras creencias. Por no tener, no tenéis NADA. Vuestro lema es uno: La Biblia tiene Razón porque lo dice la Biblia. Es, como todos los argumentos religiosos, un argumento circular en el que la conclusión viene contenida en las premisas, un argumento que se retroalimenta a sí mismo y, por tal motivo, resulta imposible de verificar.
El Arca de Noé fue un Arca imaginaria, la detención del Sol a las órdenes de Josué es un tema reiterativo de todos los sistemas mitológicos y religiosos, como el de la detención de la estrella ante el pesebre, conforme a los cuales la naturaleza se inclina a los caprichos de los dioses. El terremoto y resurrección de santos tras la muerte de Jesús es otra historia-mito. ¿Cómo es que sólo han escrito sobre esos temas los libros religiosos? Tenéis tantas pruebas de milagros realizados por Jesús como de los milagros obrados por divinidades de la competencia: Apolonio cubrió milagrosamente de manjares gigantescos banquetes, resucitó muertos e hizo que las estatuas cobraran vida ¿Me podrías demostrar que eso es falso, que fue una estafa de un embaucador? Pues la Vida de Apolonio de Filóstrato, igual que los Evangelios de Cristo, dan fe de esos prodigios. Te lo digo ahora y te lo repetiré mil veces: Buscar las pruebas de los hechos de Jesús es tan imposible como buscar las de los Doce Trabajos de Hércules.[/quote]
Aníbal:
Voy a repetir un poco lo que ya dije, porque parece que o no me entiendes o tu "objetividad" no te deja entender.
Tienes una "teoría", la evolución, de la que no puedes probar muchas cosas, pero sigues aferrado. No tienes miles de eslabones, y ante la verdad que eso es, los evolucionistas dicen: o no los hemos encontrado pero existieron o no existen y la evolución fue "a saltos". La primera requiere de mucha fe y no soporta la prueba que tú le haces a la Biblia. La segunda es atacada por los mismos científicos, o sea, tampoco pasa la prueba.
Pero con gran fe y "objetividad" sigues aferrado a los huesos que existen como si fueran tu Dios.
Me extraña que alguien tan objetivo solamente conozca de dos fraudes, con mucho gusto mañana te traigo otros. Y por cierto que hasta el día de hoy no se haya publicado que algunos sean fraudes no los hace verídicos, recuerda que hoy aceptamos algo, mañana quién sabe.
Por cierto otro detalle, si se supone que el hombre es un mono, dónde están los restos de esos hombres/monos que deberían rellenar el hueco de 26 MILLONES DE AÑOS en el registro que diste????? Habrá esos mismos "huecos" entre los demás seres vivos???
(Espero que estas preguntas si me las respondas, me pareces que dejas cosas sin contestar, como por ejemplo, qué sería para tí una prueba de la multiplicación de los panes y los peces????)
Ah, y antes de dejar esto, a tí no te debería importar cuáles son las condiciones de la fosilización, el hecho es que no están los restos, y tú sin esas "pruebas" no deberías creer (o mides las cosas con diferente vara???? así es tu "objetividad"???)
En tu "objetividad" dices "Vosotros, desde luego, no tenéis huesos en los que apoyar vuestras creencias. Por no tener, no tenéis NADA. Vuestro lema es uno: La Biblia tiene Razón porque lo dice la Biblia."
Vaya, vaya, me encanta cuando leo los libros de arqueología bíblica y me encuentro ciudades, nombres de reyes, naciones, monedas, geografía, etc. que se han descubierto y que la Biblia menciona. Lástima que no ponen la cara de los "objetivos" como tú que han dicho que tal cosa es un fraude de la Biblia porque dicha ciudad nunca existió y luego "aparece" en una excavación.
Decir que no tenemos nada o es una afirmación prejuiciada (que me parecería extraña de alguien "objetivo") o es una ignorancia tremenda (claro que también me extrañaría que alguien "objetivo" se metiera en esta discusión sin conocer). Así que no estoy seguro de cuál sea tu caso. Pero los "huesos" están ahí, que tú no los quieras ves es un problema que corre por tu cuenta, nada más.
Dices al final "Buscar las pruebas de los hechos de Jesús es tan imposible como buscar las de los Doce Trabajos de Hércules". Pues parece que es igual que encontrar pruebas de la evolución porque no estaban dadas las condiciones de fosilización o POR LO QUE SEA!!!!!!! La cuestión es que te es imposible también y lo aceptas por fe!!!!!
Haaz, dialogar contigo es lo mas parecido a hablar con una pared. Nada se asimila y todo rebota. Estás dotado, eso sí, de un escudo protector muy fuerte llamado FE que te pone a buen recaudo de la tentación del pensamiento y del raciocinio
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
Aníbal:
Voy a repetir un poco lo que ya dije, porque parece que o no me entiendes o tu "objetividad" no te deja entender. [/quote]
No hace falta que te repitas tanto, te entiendo de sobra pero confundes una cosa, entre “entender” y “asentir”. No estás ante uno de tus correligionarios ni ante el público asistente a tus sermones dominicales. Mi “objetividad” como tu la llamas me deja entenderte a ti y a todos vosotros pero no me permite aceptar lo que dices.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
Tienes una "teoría", la evolución, de la que no puedes probar muchas cosas, pero sigues aferrado. No tienes miles de eslabones, y ante la verdad que eso es, los evolucionistas dicen: o no los hemos encontrado pero existieron o no existen y la evolución fue "a saltos". La primera requiere de mucha fe y no soporta la prueba que tú le haces a la Biblia. La segunda es atacada por los mismos científicos, o sea, tampoco pasa la prueba. [/quote]
La evolución se puede probar y se puede ver. No hace falta escarbar y buscar huesos. En las Galápagos los pinzones evolucionan día a día a la vista del observador. Hace poco creo que hablé del caso de las polillas blancas que al cambiar el color de los troncos de los árboles como consecuencia de la polución empezaron a cambiar de color y a tomar una tonalidad oscura. Te puedo poner el ejemplo de los insecticidas y como, con el tiempo, una variedad de pulgones desarrolla una mutación que los ha ido haciendo inmune al tóxico y proliferando, te puedo hablar de las reacciones a los antibióticos, miles de casos que corroboran empíricamente la teoría y que no son los “cuatro huesos” que citas con sorna y con desdén. No hace falta Fe para advertir tales hechos, solo capacidad de observación. ¿PASA LA PRUEBA?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
Pero con gran fe y "objetividad" sigues aferrado a los huesos que existen como si fueran tu Dios.
Me extraña que alguien tan objetivo solamente conozca de dos fraudes, con mucho gusto mañana te traigo otros. Y por cierto que hasta el día de hoy no se haya publicado que algunos sean fraudes no los hace verídicos, recuerda que hoy aceptamos algo, mañana quién sabe. . [/quote]
Los huesos no son ningún Dios, son solo datos que, entre otros, nos pueden ayudar a reconstruir el pasado. Tráeme si quieres todos los fraudes que quieras. La ciencia no tiene porqué temer al fraude. Recuerda que hoy aceptas la Biblia y mañana seguirás aceptándola porque la mas pequeña duda en el mas pequeño milagrito puede acabar desmontando todo el sistema. Esa es la diferencia. ¿Fueron los teólogos evangélicos quienes desenmascararon el fraude de Piltdown? Que yo sepa, no. Fue un colectivo de científicos dirigido por Weiner, Oakley y Le Gros Clark. La ciencia no teme a la duda, todo lo contrario, la fomenta y la estimula. La religión, sin embargo, teme a la duda como al mismo diablo ¡será por algo!
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
Por cierto otro detalle, si se supone que el hombre es un mono, dónde están los restos de esos hombres/monos que deberían rellenar el hueco de 26 MILLONES DE AÑOS en el registro que diste????? Habrá esos mismos "huecos" entre los demás seres vivos???
(Espero que estas preguntas si me las respondas, me pareces que dejas cosas sin contestar, como por ejemplo, qué sería para tí una prueba de la multiplicación de los panes y los peces????) . [/quote]
¿Sabes algo de Geología y estratigrafía? ¿Sabes que los estratos son como las hojas de un libro que nos informan sobre la vida de determinado período de la Tierra? ¿Sobre los estratos datados por el método del radiocarbono o de la inversión de la polaridad magnética de la Tierra? ¿Sobre los estromatolitos, fósiles de los organismos mas primitivos situados en estratos formados hace 3.500 millones de años? ¿Es que para ti están haciendo el imbécil los miles de geólogos, paleontólogos, botánicos, físicos, zoólogos, bioquímicos, antropólogos, etc que continuamente investigan sobre el origen de la vida en la tierra y sobre las secuencias de la evolución de los organismos?
Te lo pondré fácil. Eso de la multiplicación de los panes y los peces. No te pediré restos de pan o de pez momificados, ni de la dentadura de San Pedro, te pediré CRÓNICAS ESCRITAS POR CRONISTAS DE LA ÉPOCA DANDO FE DE LAS DECLARACIONES DE LOS TESTIGOS QUE PRESENCIARON EL SUCESO, ESCRITOS DATADOS EN ESA ÉPOCA (QUE NO HAYAN PODIDO SER FALSIFICADOS COMO LOS ESCRITOS DE JOSEFO) ¿Me los podrías aportar si no es para ti mucha molestia?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
Ah, y antes de dejar esto, a tí no te debería importar cuáles son las condiciones de la fosilización, el hecho es que no están los restos, y tú sin esas "pruebas" no deberías creer (o mides las cosas con diferente vara???? así es tu "objetividad"???). [/quote]
¡Mas de lo tuyo! ¿Porqué no iba a tratar de explicar las causas de que sea difícil encontrar fósiles? ¿Porqué no me iba a importar, puede saberse? El hecho de que algo esté o no esté siempre tiene su explicación y una mente racional lo que ha de saber es encontrar las causas adecuadas de las cosas. Y me parece que te he explicado suficientemente bien porqué no es posible encontrar el Arca de Noé, no debido a las difíciles condiciones de fosilización del terreno, sino porque esa historia es un MITO. ¿Comprendes la diferencia?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
En tu "objetividad" dices "Vosotros, desde luego, no tenéis huesos en los que apoyar vuestras creencias. Por no tener, no tenéis NADA. Vuestro lema es uno: La Biblia tiene Razón porque lo dice la Biblia."
Vaya, vaya, me encanta cuando leo los libros de arqueología bíblica y me encuentro ciudades, nombres de reyes, naciones, monedas, geografía, etc. que se han descubierto y que la Biblia menciona. Lástima que no ponen la cara de los "objetivos" como tú que han dicho que tal cosa es un fraude de la Biblia porque dicha ciudad nunca existió y luego "aparece" en una excavación. [/quote]
La Biblia menciona Jerusalén y Jerusalén existe. La Biblia menciona Egipto y Egipto existe. No se a donde quieres ir a parar. Nunca he dicho que todo sea falso. En lo que he querido hace hincapié ha sido en las narraciones asombrosas y en los sucesos extraordinarios narrados por la Biblia. El Mito de la Creación, que es por el que empieza, las profecías escritas después de que sucedieran los hechos (como la destrucción del Templo de Jerusalén en el Evangelio de Marcos) o con los hechos debidamente imaginados (El del nacimiento de Jesús en Belén) Desde luego, lo que no pueden desenterrar las excavaciones son los milagros, por mucho que te pese.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
Decir que no tenemos nada o es una afirmación prejuiciada (que me parecería extraña de alguien "objetivo") o es una ignorancia tremenda (claro que también me extrañaría que alguien "objetivo" se metiera en esta discusión sin conocer). Así que no estoy seguro de cuál sea tu caso. Pero los "huesos" están ahí, que tú no los quieras ves es un problema que corre por tu cuenta, nada más.
Dices al final "Buscar las pruebas de los hechos de Jesús es tan imposible como buscar las de los Doce Trabajos de Hércules". Pues parece que es igual que encontrar pruebas de la evolución porque no estaban dadas las condiciones de fosilización o POR LO QUE SEA!!!!!!! La cuestión es que te es imposible también y lo aceptas por fe!!!!!
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Como es costumbre en ti, no me contestas. Te digo que no tenéis NADA. Y no me opones algo que tengáis con que probar que sí tenéis algo. Te sales por los Cerros de Úbeda con la clásica estrategia de la mejor defensa un buen ataque: que si hago afirmaciones prejuiciadas, que si patatín, que si patatán, que si los huesos por aquí, que si la fosilización de las pruebas de Hércules .... ¿PERO EL CASO ES QUE NO ME CONTESTAS!
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
Aníbal:
Voy a repetir un poco lo que ya dije, porque parece que o no me entiendes o tu "objetividad" no te deja entender. [/quote]
No hace falta que te repitas tanto, te entiendo de sobra pero confundes una cosa, entre “entender” y “asentir”. No estás ante uno de tus correligionarios ni ante el público asistente a tus sermones dominicales. Mi “objetividad” como tu la llamas me deja entenderte a ti y a todos vosotros pero no me permite aceptar lo que dices.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
Tienes una "teoría", la evolución, de la que no puedes probar muchas cosas, pero sigues aferrado. No tienes miles de eslabones, y ante la verdad que eso es, los evolucionistas dicen: o no los hemos encontrado pero existieron o no existen y la evolución fue "a saltos". La primera requiere de mucha fe y no soporta la prueba que tú le haces a la Biblia. La segunda es atacada por los mismos científicos, o sea, tampoco pasa la prueba. [/quote]
La evolución se puede probar y se puede ver. No hace falta escarbar y buscar huesos. En las Galápagos los pinzones evolucionan día a día a la vista del observador. Hace poco creo que hablé del caso de las polillas blancas que al cambiar el color de los troncos de los árboles como consecuencia de la polución empezaron a cambiar de color y a tomar una tonalidad oscura. Te puedo poner el ejemplo de los insecticidas y como, con el tiempo, una variedad de pulgones desarrolla una mutación que los ha ido haciendo inmune al tóxico y proliferando, te puedo hablar de las reacciones a los antibióticos, miles de casos que corroboran empíricamente la teoría y que no son los “cuatro huesos” que citas con sorna y con desdén. No hace falta Fe para advertir tales hechos, solo capacidad de observación. ¿PASA LA PRUEBA?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
Pero con gran fe y "objetividad" sigues aferrado a los huesos que existen como si fueran tu Dios.
Me extraña que alguien tan objetivo solamente conozca de dos fraudes, con mucho gusto mañana te traigo otros. Y por cierto que hasta el día de hoy no se haya publicado que algunos sean fraudes no los hace verídicos, recuerda que hoy aceptamos algo, mañana quién sabe. . [/quote]
Los huesos no son ningún Dios, son solo datos que, entre otros, nos pueden ayudar a reconstruir el pasado. Tráeme si quieres todos los fraudes que quieras. La ciencia no tiene porqué temer al fraude. Recuerda que hoy aceptas la Biblia y mañana seguirás aceptándola porque la mas pequeña duda en el mas pequeño milagrito puede acabar desmontando todo el sistema. Esa es la diferencia. ¿Fueron los teólogos evangélicos quienes desenmascararon el fraude de Piltdown? Que yo sepa, no. Fue un colectivo de científicos dirigido por Weiner, Oakley y Le Gros Clark. La ciencia no teme a la duda, todo lo contrario, la fomenta y la estimula. La religión, sin embargo, teme a la duda como al mismo diablo ¡será por algo!
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
Por cierto otro detalle, si se supone que el hombre es un mono, dónde están los restos de esos hombres/monos que deberían rellenar el hueco de 26 MILLONES DE AÑOS en el registro que diste????? Habrá esos mismos "huecos" entre los demás seres vivos???
(Espero que estas preguntas si me las respondas, me pareces que dejas cosas sin contestar, como por ejemplo, qué sería para tí una prueba de la multiplicación de los panes y los peces????) . [/quote]
¿Sabes algo de Geología y estratigrafía? ¿Sabes que los estratos son como las hojas de un libro que nos informan sobre la vida de determinado período de la Tierra? ¿Sobre los estratos datados por el método del radiocarbono o de la inversión de la polaridad magnética de la Tierra? ¿Sobre los estromatolitos, fósiles de los organismos mas primitivos situados en estratos formados hace 3.500 millones de años? ¿Es que para ti están haciendo el imbécil los miles de geólogos, paleontólogos, botánicos, físicos, zoólogos, bioquímicos, antropólogos, etc que continuamente investigan sobre el origen de la vida en la tierra y sobre las secuencias de la evolución de los organismos?
Te lo pondré fácil. Eso de la multiplicación de los panes y los peces. No te pediré restos de pan o de pez momificados, ni de la dentadura de San Pedro, te pediré CRÓNICAS ESCRITAS POR CRONISTAS DE LA ÉPOCA DANDO FE DE LAS DECLARACIONES DE LOS TESTIGOS QUE PRESENCIARON EL SUCESO, ESCRITOS DATADOS EN ESA ÉPOCA (QUE NO HAYAN PODIDO SER FALSIFICADOS COMO LOS ESCRITOS DE JOSEFO) ¿Me los podrías aportar si no es para ti mucha molestia?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
Ah, y antes de dejar esto, a tí no te debería importar cuáles son las condiciones de la fosilización, el hecho es que no están los restos, y tú sin esas "pruebas" no deberías creer (o mides las cosas con diferente vara???? así es tu "objetividad"???). [/quote]
¡Mas de lo tuyo! ¿Porqué no iba a tratar de explicar las causas de que sea difícil encontrar fósiles? ¿Porqué no me iba a importar, puede saberse? El hecho de que algo esté o no esté siempre tiene su explicación y una mente racional lo que ha de saber es encontrar las causas adecuadas de las cosas. Y me parece que te he explicado suficientemente bien porqué no es posible encontrar el Arca de Noé, no debido a las difíciles condiciones de fosilización del terreno, sino porque esa historia es un MITO. ¿Comprendes la diferencia?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
En tu "objetividad" dices "Vosotros, desde luego, no tenéis huesos en los que apoyar vuestras creencias. Por no tener, no tenéis NADA. Vuestro lema es uno: La Biblia tiene Razón porque lo dice la Biblia."
Vaya, vaya, me encanta cuando leo los libros de arqueología bíblica y me encuentro ciudades, nombres de reyes, naciones, monedas, geografía, etc. que se han descubierto y que la Biblia menciona. Lástima que no ponen la cara de los "objetivos" como tú que han dicho que tal cosa es un fraude de la Biblia porque dicha ciudad nunca existió y luego "aparece" en una excavación. [/quote]
La Biblia menciona Jerusalén y Jerusalén existe. La Biblia menciona Egipto y Egipto existe. No se a donde quieres ir a parar. Nunca he dicho que todo sea falso. En lo que he querido hace hincapié ha sido en las narraciones asombrosas y en los sucesos extraordinarios narrados por la Biblia. El Mito de la Creación, que es por el que empieza, las profecías escritas después de que sucedieran los hechos (como la destrucción del Templo de Jerusalén en el Evangelio de Marcos) o con los hechos debidamente imaginados (El del nacimiento de Jesús en Belén) Desde luego, lo que no pueden desenterrar las excavaciones son los milagros, por mucho que te pese.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> haaz:
Decir que no tenemos nada o es una afirmación prejuiciada (que me parecería extraña de alguien "objetivo") o es una ignorancia tremenda (claro que también me extrañaría que alguien "objetivo" se metiera en esta discusión sin conocer). Así que no estoy seguro de cuál sea tu caso. Pero los "huesos" están ahí, que tú no los quieras ves es un problema que corre por tu cuenta, nada más.
Dices al final "Buscar las pruebas de los hechos de Jesús es tan imposible como buscar las de los Doce Trabajos de Hércules". Pues parece que es igual que encontrar pruebas de la evolución porque no estaban dadas las condiciones de fosilización o POR LO QUE SEA!!!!!!! La cuestión es que te es imposible también y lo aceptas por fe!!!!!
[/quote]
Como es costumbre en ti, no me contestas. Te digo que no tenéis NADA. Y no me opones algo que tengáis con que probar que sí tenéis algo. Te sales por los Cerros de Úbeda con la clásica estrategia de la mejor defensa un buen ataque: que si hago afirmaciones prejuiciadas, que si patatín, que si patatán, que si los huesos por aquí, que si la fosilización de las pruebas de Hércules .... ¿PERO EL CASO ES QUE NO ME CONTESTAS!
LOS DISTINTOS TIPOS DE CREACIONISMO
Para información e interesados en el tema, ahí tienen un resumen de las distintas formas de creacionismo catalogadas hasta hoy
Defensores de la Tierra Plana
Los Defensores de la Tierra Plana creen que la tierra es llana como una moneda y que está cubierta de una capa sólida o firmamento. Las aguas sobre el firmamento eran la fuente del diluvio de Noé. Esta creencia está basada en una lectura literal de la Biblia, como las referencias a las " cuatro esquinas de la tierra " y el " círculo de la tierra ". Hay pocas personas que sostienen esta postura tan extremista, pero las hay.
International Flat Earth Society, Box 2533, Lancaster, CA.
Charles K. Johnson
Geocentrismo
Los Geocentristas aceptan una tierra esférica pero niegan que el sol sea el centro del sistema solar así como los movimientos de tierra. Igual que para los defensores de la Tierra Plana, el agua del diluvio de Noé procedió de un firmamento sólido. La base de su creencia es una lectura literal de la Biblia. " No es en absoluto una interpretación, es lo que las palabras dicen ". (Willis 2000) Ambos defensores de la Tierra Plana y los geocentristas recogen la visión cosmológica de los antiguos hebreos. El Geocentrismo no es común hoy, pero un geocentrista como Tom Willis fue el principal artífice de la revisión en Kansas del plan de estudios escolar elemental para suprimir todas las referencias a la evolución, historia de tierra, y metodología de la ciencia.
Biblical Astronomer, Cleveland, OH
http://www.biblicalastronomer.org//
Gerardus Bouw
Creation Science Association for Mid-America, Cleveland, MO.
http://www.csama.org/
Tom Willis
Creacionismo defensor de una Tierra Joven
El Creacionismo defensor de la Tierra Joven exige una interpretación literal de la Biblia como una base para sus creencias. Creen que la tierra tiene entre 6000 a 10,000 años de antigüedad, que toda la vida se creó en seis días literales, que la muerte y decaimiento vinieron como resultado de Adán , y que la geología debe interpretarse en relación al Diluvio de Noé. Sin embargo, ellos aceptan una tierra esférica y el sistema solar heliocéntrico. El Creacionismo defensor de la Tierra Joven popularizó el movimiento moderno de creacionismo científico tomando las ideas de George McCready Price, un Adventista del Séptimo Día, y publicándolos en El Diluvio de Génesis (Whitcomb & Morris 1961). El Creacionismo defensor de la Tierra Joven es probablemente es tipo más influyente de creacionismo hoy.
Institute for Creation Research (ICR), El Cajon, CA.
http://www.icr.org/
Henry Morris (president emeritus), John D. Morris (president), Duane Gish, Steven A. Austin, Larry Vardiman, Kenneth B. Cumming, Andrew Snelling, ...
Whitcomb, John C. & Henry M. Morris, The Genesis Flood (The Presbyterian and Reformed Publishing Co., Philadelphia, PA, 1961)
Morris, Henry M., Scientific Creationism (Master Books, Green Forest, AR, 1974, 1985)
newsletter: Acts & Facts (includes Back to Genesis and Impact)
Omphalos
El argumento de Omphalos, se expuso primero en un libro así llamado de Philip Henry Gosse (1857), que defiende que el universo se creó joven pero con la apariencia de mas edad, siendo de hecho necesaria esa apariencia de edad. Esta posición aparece en algún que otro escrito contemporáneo de creacionistas defensores de una Tierra Joven. Por ejemplo, Whitcomb & Morris (1961, pág. 232) defiende las tierras originales de esa tierra que parece que se crearon con mayor antigüedad de la que tiene. La posición a veces se satiriza sugiriendo que el universo se creó la semana pasada con sólo una apariencia de historia más vieja.
El Creacionismo defensor de una Tierra Antigua
El Creacionismo defensor de una Tierra Antigua acepta la evidencia de una tierra antigua aunque sostiene que la vida se creó especialmente por Dios, basando todas sus creencias en la Biblia. Nace como un modo de acomodar la religión a la ciencia.
American Scientific Affiliation, Ipswich, MA.
(This groups has mostly OEC members, but it doesn't turn away members and has some YEC and Theistic Evolutionist members, too.)
http://asa.calvin.edu/index.html
periodical: Perpsectives on Science and Christian Faith
Teoría de las Dos Creaciones
Esta postura sostiene que existe un lapso de tiempo largo entre Génesis 1:1 y Génesis 1:2, y que Dios recrea el mundo en 6 días tras ese largo período de tiempo, lo que permitiría compatibilizar una tierra antigua y una creación especial Bíblica (una discusión sobre la raza Pre-adánica de este foro alude al tema).
Armstrong, Herbert W., Mystery of the Ages. Dodd, Mead, New York, 1985..
El Creacionismo del Tiempo-Día
Los creacionistas del Tiempo-día interpretan cada día de la creación como un periodo largo de tiempo, incluso de miles o millones de años. Aceptan un paralelismo entre el orden de eventos presentado en Génesis 1 y el orden aceptado por la ciencia.
Anonymous, Life--How Did It Get Here? By Evolution or Creation? (Watchtower Bible and Tract Society of New York, Booklyn, NY, 1985)
Creacionismo progresivo
El Creacionismo progresivo es el más común de hoy. Acepta casi toda la ciencia física moderna, incluso ven el BIG BANG como la evidencia del poder creativo de Dios, aunque rechaza muchísimas conclusiones de la biología moderna. Los creacionistas progresivos por lo común creen que Dios creó los tipos de organismos, en el orden del registro fósil, secuencialmente, pero asegura que los más tipos mas modernos han sido creados especialmente, no genéticamente en relación a los tipos más viejos.
Reasons To Believe, Pasadena, CA.
http://www.reasons.org/
Hugh Ross
El Creacionismo del "Diseñador Inteligente"
El Creacionismo del Designio Inteligente procede del argumento de Paley de que el plan de Dios se plasma en las distintas formas de vida (Paley 1803). El Creacionismo del Designio Inteligente moderno todavía apela a la complejidad de la vida para que varíe un poco del argumento central de Paley, sus argumentos se han hecho más técnicos, a medida que se introducen en la microbiología y la lógica matemática.
Principalmente, El Creacionismo del Plan inteligente es usado hoy como una postura anti-evolución de paraguas bajo la que los creacionistas de todo los sabores puedan hacer frente común en sus ataques a la metodología científica.
Discovery Institute, Seattle, WA.,
Center for Renewal of Science and Culture (CRSC)
http://www.discovery.org/crsc/index.html
Phillip Johnson, Michael Behe, William Dembski, Paul Nelson, Jonathan Wells, Stephen C. Meyer.
periodical: Origins & Design
Behe, Michael, Darwin's Black Box (Free Press, NY, 1996)
Dembski, William, The Design Inference (Cambridge University Press, Cambridge, UK, 1998)
Johnson, Phillip, Reason in the Balance (Inter-Varsity, Downers Grove, IL, 1995)
Davis, Percival & D. H. Kenyon, De Pandas y las Personas (Haughton, Dallas, TX, 1989)
Creacionismo evolucionista
El Creacionismo Evolucionista sólo difiere de El Evolucionismo Teísta en su teología, no en su ciencia. Afirma que Dios no interviene en las secuencias, aunque eso no significa que la naturaleza exista con independencia de sus deseos. Compatibiliza las interpretaciones científicas con una lectura literal del Génesis, permitiendo creer, por ejemplo, que los eventos de la creación tuvieron lugar, aunque no en el momento en el que los conocimos, y que Adán no fue el primer humano biológico aunque si el primero espiritualmente consciente.
Schneider, Susan, 1984. Evolutionary creationism: Torah solves the problem of missing links.
http://www.orot.com/ec.html
El Evolucionismo Teísta
El Evolucionismo Teísta afirma que Dios creó a través de la evolución. Los Evolucionistas Teístas varían en sus creencias sobre el cuándo y cuanto interviene Dios en el proceso. La mayoría de ellos, sino todos, aceptan la ciencia moderna, aunque invocan a Dios para explicar algunas cosas que se sitúan fuera del reino de ciencia, como la creación del alma humana. Esta postura actualmente la defiende la Iglesia Católica.
Teilhard de Chardin, Pierre, El Fenómeno Humano
Para información e interesados en el tema, ahí tienen un resumen de las distintas formas de creacionismo catalogadas hasta hoy
Defensores de la Tierra Plana
Los Defensores de la Tierra Plana creen que la tierra es llana como una moneda y que está cubierta de una capa sólida o firmamento. Las aguas sobre el firmamento eran la fuente del diluvio de Noé. Esta creencia está basada en una lectura literal de la Biblia, como las referencias a las " cuatro esquinas de la tierra " y el " círculo de la tierra ". Hay pocas personas que sostienen esta postura tan extremista, pero las hay.
International Flat Earth Society, Box 2533, Lancaster, CA.
Charles K. Johnson
Geocentrismo
Los Geocentristas aceptan una tierra esférica pero niegan que el sol sea el centro del sistema solar así como los movimientos de tierra. Igual que para los defensores de la Tierra Plana, el agua del diluvio de Noé procedió de un firmamento sólido. La base de su creencia es una lectura literal de la Biblia. " No es en absoluto una interpretación, es lo que las palabras dicen ". (Willis 2000) Ambos defensores de la Tierra Plana y los geocentristas recogen la visión cosmológica de los antiguos hebreos. El Geocentrismo no es común hoy, pero un geocentrista como Tom Willis fue el principal artífice de la revisión en Kansas del plan de estudios escolar elemental para suprimir todas las referencias a la evolución, historia de tierra, y metodología de la ciencia.
Biblical Astronomer, Cleveland, OH
http://www.biblicalastronomer.org//
Gerardus Bouw
Creation Science Association for Mid-America, Cleveland, MO.
http://www.csama.org/
Tom Willis
Creacionismo defensor de una Tierra Joven
El Creacionismo defensor de la Tierra Joven exige una interpretación literal de la Biblia como una base para sus creencias. Creen que la tierra tiene entre 6000 a 10,000 años de antigüedad, que toda la vida se creó en seis días literales, que la muerte y decaimiento vinieron como resultado de Adán , y que la geología debe interpretarse en relación al Diluvio de Noé. Sin embargo, ellos aceptan una tierra esférica y el sistema solar heliocéntrico. El Creacionismo defensor de la Tierra Joven popularizó el movimiento moderno de creacionismo científico tomando las ideas de George McCready Price, un Adventista del Séptimo Día, y publicándolos en El Diluvio de Génesis (Whitcomb & Morris 1961). El Creacionismo defensor de la Tierra Joven es probablemente es tipo más influyente de creacionismo hoy.
Institute for Creation Research (ICR), El Cajon, CA.
http://www.icr.org/
Henry Morris (president emeritus), John D. Morris (president), Duane Gish, Steven A. Austin, Larry Vardiman, Kenneth B. Cumming, Andrew Snelling, ...
Whitcomb, John C. & Henry M. Morris, The Genesis Flood (The Presbyterian and Reformed Publishing Co., Philadelphia, PA, 1961)
Morris, Henry M., Scientific Creationism (Master Books, Green Forest, AR, 1974, 1985)
newsletter: Acts & Facts (includes Back to Genesis and Impact)
Omphalos
El argumento de Omphalos, se expuso primero en un libro así llamado de Philip Henry Gosse (1857), que defiende que el universo se creó joven pero con la apariencia de mas edad, siendo de hecho necesaria esa apariencia de edad. Esta posición aparece en algún que otro escrito contemporáneo de creacionistas defensores de una Tierra Joven. Por ejemplo, Whitcomb & Morris (1961, pág. 232) defiende las tierras originales de esa tierra que parece que se crearon con mayor antigüedad de la que tiene. La posición a veces se satiriza sugiriendo que el universo se creó la semana pasada con sólo una apariencia de historia más vieja.
El Creacionismo defensor de una Tierra Antigua
El Creacionismo defensor de una Tierra Antigua acepta la evidencia de una tierra antigua aunque sostiene que la vida se creó especialmente por Dios, basando todas sus creencias en la Biblia. Nace como un modo de acomodar la religión a la ciencia.
American Scientific Affiliation, Ipswich, MA.
(This groups has mostly OEC members, but it doesn't turn away members and has some YEC and Theistic Evolutionist members, too.)
http://asa.calvin.edu/index.html
periodical: Perpsectives on Science and Christian Faith
Teoría de las Dos Creaciones
Esta postura sostiene que existe un lapso de tiempo largo entre Génesis 1:1 y Génesis 1:2, y que Dios recrea el mundo en 6 días tras ese largo período de tiempo, lo que permitiría compatibilizar una tierra antigua y una creación especial Bíblica (una discusión sobre la raza Pre-adánica de este foro alude al tema).
Armstrong, Herbert W., Mystery of the Ages. Dodd, Mead, New York, 1985..
El Creacionismo del Tiempo-Día
Los creacionistas del Tiempo-día interpretan cada día de la creación como un periodo largo de tiempo, incluso de miles o millones de años. Aceptan un paralelismo entre el orden de eventos presentado en Génesis 1 y el orden aceptado por la ciencia.
Anonymous, Life--How Did It Get Here? By Evolution or Creation? (Watchtower Bible and Tract Society of New York, Booklyn, NY, 1985)
Creacionismo progresivo
El Creacionismo progresivo es el más común de hoy. Acepta casi toda la ciencia física moderna, incluso ven el BIG BANG como la evidencia del poder creativo de Dios, aunque rechaza muchísimas conclusiones de la biología moderna. Los creacionistas progresivos por lo común creen que Dios creó los tipos de organismos, en el orden del registro fósil, secuencialmente, pero asegura que los más tipos mas modernos han sido creados especialmente, no genéticamente en relación a los tipos más viejos.
Reasons To Believe, Pasadena, CA.
http://www.reasons.org/
Hugh Ross
El Creacionismo del "Diseñador Inteligente"
El Creacionismo del Designio Inteligente procede del argumento de Paley de que el plan de Dios se plasma en las distintas formas de vida (Paley 1803). El Creacionismo del Designio Inteligente moderno todavía apela a la complejidad de la vida para que varíe un poco del argumento central de Paley, sus argumentos se han hecho más técnicos, a medida que se introducen en la microbiología y la lógica matemática.
Principalmente, El Creacionismo del Plan inteligente es usado hoy como una postura anti-evolución de paraguas bajo la que los creacionistas de todo los sabores puedan hacer frente común en sus ataques a la metodología científica.
Discovery Institute, Seattle, WA.,
Center for Renewal of Science and Culture (CRSC)
http://www.discovery.org/crsc/index.html
Phillip Johnson, Michael Behe, William Dembski, Paul Nelson, Jonathan Wells, Stephen C. Meyer.
periodical: Origins & Design
Behe, Michael, Darwin's Black Box (Free Press, NY, 1996)
Dembski, William, The Design Inference (Cambridge University Press, Cambridge, UK, 1998)
Johnson, Phillip, Reason in the Balance (Inter-Varsity, Downers Grove, IL, 1995)
Davis, Percival & D. H. Kenyon, De Pandas y las Personas (Haughton, Dallas, TX, 1989)
Creacionismo evolucionista
El Creacionismo Evolucionista sólo difiere de El Evolucionismo Teísta en su teología, no en su ciencia. Afirma que Dios no interviene en las secuencias, aunque eso no significa que la naturaleza exista con independencia de sus deseos. Compatibiliza las interpretaciones científicas con una lectura literal del Génesis, permitiendo creer, por ejemplo, que los eventos de la creación tuvieron lugar, aunque no en el momento en el que los conocimos, y que Adán no fue el primer humano biológico aunque si el primero espiritualmente consciente.
Schneider, Susan, 1984. Evolutionary creationism: Torah solves the problem of missing links.
http://www.orot.com/ec.html
El Evolucionismo Teísta
El Evolucionismo Teísta afirma que Dios creó a través de la evolución. Los Evolucionistas Teístas varían en sus creencias sobre el cuándo y cuanto interviene Dios en el proceso. La mayoría de ellos, sino todos, aceptan la ciencia moderna, aunque invocan a Dios para explicar algunas cosas que se sitúan fuera del reino de ciencia, como la creación del alma humana. Esta postura actualmente la defiende la Iglesia Católica.
Teilhard de Chardin, Pierre, El Fenómeno Humano
Anibaaaaaaaaaaalllllll!!!!!! Ya encontré lo del Arca de Noé, pero tambien hay fotos, asi que...
Alguien sabe como llevar imágenes escaneadas a internet???
Alguien sabe como llevar imágenes escaneadas a internet???
Aníbal, si tú eres capaz de creerte que las fuerzas ciegas de la naturaleza son capaces de conseguir que de materia inorgánica surja materia orgánica y que de unas pocas células se consiga por evolución el que aparezcan seres vivos tan complejos como un ser humano, formados por millones de células que cumplen su misión de forma cuasi perfecta, entonces es que tu credulidad sobrepasa con crecer los límites de la de cualquier cristiano analfabeto e ignorante de lo que es el H2O.
Porque no me negarás que tus adoradas "fuerzas ciegas que operan en la naturaleza" tienen una vista de lince.
Intenta desprenderte de ese aire de superioridad intelectual sobre los que creemos en Dios porque sólo te sirve para dar una imagen realmente patética de ti mismo.
Porque no me negarás que tus adoradas "fuerzas ciegas que operan en la naturaleza" tienen una vista de lince.
Intenta desprenderte de ese aire de superioridad intelectual sobre los que creemos en Dios porque sólo te sirve para dar una imagen realmente patética de ti mismo.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por GuillermoW:
Anibaaaaaaaaaaalllllll!!!!!! Ya encontré lo del Arca de Noé, pero tambien hay fotos, asi que...
Alguien sabe como llevar imágenes escaneadas a internet???
[/quote]
HOMBRE, GUILLERMO, YA ERA HORA PERO, .... ¿DÓNDE ESTÁN QUE NO LAS VEO?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Leon:
Aníbal, si tú eres capaz de creerte que las fuerzas ciegas de la naturaleza son capaces de conseguir que de materia inorgánica surja materia orgánica y que de unas pocas células se consiga por evolución el que aparezcan seres vivos tan complejos como un ser humano, formados por millones de células que cumplen su misión de forma cuasi perfecta, entonces es que tu credulidad sobrepasa con crecer los límites de la de cualquier cristiano analfabeto e ignorante de lo que es el H2O.[/quote]
Leon, si tu eres capaz de creerte que desde el principio de los tiempos existió un ser todopoderoso y sapientísimo que se dedicó a orgabnizar el Universo y la materia y del que no podemos indagar siquiera como apareció o como surgió, que estaba porque estaba aquí y ya está, es que tienes mas fe que los carboneros.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Leon:
Porque no me negarás que tus adoradas "fuerzas ciegas que operan en la naturaleza" tienen una vista de lince.[/quote]
Porque no me negarás que es imposible saber de donde sacó tantos conocimientos y experiencia tu adorado Creador flotando entre la nada (entre las aguas nadaba, dice la Biblia) antes de crear el todo. ¿De dónde tomó los referentes para confeccionar los Proyectos?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Leon:
Intenta desprenderte de ese aire de superioridad intelectual sobre los que creemos en Dios porque sólo te sirve para dar una imagen realmente patética de ti mismo..[/quote]
Tenéis dos varas de medir para clasificar a las personas. Sois muy "ecuánimes" vosotros los creyentes. A Jetonius lo alabais por su erudición, a mi por ser ateo solo me achacáis defectos: aires de superioridad intelectual, imagen patética de mí mismo ... ¿No serás tu el patético?
Anibaaaaaaaaaaalllllll!!!!!! Ya encontré lo del Arca de Noé, pero tambien hay fotos, asi que...
Alguien sabe como llevar imágenes escaneadas a internet???
[/quote]
HOMBRE, GUILLERMO, YA ERA HORA PERO, .... ¿DÓNDE ESTÁN QUE NO LAS VEO?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Leon:
Aníbal, si tú eres capaz de creerte que las fuerzas ciegas de la naturaleza son capaces de conseguir que de materia inorgánica surja materia orgánica y que de unas pocas células se consiga por evolución el que aparezcan seres vivos tan complejos como un ser humano, formados por millones de células que cumplen su misión de forma cuasi perfecta, entonces es que tu credulidad sobrepasa con crecer los límites de la de cualquier cristiano analfabeto e ignorante de lo que es el H2O.[/quote]
Leon, si tu eres capaz de creerte que desde el principio de los tiempos existió un ser todopoderoso y sapientísimo que se dedicó a orgabnizar el Universo y la materia y del que no podemos indagar siquiera como apareció o como surgió, que estaba porque estaba aquí y ya está, es que tienes mas fe que los carboneros.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Leon:
Porque no me negarás que tus adoradas "fuerzas ciegas que operan en la naturaleza" tienen una vista de lince.[/quote]
Porque no me negarás que es imposible saber de donde sacó tantos conocimientos y experiencia tu adorado Creador flotando entre la nada (entre las aguas nadaba, dice la Biblia) antes de crear el todo. ¿De dónde tomó los referentes para confeccionar los Proyectos?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Leon:
Intenta desprenderte de ese aire de superioridad intelectual sobre los que creemos en Dios porque sólo te sirve para dar una imagen realmente patética de ti mismo..[/quote]
Tenéis dos varas de medir para clasificar a las personas. Sois muy "ecuánimes" vosotros los creyentes. A Jetonius lo alabais por su erudición, a mi por ser ateo solo me achacáis defectos: aires de superioridad intelectual, imagen patética de mí mismo ... ¿No serás tu el patético?
Anibal, no seas malito,
¿No ves que estoy buscando la manera de poner las fotos aquí para que después no tengas que decir: "Quiero más pruebas" o "no te creo", etc.
Hombre, anímate un poco que el hecho que estemos debatiendo no quiere decir que te queramos destrozar!!!
Ten un poco de ánimo, que estas muy aburrido.
Dios te Bendiga,
Hombre, anímate un poco que el hecho que estemos debatiendo no quiere decir que te queramos destrozar!!!
Ten un poco de ánimo, que estas muy aburrido.
Dios te Bendiga,
Siervo de D´s Estoy de acuerdo contigo en lo que piensas sobre la creacion de la tierra, que si fue Dios el que la creo, no fue en 6 dias , si no en 6 epocas pero muchos aqui se aferran a que fue creada en 6 dias y que la tierra solo tiene 6000 años, es demasiado tonto creer que la tierra tiene esa edad
------------------
omar
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omar
Aníbal:
Definitivamente no me imagino qué ocurre, no entiendo por qué usas diferentes argumentos para medir las cosas, te las muestro y no me contestas, y eso de que hablar conmigo es como hablar con la pared también se te aplica. Creo que haré otro intento por responderte (y espero que también me respondas).
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>La evolución se puede probar y se puede ver. No hace falta escarbar y buscar huesos. En las Galápagos los pinzones evolucionan día a día a la vista del observador. Hace poco creo que hablé del caso de las polillas blancas que al cambiar el color de los troncos de los árboles como consecuencia de la polución empezaron a cambiar de color y a tomar una tonalidad oscura. Te puedo poner el ejemplo de los insecticidas y como, con el tiempo, una variedad de pulgones desarrolla una mutación que los ha ido haciendo inmune al tóxico y proliferando, te puedo hablar de las reacciones a los antibióticos, miles de casos que corroboran empíricamente la teoría y que no son los “cuatro huesos” que citas con sorna y con desdén. No hace falta Fe para advertir tales hechos, solo capacidad de observación. ¿PASA LA PRUEBA?[/quote]
Este es una prueba asombrosa de lo que digo. Porque una polilla "cambie de color" (o será que murieron las blancas por perder su "disfraz" y sobrevivieron solamente las del otro color???), dejó de ser polilla????? Eso prueba una EVOLUCIÓN DE ESPECIES?????? Hombre, estás desesperado para aportar esa "prueba" (y lo mismo aplica para las otras "pruebas" que muestras)!!!!!
Y lo más asombroso es que reclamas "objetividad".
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Los huesos no son ningún Dios, son solo datos que, entre otros, nos pueden ayudar a reconstruir el pasado. Tráeme si quieres todos los fraudes que quieras. La ciencia no tiene porqué temer al fraude. Recuerda que hoy aceptas la Biblia y mañana seguirás aceptándola porque la mas pequeña duda en el mas pequeño milagrito puede acabar desmontando todo el sistema. Esa es la diferencia. ¿Fueron los teólogos evangélicos quienes desenmascararon el fraude de Piltdown? Que yo sepa, no. Fue un colectivo de científicos dirigido por Weiner, Oakley y Le Gros Clark. La ciencia no teme a la duda, todo lo contrario, la fomenta y la estimula. La religión, sin embargo, teme a la duda como al mismo diablo ¡será por algo![/quote]
Los huesos permiten "reconstruir" o imaginar el pasado????? Exactamente ese es el punto, tienes que imaginar y suponer muchas cosas porque no tienes la evidencia. Sin embargo pides evidencia de TODO lo que dice la Biblia e ignoras la que existe.
Por cierto que los cristianos no le tememos al diablo ni a la duda.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>¿Sabes algo de Geología y estratigrafía? ¿Sabes que los estratos son como las hojas de un libro que nos informan sobre la vida de determinado período de la Tierra? ¿Sobre los estratos datados por el método del radiocarbono o de la inversión de la polaridad magnética de la Tierra? ¿Sobre los estromatolitos, fósiles de los organismos mas primitivos situados en estratos formados hace 3.500 millones de años? ¿Es que para ti están haciendo el imbécil los miles de geólogos, paleontólogos, botánicos, físicos, zoólogos, bioquímicos, antropólogos, etc que continuamente investigan sobre el origen de la vida en la tierra y sobre las secuencias de la evolución de los organismos?[/quote]
Dices que yo no te respondo???? Esa es tu respuesta a mi pregunta sobre dónde están los huesos del hueco de nada más y nada menos que 26 millones de años????? Pues relee el asunto y me explicas la respuesta, porque sigo sin ver ningún hueso.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Te lo pondré fácil. Eso de la multiplicación de los panes y los peces. No te pediré restos de pan o de pez momificados, ni de la dentadura de San Pedro, te pediré CRÓNICAS ESCRITAS POR CRONISTAS DE LA ÉPOCA DANDO FE DE LAS DECLARACIONES DE LOS TESTIGOS QUE PRESENCIARON EL SUCESO, ESCRITOS DATADOS EN ESA ÉPOCA (QUE NO HAYAN PODIDO SER FALSIFICADOS COMO LOS ESCRITOS DE JOSEFO) ¿Me los podrías aportar si no es para ti mucha molestia?[/quote]
Aníbal, en estas cosas es en las que no sé si reir o llorar!!!! Pides tonterías, perdona que te lo diga. Me podrías decir como un documento puede "no ser falsificado" para tí???? Por cierto, crees que los cronistas de la época eran como los noticieros de hoy???
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>¡Mas de lo tuyo! ¿Porqué no iba a tratar de explicar las causas de que sea difícil encontrar fósiles? ¿Porqué no me iba a importar, puede saberse? El hecho de que algo esté o no esté siempre tiene su explicación y una mente racional lo que ha de saber es encontrar las causas adecuadas de las cosas. Y me parece que te he explicado suficientemente bien porqué no es posible encontrar el Arca de Noé, no debido a las difíciles condiciones de fosilización del terreno, sino porque esa historia es un MITO. ¿Comprendes la diferencia?[/quote]
Ya te entiendo, otra prueba de "objetividad". De los huesos del mito de la evolución, podemos decir que no se encuentran por problemas de fosilización, al Arca de Noé no se le puede aplicar lo mismo, de ella deberíamos esperar excelentes condiciones de preservación y además un lugar de "anclaje" accesible para los paseos dominicales de las familias para que sea fácil encontrarlos, de lo contrario ES UN MITO!!!!!!!
Claro, muy "objetivo". (En realidad tú mismo te crees eso que me dijiste????)
Argumentos circulares se llaman, o no??? No se encuentran restos porque es un mito, y es un mito porque no se encuentran restos!!!!
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>La Biblia menciona Jerusalén y Jerusalén existe. La Biblia menciona Egipto y Egipto existe. No se a donde quieres ir a parar. Nunca he dicho que todo sea falso. En lo que he querido hace hincapié ha sido en las narraciones asombrosas y en los sucesos extraordinarios narrados por la Biblia. El Mito de la Creación, que es por el que empieza, las profecías escritas después de que sucedieran los hechos (como la destrucción del Templo de Jerusalén en el Evangelio de Marcos) o con los hechos debidamente imaginados (El del nacimiento de Jesús en Belén) Desde luego, lo que no pueden desenterrar las excavaciones son los milagros, por mucho que te pese.[/quote]
Y sigue lloviendo sobre mojado. Claro que me encantaría que fueras tan objetivo y me aportaras las pruebas de que las profecías se escribieron DESPUÉS del cumplimiento (o es otra afirmación "objetiva"???). Espero que la demostración no sea "porque es imposible que se hayan escrito antes" o algo así.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Como es costumbre en ti, no me contestas. Te digo que no tenéis NADA. Y no me opones algo que tengáis con que probar que sí tenéis algo. Te sales por los Cerros de Úbeda con la clásica estrategia de la mejor defensa un buen ataque: que si hago afirmaciones prejuiciadas, que si patatín, que si patatán, que si los huesos por aquí, que si la fosilización de las pruebas de Hércules .... ¿PERO EL CASO ES QUE NO ME CONTESTAS![/quote]
El caso no es que no te contesto, ya te contesté y tú mismo te contestaste. No es que no tenemos "NADA", tenemos y ya mismo lo dijiste, tenemos ciudades, monedas, lugares, personajes, etc. Si eso te parece NADA, pues es problema de "objetividad". Ahora, que hay cosas en la Biblia que "no tuvieron condiciones adecuadas de fosilización", pues claro que las hay, pero eso no afirma nada sobre su veracidad, verdad??????
Definitivamente no me imagino qué ocurre, no entiendo por qué usas diferentes argumentos para medir las cosas, te las muestro y no me contestas, y eso de que hablar conmigo es como hablar con la pared también se te aplica. Creo que haré otro intento por responderte (y espero que también me respondas).
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>La evolución se puede probar y se puede ver. No hace falta escarbar y buscar huesos. En las Galápagos los pinzones evolucionan día a día a la vista del observador. Hace poco creo que hablé del caso de las polillas blancas que al cambiar el color de los troncos de los árboles como consecuencia de la polución empezaron a cambiar de color y a tomar una tonalidad oscura. Te puedo poner el ejemplo de los insecticidas y como, con el tiempo, una variedad de pulgones desarrolla una mutación que los ha ido haciendo inmune al tóxico y proliferando, te puedo hablar de las reacciones a los antibióticos, miles de casos que corroboran empíricamente la teoría y que no son los “cuatro huesos” que citas con sorna y con desdén. No hace falta Fe para advertir tales hechos, solo capacidad de observación. ¿PASA LA PRUEBA?[/quote]
Este es una prueba asombrosa de lo que digo. Porque una polilla "cambie de color" (o será que murieron las blancas por perder su "disfraz" y sobrevivieron solamente las del otro color???), dejó de ser polilla????? Eso prueba una EVOLUCIÓN DE ESPECIES?????? Hombre, estás desesperado para aportar esa "prueba" (y lo mismo aplica para las otras "pruebas" que muestras)!!!!!
Y lo más asombroso es que reclamas "objetividad".
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Los huesos no son ningún Dios, son solo datos que, entre otros, nos pueden ayudar a reconstruir el pasado. Tráeme si quieres todos los fraudes que quieras. La ciencia no tiene porqué temer al fraude. Recuerda que hoy aceptas la Biblia y mañana seguirás aceptándola porque la mas pequeña duda en el mas pequeño milagrito puede acabar desmontando todo el sistema. Esa es la diferencia. ¿Fueron los teólogos evangélicos quienes desenmascararon el fraude de Piltdown? Que yo sepa, no. Fue un colectivo de científicos dirigido por Weiner, Oakley y Le Gros Clark. La ciencia no teme a la duda, todo lo contrario, la fomenta y la estimula. La religión, sin embargo, teme a la duda como al mismo diablo ¡será por algo![/quote]
Los huesos permiten "reconstruir" o imaginar el pasado????? Exactamente ese es el punto, tienes que imaginar y suponer muchas cosas porque no tienes la evidencia. Sin embargo pides evidencia de TODO lo que dice la Biblia e ignoras la que existe.
Por cierto que los cristianos no le tememos al diablo ni a la duda.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>¿Sabes algo de Geología y estratigrafía? ¿Sabes que los estratos son como las hojas de un libro que nos informan sobre la vida de determinado período de la Tierra? ¿Sobre los estratos datados por el método del radiocarbono o de la inversión de la polaridad magnética de la Tierra? ¿Sobre los estromatolitos, fósiles de los organismos mas primitivos situados en estratos formados hace 3.500 millones de años? ¿Es que para ti están haciendo el imbécil los miles de geólogos, paleontólogos, botánicos, físicos, zoólogos, bioquímicos, antropólogos, etc que continuamente investigan sobre el origen de la vida en la tierra y sobre las secuencias de la evolución de los organismos?[/quote]
Dices que yo no te respondo???? Esa es tu respuesta a mi pregunta sobre dónde están los huesos del hueco de nada más y nada menos que 26 millones de años????? Pues relee el asunto y me explicas la respuesta, porque sigo sin ver ningún hueso.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Te lo pondré fácil. Eso de la multiplicación de los panes y los peces. No te pediré restos de pan o de pez momificados, ni de la dentadura de San Pedro, te pediré CRÓNICAS ESCRITAS POR CRONISTAS DE LA ÉPOCA DANDO FE DE LAS DECLARACIONES DE LOS TESTIGOS QUE PRESENCIARON EL SUCESO, ESCRITOS DATADOS EN ESA ÉPOCA (QUE NO HAYAN PODIDO SER FALSIFICADOS COMO LOS ESCRITOS DE JOSEFO) ¿Me los podrías aportar si no es para ti mucha molestia?[/quote]
Aníbal, en estas cosas es en las que no sé si reir o llorar!!!! Pides tonterías, perdona que te lo diga. Me podrías decir como un documento puede "no ser falsificado" para tí???? Por cierto, crees que los cronistas de la época eran como los noticieros de hoy???
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>¡Mas de lo tuyo! ¿Porqué no iba a tratar de explicar las causas de que sea difícil encontrar fósiles? ¿Porqué no me iba a importar, puede saberse? El hecho de que algo esté o no esté siempre tiene su explicación y una mente racional lo que ha de saber es encontrar las causas adecuadas de las cosas. Y me parece que te he explicado suficientemente bien porqué no es posible encontrar el Arca de Noé, no debido a las difíciles condiciones de fosilización del terreno, sino porque esa historia es un MITO. ¿Comprendes la diferencia?[/quote]
Ya te entiendo, otra prueba de "objetividad". De los huesos del mito de la evolución, podemos decir que no se encuentran por problemas de fosilización, al Arca de Noé no se le puede aplicar lo mismo, de ella deberíamos esperar excelentes condiciones de preservación y además un lugar de "anclaje" accesible para los paseos dominicales de las familias para que sea fácil encontrarlos, de lo contrario ES UN MITO!!!!!!!
Claro, muy "objetivo". (En realidad tú mismo te crees eso que me dijiste????)
Argumentos circulares se llaman, o no??? No se encuentran restos porque es un mito, y es un mito porque no se encuentran restos!!!!
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>La Biblia menciona Jerusalén y Jerusalén existe. La Biblia menciona Egipto y Egipto existe. No se a donde quieres ir a parar. Nunca he dicho que todo sea falso. En lo que he querido hace hincapié ha sido en las narraciones asombrosas y en los sucesos extraordinarios narrados por la Biblia. El Mito de la Creación, que es por el que empieza, las profecías escritas después de que sucedieran los hechos (como la destrucción del Templo de Jerusalén en el Evangelio de Marcos) o con los hechos debidamente imaginados (El del nacimiento de Jesús en Belén) Desde luego, lo que no pueden desenterrar las excavaciones son los milagros, por mucho que te pese.[/quote]
Y sigue lloviendo sobre mojado. Claro que me encantaría que fueras tan objetivo y me aportaras las pruebas de que las profecías se escribieron DESPUÉS del cumplimiento (o es otra afirmación "objetiva"???). Espero que la demostración no sea "porque es imposible que se hayan escrito antes" o algo así.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Como es costumbre en ti, no me contestas. Te digo que no tenéis NADA. Y no me opones algo que tengáis con que probar que sí tenéis algo. Te sales por los Cerros de Úbeda con la clásica estrategia de la mejor defensa un buen ataque: que si hago afirmaciones prejuiciadas, que si patatín, que si patatán, que si los huesos por aquí, que si la fosilización de las pruebas de Hércules .... ¿PERO EL CASO ES QUE NO ME CONTESTAS![/quote]
El caso no es que no te contesto, ya te contesté y tú mismo te contestaste. No es que no tenemos "NADA", tenemos y ya mismo lo dijiste, tenemos ciudades, monedas, lugares, personajes, etc. Si eso te parece NADA, pues es problema de "objetividad". Ahora, que hay cosas en la Biblia que "no tuvieron condiciones adecuadas de fosilización", pues claro que las hay, pero eso no afirma nada sobre su veracidad, verdad??????
Esta es mi primera participación, soy nuevo en este foro y me gusta este tema que tratan, es muy interesante e instructivo.
Con respecto a la creación y a la evolución, las dos posturas son iguales de importantes, no puede existir una sin la otra; es decir, la creación es el inicio, el comienzo, la evolución es el paso siguiente, no puede haber evolución sin antes haber creación, y lo que se crea está sometido a evolucionar.
Un ejemplo claro es que no aparece un hombre como tal, debe pasar por las fases de embrión, feto, bebe, niño, hasta llegar a ser un hombre, y este porceso se logra a traves de la evolución, esto mismo sucedió con la evolución de las especiaes hasta llegar a las actuales.
Miremos los mismos automóviles, a finales del siglo XIX (si no estoy mal) fué inventado el automovil, pero para lograrlo, debieron inventar otros elementos necesarios para ello, por ejemplo la rueda, todo eso lleva un tiempo, y vemos ahora como ha evolucionado la industria automotríz.
Así como este ejemplo hay muchos más, como el caso del sitema operacional Windows.
Conclusión, creación y evolución van de la mano, debe haber una mente ingeniosa detrás de ello con un propósito específico.
Cordialmente,
Ofecus.
Con respecto a la creación y a la evolución, las dos posturas son iguales de importantes, no puede existir una sin la otra; es decir, la creación es el inicio, el comienzo, la evolución es el paso siguiente, no puede haber evolución sin antes haber creación, y lo que se crea está sometido a evolucionar.
Un ejemplo claro es que no aparece un hombre como tal, debe pasar por las fases de embrión, feto, bebe, niño, hasta llegar a ser un hombre, y este porceso se logra a traves de la evolución, esto mismo sucedió con la evolución de las especiaes hasta llegar a las actuales.
Miremos los mismos automóviles, a finales del siglo XIX (si no estoy mal) fué inventado el automovil, pero para lograrlo, debieron inventar otros elementos necesarios para ello, por ejemplo la rueda, todo eso lleva un tiempo, y vemos ahora como ha evolucionado la industria automotríz.
Así como este ejemplo hay muchos más, como el caso del sitema operacional Windows.
Conclusión, creación y evolución van de la mano, debe haber una mente ingeniosa detrás de ello con un propósito específico.
Cordialmente,
Ofecus.
Haaz, discutiendo contigo estoy perdiendo el tiempo. No me dices NADA, no contestas NADA, no aportas NADA que no sean histriónicas parrafadas sobrecargadas de signos de interrogación (????????) o de admiración (!!!!!!!!!) y nada mas, que lo único que ponen de manifiesto es tu consternación y desaprobación a lo que expongo, porque tu último mensaje no ha sido mas que el mero ejercicio de responder por responder.
Así que dejo en este punto el debate. No estoy dispuesto a seguir perdiendo mas el tiempo contigo.
Hasta Luego
Así que dejo en este punto el debate. No estoy dispuesto a seguir perdiendo mas el tiempo contigo.
Hasta Luego
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