EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

La existencia del Jesús histórico está abalada por un número limitado de referencias, de historiadores externos al cristianismo, que se hicieron sobre él. Así, tenemos:

1.- Tácito, Anales 14,44,3: Jesús, llamado Cristo, “había sufrido la pena de muerte bajo el reinado de Tiberio, tras haber sido condenado por el procurador Poncio Pilato.

2.- Flavio Josefo, Antigüedades de los Judíos 20,20. Donde se menciona el asesinato de Santiago, “hermano de Jesús llamado Cristo”.

3.- Flavio Josefo, Antigüedades de los Judíos 18,63. Es el llamado “Testimonium Flavium”, casi todos los expertos que lo han estudiado lo consideran cierto, aunque evidentemente manipulado e interpolado por copistas cristianos posteriores. El texto en sí es bastante conocido, y moderadamente largo, por lo que me ahorraré escribirlo.

4.- Talmud de Babilonia, Sanedrín 43a. Donde se nos dice que Jesús fue ajusticiado por haber actuado como “seductor del pueblo”.

Creo que existen algunas otras referencias (me suena una de Plinio el Joven en una de sus cartas a Trajano y otra de Suetonio en una de sus obras), pero no estoy seguro y tendría que buscarlas.

En realidad estas referencias indicarían, con bastante o casi completa seguridad, la existencia de un tal Jesús al cual con posterioridad se le daría el nombre de Cristo. Poco más nos aportan de su vida, salvo los datos conocidos de su muerte en la cruz en tiempos de Poncio Pilato.

Por otro lado el Apóstol Pablo indica claramente en sus cartas que conversó con personas que habían conocido a Jesús en vida (como Pedro, con el que aparentemente tuvo una agria discusión en Antioquía, si mi mente no me engaña, y algún otro Apóstol). Todas ellas cartas escritas entre veinte y treinta años después de la muerte de Jesús (al menos las que nos han llegado), y posiblemente alguna de ellas incluso antes (igual quince años después de acontecida ésta), por lo que todavía quedarían con vida al menos algunos de los antiguos seguidores de Jesús (y posiblemente más de algunos) con los que conversar.

Espero que les haya sido de ayuda.

Un cordial saludo.

Atentamente, Cthulhu.
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

En primera instancia , Ud, no ha explicado nada. Ud., solo ha traído la fuente que decide creer. Además esa fuente solo argumenta sobre la traducción de la palabra cristianos y no entra en todos los detalles que señala conet en su argumentación.

Ya vine...

Miremos Annales 15:44

( Traducido por google )


[15.44] Este hecho se las precauciones de la sabiduría humana. Lo siguiente fue buscar las formas de propiciar a los dioses, y se ha recurrido a los libros sibilinos, por la dirección de los cuales se ofrecían oraciones a Vulcanus, Ceres y Proserpina. Juno, también, se rogó por las matronas, en primer lugar, en el Capitolio, a continuación, en la parte más cercana de la costa, el agua de donde se adquirió para rociar la fane y la imagen de la diosa. Y hubo banquetes sagrados y vigilias nocturnas celebrada por las mujeres casadas. Pero todos los esfuerzos humanos, todos los regalos lujosos del emperador, y el propiciaciones de los dioses, no desterrar la creencia de siniestro que el incendio fue el resultado de una orden. En consecuencia, para deshacerse del informe, Nerón la culpa e infligió las torturas más exquisitos en una clase odiada por sus abominaciones, llamados cristianos por el populacho. Christus, de quien el nombre tuvo su origen, sufrió la pena extrema durante el reinado de Tiberio a manos de uno de sus procuradores, Poncio Pilatos, y una superstición muy traviesa, por lo tanto reprimida por el momento, estalló de nuevo no sólo en Judea, , la primera fuente del mal, sino incluso en Roma, donde todas las cosas horribles y vergonzosas de todas partes del mundo encuentran su centro y convertirse en popular. En consecuencia, la detención se hizo en primer lugar, que se declaró culpable y, a continuación, en su información, una inmensa multitud fue condenada, no tanto por el delito de disparo de la ciudad, como de odio contra la humanidad. Burla de todo tipo se ha añadido a su muerte. Cubiertos con pieles de bestias, fueron despedazados por perros y perecieron, o fueron clavados en cruces, o fueron condenados a las llamas y quemados, para servir como iluminación nocturna, cuando la luz del día había expirado. Nero ofrece sus jardines para el espectáculo, y exhibió un espectáculo en el circo, mientras que se mezclaba con el pueblo en el vestido de un auriga o de pie en lo alto de un coche. Por lo tanto, incluso para los delincuentes que merecían castigo extremo y ejemplar, surgió un sentimiento de compasión, porque no era, como parecía, por el bien público, pero los excesos de crueldad de un hombre, que estaban siendo destruidos.


Fuente:
http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Tacitus/TacitusAnnals15.html


Las muestras de ultravioleta demostradas señalan una palabra crítica desde los primeros manuscritos conocidos existentes de Tácito, la fotografía revela que el término "cristiano" no estaba en uso durante el reinado de Nerón, y la palabra utilizada ya demostrada han sido sobreescritos, Este detalle elimina por completo que no hubo una palabra llamada "cristianos" para comenzar, para el apoyo de la continuación de lo que sigue, "Christus, de quien el nombre tuvo su origen,", es simplemente la continuación de la explicación del origen "cristianos" la cual sabemos es un fraude, si ese es el punto que desea que le explique.

Publius Cornelius Tacitus, nació 56 AD, y no da una fuente de apoyo de referencia ya que no fue un testigo ocular de los eventos descritos: "Christus, de quien el nombre tuvo su origen, sufrió la pena extrema durante el reinado de Tiberio a manos de uno de sus procuradores, Poncio Pilatos, y una superstición muy traviesa."

Saludos.
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Perdon, pero mi pregunta sigue sin ser contestada. ¿Como le hacemos para verificar que un escrito antiguo es cierto y se apega mas menos fielmente a los hechos?

Momento , eso ya es otra pregunta repasemos su interrogante original:

Lo que se busca con las evidencias historicas es contrastar un relato fantastico con la realidad. Si la realidad no está disponible ¿nos creemos cualquier cosa que alguien escriba? ¿Ud creeria algo solo porque yo lo digo? Ese es el punto.

Por eso es que dije que lo que tenemos son documentos que podemos comparar, que se encuentren todos compilados en un libro llamado Biblia no significa que sean UN solo documento, sino que son varios que dan testimonio de las andanzas de un tal Jesus. Hechos habla de un grupo de personas que le conocieron y algunos de esos individuos dejaron ellos mismos testimonio de haberle conocido.

Pero Ud. sigue dando vueltas como trompo para no responder........... Ud. se cree lo que dijo Josefo de Masada?......... si es asì CRITERIO APLICA UD. PARA: "verificar que un escrito antiguo es cierto y se apega mas menos fielmente a los hechos"

Ud. "verifica" todo lo que lee?.......... eso es sencillamente imposible.
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Tiene Ud. Fotos de Sócrates? Alguna evidencia física?
Conoce Ud. De. Donde sale el relato del sitio de Masada?
Ud. "cree" en la conspiración para matar a Cesar por que la escribió un historiador? Que otro testimonio tiene de que Bruto le dio la ultima puñalada?

Vino tinto, tu paralelismo me parece correcto y razonable.

Mi opinión al respecto es que cuanto más atrás nos movemos en la historia, más en caurentena hay que poner las pruebas, las evidencias o los testimonios escritos (porque no hay otros testimonios que los escritos). Y esto afecta, sin duda alguna a TODOS los personajes: a los de hace 500 años, a los de hace 1000 años (todavía mas), a los de hace 2000 años (mucho mas) o a los de hace 2500 años (todavía muchísimo mas). Esto no es algo así de simple, sino una primera referencia. Luego están otros aspectos como la contemporaneidad de testimonio y personaje (muy significativo), o la cantidad y coherencia mutua de diversos testimonios.

Aparte, hay otro aspecto a tener en cuenta (y he leido a alguien apuntando en este sentido), que es el de la trascendencia misma del personaje por encima de su obra o mensaje. A algunos personajes históricos se les rindió y se les rinde todavia hoy culto, lo que genera (y sin duda generó) todo un movimiento propagandístico que sospecho que altera (y alteró) enormemente la realidad. Así pues:
- Sócrates era un filósofo (si es que existió) del cual ha trascendido sus pensamientos y sus ideas. No importa él, importa la obra filosófica que se le atribuye. Si esta obra no era realmente suya, sinó que pongamos que un discípulo suyo la inventó, tiene poca trascendencia: su valor persiste en el pensamiento moderno. Descubrir de repente que fué un personaje inventado no quitaría hoy dia el sueño a nadie.
- Jesús era un personaje (si es que existió) del cual ha trascendido tanto su obra y sus pensamientos como él mismo como personaje. Hoy dia millones de personas le rinden culto (a él). Descubrir de repente que fué un personaje inventado provocaría un cisma mundial, una debacle, una crisis de valores a millones de personas.

Yo personalmente no dudo de la existencia de un personaje histórico en el cual se basa el personaje de ficción llamado "Jesus". Mi intuición me dice que el Jesús de la bíblia roza el 100% de fictício, diseñado por sus redactores para idealizar propagandísticamente a un líder de masas. Que pueda haber otros documentos que hagan mención a un tal Jesus, personaje real, es algo que desconozco pero que entiendo que es plausible, pues cualquier invención literaria puede perfectamente apoyarse en una base auténtica, por pequeña que sea.

Es mi percepción, mi visión del tema. No tengo evidencias, sólo (como digo) mi intuición. Tampoco tengo evidencias de que existiera Sócrates, pero me importa poco, sigo admirando la obra que se le atribuye. Como también sigo admirando y valorando parte de las enseñanzas cristianas de Jesus, aunque le considere mucho mas fictício que real.

Salud.
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Aclaro que cuando hablo de poner en cuarentena los testimonios antíguos me refiero a la pruebas de origen humano (o sea, los escritos), los cuales son de orígen falible (el hombre) y por tanto susceptibles de falsear la realidad intencionada o inintencionadamente.
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

La misma historicidad de Jesus vale para sus supuestos discipulos y los que le conocieron. Ud supone que ellos tambien existieron usando las mismas fuentes que hablan sobre Jesus ¿o hay mas evidencia que apoye la existencia de los 12 que de Jesus?

Estimado, es que SON VARIOS DOCUMENTOS no es uno solo, Hechos, las cartas de Juan, las de Pedro, las de Pablo la de Judas, la de Santiago, son un monton de documentos independientes unos de otros, las cartas de Ignacio de Antioquìa , el testimonium Flavianum las menciones de Tacito de Jesus y de Jacobo. .......... le parece poco?..

INSISTO EN MI PREGUNTA......... QUE CRITERIO UTILIZA UD. PARA QUE UN EVENTO COMO EL DE MASADA LO CREA MAS O MENOS CIERTO.......... O LA CONSPIRACION CONTRA JULIO CESAR?


En el caso de Socrates, lo importante son sus escritos, por lo tanto si se llamaba distinto o no existio realmente y fue otro el autor da igual. No es el caso de Jesus, ya que es su existencia la que soporta la filosofia del cristianismo, no son las ideas.

Uf. .......... Sabe Ud. lo que los Dialogos de Platon y Socrates?????........ sabe lo que eso signica para la evolucion del pensamiento humano y de las escuelas posteriores ???

El punto es que NO EXISTE DOCUMENTO "HISTORICO" ALGUNO QUE SUSTENTE LA EXISTENCIA DE ESTE INDIVIDUO....... pero sabemos que EXISTIO por los testimonios de Platon........ o es que Ud. no le cree a Platon?
Un sano escepticismo es saludable y necesario, de lo contrario uno corre el riesgo de creer lo primero que le dicen, aunque sea nocivo para la persona, y descartar todo lo demas simplemente porque el relato inicial no fue cuestionado de ninguna forma.
Ahora si ud trae pruebas contundentes mas alla del 'dicen que dijeron', eso es muy distinto.

Es que no es "lo primero que dicen" eso es lo que dice Ud. basado en no en el sano escepticismo que pregona sino con la intencion de menoscabar la existencia de Jesus en su propuesta anticristiana.

Y a ver si alguna vez toma coraje para responder que piensa Ud. del sitio de Masada?......... por què le cree a Josefo?.....o al History Channel?.....
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Vino tinto, tu paralelismo me parece correcto y razonable.

Mi opinión al respecto es que cuanto más atrás nos movemos en la historia, más en caurentena hay que poner las pruebas, las evidencias o los testimonios escritos (porque no hay otros testimonios que los escritos). Y esto afecta, sin duda alguna a TODOS los personajes: a los de hace 500 años, a los de hace 1000 años (todavía mas), a los de hace 2000 años (mucho mas) o a los de hace 2500 años (todavía muchísimo mas). Esto no es algo así de simple, sino una primera referencia. Luego están otros aspectos como la contemporaneidad de testimonio y personaje (muy significativo), o la cantidad y coherencia mutua de diversos testimonios.

Entonces debo recalcarle que el documento que llamamos Biblia no es una unidad literaria sino que esta compuesto por una compilacion de documentos independientes pero contemporaneos. Independientemente que las personas y yo incluido CREAN, en los matices divinos , milagrosos o fantasticos que se relatan en ALGUNOS pasajes , es perfectamente lìcito si tomamos en cuenta que estos no fueron escritos con intenciones HISTORIOGRAFICAS.
Si dejamos lo que se debe apelar a la fe , para CREER esos relatos, quedan testimonios de los que se extraen informaciòn tangible de los mismos........ entre ellas y la mas relevante...... la existencia material de los individuos que participan en la historia.

Aparte, hay otro aspecto a tener en cuenta (y he leido a alguien apuntando en este sentido), que es el de la trascendencia misma del personaje por encima de su obra o mensaje. A algunos personajes históricos se les rindió y se les rinde todavia hoy culto,

Fui yo quien hizo tambien esa anotacion..... Por lo mismo tenga en consideraciòn que lo que intentan es llevar el "evangelio" y transmitir las enseñanzas. es un relato de orden teològico (no cientifico ni historico)

lo que genera (y sin duda generó) todo un movimiento propagandístico que sospecho que altera (y alteró) enormemente la realidad. Así pues:
Esto es una opiniòn y una especulacion (lo digo por lo de movimiento propagandìstico). Los evangelios son documentados despues de los eventos y no antes de estos.

- Sócrates era un filósofo (si es que existió) del cual ha trascendido sus pensamientos y sus ideas. No importa él, importa la obra filosófica que se le atribuye. Si esta obra no era realmente suya, sinó que pongamos que un discípulo suyo la inventó, tiene poca trascendencia: su valor persiste en el pensamiento moderno. Descubrir de repente que fué un personaje inventado no quitaría hoy dia el sueño a nadie.
- Jesús era un personaje (si es que existió) del cual ha trascendido tanto su obra y sus pensamientos como él mismo como personaje. Hoy dia millones de personas le rinden culto (a él). Descubrir de repente que fué un personaje inventado provocaría un cisma mundial, una debacle, una crisis de valores a millones de personas.

Lea mi respuesta a Linux

Yo personalmente no dudo de la existencia de un personaje histórico en el cual se basa el personaje de ficción llamado "Jesus". Mi intuición me dice que el Jesús de la bíblia roza el 100% de fictício, diseñado por sus redactores para idealizar propagandísticamente a un líder de masas. Que pueda haber otros documentos que hagan mención a un tal Jesus, personaje real, es algo que desconozco pero que entiendo que es plausible, pues cualquier invención literaria puede perfectamente apoyarse en una base auténtica, por pequeña que sea.

Es mi percepción, mi visión del tema. No tengo evidencias, sólo (como digo) mi intuición. Tampoco tengo evidencias de que existiera Sócrates, pero me importa poco, sigo admirando la obra que se le atribuye. Como también sigo admirando y valorando parte de las enseñanzas cristianas de Jesus, aunque le considere mucho mas fictício que real.

Salud.

Insisto en mi aprecio por su honestidad.

Su intuiciòn le dice eso a Ud., mi sentido comun me dice que si existen masd de una decena de testimonios independientes entre sì (aunque esten actualemtne compilados en un solo cuerpo literario) , es sumamente dificil que las personas se pongan de acuerdo y menos en aquella epoca para redactar cada uno de los autores de sus respectivos experienciasue




Aclaro que cuando hablo de poner en cuarentena los testimonios antíguos me refiero a la pruebas de origen humano (o sea, los escritos), los cuales son de orígen falible (el hombre) y por tanto susceptibles de falsear la realidad intencionada o inintencionadamente.

POR ESO MISMO ES QUE DEBEN ESTUDIARSE DESDE LA DISCIPLINA DEL SABER CORRESPONDIENTE.

Muchos ignoran que los estudiosos reconocen lo que se llama "cientificamente" (hablando desde el expertise del estudio de los documentos biblicos) como CAPAS REDACCIONALES, y que estas conforme van alimentando los relatos se consideran que van NUTRIENDO Y PERFECCINANDO LA REVELACION EN ELLAS CONTENIDAS.

Apuesto que para UD. esta informaciòn es nueva.
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

hola.
No creo que ud no pueda discernir que un calendario ordinario le dice mas que los días de lunes a viernes.

un calendario le señala el día, el mes y el año en el que ud vive. ¿que año señala nuestro calendario? 2010! ¿por que 2010 si la humanidad ha existido mucho mas tiempo que 2010 años? ¿que suceso trascendental marcó la historia haciendo que incluso comenzara una nueva era... la era cristiana? por supuesto estas cosas no las produce un personaje ficticio.


ahora bien, tome en cuenta que con la postura suya que es muy parecida a "yo no lo vi, así es que no creo", uno puede poner en duda a muchos otros personajes, Platón, por ejemplo, etc. hasta a los padres de nuestros bisabuelos!

y si todo documento lo hacemos blanco de nuestras dudas, debido a posible alteración con mayor razón seguiremos dudando de todo.

entiendo que ud no quiera creer lo que hoy se conoce como palabra de tácito al respecto pero hay mas. se que le habrán citado de josefo, pero ahí le dará yo la cita también...

Josefo, historiador judío del primer siglo, se refirió al apedreamiento de “Santiago, hermano de Jesús a quien llamaban el Cristo” (The Jewish Antiquities, [Antigüedades judaicas], Josefo, Libro*XX, sección*200).

josefo, no era cristiano como para que dudemos de el como si se hubiese propuesto darle publicidad a un hombre ficticio.

saludos.



2010 es la fecha de calendario que usamos para la era común, o sea la era de piscis, un simbolo zodiaco, ya que no sabemos que año nació Jesus, y su fecha de nacimiento es incierta y basada en la muerte de Herodes 4 BCE, acuerdo a los escritos de Josefus A.J. XVII, vi, 4.

J.A. XX.9 no es referente a el Jesus que Usted busca, es referente a Santiago hermano de Jesus hijo de Damneus.

1. Y ahora César, al enterarse de la muerte de Festo, envió a Albino a Judea, como procurador. Pero el rey José privados del sumo sacerdocio, y le otorgó la sucesión a la dignidad del hijo de Ananías, quien también fue el mismo llamado Ananías. Ahora, el informe cuenta que esta mayor Ananus demostrado ser un hombre muy afortunado, porque tenía cinco hijos que habían realizado todas las oficinas de un sumo sacerdote de Dios, y que se había disfrutado de esa dignidad mucho tiempo antes, que nunca le había sucedido a cualquier otros de nuestros sumos sacerdotes. Pero esta Ananus más jóvenes, que, como hemos dicho ya, tomó el sumo sacerdocio, era un hombre audaz en su temperamento, y muy insolente, era también de la secta de los saduceos, (23) que son muy rígidos en el juicio los delincuentes, sobre todo el resto de los Judios, como ya hemos observado, cuando, por lo tanto, Anano fue de esta disposición, pensó que ahora tenía una oportunidad adecuada [para ejercer su autoridad]. Festo había muerto, y fue Albinus, pero en el camino, así que reunió el sanedrín de los jueces, y trajo ante ellos al hermano de Jesús, quien fue llamado Cristo, cuyo nombre era Santiago, y algunos otros, [o, en algunos de sus ] compañeros, y cuando hubo formulado una acusación contra ellos como violadores de la ley, los entregó para ser apedreados: pero en cuanto a los que parecía el más equitativo de los ciudadanos, y como tal eran los más inquietos en el incumplimiento de la leyes, no les gustaba lo que se hizo, sino que también envió al rey [Agripa], con el deseo que le enviara a Anano que se debe actuar para no más, para que lo que había hecho ya no se justifican; es más, algunos de ellos fue también para cumplir con Albino, ya que fue en su viaje desde Alejandría, y le informó que no era lícito Ananus para montar un sanedrín sin su consentimiento. (24) Con lo cual Albino cumplido con lo que dijo y escribió en la ira de Anano, y amenazó con llevarle a la pena de lo que había hecho, en la que el rey Agripa tuvo el sumo sacerdocio de él, cuando él se había pronunciado, pero tres meses, e hizo Jesús, el hijo de Damneus, sumo sacerdote.


Fuente:
http://www.sacred-texts.com/jud/josephus/ant-20.htm


En J.A. libro 1 / capitulo 15 encontrara escritos de un tal Hercules peleando con Antaeus, los escritos de Flavio tambien ofrecen mencionamiento a otro caracter creído como hijo de Dios llamado Zeus.
Si se aceptan tales escritos, se toman todos sus escritos no solo los que les conviene.

Josefus sobre Hercules.
http://www.sacred-texts.com/jud/josephus/ant-1.htm


Tacito sobre Hercules / Ulises (Odysseus ) / Germania capitulo 3.
http://www.unrv.com/tacitus/tacitusgermania.php

La Dirección Nacional de Guerra-canciones. Dicen que Hércules, también, una vez que los visitaba, y cuando va a la batalla, ellos cantan de lo primero de todos los héroes. Tienen también las canciones de ellos, por el recital de los cuales ("baritus," ellos lo llaman), que despiertan su valor, mientras que de la nota que auguran el resultado del conflicto que se avecinaba. Porque, como su línea de notas, que inspiran o se siente alarma. No es tanto un sonido articulado, como un grito general de guerra. Su objetivo es principalmente en una nota dura y un estruendo confuso, poniendo sus escudos a la boca, de modo que, por la reverberación, puede hincharse en un sonido más completo y más profundo.

Ulises también, en todos los viajes legendarios de su, se supone por algunos de haber alcanzado el mar del norte y visitó tierras alemanas, y que fundó y nombró Asciburgium, una ciudad habitada por el Rin hasta nuestros días. Incluso añaden que un altar consagrado por Ulises y también inscrito con el nombre de su padre Laertes se descubrió hace mucho tiempo en este mismo lugar, y que algunos túmulos con monumentos sobre ellos con inscripciones griegas todavía existen en las fronteras de Alemania y Recia. No tengo la intención de argumentar a favor o en contra de estas afirmaciones, cada hombre debe aceptar o rechazar como se siente inclinado.


Saludos... ^ ^
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

La existencia del Jesús histórico está abalada por un número limitado de referencias, de historiadores externos al cristianismo, que se hicieron sobre él. Así, tenemos:

1.- Tácito, Anales 14,44,3: Jesús, llamado Cristo, “había sufrido la pena de muerte bajo el reinado de Tiberio, tras haber sido condenado por el procurador Poncio Pilato.

2.- Flavio Josefo, Antigüedades de los Judíos 20,20. Donde se menciona el asesinato de Santiago, “hermano de Jesús llamado Cristo”.

3.- Flavio Josefo, Antigüedades de los Judíos 18,63. Es el llamado “Testimonium Flavium”, casi todos los expertos que lo han estudiado lo consideran cierto, aunque evidentemente manipulado e interpolado por copistas cristianos posteriores. El texto en sí es bastante conocido, y moderadamente largo, por lo que me ahorraré escribirlo.

4.- Talmud de Babilonia, Sanedrín 43a. Donde se nos dice que Jesús fue ajusticiado por haber actuado como “seductor del pueblo”.

Creo que existen algunas otras referencias (me suena una de Plinio el Joven en una de sus cartas a Trajano y otra de Suetonio en una de sus obras), pero no estoy seguro y tendría que buscarlas.

En realidad estas referencias indicarían, con bastante o casi completa seguridad, la existencia de un tal Jesús al cual con posterioridad se le daría el nombre de Cristo. Poco más nos aportan de su vida, salvo los datos conocidos de su muerte en la cruz en tiempos de Poncio Pilato.

Por otro lado el Apóstol Pablo indica claramente en sus cartas que conversó con personas que habían conocido a Jesús en vida (como Pedro, con el que aparentemente tuvo una agria discusión en Antioquía, si mi mente no me engaña, y algún otro Apóstol). Todas ellas cartas escritas entre veinte y treinta años después de la muerte de Jesús (al menos las que nos han llegado), y posiblemente alguna de ellas incluso antes (igual quince años después de acontecida ésta), por lo que todavía quedarían con vida al menos algunos de los antiguos seguidores de Jesús (y posiblemente más de algunos) con los que conversar.

Espero que les haya sido de ayuda.

Un cordial saludo.

Atentamente, Cthulhu.

Gracias por el aporte.

El detalle del Sanhedrin 43a, menciona como Yeshu fue ahorcado y no crucificado, no es referente a nuestro amado Jesus.

En la víspera de la Pascua Yeshu34 fue ahorcado. Durante cuarenta días antes de la ejecución se llevó a cabo, un heraldo salió y gritó: 'Él va adelante para ser apedreado porque ha practicado la hechicería y seducido a Israel a la apostasía. Cualquiera que pueda decir algo a su favor, que venga hacia adelante y abogar en su nombre. "Pero como nada se presentó en su favor fue ahorcado en la víspera de la Pascua.

Sanhedrin 43a
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html


Un cordial saludo de mi parte también... ^ ^
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Por eso es que dije que lo que tenemos son documentos que podemos comparar, que se encuentren todos compilados en un libro llamado Biblia no significa que sean UN solo documento, sino que son varios que dan testimonio de las andanzas de un tal Jesus. Hechos habla de un grupo de personas que le conocieron y algunos de esos individuos dejaron ellos mismos testimonio de haberle conocido.
Pero todos esos libros fueron escritos por gente interesada en avivar una religion en pañales, por lo tanto, inventar cualquier cosa cabe dentro de lo posible debido al caracter netamente proselitista del cristianismo. Entonces no estamos comparando distintas fuentes, sino observando el desarrollo de una iglesia de parte de los mismos que la quisieron fundar. Se cae de maduro que ellos no estaban interesados en lo mas minimo en los hechos tal y como sucedieron sino en sus creencias y nada mas.
Esa es mi aprehension. Es como tener varias fotos que al juntarlas nos dan un bonito paisaje, pero ¿como verifico que ese paisaje da cuenta del lugar donde se tomó si no tengo acceso a ese lugar?

Pero Ud. sigue dando vueltas como trompo para no responder........... Ud. se cree lo que dijo Josefo de Masada?
Vaya uno a saber, no se conoce toda la verdad sobre hechos recientes 9/11, JFK, menos podria discernir sobre algo que ocurrió hace siglos. Ahora, si fue cierto o no ¿que repercusiones tiene hoy? ¿Cambia en algo la historia si le creo o no? Si llevamos las preguntas al tema de Jesus, claro que si, cambia todo, por eso se le pide mas rigor historico al cristianismo.

......... si es asì CRITERIO APLICA UD. PARA: "verificar que un escrito antiguo es cierto y se apega mas menos fielmente a los hechos"

Ud. "verifica" todo lo que lee?.......... eso es sencillamente imposible.
No podria y me volveria loco. Simplemente trato de guiarme por lo que se, el sentido comun, el interes que puede haber por parte del escritor en vender su cuento y si hay pruebas o indicios concretos de lo que se escribe, mas no creo que se pueda hacer. Todo esto me falla al leer el NT, y hasta ahora nadie llega con un respaldo lo suficientemente contundente como para echar pie atras.
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

J.A. XX.9 no es referente a el Jesus que Usted busca, es referente a Santiago hermano de Jesus hijo de Damneus.

1. Y ahora César, al enterarse de la muerte de Festo, envió a Albino a Judea, como procurador. Pero el rey José privados del sumo sacerdocio, y le otorgó la sucesión a la dignidad del hijo de Ananías, quien también fue el mismo llamado Ananías. Ahora, el informe cuenta que esta mayor Ananus demostrado ser un hombre muy afortunado, porque tenía cinco hijos que habían realizado todas las oficinas de un sumo sacerdote de Dios, y que se había disfrutado de esa dignidad mucho tiempo antes, que nunca le había sucedido a cualquier otros de nuestros sumos sacerdotes. Pero esta Ananus más jóvenes, que, como hemos dicho ya, tomó el sumo sacerdocio, era un hombre audaz en su temperamento, y muy insolente, era también de la secta de los saduceos, (23) que son muy rígidos en el juicio los delincuentes, sobre todo el resto de los Judios, como ya hemos observado, cuando, por lo tanto, Anano fue de esta disposición, pensó que ahora tenía una oportunidad adecuada [para ejercer su autoridad]. Festo había muerto, y fue Albinus, pero en el camino, así que reunió el sanedrín de los jueces, y trajo ante ellos al hermano de Jesús, quien fue llamado Cristo, cuyo nombre era Santiago, y algunos otros, [o, en algunos de sus ] compañeros, y cuando hubo formulado una acusación contra ellos como violadores de la ley, los entregó para ser apedreados: pero en cuanto a los que parecía el más equitativo de los ciudadanos, y como tal eran los más inquietos en el incumplimiento de la leyes, no les gustaba lo que se hizo, sino que también envió al rey [Agripa], con el deseo que le enviara a Anano que se debe actuar para no más, para que lo que había hecho ya no se justifican; es más, algunos de ellos fue también para cumplir con Albino, ya que fue en su viaje desde Alejandría, y le informó que no era lícito Ananus para montar un sanedrín sin su consentimiento. (24) Con lo cual Albino cumplido con lo que dijo y escribió en la ira de Anano, y amenazó con llevarle a la pena de lo que había hecho, en la que el rey Agripa tuvo el sumo sacerdocio de él, cuando él se había pronunciado, pero tres meses, e hizo Jesús, el hijo de Damneus, sumo sacerdote.


Fuente:
http://www.sacred-texts.com/jud/josephus/ant-20.htm


Supongo que esta refutaciòn no le satisfarà por màs coherente que sea:


The argument of context needs to be addressed. He saying that because there is “no break in the story” that the brother of James and the son of Damneus are therefore likely the same person. This is not necessarily true. Jesus was an extremely common name, so common that in order to prevent confusion for the readers of his history it would only be logical to identify two different men with the same name with differing means of Identification. This would only become all the more necessary if these two men were mentioned within only a few sentences of eachother and if the context did not change.

The reason why there is no break in the context is that the execution of James lead to all the events that followed in the paragraph (i.e., the deposition of the High Priest Ananus and his replacement by “the son of Damneus.”) This does not prove or even indicate that the brother of James and the son of Damneus are the same person.

Also, even though Joel is correct that Josephus does not say point blank that Jesus and James were not Damnes’ sons, Josephus’ own writing style dictates that they be positively identified as such. Usually, when Josephus first introduced a historical person he gave him the proper introduction the first time that he is mentioned by naming the person’s father (or known relative), hometown or their office.

Here are some examples of Josephus’ first time introductions:

* Antiquities 17: 271: “There was also Judas, the son of that Ezekias who had been head of the robbers.”
* Antiquities 17: 273: “There was also Simon, who had been a slave of Herod the king.”
* Antiquities 18: 4: “Yet was there one Judas, a Gaulonite, of a city whose name was Gamala.”
* Wars 5: 335: “They intended to have Zacharias the son of Baruch, one of the most eminent of the citizens, slain.”

The list of examples of Josephus’ goes on. When he first names a new person, this is how he he introduced them, the first time he mentions them. This isn’t to say that he never re-introduces anyone in the same manner a second time, but it is characteristic for him to do it the first time as did many other ancient writers. Normally Josephus would not have procrastinated only to give the customary introduction later on.

Assuming that James’ brother and the son of Damneus are the same person, and taking into account Josephus’ normal writing style, by all rights the James passage should say “James, brother of Jesus, the son of Damneus.” But this is not the case. — Josephus usually gave this identification without delay, and yet he does not follow up in this passage. If Josephus indeed meant that James’ brother and the son of Damneus were the same person, then it’s pretty odd that he didn’t follow the norm of identification. That he did not certainly makes sense if they are not the same person.

http://refutationofinfidels.blog.com/2009/10/jesus-the-brother-of-james-son-of-damneus/
En J.A. libro 1 / capitulo 15 encontrara escritos de un tal Hercules peleando con Antaeus, los escritos de Flavio tambien ofrecen mencionamiento a otro caracter creído como hijo de Dios llamado Zeus.
Si se aceptan tales escritos, se toman todos sus escritos no solo los que les conviene.

Josefus sobre Hercules.
http://www.sacred-texts.com/jud/josephus/ant-1.htm


Tacito sobre Hercules / Ulises (Odysseus ) / Germania capitulo 3.
http://www.unrv.com/tacitus/tacitusgermania.php

La Dirección Nacional de Guerra-canciones. Dicen que Hércules, también, una vez que los visitaba, y cuando va a la batalla, ellos cantan de lo primero de todos los héroes. Tienen también las canciones de ellos, por el recital de los cuales ("baritus," ellos lo llaman), que despiertan su valor, mientras que de la nota que auguran el resultado del conflicto que se avecinaba. Porque, como su línea de notas, que inspiran o se siente alarma. No es tanto un sonido articulado, como un grito general de guerra. Su objetivo es principalmente en una nota dura y un estruendo confuso, poniendo sus escudos a la boca, de modo que, por la reverberación, puede hincharse en un sonido más completo y más profundo.

Ulises también, en todos los viajes legendarios de su, se supone por algunos de haber alcanzado el mar del norte y visitó tierras alemanas, y que fundó y nombró Asciburgium, una ciudad habitada por el Rin hasta nuestros días. Incluso añaden que un altar consagrado por Ulises y también inscrito con el nombre de su padre Laertes se descubrió hace mucho tiempo en este mismo lugar, y que algunos túmulos con monumentos sobre ellos con inscripciones griegas todavía existen en las fronteras de Alemania y Recia. No tengo la intención de argumentar a favor o en contra de estas afirmaciones, cada hombre debe aceptar o rechazar como se siente inclinado.


Saludos... ^ ^

Asi que Sous es Zeus segùn Ud.

Esta claro que "posiciòn" es la que Ud. desea asumir.
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Gracias por el aporte.

El detalle del Sanhedrin 43a, menciona como Yeshu fue ahorcado y no crucificado, no es referente a nuestro amado Jesus.

En la víspera de la Pascua Yeshu34 fue ahorcado. Durante cuarenta días antes de la ejecución se llevó a cabo, un heraldo salió y gritó: 'Él va adelante para ser apedreado porque ha practicado la hechicería y seducido a Israel a la apostasía. Cualquiera que pueda decir algo a su favor, que venga hacia adelante y abogar en su nombre. "Pero como nada se presentó en su favor fue ahorcado en la víspera de la Pascua.

Sanhedrin 43a
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html


Un cordial saludo de mi parte también... ^ ^

Bueno, gracias por su información respecto a la cita de sanedrín 43a. No obstante, creo (aunque no soy un experto del tema) que una de las traducciones más aceptadas (aunque no sé si la mejor) es "colgado", sin especificar si fue ahorcado o colgado de la cruz (hasta donde yo sé ambas eran sentencias de muerte aplicadas por los romanos, por lo que ambas son plausibles). He leído a algún experto que defiende que en el texto no se especifica si el tal Yeshu (o su traducción Jesús) sufrió una u otra cosa, y que la mejor traducción es el neutro "colgado", otros defienden que en realidad lo que dice es ahorcado.

En cualquier caso, se trata de una de las referencias más tardías (o posiblemente la más tardía) que nos ha llegado (que además dataría de una época en la que el Cristianismo ya se había separado del Judaísmo, y no de forma demasiado amistosa, por ambas partes), por lo que sería menos relevante que otras, además que todos los expertos coinciden en indicar que se trataría de una fuente dudosamente independiente (el Judaísmo de la época no estaría interesado en mostrar al mejor Jesús, y morir ahorcado, es decir, colgado literalmente de un madero, era una de las muertes más humillantes para los judíos). De todas formas, no podemos estar seguros de si se refiere al mismo Jesús, aunque se nos ofrece el nombre de cinco de sus discípulos: Matthai, Nakai, Nezer, Buni y Todah.

Las otras dos referencias que antes había dicho que posiblemente existían son las siguientes, por si les interesa:

1.- Plinio el Joven, epístolas 10:96. Donde habla de una secta que canta alabanzas a un tal Cristo, indicando que es "casi un Dios según dicen".

2.- Suetonio, De Vita Caesarum. Divus Claudius, 25. Allí indica que Claudio a "los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos escandalosos". Se ha interpretado que Chrestus es una desvirtuación de Christus, aunque perfectamente podría tratarse de otro personaje que tuviese ese nombre (algún agitador judío de mediados del S. I e.c., sin ir más lejos)

También hay una carta de un tal Mara Bar-Serapion que podría hacer referencia a Jesús, sin embargo la datación no es muy clara (pertenecería a un periodo comprendido entre la segunda mitad del S. I e.c. hasta finales del S. III e.c., un periodo de tiempo demasiado amplio). Además que la referencia es demasiado vaga, por lo que podría referirse a cualquier otro personaje.

Un cordial saludo.

Atentamente, Cthulhu.
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Pero todos esos libros fueron escritos por gente interesada en avivar una religion en pañales, por lo tanto, inventar cualquier cosa cabe dentro de lo posible debido al caracter netamente proselitista del cristianismo. Entonces no estamos comparando distintas fuentes, sino observando el desarrollo de una iglesia de parte de los mismos que la quisieron fundar. Se cae de maduro que ellos no estaban interesados en lo mas minimo en los hechos tal y como sucedieron sino en sus creencias y nada mas.
Esa es mi aprehension. Es como tener varias fotos que al juntarlas nos dan un bonito paisaje, pero ¿como verifico que ese paisaje da cuenta del lugar donde se tomó si no tengo acceso a ese lugar?


Vaya uno a saber, no se conoce toda la verdad sobre hechos recientes 9/11, JFK, menos podria discernir sobre algo que ocurrió hace siglos. Ahora, si fue cierto o no ¿que repercusiones tiene hoy? ¿Cambia en algo la historia si le creo o no? Si llevamos las preguntas al tema de Jesus, claro que si, cambia todo, por eso se le pide mas rigor historico al cristianismo.


No podria y me volveria loco. Simplemente trato de guiarme por lo que se, el sentido comun, el interes que puede haber por parte del escritor en vender su cuento y si hay pruebas o indicios concretos de lo que se escribe, mas no creo que se pueda hacer. Todo esto me falla al leer el NT, y hasta ahora nadie llega con un respaldo lo suficientemente contundente como para echar pie atras.

El quid del asunto es el que le marco......... Ud. no puede universalizar la solicitud de "mayor rigor historico" al personaje de Jesus.

Que Ud. y otros lo pidan no quiere decir que en terminos genericos se le pida mayor rigor historico a la existencia de jesus.

De hecho , es propio del siglo XX y la moda de los teoricos de la conspiraciòn y los llamados "revisionistas historicos" tomar una figura o evento masivo para cuestionarlo y llamar a la controversia.

........ y mis ejemplos precisamente soportan esta afirmaciòn. Por que no cuestionar a Socrates, porque no cuestionar (que sì es importante su historicidad pues deel se desprende una corriente filosofica importantìsiama), por que no cuestionar Masada.... Es como los perìodicos esos cuestionamientos no venden.

Venden sì el intentar demostrar que JESUS no existiò (historicidad que nunca se hubo cuestionado hasta ahora), revisar el Holocausto, revisar la visita del hombre a la Luna, el asesinato de JFK.

El asunto de las fuentes , èstas estàn ahi. Hablan de Jesùs y de sus eneñanzas. y para contestarle entonces caerimos en un loop:

"Independientemente que las personas y yo incluido CREAN, en los matices divinos , milagrosos o fantasticos que se relatan en ALGUNOS pasajes , es perfectamente lìcito si tomamos en cuenta que estos no fueron escritos con intenciones HISTORIOGRAFICAS.
Si dejamos lo que se debe apelar a la fe , para CREER esos relatos, quedan testimonios de los que se extraen informaciòn tangible de los mismos........ entre ellas y la mas relevante...... la existencia material de los individuos que participan en la historia."
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Supongo que esta refutaciòn no le satisfarà por màs coherente que sea:




http://refutationofinfidels.blog.com/2009/10/jesus-the-brother-of-james-son-of-damneus/


Asi que Sous es Zeus segùn Ud.

Esta claro que "posiciòn" es la que Ud. desea asumir.

Hola de regreso Tinto,

Un punto acerca del pasaje es lo muy raro que causa el ver una afirmación que un escritor judío del primer siglo se refiera a alguien como un Cristo, sobre todo sin algún tipo de explicación previa o la introducción del carácter, y conociendo muy bien que la cultura Judía no reconoce a Jesus como Cristo aun en el presente. La referencia a "Cristo" en 20.9 se basa en la interpolada "explicación" de la expresión insertada en el capítulo 18.

Un cordial saludo... ^ ^
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Dudar de la existencia de Jesús como figura historica es lo mismo que dudar de la existencia de Hitler. Ahora bien, yo podría decir que Hitler era el hijo enviado de Dios en la tierra, nacido de una mujer virgen. Y vosotros os entraría la risa.

Pues esa misma risa me entra a mi cuando se dice eso de Jesús.

Saludos.

Es tu risa a fin de cuentas.

Lo interesante es: ¿porque pedir evidencia de algo en lo que no crees?. No se si entiendas mi enfoque, por ejemplo aveces publico cosas sobre Dios en mi cuenta de Facebook y los primeros que maldicen y se burlan son los ateos, pero: ¿porque ofenden a algo en lo que no creen?.

Yo no creo en el Islam, ni en muchas otras cosas, y no ando pidiendo evidencias para que alguien me niege el ministerio profético de Mahoma porque simplemente ¡no creo!, me pasa de largo.

Lo interesante es cuando se piden pruebas, ¿porque?: "porque se busca encontrar algo ó no querer encontrarlo, pero a final de cuentas se busca a Dios, deseando no encontrarlo ó deseando encontrarlo por medio de pruebas".
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Dudar de la existencia de Jesús como figura historica es lo mismo que dudar de la existencia de Hitler. Ahora bien, yo podría decir que Hitler era el hijo enviado de Dios en la tierra, nacido de una mujer virgen. Y vosotros os entraría la risa.

Pues esa misma risa me entra a mi cuando se dice eso de Jesús.

Saludos.

Es preferible que pregunten ¿Quien es Jesús? aunque no crean, a que no crean y no pregunten nada.
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Bueno, gracias por su información respecto a la cita de sanedrín 43a. No obstante, creo (aunque no soy un experto del tema) que una de las traducciones más aceptadas (aunque no sé si la mejor) es "colgado", sin especificar si fue ahorcado o colgado de la cruz (hasta donde yo sé ambas eran sentencias de muerte aplicadas por los romanos, por lo que ambas son plausibles). He leído a algún experto que defiende que en el texto no se especifica si el tal Yeshu (o su traducción Jesús) sufrió una u otra cosa, y que la mejor traducción es el neutro "colgado", otros defienden que en realidad lo que dice es ahorcado.

En cualquier caso, se trata de una de las referencias más tardías (o posiblemente la más tardía) que nos ha llegado (que además dataría de una época en la que el Cristianismo ya se había separado del Judaísmo, y no de forma demasiado amistosa, por ambas partes), por lo que sería menos relevante que otras, además que todos los expertos coinciden en indicar que se trataría de una fuente dudosamente independiente (el Judaísmo de la época no estaría interesado en mostrar al mejor Jesús, y morir ahorcado, es decir, colgado literalmente de un madero, era una de las muertes más humillantes para los judíos). De todas formas, no podemos estar seguros de si se refiere al mismo Jesús, aunque se nos ofrece el nombre de cinco de sus discípulos: Matthai, Nakai, Nezer, Buni y Todah.

Las otras dos referencias que antes había dicho que posiblemente existían son las siguientes, por si les interesa:

1.- Plinio el Joven, epístolas 10:96. Donde habla de una secta que canta alabanzas a un tal Cristo, indicando que es "casi un Dios según dicen".

2.- Suetonio, De Vita Caesarum. Divus Claudius, 25. Allí indica que Claudio a "los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos escandalosos". Se ha interpretado que Chrestus es una desvirtuación de Christus, aunque perfectamente podría tratarse de otro personaje que tuviese ese nombre (algún agitador judío de mediados del S. I e.c., sin ir más lejos)

También hay una carta de un tal Mara Bar-Serapion que podría hacer referencia a Jesús, sin embargo la datación no es muy clara (pertenecería a un periodo comprendido entre la segunda mitad del S. I e.c. hasta finales del S. III e.c., un periodo de tiempo demasiado amplio). Además que la referencia es demasiado vaga, por lo que podría referirse a cualquier otro personaje.

Un cordial saludo.

Atentamente, Cthulhu.

Hola Cthulhu,

El termino colgado es aceptable también.
Por el detalle de Mara Bar-Serapion, el autor estuvo en prisión, y escribió la carta a su hijo para que encontrase sabiduría.

No sabemos si se refiere a Jesus, el pasaje solo da una indicación de la ejecución de un rey Judio sabio.
La carta menciona caracteres de siglos pasados, lo cual no da una indicación que se refiere a un Rey judío reciente alrededor de 73 AD.

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¿Qué ventaja obtuvieron los atenienses de poner a Sócrates a la muerte? La hambruna y la peste vino sobre ellos como juicio por su crimen. ¿Qué ventaja obtuvieron los hombres de Samos quemar a Pitágoras? En un momento de su tierra fue cubierta con arena. ¿Qué ventaja obtuvieron los Judios de la ejecución de su rey sabio? Fue sólo después de eso que su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres hombres sabios: los atenienses murieron de hambre, los samios se vieron desbordados por el mar, los Judios, arruinados y expulsados de sus tierras, viven en completa dispersión. Pero Sócrates no murió para siempre, sino que vivió en la enseñanza de Platón. Pitágoras no murió para siempre, sino que sobrevivió en la estatua de Hera. Ni tampoco el rey sabio morir por buenos, sino que vivió en la enseñanza que le había dado

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Detalles que tomar en cuenta, el Nuevo Testamento dice que Jesus fue ejecutado por los Romanos no por los Judíos.
El NT también enseña que Judea estaba bajo dominación extranjera durante la vida de Jesús, por lo que el reino de los Judios no fue abolida después de que Jesús fue ejecutado.

Un Saludo muy cordial y el placer es el mio.
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Bueno, gracias por su información respecto a la cita de sanedrín 43a. No obstante, creo (aunque no soy un experto del tema) que una de las traducciones más aceptadas (aunque no sé si la mejor) es "colgado", sin especificar si fue ahorcado o colgado de la cruz (hasta donde yo sé ambas eran sentencias de muerte aplicadas por los romanos, por lo que ambas son plausibles). He leído a algún experto que defiende que en el texto no se especifica si el tal Yeshu (o su traducción Jesús) sufrió una u otra cosa, y que la mejor traducción es el neutro "colgado", otros defienden que en realidad lo que dice es ahorcado.

En cualquier caso, se trata de una de las referencias más tardías (o posiblemente la más tardía) que nos ha llegado (que además dataría de una época en la que el Cristianismo ya se había separado del Judaísmo, y no de forma demasiado amistosa, por ambas partes), por lo que sería menos relevante que otras, además que todos los expertos coinciden en indicar que se trataría de una fuente dudosamente independiente (el Judaísmo de la época no estaría interesado en mostrar al mejor Jesús, y morir ahorcado, es decir, colgado literalmente de un madero, era una de las muertes más humillantes para los judíos). De todas formas, no podemos estar seguros de si se refiere al mismo Jesús, aunque se nos ofrece el nombre de cinco de sus discípulos: Matthai, Nakai, Nezer, Buni y Todah.

Las otras dos referencias que antes había dicho que posiblemente existían son las siguientes, por si les interesa:

1.- Plinio el Joven, epístolas 10:96. Donde habla de una secta que canta alabanzas a un tal Cristo, indicando que es "casi un Dios según dicen".

2.- Suetonio, De Vita Caesarum. Divus Claudius, 25. Allí indica que Claudio a "los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos escandalosos". Se ha interpretado que Chrestus es una desvirtuación de Christus, aunque perfectamente podría tratarse de otro personaje que tuviese ese nombre (algún agitador judío de mediados del S. I e.c., sin ir más lejos)

También hay una carta de un tal Mara Bar-Serapion que podría hacer referencia a Jesús, sin embargo la datación no es muy clara (pertenecería a un periodo comprendido entre la segunda mitad del S. I e.c. hasta finales del S. III e.c., un periodo de tiempo demasiado amplio). Además que la referencia es demasiado vaga, por lo que podría referirse a cualquier otro personaje.

Un cordial saludo.

Atentamente, Cthulhu.

Responderé a los otros detalles mas al ratito querido Cthulhu, un poco cansada aquí, gracias por ser Usted... ^ ^
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

El quid del asunto es el que le marco......... Ud. no puede universalizar la solicitud de "mayor rigor historico" al personaje de Jesus.

Que Ud. y otros lo pidan no quiere decir que en terminos genericos se le pida mayor rigor historico a la existencia de jesus.
¿Por que no? ¿Cual es el problema con querer llegar mas a fondo en el asunto? Si se fija, volvemos a periodos oscuros donde habia que comer y callar y la iglesia hacía y deshacia porque estaba prohibido cuestionarse sus dogmas. ¿Y ahora resulta que hay que dejar las cosas tal cual ya que podemos sembrar la duda en los fieles y eso no le conviene a ciertos grupos?

De hecho , es propio del siglo XX y la moda de los teoricos de la conspiraciòn y los llamados "revisionistas historicos" tomar una figura o evento masivo para cuestionarlo y llamar a la controversia.
Justamente, a los dogmas y sus seguidores les duele que se busque la verdad y le tienen terror a que se descubran ciertas verdades que echan abajo sus creencias. No entiendo por que atacar al que hace preguntas incomodas. ¿Será que alguien sabe algo que el resto no?

........ y mis ejemplos precisamente soportan esta afirmaciòn. Por que no cuestionar a Socrates, porque no cuestionar (que sì es importante su historicidad pues deel se desprende una corriente filosofica importantìsiama), por que no cuestionar Masada.... Es como los perìodicos esos cuestionamientos no venden.
Claro que se puede, todo se puede. El punto es ir encontrando algo de luz en todo esto, sabiendo que mas de alguien puede modificar los datos y los hechos quizas con que fin. Pero le repito, lo importante de Socrates no es Socrates sino lo que quedó escrito en papel..

El asunto de las fuentes , èstas estàn ahi. Hablan de Jesùs y de sus eneñanzas. y para contestarle entonces caerimos en un loop:

"Independientemente que las personas y yo incluido CREAN, en los matices divinos , milagrosos o fantasticos que se relatan en ALGUNOS pasajes , es perfectamente lìcito si tomamos en cuenta que estos no fueron escritos con intenciones HISTORIOGRAFICAS.
Si dejamos lo que se debe apelar a la fe , para CREER esos relatos, quedan testimonios de los que se extraen informaciòn tangible de los mismos........ entre ellas y la mas relevante...... la existencia material de los individuos que participan en la historia."
Su fe, ni la fe de los que escribieron el NT no es relevante para mi. Por lo tanto como variable que deriva en "la existencia material de los individuos que participan en la historia" es solo pertinente bajo su punto de vista.
Quizas esa sea la razon de porque no entiende ni es capaz de responder mi pregunta inicial, que es meramente historica, sin ningun otro adorno que los hechos mismo. Si tengo un papiro (o varios) que dice que los marcianos hicieron las piramides, ¿ud lo cree porque es antiguo y porque esta escrito y porque dice que hubo muchos testigos de eso? Si voy a su casa a hablarle de estos marcianos y a decirle que si cree en ellos tendra vida eterna ¿me pediria pruebas? ¿cuestionaria mis creencias?
 
Re: EVIDENCIAS DE LA EXISTENCIA DE JESUS.

Hola de regreso Tinto,

Un punto acerca del pasaje es lo muy raro que causa el ver una afirmación que un escritor judío del primer siglo se refiera a alguien como un Cristo, sobre todo sin algún tipo de explicación previa o la introducción del carácter, y conociendo muy bien que la cultura Judía no reconoce a Jesus como Cristo aun en el presente. La referencia a "Cristo" en 20.9 se basa en la interpolada "explicación" de la expresión insertada en el capítulo 18.

Un cordial saludo... ^ ^

As said before, to assume that the brother of James is the same as the son of Damneus is to assume that Josephus broke with the methodology of identifying a person by his father, relative, hometown, or position the first timehe introduced them, not waiting until later which is what would have to be assumed if the two Jesuses are the same person. — The suggestion that Josephus called the son of Damneus “Christ” because of his “anointment” to the office of High Priest doesn’t work when one realizes that Josephus indicates that this was Jesus’ title during the High Priesthood of Ananus because the son of Damneus wasn’t anointed until after Ananus’ term in office.

Also, Josephus’ usage of the clause “Was called Christ” is agreed to be a completely neutral way of using the title “Christ” without either confirming or denying Jesus’ messiaship. — As said before, this wold make complete sense if Josephus wanted to avoid Christian-bashing while at the same time not accept Jesus as the Messiah. But it certainly wouldn’t make sense to use such a neutral clause with the High Priest. Using this neutral clause with Jesus, son of Damnues would make no sense, unless Josephus neither wanted to confirm or deny his priesthood because it was never in doubt from anyone.

In conclusion, to make a long story short, there is no credible evidence to conclusively say that the “Christ” mentioned by Josephus is the same as Jesus-Damneus, and there are enough arguments to the contrary because it opens the door to inconsistencies.

Verà Brujita, los argumentos que Ud. presenta no son suyos. Quienes somos "fanaticos" del internet, tenemos conocimiento que se vienen arguyendo de hace algun tiempito atras, y se han convertido en los preferidos de ateos y "agnosticos" y "escepticos" .

Ud. ha decidido CREER en las INTERPRETACIONES que le han enlatado solo que en contra.

Hace poco tiempo atras el historiador judio Shlomo Pines saco a la luz una traducciòn arabe del texto de Josefo datada en el X que los "Scholars" han dicho que aunque sustenta el hecho de que existen interpolaciones a las otras traducciones es lo suficientemente tardìa para tomarla por "kosher"

"En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas."

Como le digo, Ud. se "ilustra" de los negacionistas y teoricos conspiracionologos y revisionistas. Estos movimientos son bastante divertidos si, los sigo por aficion me gusta leer sus propuestas la mayoria de las veces jaladas de los pelos como las similitudes de Cristo con Mitras , Horus o Krishna, tan alocadas como que las torres gemelas fueron dinamitadas en sus bases, o que el hombre no llego a la luna.

Esta teoria de la conspiraciòn nace desde la perspectiva que el texto completo fue interpolado para colar la existencia de Jesus por unos monjes conspirativos......... Uf.

bueno , alla Ud. y sus creencias......... que total este foro se trata de religiòn y cada uno es libre de profesar la fe que mejor tenga a bien

Saludos :)